Laat datgene wat de twijfel zaait maar komen ...
Richard Dawkins - The God Delusion (deel 3)
quote:De bijbel en de koran.Op woensdag 25 april 2007 23:41 schreef -Angelic- het volgende:
Stel je wilt iemand die gelooft in een bepaalde godsdienst (bv. het Christendom) aan het twijfelen brengen ... met welke boeken, teksten, of opmerkelijke online artikelen doe je?
In beide boeken staat voldoende onzin om ieder intelligent persoon er op te kunnen wijzen dat wat er in staat niet overeenkomt met de werkelijkheid. Een websitte als http://www.skepticsannotatedbible.com kan daarbij een geweldige hulp zijn vanwege de unieke wijze van indelen (alles over intolerantie op een rijtej, bijvoorbeeld)
quote:Waarom? Is dat een doel op zich?Op woensdag 25 april 2007 23:41 schreef -Angelic- het volgende:
Stel je wilt iemand die gelooft in een bepaalde godsdienst (bv. het Christendom) aan het twijfelen brengen ...
quote:Inderdaad, laat hetgeen discussie voortbrengt maar komenmet welke boeken, teksten, of opmerkelijke online artikelen doe je? Aangezien de meeste Fokkers atheisten zijn, moeten er toch een aantal nuttige suggesties gepost kunnen worden. PS. Het zou natuurlijk geweldig zijn als bijvoorbeeld een artikel een sterke wetenschappelijk inslag kent ... wat bedoel ik daarmee gedegen bronvermeldingen, etc. ... je begrijpt wel wat ik bedoel.
Laat datgene wat de twijfel zaait maar komen ...
quote:Ja, dat was ook mijn eerste reactie.Op woensdag 25 april 2007 23:58 schreef Houtspeer het volgende:
Waarom zou je dat willen?
[ Bericht 18% gewijzigd door SpecialK op 26-04-2007 00:25:11 ]
Mensen worden geleidt door hun verlangens, ontdek de reden (verlangen) waarom iemand dus een religie aanhangt en je zal inzien dat het hopeloos is diegene een ander inzicht te geven. Mensen zien wat ze willen zien.
quote:En elk intelligent persoon die ook gelovig is, weet dat hij/zij die boeken niet letterlijk moet nemen... zie het gewoon als een overtuiging een levenswijze een hobby...Op woensdag 25 april 2007 23:55 schreef onemangang het volgende:
[..]
De bijbel en de koran.
In beide boeken staat voldoende onzin om ieder intelligent persoon er op te kunnen wijzen dat wat er in staat niet overeenkomt met de werkelijkheid. Een websitte als http://www.skepticsannotatedbible.com kan daarbij een geweldige hulp zijn vanwege de unieke wijze van indelen (alles over intolerantie op een rijtej, bijvoorbeeld)
Ik vind dit topic persoonlijk nergens over gaan. Je kan eindeloos discussieren over geloof en ook wetenschap! en beiden kunnen geen sluitende antwoorden geven.
quote:En ik gooi hem nog even in de herhaling...Op woensdag 25 april 2007 23:58 schreef Houtspeer het volgende:
Waarom zou je dat willen?
quote:Dat dus. Inconsistenties etc doen het altijd goed.Op woensdag 25 april 2007 23:55 schreef onemangang het volgende:
[..]
De bijbel en de koran.
In beide boeken staat voldoende onzin om ieder intelligent persoon er op te kunnen wijzen dat wat er in staat niet overeenkomt met de werkelijkheid. Een websitte als http://www.skepticsannotatedbible.com kan daarbij een geweldige hulp zijn vanwege de unieke wijze van indelen (alles over intolerantie op een rijtej, bijvoorbeeld)
quote:Precies, wat is het nut ervan?Op woensdag 25 april 2007 23:58 schreef Houtspeer het volgende:
Waarom zou je dat willen?
quote:Die kan je ook terugkaatsen: waarom willen gelovigen altijd ongelovigen/andersgelovigen bekeren? Verder is een wereld zonder godsdienst misschien wel wenselijker dan een met, dus hoe meer zieltjes gewonnen voor het atheisme hoe beter.Op donderdag 26 april 2007 00:23 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
En ik gooi hem nog even in de herhaling...
quote:Why not.Op donderdag 26 april 2007 00:23 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
En ik gooi hem nog even in de herhaling...
Waarom ueberhaupt een filosofische discussie starten met iemand. Als de persoon in kwestie niet gediend is van dergelijke gesprekken kan diegene dat gewoon aangeven.
Mijn advies: ergens over praten, of discussieren is prettig. Maar doe het niet met als doel de ander z'n geloof onderuit te halen. Wil je hem echt ergens van overtuigen? Begin dan niet met zogenaamd keihard bewijs of ander grof geschut, maar laat hem eens zelf nadenken over wat hij/zij ziet als beperking in wat hij gelooft.
quote:Altijd? Daar ben ik gestopt met lezen.Op donderdag 26 april 2007 00:32 schreef KwisatzHaderach het volgende:
Waarom moeten atheisten toch altijd...
Probeer het nog een keertje.
quote:Geen idee, willen gelovigen dat altijd?Op donderdag 26 april 2007 00:26 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Die kan je ook terugkaatsen: waarom willen gelovigen altijd ongelovigen/andersgelovigen bekeren? Verder is een wereld zonder godsdienst misschien wel wenselijker dan een met, dus hoe meer zieltjes gewonnen voor het atheisme hoe beter.
Ik vind het van erg weinig respect t.o.v. je gesprekspartner getuigen als je de discussie ingaat met als enige doel zijn geloof of overtuigingen aan het wankelen te brengen.
quote:MierenneukerOp donderdag 26 april 2007 00:39 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Altijd? Daar ben ik gestopt met lezen.
Probeer het nog een keertje.
Hij heeft een goed punt.
quote:Oh... laat eens zien dan?Op donderdag 26 april 2007 00:40 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Mierenneuker
Hij heeft een goed punt.
quote:dat dusOp donderdag 26 april 2007 00:39 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Geen idee, willen gelovigen dat altijd?
Ik vind het van erg weinig respect t.o.v. je gesprekspartner getuigen als je de discussie ingaat met als enige doel zijn geloof of overtuigingen aan het wankelen te brengen.
En dat betekent natuurlijk niet dat je nooit over het geloof zou moeten/mogen discussieren, maar ik vind de houding van veel (en nee. .dus niet alle ) atheisten erg aanmatigend. De wetenschap lijkt bij die groep mensen de plaats van religie in te nemen, waarbij vooral nageblaat wordt wat anderen beweren, zonder zelf echt voldoende kennis van zaken te hebben om tot een gefundeerd oordeel te kunnen komen. Persoonlijk vind ik de prettigste discussies de discussies met iemand die wel weet wat het geloof inhoudt en vanuit die kennis tot een oordeel komt
quote:Respect in dezen is niet van belang ...Op donderdag 26 april 2007 00:39 schreef MinderMutsig het volgende:
Ik vind het van erg weinig respect t.o.v. je gesprekspartner getuigen als je de discussie ingaat met als enige doel zijn geloof of overtuigingen aan het wankelen te brengen.
quote:respect is in elke discussie van belang, al is het maar omdat je daarmee sneller je discussiepartner bereiktOp donderdag 26 april 2007 00:48 schreef -Angelic- het volgende:
[..]
Respect in dezen is niet van belang ...
Ik kan me voorstellen dat jenergens in gelooft, athiest bent enz. maar op het moment dat je hm niet respecteerd in zijn geloof... waarom zou hij dan nog enig respect , waardering, geloof aan jouw vertuiging moeten geven?
quote:Ik ben het niet eens met zijn hele post hoor.
Waar hij wel een punt heeft is dat atheïsten over het algemeen net zo hard bezig zijn gelovigen te overtuigen als andersom. En toch zijn het blijkbaar alleen de gelovigen die iets opdringen.
Daarnaast vind ik dat, als je zo'n discussie aan wilt gaan, je je op zijn minst enigszins verdiept moet hebben in de standpunten van de ander voor je manieren zoek om die onderuit te schoffelen.
Eerst schoppen en dan pas nadenken is eigenlijk best sneu.
quote:Ook "veel" klopt niet. Er zijn sowieso maar een matige hoeveelheid MENSEN die een filosofische discussie willen aangaan. Meeste atheisten hebben zich nog helemaal nergens bij ingelezen om met genoeg zelfvertrouwen zo'n discussie in te gaan. Dus dan zal je in discussies (vooral op internet) de atheisten treffen die zich juist wel hebben ingelezen en die ook een beetje zeal hebben om hun punten duidelijk te maken.Op donderdag 26 april 2007 00:47 schreef teamlead het volgende:
[..]
dat dus
Persoonlijk vind ik de prettigste discussies de discussies met iemand die wel weet wat het geloof inhoudt en vanuit die kennis tot een oordeel komt
Om daarom maar dit als een eigenschap voor "veel atheisten" toe te kennen maak je toch zelf weer een grote fout met generaliseren, iets wat je juist MENSEN met zeal probeert aan te rekenen.
Ik leg steeds de nadruk op mensen omdat, een sterke mening hebben in een discussie is die bij sommige mensen erg van toepassing is. Bij christenen, bij agnosten, atheisten, moslims... noem het maar op.
quote:Ik snap echt geen fuck van wat je hier schrijft.Op donderdag 26 april 2007 00:57 schreef SpecialK het volgende:
Ik leg steeds de nadruk op mensen omdat, een sterke mening hebben in een discussie is die bij sommige mensen erg van toepassing is. Bij christenen, bij agnosten, atheisten, moslims... noem het maar op.
quote:Ach welnee. Daar weten we toch altijd wel iets op te vinden, zowel "" zij als "wij". Dat brengt wel het denken verder, dus gaan we er mee door. Maar de ander overtuigen daarmee? Weinig kans.Op donderdag 26 april 2007 00:23 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dat dus. Inconsistenties etc doen het altijd goed.
Maar dat brengt me weer bij de al herhaalde malen gestelde vraag: Waarom zou je een gelovige aan het twijfelen willen brengen?
(Persoonlijk vind ik het veel leuker om bij iemand hetzelfde motief voor een ander geloof te vinden!)
quote:Mensen zijn mensen. Mensen hebben sterke meningen, niet per se alleen atheisten. Om te doen alsof atheisten de boze wolven zijn die de arme gelovige schaapjes aan het verscheuren zijn is een grove misinterpertatie van de werkelijkheid.Op donderdag 26 april 2007 01:10 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik snap echt geen fuck van wat je hier schrijft.
Percentueel gezien zullen er op dit discussiebord een hoop meer atheisten dan theisten te vinden zijn terwijl het in nederland juist rond de 50%/50% is verdeeld. En dan maar elke post van een atheist met een dergelijke instelling als die van de TS zien als WEER een voorbeeld van zo'n intollerante gek.
Ik adviseer je een jaartje naar de biblebelt in amerika te verhuizen en jezelf beetje te profileren als atheist dan kom je wel terug op het toekennen van intollerantie en fanatieke overtuigings drang op alleen atheisten.
Het is een MENSELIJKE eigenschap.
quote:Ik snap er weer geen fuck van.Op donderdag 26 april 2007 01:15 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Mensen zijn mensen. Mensen hebben sterke meningen, niet per se alleen atheisten. Om te doen alsof atheisten de boze wolven zijn die de arme gelovige schaapjes aan het verscheuren zijn is een grove misinterpertatie van de werkelijkheid.
Percentueel gezien zullen er op dit discussiebord een hoop meer atheisten dan theisten te vinden zijn terwijl het in nederland juist rond de 50%/50% is verdeeld. En dan maar elke post van een atheist met een dergelijke instelling als die van de TS zien als WEER een voorbeeld van zo'n intollerante gek.
Ik adviseer je een jaartje naar de biblebelt in amerika te verhuizen en jezelf beetje te profileren als atheist dan kom je wel terug op het toekennen van intollerantie en fanatieke overtuigings drang op alleen atheisten.
Het is een MENSELIJKE eigenschap.
Na vijf keer herlezen denk ik dat je het volgende bedoelt:
Mensen hebben de neiging om intolerant te zijn, zowel gelovigen als ongelovigen. En beide groepen willen graag de ander bekeren.
Nou, dat ben ik met je eens. En voor de goede orde: ik beschouw mezelf als agnost.
quote:Diagnose: Dyslectisch.Op donderdag 26 april 2007 01:30 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik snap er weer geen fuck van.
Na vijf keer herlezen denk ik dat je het volgende bedoelt:
quote:Oh ja. Voor de goede orde. Straks breken er nog rellen uitMensen hebben de neiging om intolerant te zijn, zowel gelovigen als ongelovigen. En beide groepen willen graag de ander bekeren.
Nou, dat ben ik met je eens. En voor de goede orde: ik beschouw mezelf als agnost.
quote:Of dyscriptisch!
quote:Gelukkig iemand die het ook snapt.Op donderdag 26 april 2007 00:32 schreef KwisatzHaderach het volgende:
Waarom moeten atheisten toch altijd per se gelovigen overtuigen van hun waarheid, maar beginnen ze onmiddelijk rood aan te lopen als je ook maar begint met het wijzen op bv de tekortkomingen van (onze huidige) wetenschap? Dat laatste geldt niet alleen vanuit religieus getinte discussies maar gewoon in het algemeen. Volgens mij geldt voor diegenen die zich atheist noemen in weze hetzelfde als christenen: je gelooft ergens in (wetenschap(pers)), meestal kennen ze nog geen fractie van dat hele ding maar toch is het erg pijnlijk als iemand begint over de tekortkomingen.
Mijn advies: ergens over praten, of discussieren is prettig. Maar doe het niet met als doel de ander z'n geloof onderuit te halen. Wil je hem echt ergens van overtuigen? Begin dan niet met zogenaamd keihard bewijs of ander grof geschut, maar laat hem eens zelf nadenken over wat hij/zij ziet als beperking in wat hij gelooft.
Daarnaast (en ik heb niets tegen wetenschap en hang ook geen geloof aan) zie je vaak bij die wannabe wetenschappertjes op fora zoals GOT en FOK dat zij denken de volledige waarheid te kennen. Wanneer iets niet met "hun machtige wetenschap" verklaard kan worden, dan zijn al die zaken gewoon niet waar. Ook al hebben miljoenen een bepaalde ervaring gehad.
Vervolgens zie je in de wetenschap van dag tot dag van mening veranderen over bepaalde zaken. Hoe waar is de wetenschap dus wel? en waarom daar 100% in geloven
quote:Joepie, daar gaan we weer....Vervolgens zie je in de wetenschap van dag tot dag van mening veranderen over bepaalde zaken. Hoe waar is de wetenschap dus wel? en waarom daar 100% in geloven
quote:Jij snapt duidelijk niet wat de wetenschap inhoud. En daarnaast ben je lekker aan het generaliseren. Grappig hoe mensen die het hardst klagen over generaliseren zelf er het meeste mee bezig zijn.Op donderdag 26 april 2007 02:06 schreef M42 het volgende:
[..]
Gelukkig iemand die het ook snapt.
Daarnaast (en ik heb niets tegen wetenschap en hang ook geen geloof aan) zie je vaak bij die wannabe wetenschappertjes op fora zoals GOT en FOK dat zij denken de volledige waarheid te kennen. Wanneer iets niet met "hun machtige wetenschap" verklaard kan worden, dan zijn al die zaken gewoon niet waar. Ook al hebben miljoenen een bepaalde ervaring gehad.
Vervolgens zie je in de wetenschap van dag tot dag van mening veranderen over bepaalde zaken. Hoe waar is de wetenschap dus wel? en waarom daar 100% in geloven
Ik voel het echter als mijn plicht om, zodra iemand gaat verklaren dat de maan 100% zeker van Roqueforte-kaas is gemaakt, diegene duidelijk te maken dat hij zijn feiten nog eens moet gaan nakijken. Blame me for it.
quote:Gelijk heb je. Roquefort! Hoe komen ze op het idee! Goudse kaas, jong, 40+, dat weet toch iedereen!Op donderdag 26 april 2007 02:20 schreef StupidByNature het volgende:
Ik zal persoonlijk de laatste zijn die wetenschap onfeilbaar noemt en gelovigen wil bekeren. Zolang ze mij met rust laten is het voor mij prima.
Ik voel het echter als mijn plicht om, zodra iemand gaat verklaren dat de maan 100% zeker van Roqueforte-kaas is gemaakt, diegene duidelijk te maken dat hij zijn feiten nog eens moet gaan nakijken. Blame me for it.
quote:gangsterOp donderdag 26 april 2007 02:37 schreef teknomist het volgende:
Ik probeer altijd atheisten aan het twijfelen te brengen door te stellen dat je helemaal niet zeker kan weten dat er geen God bestaat. Atheisme is voor mij ook een geloof.
quote:Dat is juist de essentie van het geloof. Geloven is voor mij iets zonder kritiek voor waar aannemen waarvan je helemaal niet zeker kan zijn dat het waar is. Ik vergelijk het ook wel eens met jezelf voor de gek houden.Op donderdag 26 april 2007 03:00 schreef Megumi het volgende:
Een discussie aangaan met christenen of moslims op dit terrein is zinloos. Ze hebben toch altijd gelijk denken ze.
Je moet eigenlijk gewoon eens logisch bekijken wat daar eigenlijk instaat :
Neem nu de Ark van Noach, degene die nog het meeste als waar wordt aangenomen misschien. Noach zou dertigduizend diersoorten in veiligheid hebben gebracht. Twee exemplaren per soort. Op een boot. Twee olifanten, twee muggen, twee leeuwen, twee varkens, ... ga maar door. Die moeten allemaal van water en voedsel voorzien worden. En moeten na een tijdje ook hun uitwerpselen kwijt. In het geval van bv een olifant niet gering. Wat voor een gigantische boot moet dat geweest zijn eigenlijk.
Om over de vissen maar te zwijgen. Die moest Noach niet in de boot opnemen omdat die kunnen zwemmen.
Ik vraag mij af hoe zoetwatervissen dan een zondvloed overleefd hebben ?
Maar stel u vooral bv de Australische landslak voor. Die zou dus helemaal van Australie naar Turkije (waar die Ark zich zou bevinden) gekropen zijn. Daarvoor moest die al de Indische oceaan oversteken, aangenomen dat zo'n landslak uberhaupt kan zwemmen. Die slak doet daar minstens twintigduizend jaar over. Terwijl volgens de Creatonisten (die geloven in die verhalen) de aarde maximum tienduizend jaar bestaat.
Daarnaast zit er zelfs nog een ander probleem , er zijn miljoenen diersoorten, véél meer dan er in de ark zaten. Waar komen die opeens vandaan. Zou dat misschien "evolutie" kunnen zijn ?
En zo kun je doorgaan over quasi elk van die verhalen eigenlijk.
En dan heb je nog de radicalen met hun zogenaamd Intelligent Design , waarom is die hogerhand toch niet zo intelligent als ze denken ?
Het menselijk oog bv heeft een blinde vlek. Elke menselijke ontwerper van beeldschermen of elektronische ogen kan dat wel voorkomen , waarom die Hogerhand dan niet ?
De urineleider bij de man is bv met z'n vele kronkelingen nodeloos omslachtig. Elke menselijke loodgieter kan zo een betere manier tekenen om die te leggen ...
En waarom zijn er dan kinderen met zware genetische fouten ? Bij de ziekte van Tay-Sachs bv begint na de geboorte het zenuwstelsel af te takelen door een 'fout' die in het DNA zit. Horen wordt pijnlijk, zien wordt pijnlijk, voelen wordt pijnlijk. Het kind geraakt in een vegetatief stadium en sterft een gruwelijke dood binnen enkele jaren.
Foutje in het ontwerp ?
Stel dat ze gelijk hebben én er is een "hogerhand" die al dat soort dingen ontwerpt. Dan is het 1/ een prutser 2/ de grootste klootzak die er ooit geweest is. 3/ is hij dommer dan wijzelf.
En ik weiger daar zelfs in te geloven.
quote:Dat ligt eraan hoe je die discussie vorm geeft.Op donderdag 26 april 2007 03:00 schreef Megumi het volgende:
Een discussie aangaan met christenen of moslims op dit terrein is zinloos. Ze hebben toch altijd gelijk denken ze.
Een gelovige zal er vanuit gaan dat God bestaan, een ongelovige van niet. De ander overtuigen van je gelijk zal niet lukken omdat er geen bewijzen zijn voor beide standpunten.
Dan blijven discussies over evolutie, ID, de bijbel, persoonlijke overtuiging en de oorzaak hiervan, het God-gen, de zin en onzin van rituelen e.d. over. En daar is behoorlijk veel over te zeggen.
(Wel grappig dat je dit zegt over christenen en moslims overigens, jij denkt toch ook dat je gelijk hebt dat God niet bestaat?)
quote:Het een sluit het ander niet uit. De dag dat men wetenschappelijk kan bewijzen dat God bestaat zal ik er ook in 'geloven' hoor ...Op donderdag 26 april 2007 03:25 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Dat ligt eraan hoe je die discussie vorm geeft.
Een gelovige zal er vanuit gaan dat God bestaan, een ongelovige van niet. De ander overtuigen van je gelijk zal niet lukken omdat er geen bewijzen zijn voor beide standpunten.
Dan blijven discussies over evolutie, ID, de bijbel, persoonlijke overtuiging en de oorzaak hiervan, het God-gen, de zin en onzin van rituelen e.d. over. En daar is behoorlijk veel over te zeggen.
(Wel grappig dat je dit zegt over christenen en moslims overigens, jij denkt toch ook dat je gelijk hebt dat God niet bestaat?)
Dat is nu vaak het verschil tussen een 'gelovige' en een 'ongelovige' , een gelovige "gelooft" bepaalde verhalen over dingen die nog niet wetenschappelijk te verklaren zijn. (of waren op het moment dat de bijbel/thora/koran/... verscheen)
quote:Ik denk dat je met dat laatste wel een punt hebt.Op donderdag 26 april 2007 03:29 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Het een sluit het ander niet uit. De dag dat men wetenschappelijk kan bewijzen dat God bestaat zal ik er ook in 'geloven' hoor ...
Dat is nu vaak het verschil tussen een 'gelovige' en een 'ongelovige' , een gelovige "gelooft" bepaalde verhalen over dingen die nog niet wetenschappelijk te verklaren zijn. (of waren op het moment dat de bijbel/thora/koran/... verscheen)
Mensen zijn kritischer geworden, hebben meer kennis dan in de tijd dat de bijbel geschreven werd en hebben meer bronnen van informatie dan de kerk alleen. Het kerkbezoek is terug gelopen en veel gelovigen nemen daarbij steeds meer afstand van het traditionele geloof waarbij de bijbel als DE waarheid wordt gepresenteerd. Zelfs een groot deel van de predikanten deelt die mening.
De bijbel wordt steeds meer gezien als leidraad, en boek met mooie levenslessen en niet als een blauwdruk voor de wereld en het leven. Dat geloof hoeft niet te conflicteren met evolutie en wetenschap.
Als je al met bijbelvaste gelovigen in discussie wilt in deze context zou het doel moeten zijn het stimuleren van het vormen van een eigen mening op basis van verschillende bronnen. Ik zie niet in waarom je iemand 'van het geloof af zou willen praten'.
Het wordt een spelletje wie de meeste wetenschappelijke artikelen en bijbelteksten kan vinden die datgene waar de andere voor staat tegenspreken en daar wordt niemand wijzer van.
quote:Dat is hetgene wat zowat elke gelovige schijnt te vergeten: elke belangrijke religie op aarde heeft als ontstaansreden een samenleving te 'reguleren'. En dat door het verklaren van het onverklaarbare , antwoorden te geven op waar geen (nog) antwoord voor is en het invoeren van bepaalde morele waarden en normen ( "gij zult niet doden" "gij zult niet stelen" ... ) en regels om die na te leven. En dat allemaal om de samenleving leefbaar te maken.Op donderdag 26 april 2007 03:45 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Ik denk dat je met dat laatste wel een punt hebt.
Mensen zijn kritischer geworden, hebben meer kennis dan in de tijd dat de bijbel geschreven werd en hebben meer bronnen van informatie dan de kerk alleen. Het kerkbezoek is terug gelopen en veel gelovigen nemen daarbij steeds meer afstand van het traditionele geloof waarbij de bijbel als DE waarheid wordt gepresenteerd. Zelfs een groot deel van de predikanten deelt die mening.
De bijbel wordt steeds meer gezien als leidraad, en boek met mooie levenslessen en niet als een blauwdruk voor de wereld en het leven. Dat geloof hoeft niet te conflicteren met evolutie en wetenschap.
Als je al met bijbelvaste gelovigen in discussie wilt in deze context zou het doel moeten zijn het stimuleren van het vormen van een eigen mening op basis van verschillende bronnen. Ik zie niet in waarom je iemand 'van het geloof af zou willen praten'.
Maar aangezien de meeste van die religies uit het verleden stammen botsen ze met de huidige Westerse maatschappij waar de strafwet en de staat die taken grotendeels heeft overgenomen , en botsen ze met andere religies die ze tegenkomen. (want daar zijn ze niet voor gemaakt)
Mooi voorbeeld is bv de rituele slachting in de Islam. Die is er eigenlijk in opgenomen uit "hygiënische en diervriendelijke" omstandigheden. In die tijd was die rituele slachting de meest diervriendelijke en hygiënische manier om een dier te doden. Om dezelfde reden mogen Moslims trouwens geen varkensvlees eten. Varkens waren toen moeilijk in hygiënische omstandigheden te kweken en zorgden voor ziektes.
Tegenwoordig hebben we in Westerse slachterijen véél diervriendelijkere methodes om dieren af te maken (met verdoving bv) , maar die botsen met de Islam ...
quote:We zijn het eens.Op donderdag 26 april 2007 03:56 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Dat is hetgene wat zowat elke gelovige schijnt te vergeten: elke belangrijke religie op aarde heeft als ontstaansreden een samenleving te 'reguleren'. En dat door het verklaren van het onverklaarbare , antwoorden te geven op waar geen (nog) antwoord voor is en het invoeren van bepaalde morele waarden en normen ( "gij zult niet doden" "gij zult niet stelen" ... ) en regels om die na te leven. En dat allemaal om de samenleving leefbaar te maken.
Maar aangezien de meeste van die religies uit het verleden stammen botsen ze met de huidige Westerse maatschappij waar de strafwet en de staat die taken grotendeels heeft overgenomen , en botsen ze met andere religies die ze tegenkomen. (want daar zijn ze niet voor gemaakt)
Mooi voorbeeld is bv de rituele slachting in de Islam. Die is er eigenlijk in opgenomen uit "hygiënische en diervriendelijke" omstandigheden. In die tijd was die rituele slachting de meest diervriendelijke en hygiënische manier om een dier te doden. Om dezelfde reden mogen Moslims trouwens geen varkensvlees eten. Varkens waren toen moeilijk in hygiënische omstandigheden te kweken en zorgden voor ziektes.
Tegenwoordig hebben we in Westerse slachterijen véél diervriendelijkere methodes om dieren af te maken (met verdoving bv) , maar die botsen met de Islam ...
Maar dat terzijde. De vraag waarom je iemand van z'n geloof wil brengen is natuurlijk de hamvraag die meer mensen hebben gesteld. Er zijn op globale schaal wel wat redenen te bedenken, maar zoals ik al zei, waarschijnlijk lukt je het in het individuele geval niet. En dat moet je naar mijn mening ook helemaal niet willen, daar verziek je alleen maar relaties mee. Zoals teamlead al zei, het is aanmatigend en hoogst irritant. Laat de ander gewoon in zijn of haar waarde. Echte twijfel is natuurlijk het besef dat je er zelf ook gewoon naast kunt zitten.
quote:Waarom zou je iemand aan het twijfelen willen brengen over diens levensbeschouwing?Op woensdag 25 april 2007 23:41 schreef -Angelic- het volgende:
Stel je wilt iemand die gelooft in een bepaalde godsdienst (bv. het Christendom) aan het twijfelen brengen ...
Beide boeken zijn een soort handboeken bij het lezen van de Bijbel. Bepaalde tegenstrijdigheden zitten in kleine dingetjes en daar lees je gemakkelijk overheen als niet-expert zijnde of als niet-strijder-tegen-godsdienst zijnde.
@ Alicey: om hem vrij te maken!
quote:Grappig, christenen beweren precies datzelfde wanneer ze iemand willen bekeren.
quote:tnx spek, je neemt me de woorden uit de mond al had ik het waarschijnlijk niet zo mooi kunnen zeggen.Op donderdag 26 april 2007 04:29 schreef speknek het volgende:
...
quote:christenen zien alleen niet in dat er tientallen, misschien wel honderden, godsdiensten zijn die hetzelfde beweren. Boeddhisme is onzin, hindoeïsme is onzin, alles is onzin, behalve wat zij zelf geloven. En dan zijn ze zich er niet eens van bewust dat datgene wat zij geloven sterk beïnvloed wordt door de omgeving waarin zij opgroeien (westerse cultuur, hervormd gezin wellicht...). En het dan tóch nog als de waarheid beschouwen. Want als ze in China of Turkije waren opgegroeid waren ze natuurlijk nog steeds christenen geweestOp donderdag 26 april 2007 08:20 schreef Alicey het volgende:
[..]
Grappig, christenen beweren precies datzelfde wanneer ze iemand willen bekeren.
. Je mag van mij best in God geloven (hoewel ik niet meer in God geloof, geloof ik ook niet dat we hier voor niets zijn), maar geloof alsjeblieft niet in de Bijbel, want zoals Haushofer al zei: de Bijbel is niet op een mooie dag uit de hemel komen vallen. Hij is het resultaat van de dwingelanderij van de meerderheid der kerken rond 200 na Chr. Irenaeus van Lyon en zijn vriendjes hebben iedereen met een afwijkende mening monddood gemaakt door hen buiten te sluiten en hun geschriften te vernietigen. Daarbij kregen ze in de vierde eeuw ook nog eens de steun van het militaire apparaat toen keizer Constantijn christen werd, dus toen konden ze de strijd tegen de niet-orthodoxen al helemaal goed aanpakken.
Het jammere aan veel christenen is dat ze zich niet open stellen voor deze geschiedenis. De Bijbel is het woord van God en daarmee uit. Bovendien doet de auteur van de Handelingen der Apostelen het voorkomen alsof de kerk ooit een eenheid was en daar wil iedereen nu naar terug. Die eenheid is een grote leugen. Het christendom van de eerste eeuwen was nog verscheidener dan het christendom van nu.
Wat zeg ik: het hele christendom incl die Bijbel is een grote leugen
.quote:Wees dan wel eerlijk, en zet deze er ook bijOp woensdag 25 april 2007 23:55 schreef onemangang het volgende:
[..]
De bijbel en de koran.
In beide boeken staat voldoende onzin om ieder intelligent persoon er op te kunnen wijzen dat wat er in staat niet overeenkomt met de werkelijkheid. Een websitte als http://www.skepticsannotatedbible.com kan daarbij een geweldige hulp zijn vanwege de unieke wijze van indelen (alles over intolerantie op een rijtej, bijvoorbeeld)
http://www.lookinguntojesus.net
Deze weerlegt weer die hele site die je net opgeeft, en niet zonder succes moet ik zeggen.
quote:SAB is zo eerlijk om de Christelijke antwoorden erbij te zetten.Op donderdag 26 april 2007 09:09 schreef bigore het volgende:
[..]
Wees dan wel eerlijk, en zet deze er ook bij
http://www.lookinguntojesus.net
Deze weerlegt weer die hele site die je net opgeeft, en niet zonder succes moet ik zeggen.
Het verschil tussen beide sites is dat SAB slechts passages kiest zoals ze er staan, op "face value", terwijl lookinguntojesus en andere sites regelmatig met antwoorden komen waarin ze zichzelf in behoorlijke bochten moeten wringen om het te kunnen weerleggen. In sommige gevallen is er inderdaad geen tegenstrijdigheid door contextissues iod. Maar in andere gevallen is de weerlegging vaak iets zoals: het is goed mogelijk dat... of waarschijnlijk wordt bedoeld..... of het kan ook zijn.... En dan concluderen dat er dùs geen tegenstrijdigheid is. Dat is mij wat te simpel. Voor mij pleit dit meer voor de onduidelijkheid/ slechte samenhang van de Bijbel.
Overigens zijn er nog altijd punten waar de christelijke antwoordsites geen antwoord op vinden. Maar die punten zijn dan "niet belangrijk genoeg" om zich druk over te maken.
quote:De meeste mensen die van hun geloof zijn gevallen zijn daartoe getriggerd door dit soort gedachten/discussies.Op donderdag 26 april 2007 01:15 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ach welnee. Daar weten we toch altijd wel iets op te vinden, zowel "" zij als "wij". Dat brengt wel het denken verder, dus gaan we er mee door. Maar de ander overtuigen daarmee? Weinig kans.
Maar dat brengt me weer bij de al herhaalde malen gestelde vraag: Waarom zou je een gelovige aan het twijfelen willen brengen?
(Persoonlijk vind ik het veel leuker om bij iemand hetzelfde motief voor een ander geloof te vinden!)
quote:Je hebt idd gelijk, die site weerlegt eigenlijk ook niet de volledige site, maar wat ze doen doen ze toch aardig goed, want ze geven wel aan waarom het niet een contradictie HOEFT te zijn, dat is eigenlijk al genoeg om het niet meer als contradictie aan te nemen, want je kan het op 2 manieren interpreteren.Op donderdag 26 april 2007 09:27 schreef StupidByNature het volgende:
[..]
SAB is zo eerlijk om de Christelijke antwoorden erbij te zetten.
Het verschil tussen beide sites is dat SAB slechts passages kiest zoals ze er staan, op "face value", terwijl lookinguntojesus en andere sites regelmatig met antwoorden komen waarin ze zichzelf in behoorlijke bochten moeten wringen om het te kunnen weerleggen. In sommige gevallen is er inderdaad geen tegenstrijdigheid door contextissues iod. Maar in andere gevallen is de weerlegging vaak iets zoals: het is goed mogelijk dat... of waarschijnlijk wordt bedoeld..... of het kan ook zijn.... En dan concluderen dat er dùs geen tegenstrijdigheid is. Dat is mij wat te simpel. Voor mij pleit dit meer voor de onduidelijkheid/ slechte samenhang van de Bijbel.
Overigens zijn er nog altijd punten waar de christelijke antwoordsites geen antwoord op vinden. Maar die punten zijn dan "niet belangrijk genoeg" om zich druk over te maken.
Moet ook zeggen dat ze juist de moeilijke contradicties proberen te weerleggen. De contradicties die niet zo significant zijn staan er ook niet tussen, zoals bijvoorbeeld of die ene kerel nou sliep of niet terwijl die vermoord werd.
quote:De antwoorden van deze website staan idd op SAB vermeld vanwege de hoge amusemetswaarde en stupiditeitsgehalte.Op donderdag 26 april 2007 09:09 schreef bigore het volgende:
[..]
Wees dan wel eerlijk, en zet deze er ook bij
http://www.lookinguntojesus.net
Deze weerlegt weer die hele site die je net opgeeft, en niet zonder succes moet ik zeggen.
Neem nou bijvoorbeeld (om maar een klein voorbeeld te noemen) de vraag die SAB stelt: hoe is Judas gestorven? In Matt 27:5 staat dat hij zich ophing, terwijl we in Handelingen 1:18 lezen: Van de beloning voor zijn schanddaad kocht hij een stuk grond, maar bij een val werd zijn buik opengereten, zodat zijn ingewanden naar buiten kwamen.. SAB stelt daarop "he, er staat hier een tegenstelling".
Wat is het antwoord van lookingintojesus.net hierop?
'Het touw van Judas brak, waarna zijn buik werd opengereten"
"Kortom, er is geen contradictie"
Dit is wel een mooi voorbeeld hoe apologisten te werk gaan: ze gaan overal allerlei verbanden tussen leggen hoewel ze niet hard kunnen maken dat die verbanden er zijn enkel en alleen om aan te tonen dat er geen tegenstellingen in de bijbel staan. De logica van kinderen die nog steeds in Sinterklaas geloven.
quote:Die is idd wel erg lomp jaOp donderdag 26 april 2007 09:51 schreef onemangang het volgende:
[..]
De antwoorden van deze website staan idd op SAB vermeld vanwege de hoge amusemetswaarde en stupiditeitsgehalte.
Neem nou bijvoorbeeld (om maar een klein voorbeeld te noemen) de vraag die SAB stelt: hoe is Judas gestorven? In Matt 27:5 staat dat hij zich ophing, terwijl we in Handelingen 1:18 lezen: Van de beloning voor zijn schanddaad kocht hij een stuk grond, maar bij een val werd zijn buik opengereten, zodat zijn ingewanden naar buiten kwamen.. SAB stelt daarop "he, er staat hier een tegenstelling".
Wat is het antwoord van lookingintojesus.net hierop?
'Het touw van Judas brak, waarna zijn buik werd opengereten"
"Kortom, er is geen contradictie"
Dit is wel een mooi voorbeeld hoe apologisten te werk gaan: ze gaan overal allerlei verbanden tussen leggen hoewel ze niet hard kunnen maken dat die verbanden er zijn enkel en alleen om aan te tonen dat er geen tegenstellingen in de bijbel staan. De logica van kinderen die nog steeds in Sinterklaas geloven.
Maar mocht een gesprek met een christen ooit een wending nemen waardoor het een diepgaand gesprek wordt over de vraag of het nou allemaal wel waar is wat er in de bijbel staat, dan zou ik gaan voor het aanstippen van de interne inconsequenties en tegenspraken. Daarmee toon je voldoende aan dat het niet van kaft tot kaft allemaal waar kan zijn.
Mocht het gesprek puur gaan over de vraag of God bestaat, kun je er denk ik niet omheen, om eerst eens een diepgaand gesprek te beginnen over welke eigenschappen God dan wel heeft, aangezien het wat moeilijk discussiëren is over het wel of niet bestaan van iets of iemand, als je er verschillende beelden bij hebt.
Ik zou zeggen van niet.
Verder zou ik wel kunnen zeggen dat geen (atheistisch) argument mij ooit heeft kunnen laten twijfelen.
[ Bericht 38% gewijzigd door #ANONIEM op 26-04-2007 10:30:58 ]
quote:Zoals mijn schoonvader zegt, het is voor mij geen geloof meer, het is een zekerheid, ik weet zeker dat God bestaat.Op donderdag 26 april 2007 10:28 schreef Triggershot het volgende:
Kan men nog over 'geloof' praten als men het 'zeker weet'?
Ik zou zeggen van niet.
quote:2. Ik bid niet aan, wat gij aanbidt,
3. Noch gij bidt aan, wat ik aanbid.
4. Noch wil ik aanbidden, wat gij aanbidt,
5. Nogmaals gij wilt niet aanbidden wat ik aanbid.
6. Derhalve voor u uw godsdienst en voor mij mijn godsdienst."
Gelovigen hebben altijd iemand die hen in de gaten houdt en dat geeft hen een fijn gevoel. Waarom zou iemand in godsnaam dat fijne gevoel afpakken? Ik geloof niet dat er een God is, maar dat stopt me niet gelovigen met rust te laten als het op hun geloof aankomt.
quote:Misschien jalouzie dat mensen dit doenOp donderdag 26 april 2007 10:51 schreef Houtspeer het volgende:
Jullie kunnen nu wel eindeloos doorlullen, maar het punt is dat meeste gelovigen veel goede dingen doen omdat het hoort bij hun geloof.
Gelovigen hebben altijd iemand die hen in de gaten houdt en dat geeft hen een fijn gevoel. Waarom zou iemand in godsnaam dat fijne gevoel afpakken? Ik geloof niet dat er een God is, maar dat stopt me niet gelovigen met rust te laten als het op hun geloof aankomt.
Niet dat geloof alleen maar goede dingen doet er zijn ook overtuigingen waar vooral het tegenovergestelde een feit is. Maar als je kijkt hoeveel goed werk de kerken doen voor de kansarmen dan vind ik het misselijk om dat soort mensen te overtuigen met jouw gelijk (geloof).
quote:Ook als je bijvoorbeeld homo bent in een land waar gelovigen de dienst uit maken en die wet zo veel mogelijk op de Bijbel baseren?Op donderdag 26 april 2007 10:51 schreef Houtspeer het volgende:
Gelovigen hebben altijd iemand die hen in de gaten houdt en dat geeft hen een fijn gevoel. Waarom zou iemand in godsnaam dat fijne gevoel afpakken? Ik geloof niet dat er een God is, maar dat stopt me niet gelovigen met rust te laten als het op hun geloof aankomt.
quote:Dat dus.Op donderdag 26 april 2007 11:34 schreef StupidByNature het volgende:
[..]
Ook als je bijvoorbeeld homo bent in een land waar gelovigen de dienst uit maken en die wet zo veel mogelijk op de Bijbel baseren?
Geloven = prima, maar dwing je geloof niet aan anderen op.
quote:Ach ik weet niet. Als deze mensen (misselijk) proberen mij te bekeren zal ik ze haarfijn uitleggen waarom ik niet gelovig ben. Dat deze argumenten vervolgens (mogelijk) twijfel zaaien...Op donderdag 26 april 2007 10:54 schreef M42 het volgende:
[..]
...dan vind ik het misselijk om dat soort mensen te overtuigen met jouw gelijk (geloof).
quote:ik weet niet welke Christenen jij spreekt, maar ik ken er persoonlijk niet 1 die andere religies afdoet als "onzin". Zeker Boeddhisme en Islam kennen qua leer veel overenkomsten met het Christendom (met name als het gaat over de houding t.o.v. je medemens enzo)Op donderdag 26 april 2007 08:50 schreef Viking84 het volgende:
[..]
christenen zien alleen niet in dat er tientallen, misschien wel honderden, godsdiensten zijn die hetzelfde beweren. Boeddhisme is onzin, hindoeïsme is onzin, alles is onzin, behalve wat zij zelf geloven. En dan zijn ze zich er niet eens van bewust dat datgene wat zij geloven sterk beïnvloed wordt door de omgeving waarin zij opgroeien (westerse cultuur, hervormd gezin wellicht...). En het dan tóch nog als de waarheid beschouwen. Want als ze in China of Turkije waren opgegroeid waren ze natuurlijk nog steeds christenen geweest
quote:Dan kun je de Bijbel toch nog steeds zien als Gods woordJe mag van mij best in God geloven (hoewel ik niet meer in God geloof, geloof ik ook niet dat we hier voor niets zijn), maar geloof alsjeblieft niet in de Bijbel, want zoals Haushofer al zei: de Bijbel is niet op een mooie dag uit de hemel komen vallen. Hij is het resultaat van de dwingelanderij van de meerderheid der kerken rond 200 na Chr. Irenaeus van Lyon en zijn vriendjes hebben iedereen met een afwijkende mening monddood gemaakt door hen buiten te sluiten en hun geschriften te vernietigen. Daarbij kregen ze in de vierde eeuw ook nog eens de steun van het militaire apparaat toen keizer Constantijn christen werd, dus toen konden ze de strijd tegen de niet-orthodoxen al helemaal goed aanpakken.
quote:Die eenheid was er wel degelijk. Niet in de tijd van Handelingen inderdaad, aangezien er geen organisatie was en iedereen maar deed wat hij of zij dacht te moeten doen. In latere jaren was die eenheid er wel. Naar die eenheid willen een aantal Christenen terug. Ik zie niet in wat daar nou precies het probleem van is. Uiteindelijk geloven alle Christenen in dezelfde God op grond van dezelfde Bijbel.Het jammere aan veel christenen is dat ze zich niet open stellen voor deze geschiedenis. De Bijbel is het woord van God en daarmee uit. Bovendien doet de auteur van de Handelingen der Apostelen het voorkomen alsof de kerk ooit een eenheid was en daar wil iedereen nu naar terug. Die eenheid is een grote leugen. Het christendom van de eerste eeuwen was nog verscheidener dan het christendom van nu.
quote:Wat zeg ik: het hele christendom incl die Bijbel is een grote leugen
quote:maar dat is een andere uitgangspositie dan TS hanteertOp donderdag 26 april 2007 11:42 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Ach ik weet niet. Als deze mensen (misselijk) proberen mij te bekeren zal ik ze haarfijn uitleggen waarom ik niet gelovig ben. Dat deze argumenten vervolgens (mogelijk) twijfel zaaien...
quote:Het eigen 'zeker weten' weegt voor een persoon meestal zwaarder dan het 'zeker weten' van een ander. Objectief gezien is zijn zeker weten dan niet geldiger, subjectief gezien wel.Op donderdag 26 april 2007 10:46 schreef Viking84 het volgende:
Ja, en dan zeg jij: "Ik weet zeker dat God niet bestaat". Waarom is zijn 'zeker weten' geldiger dan jouw 'zeker weten'?
quote:Dat pleit voor het gescheiden houden van politiek en geloof, niet tegen het geloof an sich.Op donderdag 26 april 2007 11:34 schreef StupidByNature het volgende:
[..]
Ook als je bijvoorbeeld homo bent in een land waar gelovigen de dienst uit maken en die wet zo veel mogelijk op de Bijbel baseren?
quote:en wat wil je hiermee zeggen?Op donderdag 26 april 2007 11:46 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het eigen 'zeker weten' weegt voor een persoon meestal zwaarder dan het 'zeker weten' van een ander. Objectief gezien is zijn zeker weten dan niet geldiger, subjectief gezien wel.
quote:Hoe wil jij dan poltiek en geloof scheiden? Da kan nie' hoor.Op donderdag 26 april 2007 11:47 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Dat pleit voor het gescheiden houden van politiek en geloof, niet tegen het geloof an sich.
quote:lijkt mij ook lastig.Op donderdag 26 april 2007 11:57 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Hoe wil jij dan poltiek en geloof scheiden? Da kan nie' hoor.
Dan zou je niet alleen de SGP en de CU moeten afschaffen, maar ook de Partij voor de Dieren. Marianne Thieme zegt wel dat haar partij een seculiere partij is, maar haar geloof zal er vast wel iets mee te maken hebben dat ze vegetarisch is.
quote:Dat beweren dat je het tegenovergestelde 'zeker weet' niet erg veel invloed heeft op zo'n persoon.
quote:Anderzijds natuurlijk hetzelfde verhaal! ik heb ook regelmatig die mensen van de jesus bus mogen ontmoeten en ga dan altijd even fijn in discussie. Mensen moeten gewoon respect voor elkaar hebben. Als jij gelovig wilt zijn "fine"! als jij ongelovig wilt zijn "fine"! maar dring het niet aan elkaar op.Op donderdag 26 april 2007 11:42 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Ach ik weet niet. Als deze mensen (misselijk) proberen mij te bekeren zal ik ze haarfijn uitleggen waarom ik niet gelovig ben. Dat deze argumenten vervolgens (mogelijk) twijfel zaaien...
quote:Ik hang geen geloof aan, maar vind dat de evolutietheorie op sommige punten ook veel steken laat vallen en niet een sluitend antwoord geeft. Zeker betreffende de mens. In het Adam en Eva verhaal en de bewering van sommige extremistische gelovigen dat de aarde pas 2000 jaar oud is, vind ik persoonlijk nog dommerOp donderdag 26 april 2007 12:25 schreef bigore het volgende:
Ik weet niet zeker of God niet bestaat, maar ik weet ook niet zeker of de Evolutietheorie waar is.
1 ding geloof ik wel, dat er zo ontzettend veel meer is dan wij kunnen bevatten. Ik geloof dus wel in wiskunde en als je dan al kijkt naar het aantal berekende dimensies en dan ook nog bedenkt dat het meer dan aannemelijk is dat er in die hogere dimensies ook vormen van leven bevinden dat zij absoluut als goden op ons zouden overkomen. Elke dimensie hoger wordt alles complexer en minder te bevatten voor ons menselijke brein en zullen de levende itentiteiten veel intelligenter zijn dan wij ooit kunnen bevatten. Elke stap hoger zou mogelijk gecreeerd kunnen zijn (dan wel bewust of onbewust) door de dimensie daarboven waarmee je dus ook een antwoord op "god" krijgt. Bestaat deze wel of niet... Ja dus! ligt alleen aan de intepretatie van wat een god is.
quote:Dat twijfel in iemands karakter besloten ligt lijkt me een ongefundeerde opmerking. Het ligt er allemaal maar net aanOp donderdag 26 april 2007 04:29 schreef speknek het volgende:
Niet. Twijfel ligt in iemand's karakter inbesloten en iemand's karakter veranderen doe je niet zomaar. Als het iemand is die nooit van de inconsistenties van de bijbel heeft gehoord, dan krijg je die niet aan het twijfelen, want het is geen onderzoekend persoon. Als diegene ze wel kent, en nog altijd (rigide) gelooft, dan heeft het ook geen nut om ze te vertellen. Als ze aangelegd zijn om filosofisch te twijfelen worden ze ofwel vanzelf defacto atheist, of ze blijven inconsistent. Vaak worden gelovige wetenschappers aangehaald om aan te tonen dat religie en wetenschap heel goed samen kunnen gaan, maar daar ben ik het niet mee eens. Het methodologisch naturalisme van de wetenschap is inherent onverenigbaar met de wijze waarop metafysische objecten of gebeurtenissen in religie doorgaans behandeld worden. Omgekeerd zou een geloof in wonderen het naturalisme en daardoor de wetenschappelijke epistemologie onderuit halen. Een gelovige wetenschapper heeft dus mijns inziens een inconsistente filosofie.
Maar dat terzijde. De vraag waarom je iemand van z'n geloof wil brengen is natuurlijk de hamvraag die meer mensen hebben gesteld. Er zijn op globale schaal wel wat redenen te bedenken, maar zoals ik al zei, waarschijnlijk lukt je het in het individuele geval niet. En dat moet je naar mijn mening ook helemaal niet willen, daar verziek je alleen maar relaties mee. Zoals teamlead al zei, het is aanmatigend en hoogst irritant. Laat de ander gewoon in zijn of haar waarde. Echte twijfel is natuurlijk het besef dat je er zelf ook gewoon naast kunt zitten.
welke bronnen je zelf aanboort. Je kan 100 antibijbel websites of boeken vinden en als je alleen die leest zal je overtuigd raken dat de bijbel onzin is. Zoek je echter 100 probijbel websites of boeken zul je overtuigd raken dat de bijbel waar is. En zo zijn er mensen geweest die de bijbel wilden ontkrachten en tot de conclusie kwamen dat de bijbel wel waar moest zijn en andersom. Uiteindelijk ben je het zelf die de keuze maakt om er in te geloven of niet. Als je er niet in gelooft zul je elk (schijnbaar) mankementje aanhalen om aan te tonen dat de bijbel onzin is en als je er wel in gelooft zal alles logisch uit te leggen zijn. Het heeft echter niets met 'weldenkend', 'rationeel', 'filosofisch onderzoekend' oid zoals zovaak en ook hier weer genoemd wordt te maken, wanneer je dat soort termen gaat gebruiken om aan te geven dat mensen die geloven niet helemaal OK zijn plaats je jezelf alleen maar onterecht op een voetstuk. Er zijn genoeg gelovigen die na een eigen zoektocht naar bijv. zingeving bij een bepaald geloof uitgekomen zijn. Als je er echter van overtuigd bent dat dit leven helemaal geen zin heeft is zo'n zoektoch uiteraard al onzinnig. Maar wie heeft er nou uiteindelijk gelijk? Als je gelooft dat jij dat bent is dat prima maar ga jezelf niet hoger of slimmer voelen dan een ander omdat je beredeneerd hebt dat alleen jij gelijk kan hebben.
Als je iemand die gelooft aan het twijfelen wil brengen zal je iemand moeten zoeken die zelf al twijfelt en zijn huiswerk nog niet goed heeft gedaan. Waarom zou je iemand van zijn geloof willen brengen? Uit eigenbelang lijkt me? Veel mensen storen zich nogal aan gelovigen heb ik het idee, vinden dat ze dom en/of gevaarlijk zijn en dat daarom dat geloof er maar eens uitgestampt moet worden, censuur van de bijbel wordt ook niet langer geschuwd geloof ik. Misschien gebeurt het zelfs uit medelijden om die arme domme gelovigen maar eens te verlossen van dat dogmatische wereldbeeld en het wereldbeeld van de bekerende persoon over te nemen. Christenen horen het uit liefde doen, de uiteindelijk bekering moet uit vrije keuze gebeuren. Een andere manier is niet christelijk van aard.
edit Dat niet-gelovigen zich vaak storen aan gelovigen kan ik trouwens wel begrijpen als je ziet wat sommige mensen in naam van het geloof doen. Dat wil echter natuurlijk niet zeggen dat zij het ware geloof vertegenwoordigen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 26-04-2007 13:04:26 ]
quote:Zelfde reden als dat je een kind van 10 dat nog in Sinterklaas gelooft of een volwassene die denkt dat de wereld plat is of dat alle negers lui zijn op andere gedachten wilt brengen.Op woensdag 25 april 2007 23:58 schreef Houtspeer het volgende:
Waarom zou je dat willen?
quote:Op donderdag 26 april 2007 12:25 schreef bigore het volgende:
Ik weet niet zeker of God niet bestaat, maar ik weet ook niet zeker of de Evolutietheorie waar is.
Het wel of niet bestaan van god staat compleet los van het feit of evolutie waar is of niet.
quote:om vooral je eigen superioriteitsgevoel te laten gelden dus?Op donderdag 26 april 2007 13:13 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Zelfde reden als dat je een kind van 10 dat nog in Sinterklaas gelooft of een volwassene die denkt dat de wereld plat is of dat alle negers lui zijn op andere gedachten wilt brengen.
quote:Op donderdag 26 april 2007 13:16 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Het wel of niet bestaan van god staat compleet los van het feit of evolutie waar is of niet.
Maar dat weet je pas zeker als je je daar voldoende in verdiept hebt. Aannemen dat het zo is omdat men zegt dat het wetenschappelijk bewezen is, is niet echt de beste manier lijkt mij.
Dan komt het inderdaad neer op geloof en niet op wetenschap.
quote:Laat ik het dan zo stellen: biologie heeft niets te maken met godsdienst.Op donderdag 26 april 2007 13:21 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Maar dat weet je pas zeker als je je daar voldoende in verdiept hebt. Aannemen dat het zo is omdat men zegt dat het wetenschappelijk bewezen is, is niet echt de beste manier lijkt mij.
Dan komt het inderdaad neer op geloof en niet op wetenschap.
quote:Daarom is het ook geloof. Er is echter geen enkel rationeel argument voor het bestaan van een god.Op donderdag 26 april 2007 10:28 schreef Triggershot het volgende:
Kan men nog over 'geloof' praten als men het 'zeker weet'?
Ik zou zeggen van niet.
Verder zou ik wel kunnen zeggen dat geen (atheistisch) argument mij ooit heeft kunnen laten twijfelen.
quote:Dat is kort door de bocht! rationele argumenten zijn er zat. Alleen jij vindt het vergezocht. Dat is heel wat anders en dat is jouw mening en overtuiging.Op donderdag 26 april 2007 13:34 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Daarom is het ook geloof. Er is echter geen enkel rationeel argument voor het bestaan van een god.
Zelfs vanuit wetenschappelijk/wiskundig oogpunt (zie mijn voorgaande korte posting) valt te beredeneren dat er wat groters is dan ons zelf. Het probleem is echter dat veel mensen zich als ubermensch zien. En er niet mee om kunnen gaan dat er een grotere intelligentie/macht is dan henzelf.
quote:Er is vanuit wetenschappelijk oogpunt geen enkele maar dan ook geen enkele reden om aan te nemen dat er iets groters is. Vgl Ockham's razor.Op donderdag 26 april 2007 13:47 schreef M42 het volgende:
[..]
Dat is kort door de bocht! rationele argumenten zijn er zat. Alleen jij vindt het vergezocht. Dat is heel wat anders en dat is jouw mening en overtuiging.
Zelfs vanuit wetenschappelijk/wiskundig oogpunt (zie mijn voorgaande korte posting) valt te beredeneren dat er wat groters is dan ons zelf. Het probleem is echter dat veel mensen zich als ubermensch zien. En er niet mee om kunnen gaan dat er een grotere intelligentie/macht is dan henzelf.
quote:Zoals ik hier eerder al zei, als er zo'n grote intelligente macht is, waarom maakt die dan zoveel blunders ? Waarom kan elke loodgieter een betere manier tekenen om de urinebuis van een man te laten lopen dan in ons "door god ontworpen lichaam" het geval is ? Waarom zijn er dan zoveel genetische ziektes ? ...Op donderdag 26 april 2007 13:47 schreef M42 het volgende:
Het probleem is echter dat veel mensen zich als ubermensch zien. En er niet mee om kunnen gaan dat er een grotere intelligentie/macht is dan henzelf.
Bij de ziekte van Tay-Sachs bv begint na de geboorte het zenuwstelsel af te takelen door een 'fout' die in het DNA zit. Horen wordt pijnlijk, zien wordt pijnlijk, voelen wordt pijnlijk. Het kind geraakt in een vegetatief stadium en sterft een gruwelijke dood binnen enkele jaren.
Foutje in het ontwerp ?
Stel dat je gelijk hebt én er is een "hogerhand" die al dat soort dingen ontwerpt. Dan is het 1/ een prutser 2/ de grootste klootzak die er ooit geweest is. 3/ is hij dommer dan wijzelf.
En ik weiger daar zelfs in te geloven.
quote:Wat Diederik Duck probeert te zeggen is dat er geen rationeel valide argumenten zijn voor een opperwezen. Je vervalt altijd in drogredenen (zo niet, verbaas mij!).Op donderdag 26 april 2007 13:47 schreef M42 het volgende:
[..]
Dat is kort door de bocht! rationele argumenten zijn er zat. Alleen jij vindt het vergezocht. Dat is heel wat anders en dat is jouw mening en overtuiging.
Zelfs vanuit wetenschappelijk/wiskundig oogpunt (zie mijn voorgaande korte posting) valt te beredeneren dat er wat groters is dan ons zelf. Het probleem is echter dat veel mensen zich als ubermensch zien. En er niet mee om kunnen gaan dat er een grotere intelligentie/macht is dan henzelf.
quote:Volgens mij begrijp je anders erg weinig van het wiskundige concept van een dimensie. Je hebt het hier eerder over het concept 'dimensie' uit series als star trek.Op donderdag 26 april 2007 12:30 schreef M42 het volgende:
1 ding geloof ik wel, dat er zo ontzettend veel meer is dan wij kunnen bevatten. Ik geloof dus wel in wiskunde en als je dan al kijkt naar het aantal berekende dimensies en dan ook nog bedenkt dat het meer dan aannemelijk is dat er in die hogere dimensies ook vormen van leven bevinden dat zij absoluut als goden op ons zouden overkomen. Elke dimensie hoger wordt alles complexer en minder te bevatten voor ons menselijke brein en zullen de levende itentiteiten veel intelligenter zijn dan wij ooit kunnen bevatten. Elke stap hoger zou mogelijk gecreeerd kunnen zijn (dan wel bewust of onbewust) door de dimensie daarboven waarmee je dus ook een antwoord op "god" krijgt. Bestaat deze wel of niet... Ja dus! ligt alleen aan de intepretatie van wat een god is.
quote:Wel als het geloof gebiedt om homo's zo te benaderen. Politiek is dan alleen maar een makkelijk middel om ineens veel invloed te krijgen om dat gebod makkelijker uitvoerbaar te maken.Op donderdag 26 april 2007 11:47 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Dat pleit voor het gescheiden houden van politiek en geloof, niet tegen het geloof an sich.
quote:Dat van die urinebuis lijkt me een beetje onzin. De rest is allemaal prima dmv christelijk geloof te verklaren. Sterker nog het is 1 van de main thema's.Op donderdag 26 april 2007 13:50 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Zoals ik hier eerder al zei, als er zo'n grote intelligente macht is, waarom maakt die dan zoveel blunders ? Waarom kan elke loodgieter een betere manier tekenen om de urinebuis van een man te laten lopen dan in ons "door god ontworpen lichaam" het geval is ? Waarom zijn er dan zoveel genetische ziektes ? ...
Bij de ziekte van Tay-Sachs bv begint na de geboorte het zenuwstelsel af te takelen door een 'fout' die in het DNA zit. Horen wordt pijnlijk, zien wordt pijnlijk, voelen wordt pijnlijk. Het kind geraakt in een vegetatief stadium en sterft een gruwelijke dood binnen enkele jaren.
Foutje in het ontwerp ?
Stel dat je gelijk hebt én er is een "hogerhand" die al dat soort dingen ontwerpt. Dan is het 1/ een prutser 2/ de grootste klootzak die er ooit geweest is. 3/ is hij dommer dan wijzelf.
En ik weiger daar zelfs in te geloven.
quote:Wat een onzin, er zijn genoeg wetenschappers wie naast het geloven in het bestaan van een God het meest in contact zijn geweest met wetenschap en rationaliteit dan wie dan ook, ooit.. Het beeld van een bestaande God kan betwist worden met rationaliteit, maar het claimen van het niet bestaan van een God is niets wetenschappelijks aan.Op donderdag 26 april 2007 13:34 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Daarom is het ook geloof. Er is echter geen enkel rationeel argument voor het bestaan van een god.
quote:Precies en prima verwoord.Op donderdag 26 april 2007 08:50 schreef Viking84 het volgende:
[..]
christenen zien alleen niet in dat er tientallen, misschien wel honderden, godsdiensten zijn die hetzelfde beweren. Boeddhisme is onzin, hindoeïsme is onzin, alles is onzin, behalve wat zij zelf geloven. En dan zijn ze zich er niet eens van bewust dat datgene wat zij geloven sterk beïnvloed wordt door de omgeving waarin zij opgroeien (westerse cultuur, hervormd gezin wellicht...). En het dan tóch nog als de waarheid beschouwen. Want als ze in China of Turkije waren opgegroeid waren ze natuurlijk nog steeds christenen geweest
Ik zou pas gaan geloven als een moslim een mariaverschijning (of een ander christelijk wonder) krijgt
quote:Hier mooie uitleg voor noobies http://www.tenthdimension.com/flash2.phpOp donderdag 26 april 2007 13:55 schreef Monolith het volgende:
[..]
Volgens mij begrijp je anders erg weinig van het wiskundige concept van een dimensie. Je hebt het hier eerder over het concept 'dimensie' uit series als star trek.
quote:Vreemd toch dat er dan juist uit de wetenschappelijke hoek zoveel gelovigen zijn! in een hogere macht... dan gaat het dus niet om dat zij in het Christemdom, Islam, Hindoeisme etc geloven... het gaat erom dat zij ervan overtuigd zijn juist door hun wetenschap in hogere materie.Op donderdag 26 april 2007 13:49 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Er is vanuit wetenschappelijk oogpunt geen enkele maar dan ook geen enkele reden om aan te nemen dat er iets groters is. Vgl Ockham's razor.
quote:Je kan ook niet zeker weten of er geen kabouters bestaan. Dat is nog geen reden om aan te nemen dat ze er wel zijn.Op donderdag 26 april 2007 02:37 schreef teknomist het volgende:
Ik probeer altijd atheisten aan het twijfelen te brengen door te stellen dat je helemaal niet zeker kan weten dat er geen God bestaat. Atheisme is voor mij ook een geloof.
Atheïsme is het ontbreken van een geloof. Iemand die niet in kabouters gelooft is volgens jou dus ook een gelovige? Zo zijn er natuurlijk ontelbare zaken waar men niet in gelooft. Wat volgens mij van belang is zijn de zaken waar men wel in gelooft. Op die manier kun je aangeven óf iemand gelooft en waarin.
quote:Homoseksualiteit is een zonde volgens de bijbel, dat zegt niets over hoe je homoseksuelen zou moeten benaderen. Hebt uw naaste lief als uzelf, hij die zonder zonde is werpe de eerste steen, iets met balk en splinter enz.Op donderdag 26 april 2007 13:55 schreef StupidByNature het volgende:
[..]
Wel als het geloof gebiedt om homo's zo te benaderen. Politiek is dan alleen maar een makkelijk middel om ineens veel invloed te krijgen om dat gebod makkelijker uitvoerbaar te maken.
Dat dus nog even afgezien van het feit dat ik vind dat de bijbel niet zo letterlijk gelezen moet worden, evenmin als de koran.
Met geloof is niets mis, het gaat pas mis als mensen ermee aan de haal gaan om zo hun eigen kruistochten te legitimeren.
quote:Dat er wetenschappers zijn die geloven in een god wil nog niet zeggen dat geloven in God een rationele aangelegenheid is. Overigens claim ik niets, ik hanteer alleen het principe dat dat wat niet bewezen is te bestaan wordt verondersteld niet te bestaan tot het tegendeel bewezen is. Ik leg de bewijslast voor het bestaan bij degene die claimt dat er een God is, je kunt immers niet bewijzen dat iets dat niet bestaat niet bestaat.Op donderdag 26 april 2007 14:05 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wat een onzin, er zijn genoeg wetenschappers wie naast het geloven in het bestaan van een God het meest in contact zijn geweest met wetenschap en rationaliteit dan wie dan ook, ooit.. Het beeld van een bestaande God kan betwist worden met rationaliteit, maar het claimen van het niet bestaan van een God is niets wetenschappelijks aan.
quote:Als je op die manier redeneert, denk ik dat je snel kan ophouden met nadenken. Want dan bestaat namelijk zo goed als niets.Op donderdag 26 april 2007 14:33 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dat er wetenschappers zijn die geloven in een god wil nog niet zeggen dat geloven in God een rationele aangelegenheid is. Overigens claim ik niets, ik hanteer alleen het principe dat dat wat niet bewezen is te bestaan wordt verondersteld niet te bestaan tot het tegendeel bewezen is. Ik leg de bewijslast voor het bestaan bij degene die claimt dat er een God is, je kunt immers niet bewijzen dat iets dat niet bestaat niet bestaat.
quote:Wat wil je dan? Onbewezen zaken als waarheid verkopen? Volgens mij hebben we de onttovering van de wereld al achter ons liggen.Op donderdag 26 april 2007 14:39 schreef M42 het volgende:
[..]
Als je op die manier redeneert, denk ik dat je snel kan ophouden met nadenken. Want dan bestaat namelijk zo goed als niets.
quote:Ik ben bekend met de basale concepten uit de wiskunde en fysica hoor. Dat linkje van je is gewoon een beetje gefilosofeer uit de losse pols op basis van beroerde interpretaties van concepten uit de wiskunde en fysica. Leuk hoor, maar jij stelt dat:Op donderdag 26 april 2007 14:18 schreef M42 het volgende:
[..]
Hier mooie uitleg voor noobies http://www.tenthdimension.com/flash2.php
quote:Het probleem is met name dat mensen proberen het concept van zeg tien dimensies te visualiseren in een driedimensionale ruimte. Je kunt hooguit werken met een projectie zoals het teken van een kubus met behulp van perspectief op een stuk papier. Dimensies staan niet 'boven' elkaar, maar vormen samen een ruimte.1 ding geloof ik wel, dat er zo ontzettend veel meer is dan wij kunnen bevatten. Ik geloof dus wel in wiskunde en als je dan al kijkt naar het aantal berekende dimensies en dan ook nog bedenkt dat het meer dan aannemelijk is dat er in die hogere dimensies ook vormen van leven bevinden dat zij absoluut als goden op ons zouden overkomen. Elke dimensie hoger wordt alles complexer en minder te bevatten voor ons menselijke brein en zullen de levende itentiteiten veel intelligenter zijn dan wij ooit kunnen bevatten. Elke stap hoger zou mogelijk gecreeerd kunnen zijn (dan wel bewust of onbewust) door de dimensie daarboven waarmee je dus ook een antwoord op "god" krijgt. Bestaat deze wel of niet... Ja dus! ligt alleen aan de intepretatie van wat een god is.
quote:Is Gödel een wetenschapper?Op donderdag 26 april 2007 13:49 schreef Diederik_Duck het volgende:
Er is vanuit wetenschappelijk oogpunt geen enkele maar dan ook geen enkele reden om aan te nemen dat er iets groters is. Vgl Ockham's razor.
quote:Of je leest de complete achtergrond en boeken die er te vinden die er zijn!Op donderdag 26 april 2007 14:46 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik ben bekend met de basale concepten uit de wiskunde en fysica hoor. Dat linkje van je is gewoon een beetje gefilosofeer uit de losse pols op basis van beroerde interpretaties van concepten uit de wiskunde en fysica. Leuk hoor, maar jij stelt dat:
[..]
Het probleem is met name dat mensen proberen het concept van zeg tien dimensies te visualiseren in een driedimensionale ruimte. Je kunt hooguit werken met een projectie zoals het teken van een kubus met behulp van perspectief op een stuk papier. Dimensies staan niet 'boven' elkaar, maar vormen samen een ruimte.
Zoals ik al stelde is deze link voor noobies. Blijkbaar heb je nog nooit in wetenschap en wiskunde verdiept? deze theorie is algemeen aangenomen door vele theoretici
quote:Soms kan dat wel, maar inderdaad niet in het geval van God, omdat we geen idee hebben waar we naar zoeken (eigenschappen, leefgebied, gewoontes), en omdat de eigenschappen die dan wél aan hem worden toegschreven, zoals almacht, uitsluiten dat we ooit zeker zouden weten dat we Hem gevonden zouden hebben als hij wél zou bestaan.Op donderdag 26 april 2007 14:33 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dat er wetenschappers zijn die geloven in een god wil nog niet zeggen dat geloven in God een rationele aangelegenheid is. Overigens claim ik niets, ik hanteer alleen het principe dat dat wat niet bewezen is te bestaan wordt verondersteld niet te bestaan tot het tegendeel bewezen is. Ik leg de bewijslast voor het bestaan bij degene die claimt dat er een God is, je kunt immers niet bewijzen dat iets dat niet bestaat niet bestaat.
Met iets heel concreets als bijvoorbeeld een levende T-Rex, is het een ander verhaal. Alhoewel strikt genomen we inderdaad niet kunnen uitsluiten dat marsmannetjes op een planeet ver hiervandaan nog en populatie in stand houden.
Overigens lijkt me de stelling "God bestaat" nagenoeg even onbewijsbaar als "God bestaat niet". Zelfs al zouden we aannemen dat een omnipotent iemand van zichzelf zou zeggen dat hij God is.
Ik ben geneigd direct te erkennen dat dit dan wel een god moet zijn als hij almachtig is, maar is hij ook de god die hij claimt te zijn? Gaan de verhalen in de bijbel ook over die god of is het toeval en heeft een mens ooit God verzonnen, terwijl er tegelijkertijd wel een andere god bestaat. Aangezien deze man almachtig is, zal hij elke test kunnen doorstaan, waarmee we onderscheid zouden willen maken tussen God en andere almachtige figuurtjes. Er is dus geen enkele test waarmee we kunnen vaststellen of een almachtig iemand ook God is.
Als iemand alleen zou claimen dat hij een god is, hoe zouden we dat dan testen? Buiten dat goden veel meer kunnen dan mensen, hebben de goden van wie ooit is gezegd dat ze zouden bestaan toch maar weinig gemeenschappelijks. En zelfs wat ze dan wél of níét kunnen verschilt dan alweer per god.
Kortom, het begrip god (kleine letter) is te vaag om te kunnen bewijzen dat er een of meer goden bestaan.
quote:nice postingOp donderdag 26 april 2007 15:16 schreef Petera het volgende:
[..]
Soms kan dat wel, maar inderdaad niet in het geval van God, omdat we geen idee hebben waar we naar zoeken (eigenschappen, leefgebied, gewoontes), en omdat de eigenschappen die dan wél aan hem worden toegschreven, zoals almacht, uitsluiten dat we ooit zeker zouden weten dat we Hem gevonden zouden hebben als hij wél zou bestaan.
Met iets heel concreets als bijvoorbeeld een levende T-Rex, is het een ander verhaal. Alhoewel strikt genomen we inderdaad niet kunnen uitsluiten dat marsmannetjes op een planeet ver hiervandaan nog en populatie in stand houden.
Overigens lijkt me de stelling "God bestaat" nagenoeg even onbewijsbaar als "God bestaat niet". Zelfs al zouden we aannemen dat een omnipotent iemand van zichzelf zou zeggen dat hij God is.
Ik ben geneigd direct te erkennen dat dit dan wel een god moet zijn als hij almachtig is, maar is hij ook de god die hij claimt te zijn? Gaan de verhalen in de bijbel ook over die god of is het toeval en heeft een mens ooit God verzonnen, terwijl er tegelijkertijd wel een andere god bestaat. Aangezien deze man almachtig is, zal hij elke test kunnen doorstaan, waarmee we onderscheid zouden willen maken tussen God en andere almachtige figuurtjes. Er is dus geen enkele test waarmee we kunnen vaststellen of een almachtig iemand ook God is.
Als iemand alleen zou claimen dat hij een god is, hoe zouden we dat dan testen? Buiten dat goden veel meer kunnen dan mensen, hebben de goden van wie ooit is gezegd dat ze zouden bestaan toch maar weinig gemeenschappelijks. En zelfs wat ze dan wél of níét kunnen verschilt dan alweer per god.
Kortom, het begrip god (kleine letter) is te vaag om te kunnen bewijzen dat er een of meer goden bestaan.
quote:Heb je het nu over de stringtheorie? Dat is namelijk heel wat anders dan dat geneuzel op dat linkje van je.Op donderdag 26 april 2007 15:14 schreef M42 het volgende:
[..]
Of je leest de complete achtergrond en boeken die er te vinden die er zijn!
Zoals ik al stelde is deze link voor noobies. Blijkbaar heb je nog nooit in wetenschap en wiskunde verdiept? deze theorie is algemeen aangenomen door vele theoretici
Edit om het nog even wat te verduidelijken: Het idee over het concept van 10 dimensies (11 volgens de M-theorie) op de link die je gaf is fundamenteel onjuist. Zoals iemand in een andere discussie over deze site het omschreef:
quote:the model has no connection to what is meant by higher dimensions in physical theories like string theory--in string theory the additional dimensions are simply additional spatial dimensions, nothing to do with time travel or travel between parallel universes. It might help to realize that there is no inherent "order" to the dimensions, so you don't have to consider time as the fourth dimension, if there are additional spatial dimensions you can just as easily consider time as the tenth dimension, after the nine spatial dimensions. That way, even if you consider each dimension to be allowing "shortcuts" via folding of a surface of lower dimension, as he describes (an idea which really only works for spatial dimensions, like folding a 2D surface in 3D space), then you can just consider the fourth dimension as a space in which 3D spatial surfaces can be folded, the fifth dimension as a space in which 4D spatial surfaces can be folded, etc., without adding on time until the very end (this way of thinking about dimensions, in terms of shortcuts created by folding a lower-dimensional surface in a higher-dimensional space, doesn't really work for time anyway, at least not as far as I can see).
[ Bericht 55% gewijzigd door Monolith op 26-04-2007 16:33:03 ]
quote:Point taken. Ik denk er precies hetzelfde over. Als iedereen "heb u naaste lief als uzelf" nu inderdaad ook zag als "heb een willekeurig ander persoon lief zoals uzelf", en niet "heb u gelijkgestemden/groepsgenoten lief zoals uzelf". Dan hoef ik me in ieder geval nergens meer druk over te maken.Op donderdag 26 april 2007 14:28 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Homoseksualiteit is een zonde volgens de bijbel, dat zegt niets over hoe je homoseksuelen zou moeten benaderen. Hebt uw naaste lief als uzelf, hij die zonder zonde is werpe de eerste steen, iets met balk en splinter enz.
Dat dus nog even afgezien van het feit dat ik vind dat de bijbel niet zo letterlijk gelezen moet worden, evenmin als de koran.
Met geloof is niets mis, het gaat pas mis als mensen ermee aan de haal gaan om zo hun eigen kruistochten te legitimeren.
Het was trouwens maar een voorbeeld. Mij maakt het bijvoorbeeld ook niet uit of er geevangeliseerd wordt vanuit de politiek via massamedia als tv of dat ik wordt aangesproken op straat door iemand die uit zichzelf vindt dat hij dat moet doen; van beide heb ik persoonlijk last.
quote:Vanwaar het meervoud?Op donderdag 26 april 2007 15:16 schreef Petera het volgende:
[..]
Buiten dat goden veel meer kunnen dan mensen, hebben de goden van wie ooit is gezegd dat ze zouden bestaan toch maar weinig gemeenschappelijks. En zelfs wat ze dan wél of níét kunnen verschilt dan alweer per god.
Kortom, het begrip god (kleine letter) is te vaag om te kunnen bewijzen dat er een of meer goden bestaan.
Volgens mij moet je het langzaam opbouwen.
"geloof jij in kabouters?"
"waarom niet?"
"waarom geloof je wel in God en niet in kabouters?"
"er zijn mensen die beweren kabouters gezien te hebben. Waarom geloof je die niet en de mensen die zeggen een godswonder meegemaakt te hebben wel?"
etc. Resultaat is waarschijnlijk dat de gelovige ook in kabouters gaat geloven... Maar als je de gelovige eenmaal hebt laten zeggen 'het is nu eenmaal een geloof', dan heb je eigenlijk gewonnen.
quote:beetje kinderachtig antwoord op een serieuze stelling. sorry hoor...Op donderdag 26 april 2007 14:39 schreef M42 het volgende:
[..]
Als je op die manier redeneert, denk ik dat je snel kan ophouden met nadenken. Want dan bestaat namelijk zo goed als niets.
quote:Mja, je geeft zo een beetje aan waarom het een geloof blijft, zoals mijn intro in dit topic, maar nogmaals aan het bestaan van God is er niets irrationeels. Enkel het beeld waar men in gelooft.Op donderdag 26 april 2007 14:33 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dat er wetenschappers zijn die geloven in een god wil nog niet zeggen dat geloven in God een rationele aangelegenheid is. Overigens claim ik niets, ik hanteer alleen het principe dat dat wat niet bewezen is te bestaan wordt verondersteld niet te bestaan tot het tegendeel bewezen is. Ik leg de bewijslast voor het bestaan bij degene die claimt dat er een God is, je kunt immers niet bewijzen dat iets dat niet bestaat niet bestaat.
quote:Als een persoon bedoel je ... of ???Op donderdag 26 april 2007 15:32 schreef Triggershot het volgende:
Enkel het beeld waar men in gelooft.
quote:Hierbij ga je er vanuit dat geloof is ingegeven door externe factoren. Dat iemand gelooft op basis van de getuigenis van anderen. Terwijl geloof vaak juist iets heel persoonlijks is.Op donderdag 26 april 2007 15:30 schreef Knipoogje het volgende:
Maar om terug te keren naar TT...
Volgens mij moet je het langzaam opbouwen.
"geloof jij in kabouters?"
"waarom niet?"
"waarom geloof je wel in God en niet in kabouters?"
"er zijn mensen die beweren kabouters gezien te hebben. Waarom geloof je die niet en de mensen die zeggen een godswonder meegemaakt te hebben wel?"
etc. Resultaat is waarschijnlijk dat de gelovige ook in kabouters gaat geloven... Maar als je de gelovige eenmaal hebt laten zeggen 'het is nu eenmaal een geloof', dan heb je eigenlijk gewonnen.
Een gelovige ervaart de steun van god, voelt zich getroost door god en / of heeft zijn eigen beeld bij wat god is.
Ik vraag me ook af wat je 'gewonnen' hebt als een gelovige zegt dat het nu eenmaal geloof is.
Was het een wedstrijdje dan?
quote:Kan, je kan God als een persoon zien, als een oneindig bron van kracht wat universum samenhoudt. Als een systeem, etc.Op donderdag 26 april 2007 15:43 schreef -Angelic- het volgende:
[..]
Als een persoon bedoel je ... of ???
quote:Bestaat God an sich of is het voor jou een metafoor voor of een personificatie van de natuurwetten / ethiek / universum / systeem / De Wil / Tao etc. ?Op donderdag 26 april 2007 15:47 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Kan, je kan God als een persoon zien, als een oneindig bron van kracht wat universum samenhoudt. Als een systeem, etc.
quote:Ja, en?
quote:De alinea
quote:staat los van het stuk ervoor. In het stuk ervoor stelde ik me voor dat we zouden testen of iemand werkelijk God (dus dé God) is.Als iemand alleen zou claimen dat hij een god is, hoe zouden we dat dan testen? Buiten dat goden veel meer kunnen dan mensen, hebben de goden van wie ooit is gezegd dat ze zouden bestaan toch maar weinig gemeenschappelijks. En zelfs wat ze dan wél of níét kunnen verschilt dan alweer per god.
De alinea waarin ik ineens over goden begin, gaat over de situatie dat iemand niet claimt God te zijn, maar god (een god dus). Om te kunnen testen of hij een god is, moeten we dan wel eerst goed helder hebben wat we precies (of ongeveer) verstaan onder een god, daarvoor haal ik de entiteiten erbij die mensen in het verleden goden hebben genoemd en kijk naar welke eigenschappen ze gemeen hebben, waardoor ze zich van gewone mensen onderscheiden; door zoveel mogelijk verhalen van verschillende goden te lezen kunnen we dan proberen te doorgronden wat het nou eigenlijk is dat iemand een god maakt.
quote:Dat is naar mijn inziens een beetje een verkeerde insteek.Op donderdag 26 april 2007 16:28 schreef Petera het volgende:
De alinea waarin ik ineens over goden begin, gaat over de situatie dat iemand niet claimt God te zijn, maar god (een god dus). Om te kunnen testen of hij een god is, moeten we dan wel eerst goed helder hebben wat we precies (of ongeveer) verstaan onder een god, daarvoor haal ik de entiteiten erbij die mensen in het verleden goden hebben genoemd en kijk naar welke eigenschappen ze gemeen hebben, waardoor ze zich van gewone mensen onderscheiden; door zoveel mogelijk verhalen van verschillende goden te lezen kunnen we dan proberen te doorgronden wat het nou eigenlijk is dat iemand een god maakt.
quote:Op donderdag 26 april 2007 16:31 schreef -Angelic- het volgende:
[..]
Dat is naar mijn inziens een beetje een verkeerde insteek.
Zeg me, waar ga ik de mist in.quote:Het kan natuurlijk best dat er iets is waar wij (nog?) geen weet van hebben; het probleem met een dergelijke 'god' is echter dat het beeld dat wij van een god hebben op geen enkele manier kan corresponderen met de werkelijke 'god'; en dat maakt een discussie over een dergelijke god ook vrij zinloos.Op donderdag 26 april 2007 15:32 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mja, je geeft zo een beetje aan waarom het een geloof blijft, zoals mijn intro in dit topic, maar nogmaals aan het bestaan van God is er niets irrationeels. Enkel het beeld waar men in gelooft.
quote:Lees em zelf ook nog es na, want je begrijpt de strekking van dit gebruik niet helemaalOp donderdag 26 april 2007 14:18 schreef M42 het volgende:
[..]
Hier mooie uitleg voor noobies http://www.tenthdimension.com/flash2.php
quote:God is de brein achter de (natuur) wetten voor mijOp donderdag 26 april 2007 16:00 schreef spoor4 het volgende:
[..]
Bestaat God an sich of is het voor jou een metafoor voor of een personificatie van de natuurwetten / ethiek / universum / systeem / De Wil / Tao etc. ?
quote:Zelfs dan lijkt het me vrij bekrompen om een het bestaan van God irrationeel te noemen, al is het omdat je het niet kent.Op donderdag 26 april 2007 16:35 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Het kan natuurlijk best dat er iets is waar wij (nog?) geen weet van hebben; het probleem met een dergelijke 'god' is echter dat het beeld dat wij van een god hebben op geen enkele manier kan corresponderen met de werkelijke 'god'; en dat maakt een discussie over een dergelijke god ook vrij zinloos.
quote:Een brein is iets menselijks natuurlijk...Op donderdag 26 april 2007 18:52 schreef Triggershot het volgende:
[..]
God is de brein achter de (natuur) wetten voor mij
quote:Eeuuh nee hoor, het is zelfs erg arrogant om te denken dat wij in de heelal enigen met een brein zijn.Op donderdag 26 april 2007 19:01 schreef spoor4 het volgende:
[..]
Een brein is iets menselijks natuurlijk...
quote:Ok, maar een brein is organisch. Als God een brein heeft is Hij van vlees en bloed.Op donderdag 26 april 2007 19:03 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Eeuuh nee hoor, het is zelfs erg arrogant om te denken dat wij in de heelal enigen met een brein zijn.
quote:De menselijke brein is organisch.Op donderdag 26 april 2007 19:05 schreef spoor4 het volgende:
[..]
Ok, maar een brein is organisch. Als God een brein heeft is Hij van vlees en bloed.
quote:Is een niet-organisch 'brein' niet dermate anders dat we niet meer kunnen spreken van een brein?Op donderdag 26 april 2007 19:06 schreef Triggershot het volgende:
[..]
De menselijke brein is organisch.
quote:Ik begrijp hem heel goed zelfs.Op donderdag 26 april 2007 18:50 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Lees em zelf ook nog es na, want je begrijpt de strekking van dit gebruik niet helemaal
Overigens over die brein discussie; een brein is een organisch iets. Maar ik denk dat men een bewustzijn bedoeld. En waarom zouden andere levende wezens er zo uit moeten zien zoals organismen op aarde of zoals de mens.
quote:Mja, kijk het probleem is dat 'God' ook een menselijk concept is, dus beschreven zodat de mens het kan begrijpen volgens zijn eigen intelligentie. Maar ik geloof niet dat mens naar evenbeeld van God is geschapen, integendeel, hij kent geen gelijke in geen enkel opzicht.Op donderdag 26 april 2007 19:12 schreef spoor4 het volgende:
[..]
Is een niet-organisch 'brein' niet dermate anders dat we niet meer kunnen spreken van een brein?
quote:Dat zou wel heel erg egoistisch zijn... dat zou betekenen dat de mens perfect zou zijnOp donderdag 26 april 2007 19:29 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mja, kijk het probleem is dat 'God' ook een menselijk concept is, dus beschreven zodat de mens het kan begrijpen volgens zijn eigen intelligentie. Maar ik geloof niet dat mens naar evenbeeld van God is geschapen, integendeel, hij kent geen gelijke in geen enkel opzicht.
Wat wel een waarheid is (aangenomen dat "god" bestaat) dat een deel van zijn beeltenis in ons verwerkt zit. (tenminste dat is ook weer een menselijke aanname dat wanneer je iets maakt je er iets van jouw eigen creativiteit in stopt)
[ Bericht 1% gewijzigd door M42 op 26-04-2007 22:14:57 ]
quote:Als je het over het traditionele geloof hebt dan heeft Dawkins denk ik gelijk, je gelooft in dat waarmee je opgevoed bent of wat in je omgeving geloofd wordt. Groei je op in India dan is de kans dat je Hindoe wordt veel groter dan dat je Christen zou worden.Op donderdag 26 april 2007 21:48 schreef -Angelic- het volgende:
Eerlijk gezegd vindt ik het wijzen op inhoud nou niet echt een goede manier. Volgens mijn gaat het meer om de totstandkoming. Waarom die boeken en andere niet, schrijvers, blablabla. Iemand die hier wat meer over kan vertellen?
quote:Niet geloven in geesten is ook een geloof!Op donderdag 26 april 2007 02:37 schreef teknomist het volgende:
Ik probeer altijd atheisten aan het twijfelen te brengen door te stellen dat je helemaal niet zeker kan weten dat er geen God bestaat. Atheisme is voor mij ook een geloof.
quote:Is het nog niet duidelijk dat je geen antwoord gaat krijgen op die vraag? Of ben je zo iemand die perse een antwoord wil hebben omdat zijn vraag zeer belangrijk isOp donderdag 26 april 2007 23:44 schreef Kees22 het volgende:
Hebben we nou al antwoord op onze vraag, waarom je iemands geloof aan het wankelen wilt brengen? Anders dan de suggesties van anderen dan TS? (Leuke slotopmerking, teamlead!)
.quote:de vraag is anders best relevant. Al is het maar omdat je "tactiek" kan varieren afhankelijk van het doel dat je nastreeftOp vrijdag 27 april 2007 00:04 schreef -Angelic- het volgende:
[..]
Is het nog niet duidelijk dat je geen antwoord gaat krijgen op die vraag? Of ben je zo iemand die perse een antwoord wil hebben omdat zijn vraag zeer belangrijk is
quote:Jij vraagt ons om inspanning te leveren, maar we mogen niet weten waarvoor of waartoe?Op vrijdag 27 april 2007 00:04 schreef -Angelic- het volgende:
[..]
Is het nog niet duidelijk dat je geen antwoord gaat krijgen op die vraag? Of ben je zo iemand die perse een antwoord wil hebben omdat zijn vraag zeer belangrijk is
quote:Dit was geloof ik ook van jou:
quote:Je "gelooft" in wiskunde, maar die "berekende dimensies" is een aantal wat uit de snaartheorie komt, een fysische theorie die verre van compleet is. Daarnaast zijn die dimensies niet als in "er kunnen levensvormen zich daar bevinden", het breidt je aantal vrijheidsgraden uit. Da's iets heel anders. Je noemde je interpretatie "algemeen geaccepteerd", maar dat is toch echt niet zo.Ik geloof dus wel in wiskunde en als je dan al kijkt naar het aantal berekende dimensies en dan ook nog bedenkt dat het meer dan aannemelijk is dat er in die hogere dimensies ook vormen van leven bevinden dat zij absoluut als goden op ons zouden overkomen. Elke dimensie hoger wordt alles complexer en minder te bevatten voor ons menselijke brein en zullen de levende itentiteiten veel intelligenter zijn dan wij ooit kunnen bevatten. Elke stap hoger zou mogelijk gecreeerd kunnen zijn (dan wel bewust of onbewust) door de dimensie daarboven waarmee je dus ook een antwoord op "god" krijgt. Bestaat deze wel of niet... Ja dus! ligt alleen aan de intepretatie van wat een god is.
quote:Met twijfel in je karakter bedoelde ik dat je voortdurend je eigen zekerheden in twijfel durft te trekken. Dan zou je op zoek gaan naar tegenargumenten. En zodra je die gevonden hebt en misschien van paradigma veranderd bent, zou je ook dat standpunt weer in twijfel moeten trekken. De voorbeelden die jij lijkt te geven gaan juist uit van een zoektocht naar bevestiging, dat is het tegenovergestelde. Daarom eindigde ik ook met de zin: "Echte twijfel zou moeten betekenen dat je beseft dat je het zelf ook niet zeker weet".Op donderdag 26 april 2007 12:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat twijfel in iemands karakter besloten ligt lijkt me een ongefundeerde opmerking. Het ligt er allemaal maar net aan
welke bronnen je zelf aanboort. Je kan 100 antibijbel websites of boeken vinden en als je alleen die leest zal je overtuigd raken dat de bijbel onzin is. Zoek je echter 100 probijbel websites of boeken zul je overtuigd raken dat de bijbel waar is.
Maar er zijn ook zoveel atheisten en agnosten die zeker weten dat de wereld is onstaan zonder de hulp van een hogere macht.
quote:Hangt er vanaf wat je onder 'bestaan' verstaat.Op vrijdag 27 april 2007 07:54 schreef bigore het volgende:
En toch vind ik het raar dat in deze tijd van wetenschap nog steeds niet een conclusie kan worden getrokken of er nou een God bestaat of niet. Ik bedoel, er zijn zoveel gelovigen die niet meer geloven in God, maar gewoon zeker weten dat Hij bestaat.
quote:Die was er op de FP ook al altijdOp vrijdag 27 april 2007 08:44 schreef Crazykill het volgende:
Zo hey, er onstaat volgens mij ook een harde kern van atheïsten die neigen naar het fundamentalisme en alle geloven willen uitroeien
(en het grappige is dat dit van die sociaals ahum links stemmende mensen zijn ).quote:Ze maken zichzelf wijs dat ze het zeker weten, want bewijs is er nooit geweest. Geen spatje.Op vrijdag 27 april 2007 07:54 schreef bigore het volgende:
En toch vind ik het raar dat in deze tijd van wetenschap nog steeds niet een conclusie kan worden getrokken of er nou een God bestaat of niet. Ik bedoel, er zijn zoveel gelovigen die niet meer geloven in God, maar gewoon zeker weten dat Hij bestaat.
quote:Hoezo is dat vreemd? Goden worden over het algemeen geacht buiten de waarneembare werkelijkheid te bestaan en laat die werkelijkheid nou net het terrein zijn waarbinnen de wetenschap operereert.Op vrijdag 27 april 2007 07:54 schreef bigore het volgende:
En toch vind ik het raar dat in deze tijd van wetenschap nog steeds niet een conclusie kan worden getrokken of er nou een God bestaat of niet. Ik bedoel, er zijn zoveel gelovigen die niet meer geloven in God, maar gewoon zeker weten dat Hij bestaat.
Maar er zijn ook zoveel atheisten en agnosten die zeker weten dat de wereld is onstaan zonder de hulp van een hogere macht.
quote:Je bent nergens verplicht om te reageren.Op vrijdag 27 april 2007 00:19 schreef Kees22 het volgende:
Jij vraagt ons om inspanning te leveren, maar we mogen niet weten waarvoor of waartoe?