C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Ik lees veel over de Tweede Wereldoorlog, en wat me dan fascineert is de rol die kleine landen in de periode hebben gespeeld.
Dat de Amerikanen, Britten, Russen en Duitsers, Italianen en Japanners de hoofdrolspelers waren weten we wel, maar wat mij fascineert is de inbreng van bijvoorbeeld de Polen. Die hebben eigenlijk de hele oorlog hard meegevochten, terwijl ze ver van huis waren, en stierven voor landen die niet de hunne waren. Zo hebben ze in Nederland bijvoorbeeld Emmen en Breda bevrijd. En nu zie je dan dat Polen soms zo verguisd worden hier...
Kennen er mensen nog meer voorbeelden van dit soort landen of bevolkingsgroepen?
Dat de Amerikanen, Britten, Russen en Duitsers, Italianen en Japanners de hoofdrolspelers waren weten we wel, maar wat mij fascineert is de inbreng van bijvoorbeeld de Polen. Die hebben eigenlijk de hele oorlog hard meegevochten, terwijl ze ver van huis waren, en stierven voor landen die niet de hunne waren. Zo hebben ze in Nederland bijvoorbeeld Emmen en Breda bevrijd. En nu zie je dan dat Polen soms zo verguisd worden hier...
Kennen er mensen nog meer voorbeelden van dit soort landen of bevolkingsgroepen?
I'm all at sea Where no one can bother me
Marokanen schijnen ook stevig meegedaan te hebben in Europa
En in Azie natuurlijk de Australiers
En in Azie natuurlijk de Australiers
If you wish to be a success in the world, promise everything, deliver nothing.
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
quote:Op woensdag 25 april 2007 21:44 schreef Areyoutalkingtome het volgende:
Australiërs?
http://www.ww2australia.gov.au/
If you wish to be a success in the world, promise everything, deliver nothing.
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Suriname deed ook passief meequote:Op woensdag 25 april 2007 21:44 schreef teamlead het volgende:
Marokanen schijnen ook stevig meegedaan te hebben in Europa
En in Azie natuurlijk de Australiers
Dit bericht is goedgekeurd door de NSA en de NVD en andere opsporingsdiensten.
Van de Marokkanen had ik zoiets gehoord inderdaad, in het Franse leger ofzo. En Aussies waren natuurlijk onderdeel van het Britse Empire, dus klinkt logisch...
I'm all at sea Where no one can bother me
Suriname bestond toen nog nietquote:
If you wish to be a success in the world, promise everything, deliver nothing.
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Je was me zeg maar net 1 seconde voor vandaar.quote:
vandaar.
Je kon beter je vinger in je kont stoppen dan dit lezen, dan had je nog wat bereikt.
Inderdaad...quote:Op woensdag 25 april 2007 23:23 schreef Xenwolfie het volgende:
Vergeet Finland niet, 2x de Sovjet Unie op zijn donder gegeven.
Of die Oost-Europese landen die hun geld destijds op het verkeerde paard gezet hebben, zoals de Roemenen.
Hebben nog een grote rol gespeeld bij de ondergang van het 6e Leger in Stalingrad.
Met een man of 300quote:
Net als de Antillen
Die gestationeerd werden in Australië, bij wat er nog over was van het KNIL
Is definitief vertrokken na een ban voor het opstaan tegen slechteriken
Wel vervelend voor die Polen dat ze uiteindelijk nog niks opschoten met het meevechten.quote:Op woensdag 25 april 2007 21:42 schreef SoldierofOrange het volgende:
Ik lees veel over de Tweede Wereldoorlog, en wat me dan fascineert is de rol die kleine landen in de periode hebben gespeeld.
Dat de Amerikanen, Britten, Russen en Duitsers, Italianen en Japanners de hoofdrolspelers waren weten we wel, maar wat mij fascineert is de inbreng van bijvoorbeeld de Polen. Die hebben eigenlijk de hele oorlog hard meegevochten, terwijl ze ver van huis waren, en stierven voor landen die niet de hunne waren. Zo hebben ze in Nederland bijvoorbeeld Emmen en Breda bevrijd. En nu zie je dan dat Polen soms zo verguisd worden hier...
Kennen er mensen nog meer voorbeelden van dit soort landen of bevolkingsgroepen?
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
vorig jaar ofzo hebben er nog een aantal de WIllemsorde gekregen, maar veel meer hebben ze er niet aan overgehouden neequote:Op donderdag 26 april 2007 11:04 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Wel vervelend voor die Polen dat ze uiteindelijk nog niks opschoten met het meevechten.
If you wish to be a success in the world, promise everything, deliver nothing.
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Marrokanen vochten voornamelijk mee om hun eigen vrijheid te krijgen van Frankrijk, dat was de belofte aan hen als ze mee zouden vechten met de Fransen.
Canada mag toch zeker geen kleintje genoemd worden in WO2.
Wat te denken van de Joegoslaven, de Duitsers hebben Joegoslavie nooit volledig in handen kunnen krijgen door het guerilla-achtige verzet daar.
Een lijst van landen en hun positie in WO2: http://nl.wikipedia.org/w(...)_Tweede_Wereldoorlog
Volgens mij vochten veel Europese landen mee met Engeland in WO2. Nederland had bijvoorbeeld een squadron in Engeland met Engelse vliegtuigen.
Canada mag toch zeker geen kleintje genoemd worden in WO2.
Wat te denken van de Joegoslaven, de Duitsers hebben Joegoslavie nooit volledig in handen kunnen krijgen door het guerilla-achtige verzet daar.
Een lijst van landen en hun positie in WO2: http://nl.wikipedia.org/w(...)_Tweede_Wereldoorlog
Volgens mij vochten veel Europese landen mee met Engeland in WO2. Nederland had bijvoorbeeld een squadron in Engeland met Engelse vliegtuigen.
Um. Niet echt een kleine, maar wel een HEEL ERG belangijke:
China.
Vooral Nationalistisch China, de Kuomintang. Die hebben de rug van de Japanners uiteindelijk gebroken, niet de Amerikanen. (Net als de Sovjets in Europa, eigenlijk.)
Thailand was een kleinere mogendheid die in de eerste instantie aan de kant van de Jappen meedeed, maar later is geswitcht.
Hongarije, Bulgarije en Roemenië deden allen mee aan de kant van de Duitsers.
Er heeft nog een Nieuw-Zeelandse divisie meegevochten in Noord-Afrika, samen met Zuidafrikanen en Australiërs.
China.
Vooral Nationalistisch China, de Kuomintang. Die hebben de rug van de Japanners uiteindelijk gebroken, niet de Amerikanen. (Net als de Sovjets in Europa, eigenlijk.)
Thailand was een kleinere mogendheid die in de eerste instantie aan de kant van de Jappen meedeed, maar later is geswitcht.
Hongarije, Bulgarije en Roemenië deden allen mee aan de kant van de Duitsers.
Er heeft nog een Nieuw-Zeelandse divisie meegevochten in Noord-Afrika, samen met Zuidafrikanen en Australiërs.
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
India heeft volgens mij ook met de Duitsers gevochten (tegen de Britten)quote:Op donderdag 26 april 2007 15:26 schreef Frutsel het volgende:
Canada?
India? (Denk aan de Chindits die dienden onder de Britse Wingate)
Accept you're dead and start living
De Polen hebben ook gewoon hard gevochten in eigen land..quote:Op woensdag 25 april 2007 21:42 schreef SoldierofOrange het volgende:
Ik lees veel over de Tweede Wereldoorlog, en wat me dan fascineert is de rol die kleine landen in de periode hebben gespeeld.
Dat de Amerikanen, Britten, Russen en Duitsers, Italianen en Japanners de hoofdrolspelers waren weten we wel, maar wat mij fascineert is de inbreng van bijvoorbeeld de Polen. Die hebben eigenlijk de hele oorlog hard meegevochten, terwijl ze ver van huis waren, en stierven voor landen die niet de hunne waren. Zo hebben ze in Nederland bijvoorbeeld Emmen en Breda bevrijd. En nu zie je dan dat Polen soms zo verguisd worden hier...
Kennen er mensen nog meer voorbeelden van dit soort landen of bevolkingsgroepen?
NIeuw-Zeelanders vochten op Kreta. Algerijnen vochten imo ook met de Fransen.
Aan namen heb ik niks. Rugnummers moet ik hebben!
Zonder de Amerikanen was het ook niet gelukt, juist het geheel maakte het mogelijk om de Duitsers en de Jappen te verslaan, niet 1 van 2.quote:Op vrijdag 27 april 2007 13:18 schreef oddman het volgende:
Vooral Nationalistisch China, de Kuomintang. Die hebben de rug van de Japanners uiteindelijk gebroken, niet de Amerikanen. (Net als de Sovjets in Europa, eigenlijk.)
Dit is net zoiets als de Sovjet Unie 'Rusland' noemen, terwijl er heel veel Oekraïense doden zijn gevallen...quote:Op vrijdag 27 april 2007 13:14 schreef Chemvo het volgende:
Volgens mij vochten veel Europese landen mee met Engeland het Vernenigd Koninkrijk in WO2. Nederland had bijvoorbeeld een squadron in Engeland met Engelse Britse vliegtuigen.
Ich bin der Führer.
Ja, heb je gelijk in, kan niet anders zeggen. Bedankt voor de correctie.quote:Op vrijdag 27 april 2007 15:12 schreef Xenwolfie het volgende:
[..]
Dit is net zoiets als de Sovjet Unie 'Rusland' noemen, terwijl er heel veel Oekraïense doden zijn gevallen...
Ik vind die landen die in maart/april 1945 nog snel even de oorlog aan Duitsland verklaarden altijd zo grappig. Argentinie is een van die landen,en er zijn er nog en paar.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
lijkt me onwaarschijnlijk. India was toen nog een Britse koloniequote:Op vrijdag 27 april 2007 13:22 schreef bramos-elvis het volgende:
[..]
India heeft volgens mij ook met de Duitsers gevochten (tegen de Britten)
If you wish to be a success in the world, promise everything, deliver nothing.
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
quote:Op vrijdag 27 april 2007 15:31 schreef Viajero het volgende:
Ik vind die landen die in maart/april 1945 nog snel even de oorlog aan Duitsland verklaarden altijd zo grappig. Argentinie is een van die landen,en er zijn er nog en paar.
Op donderdag 22 juli 2010 01:22 schreef xmamacitax het volgende:
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
ik vraag me af wat de reactie van Hitler en Mussolini was toen San Marino de kant van de geallieerden koos in 43quote:Op vrijdag 27 april 2007 15:31 schreef Viajero het volgende:
Ik vind die landen die in maart/april 1945 nog snel even de oorlog aan Duitsland verklaarden altijd zo grappig. Argentinie is een van die landen,en er zijn er nog en paar.
"kut.. San Marino is tegen ons.. nu gaan we verliezen"?
If you wish to be a success in the world, promise everything, deliver nothing.
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
India als land inderdaad niet, maar de Duitsers hadden een paar verlopen nationalisten beloofd dat India onafhankelijk zou worden als de Britten eenmaal verslagen zouden zijn. Er hebben geloof ik enkele tientallen Indiase nationalisten met de Duitsers meegevochten.quote:Op vrijdag 27 april 2007 15:32 schreef teamlead het volgende:
[..]
lijkt me onwaarschijnlijk. India was toen nog een Britse kolonie
Dit valt overigens compleet weg tegen de honderdduizenden Indiers die in Azie tegen de Jappen vochten.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Gurka'squote:Op woensdag 25 april 2007 21:42 schreef SoldierofOrange het volgende:
Ik lees veel over de Tweede Wereldoorlog, en wat me dan fascineert is de rol die kleine landen in de periode hebben gespeeld.
Dat de Amerikanen, Britten, Russen en Duitsers, Italianen en Japanners de hoofdrolspelers waren weten we wel, maar wat mij fascineert is de inbreng van bijvoorbeeld de Polen. Die hebben eigenlijk de hele oorlog hard meegevochten, terwijl ze ver van huis waren, en stierven voor landen die niet de hunne waren. Zo hebben ze in Nederland bijvoorbeeld Emmen en Breda bevrijd. En nu zie je dan dat Polen soms zo verguisd worden hier...
Kennen er mensen nog meer voorbeelden van dit soort landen of bevolkingsgroepen?
Indiers
Nepalezen,
Etc allemaal voor the Queen.
The truth will set you free
In god we trust all others we monitor...
trust no one....
In god we trust all others we monitor...
trust no one....
quote:Op vrijdag 27 april 2007 15:37 schreef teamlead het volgende:
[..]
ik vraag me af wat de reactie van Hitler en Mussolini was toen San Marino de kant van de geallieerden koos in 43
"kut.. San Marino is tegen ons.. nu gaan we verliezen"?
Hoe zit dat trouwens met de fransen toen ze bevrijd waren ging toen meteen de dienstplicht weer in
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
De Fransen zijn helemaal niet bevrijd. Ze zijn verslagen, tot twee keer toe zelfs. In 1940 door de Nazis, waarbij ze zich toen vrolijk aansloten, en in 1944 door De Britten en Amerikanen.quote:Op vrijdag 27 april 2007 17:01 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Hoe zit dat trouwens met de fransen toen ze bevrijd waren ging toen meteen de dienstplicht weer in
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
ik denk dat ze dat laatste toch echt als bevrijding zagen hoorquote:Op vrijdag 27 april 2007 17:18 schreef Viajero het volgende:
[..]
De Fransen zijn helemaal niet bevrijd. Ze zijn verslagen, tot twee keer toe zelfs. In 1940 door de Nazis, waarbij ze zich toen vrolijk aansloten, en in 1944 door De Britten en Amerikanen.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Dat eerste ook. Fransen zijn extreem goed in oorlogen verliezen, zich snel bij de sterkere partij aan te sluiten en achteraf te claimen dat ze altijd al aan de winnende kant stonden.quote:Op vrijdag 27 april 2007 17:21 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ik denk dat ze dat laatste toch echt als bevrijding zagen hoor
Frankrijk
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Wat klopt er historisch gezien niet aan mijn analyse dan?quote:Op vrijdag 27 april 2007 18:12 schreef ultra_ivo het volgende:
Ik geloof dat je haat tegen Fransen nu enigsinds je historische bril doet beslaan.
Frankrijk vecht tegen Duitsland -> verliest -> sluit zich aan bij de Duitsers -> vecht tegen de Britten, en later ook tegen de Amerikanen -> verliest weer -> claimt dat ze eigenlijk altijd al aan de geallieerde kant stonden -> wordt tot winnaar uitgeroepen.
Ik heb het echt nooit begrepen. Ik heb wel diep respect voor de Franse achter de schermen diplomatie, als je tot twee keer toe WO2 verliest en dan door de echte winnaars als mede-winnaar wordt uitgeroepen.. volledig respect voor hoe ze dat voor elkaar hebben gekregen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Alleen Vichy - Frankrijk, niet heel Frankrijk.quote:Op vrijdag 27 april 2007 18:21 schreef Viajero het volgende:
[..]
Wat klopt er historisch gezien niet aan mijn analyse dan?
Frankrijk vecht tegen Duitsland -> verliest -> sluit zich aan bij de Duitsers -
Er bestonden 2 Frankrijken op dat moment. Het Frankrijk van de Gaulle werd het breedst internationaal erkend op dat moment. Vichy - Frankrijk had maar een deel van Frankrijk onder zijn controle en stond op hetzelfde internationale niveau als diverse andere marionettenstaatjes.
En was een van Hitler´s hartelijkste hulpjes.quote:Op vrijdag 27 april 2007 19:00 schreef ultra_ivo het volgende:
Vichy - Frankrijk had maar een deel van Frankrijk onder zijn controle en stond op hetzelfde internationale niveau als diverse andere marionettenstaatjes.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Ik vraag me altijd af wat hitler toen gedacht heeft toen hij tussen januari en april 45 oorlogs verklaringen kreeg van die landen. Echt zo van, leest bericht hmm nou ja dat kan er ook nog wel bij of van kut, argentinie verklaart ons de oorlog ik sta op het punt om daarheen te gaan nou ja dan maar zelfmoord.
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
viel tegen het belangrijkste doel van de vichy regering en de capitulatie dus van frankrijk was frankrijk half bestuurd laten door de fransen en de kolonien veilig stellen.quote:Op vrijdag 27 april 2007 23:51 schreef Apropos het volgende:
[..]
En was een van Hitler´s hartelijkste hulpjes.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Maar het bewind ten aanzien van de Joden was verschrikkelijk, nog voordat de Duitsers daartoe enige por hadden gegeven.quote:Op zaterdag 28 april 2007 14:20 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
viel tegen het belangrijkste doel van de vichy regering en de capitulatie dus van frankrijk was frankrijk half bestuurd laten door de fransen en de kolonien veilig stellen.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Kom je uit Delft dat je zo dom reageert.quote:Op woensdag 25 april 2007 21:55 schreef teamlead het volgende:
Suriname bestond toen nog niet
Suriname bestond toen al sterker nog er ligt in de grote rivier het wrak van een oorlogsbodem genaamd "Goszlar"...
Mexico. Er hebben een aantal Mexicanen meegevochten aan Amerikaanse zijde.
quote:Eskader 201 (Spaans: Escuadron 201), bijgenaamd de Azteekse adelaars, was een Mexicaans eskader dat met de geallieerden meevocht in de Tweede Wereldoorlog. Het eskader bestond uit ongeveer 300 vrijwilligers, waarvan 36 piloten.
Het Eskader was onderdeel van de Amerikaanse 58th Fighter Group en werd ingezet in de Grote Oceaan tegen Japan. Eskader 201 nam deel aan de bevrijding van het eiland Luzon in de Filipijnen en van Formosa. In totaal namen de Mexicanen deel aan 96 gevechtsmissies. Dit was de enige keer in de geschiedenis dat Mexicaanse troepen in overzeese gevechten deelnamen. Tijdens de acties verloren vijf piloten het leven.(Wiki)
Idd zoals iemand reeds schreef heeft Brazilië ook actief meegedaan in de strijd. Moet ik bijzeggen dat dat deels uit opportunisme was, maar met de deelname van 25000+ aan manschappen toch een redelijk deel van een land welke zich aan de andere kant van de oceaan bevond en geen enkele reden had om mee te doen.
Mooie website met vele foto's en achtergronden, incl. de monumenten die er voor de FEB zijn.
FEB staat voor Força Expedicionária Brasileira.
http://www.anvfeb.com.br/
Mooie website met vele foto's en achtergronden, incl. de monumenten die er voor de FEB zijn.
FEB staat voor Força Expedicionária Brasileira.
http://www.anvfeb.com.br/
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
De enige reden die Brazilie had was de druk van de Verenigde Staten. De Amerikanen wilden steunpunten hebben in Zuid Amerika om daarmee Afrika nog meer binnen bereik te hebben. We praten dan over 1942. Daarvoor steunde Brazilie Duitsland/Italie. Het opportunisme wat je aanhaald is het feit dat wanneer de As landen het moeilijker krijgen in de oorlog, Brazilie switched naar de gealieerden. Overigens was Vargas, de Braziliaanse president, geen voorstander van het sturen van een expeditie leger. Tevens was Brazilie ook het enige Zuid Amerikaanse land dat een eigen legermacht kon sturen uit eigen financiele middelen. Andere landen hebben wel manschappen aangeboden aan de Amerikanen maar uit financieel oogpunt (de Amerikanen moesten voor de onkosten opdraaien) is dat nooit van de grond gekomen.quote:Op maandag 30 april 2007 21:28 schreef ErwinRommel het volgende:
Idd zoals iemand reeds schreef heeft Brazilië ook actief meegedaan in de strijd. Moet ik bijzeggen dat dat deels uit opportunisme was, maar met de deelname van 25000+ aan manschappen toch een redelijk deel van een land welke zich aan de andere kant van de oceaan bevond en geen enkele reden had om mee te doen.
Mooie website met vele foto's en achtergronden, incl. de monumenten die er voor de FEB zijn.
FEB staat voor Força Expedicionária Brasileira.
http://www.anvfeb.com.br/
[ Bericht 6% gewijzigd door DoorBell op 01-05-2007 00:50:15 ]
en dus kon het als zodanig niet deelnemen aan de oorlogquote:Op zaterdag 28 april 2007 16:11 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
jawel hoor, het was alleen geen zelfstandig land.
If you wish to be a success in the world, promise everything, deliver nothing.
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Zo moeilijk is het niet. Duitsland valt Frankrijk aan, verslaat dat land en installeerd een marionettenregering. Vichy Frankrijk zoals we het kennen. Die regering steunt uiteraard Duitsland. Vichy Frankrijk beschikt zelfs over een, door Duitsland gecontroleerd, leger. Het vrije Franse leger dat samen met generaal de Gaulle gevlucht was na de Franse capitulatie komt in 1944 aan tijdens D-day en helpt Frankrijk mede bevrijden. Frankrijk is dus al die tijd bezet geweest want de Duitsers hadden feitelijk de macht, samen met collaborerende Fransen.quote:Op vrijdag 27 april 2007 18:21 schreef Viajero het volgende:
[..]
Wat klopt er historisch gezien niet aan mijn analyse dan?
Frankrijk vecht tegen Duitsland -> verliest -> sluit zich aan bij de Duitsers -> vecht tegen de Britten, en later ook tegen de Amerikanen -> verliest weer -> claimt dat ze eigenlijk altijd al aan de geallieerde kant stonden -> wordt tot winnaar uitgeroepen.
Ik heb het echt nooit begrepen. Ik heb wel diep respect voor de Franse achter de schermen diplomatie, als je tot twee keer toe WO2 verliest en dan door de echte winnaars als mede-winnaar wordt uitgeroepen.. volledig respect voor hoe ze dat voor elkaar hebben gekregen.
En niemand noemt Nederland, ons trotse landje.....
Nederland heeft naar verhouding de meeste soldaten geleverd voor het Oostfront,maar dan wel om aam de Duitse mee te vechten!
Nederland moet zich schamen voor de rol die ze hebben gespeeld in de 2e wereldoorlog!!
Nederland heeft naar verhouding de meeste soldaten geleverd voor het Oostfront,maar dan wel om aam de Duitse mee te vechten!
Nederland moet zich schamen voor de rol die ze hebben gespeeld in de 2e wereldoorlog!!
Vergeet de Grieken trouwens niet, die hebben Mussolini nog wat nachtmerries gegeven en Hitler ook in Kreta.
Ich bin der Führer.
is onzinquote:Op dinsdag 1 mei 2007 03:18 schreef de_verlosser het volgende:
En niemand noemt Nederland, ons trotse landje.....
Nederland heeft naar verhouding de meeste soldaten geleverd voor het Oostfront,maar dan wel om aam de Duitse mee te vechten!
Nederland moet zich schamen voor de rol die ze hebben gespeeld in de 2e wereldoorlog!!
Wat een hoop onzin in een paar zinnen post je.quote:Op dinsdag 1 mei 2007 03:18 schreef de_verlosser het volgende:
En niemand noemt Nederland, ons trotse landje.....
Nederland heeft naar verhouding de meeste soldaten geleverd voor het Oostfront,maar dan wel om aam de Duitse mee te vechten!
Nederland moet zich schamen voor de rol die ze hebben gespeeld in de 2e wereldoorlog!!
la·rie·koek (de ~ (m.)) 1 onzin
klopt wel verhoudingsgewijs aantal waffen ss ers tegenover aantal NL ersquote:
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
En over dat schamen dan doel ik niet alleen op het aantal nederlanders die hebben meegevochten tegen de russen.
Je praat poep. Wie ben jij om mensen te wijzen op hoe ze zich moeten gedragen in een periode van onderdrukking en angst? De NSB'ers waren fout, zonder meer. Maar vele Oostfrontgangers geloofden heilig in het feit dat de communisten een nog groter gevaar vormden dan de Duitsers eigenlijk waren. En de Duitsers maakten daar handig gebruik van, hoewel er vast en zekers ook een aanzienlijk deel de Duitsers niet eens zo slecht vonden.quote:Op dinsdag 1 mei 2007 03:18 schreef de_verlosser het volgende:
En niemand noemt Nederland, ons trotse landje.....
Nederland heeft naar verhouding de meeste soldaten geleverd voor het Oostfront,maar dan wel om aam de Duitse mee te vechten!
Nederland moet zich schamen voor de rol die ze hebben gespeeld in de 2e wereldoorlog!!
Elk bezet land heeft zijn duistere zijde gekend, Nederland was daar niet bijzonder in. Wat te denken van de Denen die nagenoeg zonder slag of stoot hun land afstonden aan de Duitsers, of een aanzienlijk deel van de Noren die onder Quisling de Duitsers met open armen ontvingen. De Fransen die onder Petain Vichy Frankrijk vormden, en noem maar op. Dat is nu eenmaal oorlog waar je altijd met collaboratuers, verraders maar ook met andersdenkenden hebt te maken.
[ Bericht 12% gewijzigd door DoorBell op 01-05-2007 17:46:21 ]
Hey!quote:Op dinsdag 1 mei 2007 17:38 schreef DoorBell het volgende:
[..]
Je praat poep. Wie ben jij om mensen te wijzen op hoe ze zich moeten gedragen in een periode van onderdrukking en angst? De NSB'ers waren fout, zonder meer. Maar vele Oostfrontgangers geloofden heilig in het feit dat de communisten een nog groter gevaar vormden dan de Duitsers eigenlijk waren. En de Duitsers maakten daar handig gebruik van, hoewel er vast en zekers ook een aanzienlijk deel de Duitsers niet eens zo slecht vonden.
Elk bezet land heeft zijn duistere zijde gekend, Nederland was daar niet bijzonder in. Wat te denken van de Denen die nagenoeg zonder slag of stoot hun land afstonden aan de Duitsers, of een aanzienlijk deel van de Noren die onder Quisling de Duitsers met open armen ontvingen. De Fransen die onder Petain Vichy Frankrijk vormden, en noem maar op. Dat is nu eenmaal oorlog waar je altijd met collaboratuers, verraders maar ook met andersdenkenden hebt te maken.
Wil jij even niet met feiten komen aub?? We hebben met zijn allen besloten tot collectieve zelfhaat als het over WO2 gaat, kom dat dus niet met feiten verstoren, dat is te verwarrend.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Sorry, 4 mei nadert. Moet mijn stiefeln weer oppoetsen en mijn fahne strijken.quote:Op dinsdag 1 mei 2007 18:56 schreef Viajero het volgende:
[..]
Hey!
Wil jij even niet met feiten komen aub?? We hebben met zijn allen besloten tot collectieve zelfhaat als het over WO2 gaat, kom dat dus niet met feiten verstoren, dat is te verwarrend.
Wie praat hier nu POEP?????
Na mijn weten zouden de Noren beschermt worden door Engeland en Frankrijk, net zo als ze Polen hadden belooft te komen helpen.
En Engeland heeft welliswaar telaat gereageerdt toen Duitsland Noorwegeen aanviel maar de Noren hebben wel degelijk tegen de duiters gevochten.Dat je denkt dat het een eitje was voor de Duiters komt doordat de duiters voor het eerst en het laatst de Marine en luchtmacht goed samen werkten. alhoewel Duitsland wel bijna al haar torpedeoboten heeft verloren in die operatie.Ook was het Noorse leger totaal onvoorbereid en hadden ze niet echt matriaal zoals panzers en vliegttuigen.En als je zegt dat ieder land zijn zwarte bladzij heeft in de 2e wereldoorlog is nog grotere poep,
Ik geef je 1 voorbeeld maar er zijn er genoeg.
FINLAND
Hoef ik je vast niet uit te leggen! aangezien je alles zo goed weet.
Dan nog iets, hou je lekker vast aan je Anna Frank verhaaltje en denk maar dat die hollanders het beste voorhadden met de joden....NOT en daarbij kijk hoe de Nederlandse regering en koningshuis zich heeft opgesteld, of de nederlandse spoorwegen.....Of wat er na de oorlog gebeurde met alle joodse beziittingen......Maarrrre denk jij maar dan we zulke helden waren....Verder vond ik je verhaal wel gepast je heb gelijk dat onder extereme omstandigheden je niet zo makkelijk over het doen en laten van mensen kan oordelen.Maar ga nu niet zeggen dat Nederland een positieve rol heeft gespeeld aan de bevrijding van europa
Amen
Na mijn weten zouden de Noren beschermt worden door Engeland en Frankrijk, net zo als ze Polen hadden belooft te komen helpen.
En Engeland heeft welliswaar telaat gereageerdt toen Duitsland Noorwegeen aanviel maar de Noren hebben wel degelijk tegen de duiters gevochten.Dat je denkt dat het een eitje was voor de Duiters komt doordat de duiters voor het eerst en het laatst de Marine en luchtmacht goed samen werkten. alhoewel Duitsland wel bijna al haar torpedeoboten heeft verloren in die operatie.Ook was het Noorse leger totaal onvoorbereid en hadden ze niet echt matriaal zoals panzers en vliegttuigen.En als je zegt dat ieder land zijn zwarte bladzij heeft in de 2e wereldoorlog is nog grotere poep,
Ik geef je 1 voorbeeld maar er zijn er genoeg.
FINLAND
Hoef ik je vast niet uit te leggen! aangezien je alles zo goed weet.
Dan nog iets, hou je lekker vast aan je Anna Frank verhaaltje en denk maar dat die hollanders het beste voorhadden met de joden....NOT en daarbij kijk hoe de Nederlandse regering en koningshuis zich heeft opgesteld, of de nederlandse spoorwegen.....Of wat er na de oorlog gebeurde met alle joodse beziittingen......Maarrrre denk jij maar dan we zulke helden waren....Verder vond ik je verhaal wel gepast je heb gelijk dat onder extereme omstandigheden je niet zo makkelijk over het doen en laten van mensen kan oordelen.Maar ga nu niet zeggen dat Nederland een positieve rol heeft gespeeld aan de bevrijding van europa
Amen
Dat was natuurlijk wel "Nederland" onder een niet Nederlandse regering.quote:Op dinsdag 1 mei 2007 03:18 schreef de_verlosser het volgende:
En niemand noemt Nederland, ons trotse landje.....
Nederland heeft naar verhouding de meeste soldaten geleverd voor het Oostfront,maar dan wel om aam de Duitse mee te vechten!
Nederland moet zich schamen voor de rol die ze hebben gespeeld in de 2e wereldoorlog!!
[KNE]-Mod
[/quote]Hey!
Wil jij even niet met feiten komen aub?? We hebben met zijn allen besloten tot collectieve zelfhaat als het over WO2 gaat, kom dat dus niet met feiten verstoren, dat is te verwarrend.
[quote]
En dat met het onderschrift " 100% pro Israel "
Sorry maar daar moet je je echt voor schamen!!!! Na zoveel elende en je dan zo gedragen tegen de Palasteinen
Maar ja de joden noemen zich zelf dan ook het uitverkoren ras
Vanaf de vroegste tijden beschouwen de joden zich als een volk dat op een uitzonderlijke manier door God werd geroepen en dus uitverkoren, zoals omschreven in de christelijke Bijbel en de joodse Thora.
Godsdienst en geschiedenis van de joden staan opgeschreven in het Oude Testament (christelijke benaming, oftewel de Tenach (joodse benaming).
Tenach betekent de letter T van Thora (wet), de N van de Nebiim (profeten) en de C van Chetoebim (geschriften).
Een opmerkelijk verschijnsel in het jodendom is het geloof in de komst van de Messias; hij zal het Koninkrijk Gods op aarde brengen. De rechtschapenen zullen beloond worden; de zondaars gestraft. Het joodse volk zal in een land bijeen gebracht worden en er zal een tijdperk van vrede en geluk aanbreken voor alle mensen
en die zondaars zijn zeker de Palasteinen???? Elk volk die zich uitverkoren voelt, noemt of zich e na gedraagt brengt elende oorlog en onderdrukking.....maar na mijn weten zijjn dit alleen de joden...
Wil jij even niet met feiten komen aub?? We hebben met zijn allen besloten tot collectieve zelfhaat als het over WO2 gaat, kom dat dus niet met feiten verstoren, dat is te verwarrend.
[quote]
En dat met het onderschrift " 100% pro Israel "
Sorry maar daar moet je je echt voor schamen!!!! Na zoveel elende en je dan zo gedragen tegen de Palasteinen
Maar ja de joden noemen zich zelf dan ook het uitverkoren ras
Vanaf de vroegste tijden beschouwen de joden zich als een volk dat op een uitzonderlijke manier door God werd geroepen en dus uitverkoren, zoals omschreven in de christelijke Bijbel en de joodse Thora.
Godsdienst en geschiedenis van de joden staan opgeschreven in het Oude Testament (christelijke benaming, oftewel de Tenach (joodse benaming).
Tenach betekent de letter T van Thora (wet), de N van de Nebiim (profeten) en de C van Chetoebim (geschriften).
Een opmerkelijk verschijnsel in het jodendom is het geloof in de komst van de Messias; hij zal het Koninkrijk Gods op aarde brengen. De rechtschapenen zullen beloond worden; de zondaars gestraft. Het joodse volk zal in een land bijeen gebracht worden en er zal een tijdperk van vrede en geluk aanbreken voor alle mensen
en die zondaars zijn zeker de Palasteinen???? Elk volk die zich uitverkoren voelt, noemt of zich e na gedraagt brengt elende oorlog en onderdrukking.....maar na mijn weten zijjn dit alleen de joden...
Volgens gaat dit topic over de kleinere mogendheden in de tweede wereldoorlog en niet over Israel, Palestijnen (leer het eens goed typen kneus) en jouw haat tegenover Israel/Joden.
la·rie·koek (de ~ (m.)) 1 onzin
"Verlosser", ga even weg of zo. Dat zelfkastijdende toontje van jou is zó 1990. Dat er meer Nederlanders voor de SS hebben gevochten dan voor de geallieerden, is een feit, maar dat dat meteen betekent dat we niets positiefs hebben gebracht, is klinkklare onzin.
Is definitief vertrokken na een ban voor het opstaan tegen slechteriken
Inderdaad, de complete Nederlandse vloot ligt nog in Azië op de bodem van de zee.
Ich bin der Führer.
Nederland heeft wel degelijk gevochten, in de Meidagen en daarna vanuit Engeland. In Nederlandsch Indie hebben we ook gevochten. Dat de Duitsers en de Japanners sterker waren doet niets af aan het feit dat we het wel geprobeerd hebben.quote:Op woensdag 2 mei 2007 07:20 schreef de_verlosser het volgende:
incoherente onzin
En over de Joden, ken je Yad Vashem? Het holocaust instituut in Israel. Ze erkennen mensen die Joden hebben geholpen tijdens de holocaust als "righteous among the nations"
Qua aantal (dus niet percentage, dat zou nog flink hoger liggen) staat Nederland op de tweede plaats, na Polen.
http://www1.yadvashem.org/righteous/index_righteous.html
Ik weet niet waar je frustratie vandaan komt, maar hou je aub wel bij de feiten.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
incoherente Jodenhaatquote:Op woensdag 2 mei 2007 08:41 schreef de_verlosser het volgende:
[/quote]
Flink off topic, zoek in mijn post geschiedenis een willekeurig Israel topic en dan praten we daar verder, ok?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ik hoorde dat ze vorige maand de oorlog hadden verklaard aan Nazi Duitsland.quote:Op woensdag 2 mei 2007 07:29 schreef DennisMoore het volgende:
'k Mis in dit topic nog een beetje de rol van de Pireziërs...
Het gaat slecht, verder gaat het goed.
Als teken van verzet had je ook nog de Februaristaking, als reactie op de Jodenvervolging. Was volgens mij in bezet Europa het eerste grote teken dat veel mensen het niet eens waren met de Jodenvervolging, en volgens mij heeft NL ook nog best plat gelegen hierdoor
lijkt mij wel duidelijkquote:
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Die discussie over hoe Nederland zich over het algemeen opstelde kunnen we beter in een ander/nieuw topic houden. Ik zal zeker meedoen, daar niet van, maar dit is er het topic niet echt voor.
What Would Goku Do
Lees mijn reactie nog een keer, want je praat nog steeds poep, en kom dan met een hernieuwde reactie. Ik ben geen AnnE Frank wannabee en stel al helemaal niet dat Nederland vol helden zat. Suggereer maar wat ik niet heb gezegd.quote:Op woensdag 2 mei 2007 07:20 schreef de_verlosser het volgende:
Wie praat hier nu POEP?????
Blablabla en nog meer bla
Nog even Finland. Finland moest Karelie opgeven van de Russen om daarmee de verdedigingsgordel rond Leningrad zeker te stellen. De Finnen (uit Finland) weigerden en daarom............. Dat de Finnen Duitsland steunden en andersom kan ik volkomen begrijpen, als je dat bedoeld.
Zonder hulp van de duitser was griekenland nooit gevallen,Ze drongen het italiaanse leger terug naar albanie.quote:Op dinsdag 1 mei 2007 14:38 schreef Xenwolfie het volgende:
Vergeet de Grieken trouwens niet, die hebben Mussolini nog wat nachtmerries gegeven en Hitler ook in Kreta.
Op zaterdag 23 juni 2007 18:54 schreef MASD het volgende:
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
toch nog ff een korte reactie,
Aan Viajero wil ik mijn excuuus aanbieden, kan je onderschrift niet begrijpen (100 % .....) maar ik weet niet hoe je dat bedoeld en ik hem geen idee hoe ik je postgeschiedenis kan nalezen.
mijn reactie was kort door de bocht wat dat betreft.wat Doorbell betreft, complementen voor je kennis, maar hoe zit het nu met die zwarte bladzij van de finnen? niet toch? wat Lariekoek betreft misschien is lingo wat voor hem daar waarderen ze goede spelling. en dan nog het belangrijkste IK HAAT NIEMAND en voor onsaamhangede jodenhater uitgemaakt te worden gaat mij veel te ver.Ik ben het niet eens hoe Israel zich opsteld en om je zelf het uitverkorende ras te noemen vind ik eng en ongezond.Was er niet iemand anders die dat ook dacht zo rond 1933??
Aan Viajero wil ik mijn excuuus aanbieden, kan je onderschrift niet begrijpen (100 % .....) maar ik weet niet hoe je dat bedoeld en ik hem geen idee hoe ik je postgeschiedenis kan nalezen.
mijn reactie was kort door de bocht wat dat betreft.wat Doorbell betreft, complementen voor je kennis, maar hoe zit het nu met die zwarte bladzij van de finnen? niet toch? wat Lariekoek betreft misschien is lingo wat voor hem daar waarderen ze goede spelling. en dan nog het belangrijkste IK HAAT NIEMAND en voor onsaamhangede jodenhater uitgemaakt te worden gaat mij veel te ver.Ik ben het niet eens hoe Israel zich opsteld en om je zelf het uitverkorende ras te noemen vind ik eng en ongezond.Was er niet iemand anders die dat ook dacht zo rond 1933??
foutje bedankt
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Nja, niet helemaal waar.quote:Op dinsdag 1 mei 2007 03:18 schreef de_verlosser het volgende:
En niemand noemt Nederland, ons trotse landje.....
Nederland heeft naar verhouding de meeste soldaten geleverd voor het Oostfront,maar dan wel om aam de Duitse mee te vechten!
Nederland moet zich schamen voor de rol die ze hebben gespeeld in de 2e wereldoorlog!!
Wij hebben niet de meeste soldaten geleverd voor het oostfront, en de soldaten die naar het oostfront werden gezonden gingen erheen onder het motto, bestrijd het communisme, niet help de Duitsers.. dat laatste hielp namelijk niet zo bij ons. Het was nogal verdeeld, niemand mocht de duitsers, maar heel veel hadden ook een hekel aan de communisten..in dat tijdsbeeld bekeken was het gewoon simpel van ; goed.. we zijn nu bezet, laten we dan degene aanpakken die we kunnen aanpakken.
Wat ik wel vreemd vind is dat het vooral Nederlandse waffen ss werden die naar oostfront gingen.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
De grieken hebben Churchill en daarna Roosevelt meer nachtmerries bezorgt dan alle Joden Hitler bij elkaar hebben veroorzaakt. De hele puinhoop >45 in griekenland heeft ook geleid tot het starten van het Ijzeren gordijn.quote:Op dinsdag 1 mei 2007 14:38 schreef Xenwolfie het volgende:
Vergeet de Grieken trouwens niet, die hebben Mussolini nog wat nachtmerries gegeven en Hitler ook in Kreta.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Niet helemaal, wat wel zo is, is dat de Finnen de Sovjets goed 1e keer een poepje hebben laten ruiken, ze wisten niet wat ze overkwam, grote verliezen in mankracht en materiëel. Uiteindenlijk wel "gewonnen" door de SU met een verovering van 60km land. Ze zeggen daar in Finland over die strijd ook wel, De russen hebben net genoeg grond gepakt om al hun doden op te kunnen begraven.quote:Op woensdag 25 april 2007 23:23 schreef Xenwolfie het volgende:
Vergeet Finland niet, 2x de Sovjet Unie op zijn donder gegeven.
Het probleem waren de zuiveringen die vooraf waren gegaan. Na de Burgeroorlog werden 7 van de 10 officieren in het gehele Soviet leger verwijderd, alle ervaring was verdwenen en initiatief en lef werd niet meer beloond. Ze werden allemaal vervangen door personen die zo communistisch als wat waren en waren aangesteld door hun naam en faam, niet door ervaring en inzet.
Vooral dat in combinatie met het opheffen van de rangen in het soviet leger durfde niemand meer initiatief te nemen en werden troepen in de knel gewoon afgeslacht.
Voor de 2e aanval werden grote veranderingen aangebracht, rangen werden weer rechtgezet en ze gingen opzoek naar elke maar iets bekwame officier die het overleefd zou kunnen hebben in de werkkampen van Stalin. Enkele werden gevonden en ook Officieren die bij de Witten vochten werden in het Leger gebracht. Dat in combinatie met stuk betere voorbereiding werd de 2e aanval een groot succes en werd de Mannerheim linie doorbroken en de Finnen inde pan gehakt. Eindelijk hadden de Soviets hun grond, maar dat kostte ze zo enorm veel levens en materieel ( in de 1e strijd ) dat de Duitse waarnemers hier de fout maakten, het Sovjet leger te onderschatten. )
ze sloten een verbond en Finland moest zwaar inleveren.
Vervolgens, en dit is jou "2" e keer van in de pan hakken.. werden Duitsers bij ingang van Barbarossa naar finland verplaatst gezien het verbond tussen deze 2 landen en startten de Duitsers ook vanuit Finland hun Blitzkrieg op de nietsvermoedende Soviets. Door de Duitsers werden de Soviets een stuk teruggeslagen, de Finnen hadden haast geen Leger meer over. De finnen veroverden zelfs stukken grond van de Soviet Unie.
Maargoed, het is inderdaad zo.. dat die Finnen een prima organisatie hadden. Dat ze werkten met verouderd materiaal is misleidend, want oud Materiaal is niet meteen slecht materiaal.. en voor de hit&run taktieken heb je niet modern materieel nodig. Ze deden het prima maar het was een strenge winter en ze kenden het gebied door en door.. Maar voor de 2e aanval van de soviets lieten de soviets ook troepen uit onder andere Siberië uitrukken die prima tegen de kou konden en zorgden ze voor voldoende materiaal.
Maargoed, ik vind die Finnen laffe eikels want ze waaiden lekker met elk windje mee, in zee gaan met de Duitse Nazi's is voor mij al voldoende om het een stelletje apen te vinden, akkoord.. ze hadden een sterke bondgenoot nodig om hun eer te herstellen, maar als ze gewoon wat harder aan te touwtjes van de Volkerenbond hadden getrokken kregen ze daar ook wel de nodige hulp uit. Eerst worden ze aangevallen, staan ze hun mannetje, vervolgens bij de 2e aanval verliezen ze wat.
Maken afspraak met de Soviets's
sluiten daarna pact met De nazi's
trekken vervolgens SU binnen en bezetten arrogant heel Oost-Karelie..
Worden teruggeslagen
Verbreken vervolgens pact met nazi's en maken afspraken met de SU
en dan een potje gaan liggen janken
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Alsof dat ook maar 1 trein vertraagt heeft naar Polen, integendeel zelfs, de bezetter zette gewoon eigen mensen in en het spoor was lekker leeg.quote:Op woensdag 2 mei 2007 13:24 schreef Vincenski het volgende:
Als teken van verzet had je ook nog de Februaristaking, als reactie op de Jodenvervolging. Was volgens mij in bezet Europa het eerste grote teken dat veel mensen het niet eens waren met de Jodenvervolging, en volgens mij heeft NL ook nog best plat gelegen hierdoor
En laten we niet vergeten dat Ambtenaren van de burgerlijke stand en de politie heel hard hebben meegewerkt aan het oppakken en deporteren van de joden.
Denemarken daarentegen werkte geheel niet mee, pleegde massaal verzet en evacueerde vrijwel geheel de joodse bevolking naar zweden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Niet bewust, over het algemeen. Het feit dat de Nederlandse administratie top geregeld was én dat deze documenten niet zijn verbrand tijdens de terugtrekking en vertragingsacties in mei 1940, heeft ervoor gezorgd dat er hier relatief heel veel joden de oorlog niet hebben overleefd. De beschuldiging dat Nederland flink heeft meegeholpen, is naar ik heb begrepen ook niet helemaal terecht. Het was meer een zij-effect...quote:Op donderdag 3 mei 2007 12:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Alsof dat ook maar 1 trein vertraagt heeft naar Polen, integendeel zelfs, de bezetter zette gewoon eigen mensen in en het spoor was lekker leeg.
En laten we niet vergeten dat Ambtenaren van de burgerlijke stand en de politie heel hard hebben meegewerkt aan het oppakken en deporteren van de joden.
Een goedmakertje van de Denen voor het opgeven van hun land in één dagquote:Denemarken daarentegen werkte geheel niet mee, pleegde massaal verzet en evacueerde vrijwel geheel de joodse bevolking naar zweden.
(Nuancering: ik weet niets van de strijd in Denemarken in 1940...)
Is definitief vertrokken na een ban voor het opstaan tegen slechteriken
Ambtenaren van de burgerlijke stand in Amsterdam draaide overuren om gegevens over joden op te leveren aan de bezetter, en kwamen met methode verbeteringen hoe je ze in kaart kon brengen.quote:Op donderdag 3 mei 2007 12:56 schreef Karrs het volgende:
[..]
Niet bewust, over het algemeen. Het feit dat de Nederlandse administratie top geregeld was én dat deze documenten niet zijn verbrand tijdens de terugtrekking en vertragingsacties in mei 1940, heeft ervoor gezorgd dat er hier relatief heel veel joden de oorlog niet hebben overleefd. De beschuldiging dat Nederland flink heeft meegeholpen, is naar ik heb begrepen ook niet helemaal terecht. Het was meer een zij-effect...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Bedankt voor de verduidelijking. Mijn onderschrift (100% pro Israel) is misschien wat kort door de bocht, komt nog uit de tijd van de Libanon oorlog. Ik heb zeker wel kritiek op Israel, maar sta toch duidelijk aan de Israelische kant. Ik denk dat ik hem binnenkort ga veranderen.quote:Op donderdag 3 mei 2007 07:23 schreef de_verlosser het volgende:
toch nog ff een korte reactie,
Aan Viajero wil ik mijn excuuus aanbieden, kan je onderschrift niet begrijpen (100 % .....) maar ik weet niet hoe je dat bedoeld en ik hem geen idee hoe ik je postgeschiedenis kan nalezen.
mijn reactie was kort door de bocht wat dat betreft.wat Doorbell betreft, complementen voor je kennis, maar hoe zit het nu met die zwarte bladzij van de finnen? niet toch? wat Lariekoek betreft misschien is lingo wat voor hem daar waarderen ze goede spelling. en dan nog het belangrijkste IK HAAT NIEMAND en voor onsaamhangede jodenhater uitgemaakt te worden gaat mij veel te ver.Ik ben het niet eens hoe Israel zich opsteld en om je zelf het uitverkorende ras te noemen vind ik eng en ongezond.Was er niet iemand anders die dat ook dacht zo rond 1933??
Je kunt mijn postgeschiedenis doorlezen door op mijn naam te klikken, dan krijg je een lijst van alle topics waar ik ooit gepost heb.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
De Februaristaking is niet hetzelfde als de spoorwegstaking in 44. En die laatste was vooral bedoeld om troepentransport naar Arnhem en omgeving te bemoeilijken.quote:Op donderdag 3 mei 2007 12:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Alsof dat ook maar 1 trein vertraagt heeft naar Polen, integendeel zelfs, de bezetter zette gewoon eigen mensen in en het spoor was lekker leeg.
...
Aan namen heb ik niks. Rugnummers moet ik hebben!
Ik had gelezen (ben alleen vergeten waar...) dat ze de 2e Sovjet aanval in 1944 hadden gestopt terwijl de Duitsers keihard werden teruggeslagen. De Sovjets moesten zelfs versterkingen halen. En als ik Mannerheim of Rhyti of wie ook de leiding had in Finland was had ik hetzelfde gedaan. Finland schreeuwde om hulp maar alleen Zweden gaf ze wat kannonen, vrijwilligers en verkeerde kogels voor ind e kannonen.quote:Op donderdag 3 mei 2007 11:36 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Vervolgens, en dit is jou "2" e keer van in de pan hakken.. werden Duitsers bij ingang van Barbarossa naar finland verplaatst gezien het verbond tussen deze 2 landen en startten de Duitsers ook vanuit Finland hun Blitzkrieg op de nietsvermoedende Soviets. Door de Duitsers werden de Soviets een stuk teruggeslagen, de Finnen hadden haast geen Leger meer over. De finnen veroverden zelfs stukken grond van de Soviet Unie.
Maargoed, het is inderdaad zo.. dat die Finnen een prima organisatie hadden. Dat ze werkten met verouderd materiaal is misleidend, want oud Materiaal is niet meteen slecht materiaal.. en voor de hit&run taktieken heb je niet modern materieel nodig. Ze deden het prima maar het was een strenge winter en ze kenden het gebied door en door.. Maar voor de 2e aanval van de soviets lieten de soviets ook troepen uit onder andere Siberië uitrukken die prima tegen de kou konden en zorgden ze voor voldoende materiaal.
Maargoed, ik vind die Finnen laffe eikels want ze waaiden lekker met elk windje mee, in zee gaan met de Duitse Nazi's is voor mij al voldoende om het een stelletje apen te vinden, akkoord.. ze hadden een sterke bondgenoot nodig om hun eer te herstellen, maar als ze gewoon wat harder aan te touwtjes van de Volkerenbond hadden getrokken kregen ze daar ook wel de nodige hulp uit. Eerst worden ze aangevallen, staan ze hun mannetje, vervolgens bij de 2e aanval verliezen ze wat.
Groot-Britanië en Frankrijk zouden troepen sturen en ze waren daar wel degelijk mee bezig maar het duurde allemaal te lang, Finland had geen kogels meer en moest zich in 1940 wel overgeven. Karelië gaat naar de Sovjets samen met 1/5e van je bevolking. Vervolgens krijgt een Oostenrijker met kapsones het idee de Sovjet Unie binnen te vallen. Ik als Mannerheim zie de kans om de gebieden terug te krijgen en doe dat ook.
Ich bin der Führer.
Tja, voor heel oosteuropa was het natuurlijk kut, aan de ene kant de massamoordenaar en gek stalin, en aan de andere kant de gek en massamoordenaar Hitler.
Heel wat mensen dachten dat ze bevrijd werden toen de Duitsers de sovjets verdreven, om dan van de regen in de drup te komen. Heb eens een oostfront veteraan gesproken die vertelde dat ze werden verwelkomt om vervolgens te zien hoe die mensen behandeld werden.
Er waren natuurlijk meer gekke situaties in de oorlog, het Communistische verzet in frankrijk heeft meer Fransen vermoord dan Duitsers, en in Griekenland maakten de Communisten in 44 grote hoeveelheden wapens buit om vervolgens de strijd op te nemen tegen de andere verzetsgroepen (en niet tegen de bezetter) om de macht in het na-oorlogse griekenland zeker te stellen.
Heel wat mensen dachten dat ze bevrijd werden toen de Duitsers de sovjets verdreven, om dan van de regen in de drup te komen. Heb eens een oostfront veteraan gesproken die vertelde dat ze werden verwelkomt om vervolgens te zien hoe die mensen behandeld werden.
Er waren natuurlijk meer gekke situaties in de oorlog, het Communistische verzet in frankrijk heeft meer Fransen vermoord dan Duitsers, en in Griekenland maakten de Communisten in 44 grote hoeveelheden wapens buit om vervolgens de strijd op te nemen tegen de andere verzetsgroepen (en niet tegen de bezetter) om de macht in het na-oorlogse griekenland zeker te stellen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Eerlijkheidshalve moet daar wel bij worden gezegd dat er nauwelijks joden waren in Denemarken...quote:Op donderdag 3 mei 2007 12:43 schreef Pietverdriet het volgende:
Denemarken daarentegen werkte geheel niet mee, pleegde massaal verzet en evacueerde vrijwel geheel de joodse bevolking naar zweden.
Maar Nederland heeft na Polen procentueel gezien de meeste joden gedeporteerd. En velen daarvan werden gewoon door de Nederlandse politie opgehaald.
Uit Duitse archieven blijkt verder dan er in NL nauwelijks verzet van betekenis was. Nederland werd gebruikt als een soort van relaxoord. Duitse militairen konden in NL namelijk gewoon ongewapend over straat, naar de bioscoop, uitgaan met locale meisjes, etc
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Onder het mom "dat is m'n werk"quote:Op donderdag 3 mei 2007 12:59 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ambtenaren van de burgerlijke stand in Amsterdam draaide overuren om gegevens over joden op te leveren aan de bezetter, en kwamen met methode verbeteringen hoe je ze in kaart kon brengen.
Heb veel discussies gelezen over waarom ze dat eigenlijk deden... meestal niet uit jodenhaat maar omdat ze 't werd opgedragen...
Is definitief vertrokken na een ban voor het opstaan tegen slechteriken
kwam ook omdat de NLers zacht aangepakt werden door de duitser omdat ze de NLers zagen als broedervolk.quote:Op donderdag 3 mei 2007 13:59 schreef SeLang het volgende:
[..]
Eerlijkheidshalve moet daar wel bij worden gezegd dat er nauwelijks joden waren in Denemarken...
Maar Nederland heeft na Polen procentueel gezien de meeste joden gedeporteerd. En velen daarvan werden gewoon door de Nederlandse politie opgehaald.
Uit Duitse archieven blijkt verder dan er in NL nauwelijks verzet van betekenis was. Nederland werd gebruikt als een soort van relaxoord. Duitse militairen konden in NL namelijk gewoon ongewapend over straat, naar de bioscoop, uitgaan met locale meisjes, etc
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Nauwelijks GEWAPEND verzet, dat is waar. Maar dan toch tot aan 1944; daarna werden er zelfs aanvallen op militaire stellingen uitgevoerd (bij het Twentekanaal, bijvoorbeeld) door de Blauwe Overall.quote:Op donderdag 3 mei 2007 13:59 schreef SeLang het volgende:
[..]
Eerlijkheidshalve moet daar wel bij worden gezegd dat er nauwelijks joden waren in Denemarken...
Maar Nederland heeft na Polen procentueel gezien de meeste joden gedeporteerd. En velen daarvan werden gewoon door de Nederlandse politie opgehaald.
Uit Duitse archieven blijkt verder dan er in NL nauwelijks verzet van betekenis was. Nederland werd gebruikt als een soort van relaxoord. Duitse militairen konden in NL namelijk gewoon ongewapend over straat, naar de bioscoop, uitgaan met locale meisjes, etc
Er waren al bijna geen wapens in Nederland in 1940 en de wapens die er waren, waren net zo goed geregistreerd als joden . Het Englandspiel zat de verzetsgroepen ook nogal dwars de eerste jaren van de oorlog, omdat de droppings in Duitse handen kwamen.
Is definitief vertrokken na een ban voor het opstaan tegen slechteriken
Putten...quote:Op donderdag 3 mei 2007 14:04 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
kwam ook omdat de NLers zacht aangepakt werden door de duitser omdat ze de NLers zagen als broedervolk.
Is definitief vertrokken na een ban voor het opstaan tegen slechteriken
dan nog was dat zachter dan dat de fransen en polen werden aangepakt.quote:
De NL krijgsgevangenen mochten gewoon naar huis etc etc.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Da's ook weer waar.quote:Op donderdag 3 mei 2007 14:20 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
dan nog was dat zachter dan dat de fransen en polen werden aangepakt.
De NL krijgsgevangenen mochten gewoon naar huis etc etc.
Is definitief vertrokken na een ban voor het opstaan tegen slechteriken
De discussie hierboven met o.a. De Verlosser grijpt erg in in de kwestie hoe je zelf zal reageren tijdens situaties van oorlog e.d.. Wat heer Verlosser bedoelt is dat de NL'ers niet heilig zijn geweest, en dat is zeker waar. Maar in elk land waren er voor en tegenstanders van het Nazisme, én van het Communisme. Omdat het Communisme beschouwd werd als een nog groter kwaad kreeg het Nazisme hierdoor ook aanhangers (het was kiezen tussen twee kwaden, zo lijkt het achteraf).
Wat dat betreft was NL een land van uitersten. Er zijn bijna geen andere landen te noemen waar de deportatie zo goed georganiseerd te werk ging, maar het verzet was bijvoorbeeld ook erg goed georganiseerd. V.w.b. de stakingen en dergelijke: ik heb het idee dat Nederland een potje kon breken bij de Duitsers, aangezien we over het algemeen erg goed meewerkten en voor weinig problemen zorgden. Bovendien waren wij ook "Arisch" volgens hun standaarden.
Wat dat betreft was NL een land van uitersten. Er zijn bijna geen andere landen te noemen waar de deportatie zo goed georganiseerd te werk ging, maar het verzet was bijvoorbeeld ook erg goed georganiseerd. V.w.b. de stakingen en dergelijke: ik heb het idee dat Nederland een potje kon breken bij de Duitsers, aangezien we over het algemeen erg goed meewerkten en voor weinig problemen zorgden. Bovendien waren wij ook "Arisch" volgens hun standaarden.
..quote:Onder het mom "dat is m'n werk"
Heb veel discussies gelezen over waarom ze dat eigenlijk deden... meestal niet uit jodenhaat maar omdat ze 't werd opgedragen
Jaja en als ik vraag of je je zusje een beurt wil geven dan doe je dat ook.....ik draag het je tenslot op.....
Wakker worden man...
Nederlanders zijn zo slap en alleen te motiveren als er wat valt te verdienen. Vandaar ook dat er zo veel joden konden onderduiken...het was allemaal voor de do....
Na deze opmerking krijg ik vast nog meer hatemail
Een ietwat vergaande vergelijking maak je hier. Ik weet niet wat jij gaat doen als je onder dwang wordt gevraagd je zus een beurt te geven, met als gevolg misschien wel marteling of dood. Jij kunt daar zelf ook geen inschatting van doen, aangezien jij nog nooit in zo'n situatie hebt gezeten. Oordeel niet te snel. Mensen in nood maken rare sprongen.quote:Op donderdag 3 mei 2007 15:07 schreef de_verlosser het volgende:
[..]
..
Jaja en als ik vraag of je je zusje een beurt wil geven dan doe je dat ook.....ik draag het je tenslot op.....
Wakker worden man...
Nederlanders zijn zo slap en alleen te motiveren als er wat valt te verdienen. Vandaar ook dat er zo veel joden konden onderduiken...het was allemaal voor de do....
Na deze opmerking krijg ik vast nog meer hatemail
Ik denk dat je er niet niet helemaal achter bent wat een oorlogssituatie inhoudt en hoe mensen daarop kunnen reageren.
Ik neem aan dat je weet dat je hiermee jezelf onsterfelijk belachelijk maakt?quote:Vandaar ook dat er zo veel joden konden onderduiken...het was allemaal voor de do....
[ Bericht 10% gewijzigd door LeXX op 03-05-2007 15:41:52 ]
Zeker een vergaande vergelijking Maar dat Karrs persoon moet echt wakker worden, ik weet niet welk propagandamatriaal hij heeft gelezen maar als je ziet hoe hij op het optreden van de NS probeert goed te praten.....Musschien moet ik hem ff herinnneren dat de NS na de oorlog nog de kosten van de niet betaalde transporten probeerde te innen. vandaar
En wat betreft mijn andere opmerking, Geef jij je laatste eten weg als je zelf niks heb, dacht het niet dus waarom joden verbergen als daar de doodstaf op stond, juist om er zelf beter van te worden..
Maar ik vind het leuk dat je in de goedheid van de mens geloofd.
Maar ik vind het leuk dat je in de goedheid van de mens geloofd.
Dat klopt, want je lult uit je nek.quote:Op donderdag 3 mei 2007 15:07 schreef de_verlosser het volgende:
[..]
..
Jaja en als ik vraag of je je zusje een beurt wil geven dan doe je dat ook.....ik draag het je tenslot op.....
Wakker worden man...
Nederlanders zijn zo slap en alleen te motiveren als er wat valt te verdienen. Vandaar ook dat er zo veel joden konden onderduiken...het was allemaal voor de do....
Na deze opmerking krijg ik vast nog meer hatemail
Die ambtenaren konden niet weten wat de Duitsers met de joden van plan waren. En kom maar met bronnen waaruit blijkt dat er aan jodenhulp verdiend is.
Je scheert weer veel te veel over één kam. Als je zo in hokjes blijft denken, is er geen discussie mogelijk.
Is definitief vertrokken na een ban voor het opstaan tegen slechteriken
Een quote, alsjeblieft, want ik weet niet waar jij het over hebt.quote:Op donderdag 3 mei 2007 15:43 schreef de_verlosser het volgende:
Zeker een vergaande vergelijking Maar dat Karrs persoon moet echt wakker worden, ik weet niet welk propagandamatriaal hij heeft gelezen maar als je ziet hoe hij op het optreden van de NS probeert goed te praten.....
Bron?quote:Musschien moet ik hem ff herinnneren dat de NS na de oorlog nog de kosten van de niet betaalde transporten probeerde te innen. vandaar
Is definitief vertrokken na een ban voor het opstaan tegen slechteriken
Ik denk dat je hiermee teveel van jezelf hebt laten zien (en dan bedoel ik niet je mensenkennis ) En dat idd hokjesdenken je niet vreemd is. Jammerquote:Op donderdag 3 mei 2007 15:49 schreef de_verlosser het volgende:
En wat betreft mijn andere opmerking, Geef jij je laatste eten weg als je zelf niks heb, dacht het niet dus waarom joden verbergen als daar de doodstaf op stond, juist om er zelf beter van te worden..
Maar ik vind het leuk dat je in de goedheid van de mens geloofd.
Misschien moet je eens ophouden te praten over "de nederlanders". Er waren groepen Nederlanders die dit deden maar lang niet allemaal, er was ook verzet en er was ook medewerking met de Duitsers. Je maakt er een sport van alleen heel erg nadruk te leggen op het laatste.quote:Op donderdag 3 mei 2007 15:07 schreef de_verlosser het volgende:
[..]
Nederlanders zijn zo slap en alleen te motiveren als er wat valt te verdienen. Vandaar ook dat er zo veel joden konden onderduiken...het was allemaal voor de do....
Dat is net zoals mik nu nadruk ga leggen op het bezetten door Israel van Palestina zonder oog te hebben wat er richting Israel gebeurd.
Een verhaal heeft altijd twee kanten....
In Nederland was de bevolkingsregistratie erg modern voor die tijd, het was dus een koud kunstje alle gereigistreerde Joden op te gaan halen. Als je dan 100!!! medewerkers van de burgerlijke stand hebt die wel mee willen werken (op straffe van dood van henzelf of hun familie) dan noem jij die 100 vervolgens "De Nederlanders". Beetje kort door de bocht. Net zo kort als zeggen dat heel Nederland opstand bood. Zoek eens de balans joh....
Daarnaast had je in alle landen steun en verzet aan de bezetter, nuance please...s
Grappig dat iedereen persoonlijk wordt op mijn post, ben sinds een dag of 5 actief op fok en ben al voor alles uitgemaakt,van Jodenhater tot geen mensenkennis.
Maar na mijn weten is het algemeen bekend dat de NS geld heeft verdient aan het joden transport,sorry kan je geen bron geven maar misschien dat iemand anders een bron weet.en dat je zegt dat nederland of de amtenaren geen idee hadden voor wat ze de burgelijke stand wilde inzien kan ik niet begrijpen.Kom op man in 1938 was het al bekent en werden overal joden geweerd.Waldisney heeft er zelfs een teken film overgemaakt in die tijd vandaar WAKKER WORDEN
Maar na mijn weten is het algemeen bekend dat de NS geld heeft verdient aan het joden transport,sorry kan je geen bron geven maar misschien dat iemand anders een bron weet.en dat je zegt dat nederland of de amtenaren geen idee hadden voor wat ze de burgelijke stand wilde inzien kan ik niet begrijpen.Kom op man in 1938 was het al bekent en werden overal joden geweerd.Waldisney heeft er zelfs een teken film overgemaakt in die tijd vandaar WAKKER WORDEN
Dat NL niet trots kan zijn op zijn oorlogs verleden is in 2007 nog steeds een heikel thema.quote:Op donderdag 3 mei 2007 16:54 schreef de_verlosser het volgende:
Grappig dat iedereen persoonlijk wordt op mijn post, ben sinds een dag of 5 actief op fok en ben al voor alles uitgemaakt,van Jodenhater tot geen mensenkennis.
Maar na mijn weten is het algemeen bekend dat de NS geld heeft verdient aan het joden transport,sorry kan je geen bron geven maar misschien dat iemand anders een bron weet.en dat je zegt dat nederland of de amtenaren geen idee hadden voor wat ze de burgelijke stand wilde inzien kan ik niet begrijpen.Kom op man in 1938 was het al bekent en werden overal joden geweerd.Waldisney heeft er zelfs een teken film overgemaakt in die tijd vandaar WAKKER WORDEN
Hebben we het nog niet gehad over het inpikken van joods bezit, door Nederlanders en de Nederlandse overheid.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, de 2e soviet aanval was niet gestopt, de soviets boekten zeer snel succes omdat ze les hadden getrokken uit hun eerste aanval/fout. Het falen van de 1e aanval is ook niet te wijten aan gebrekkig materieel en opleiding maar aan de stavka.quote:Op donderdag 3 mei 2007 13:39 schreef Xenwolfie het volgende:
[..]
Ik had gelezen (ben alleen vergeten waar...) dat ze de 2e Sovjet aanval in 1944 hadden gestopt terwijl de Duitsers keihard werden teruggeslagen. De Sovjets moesten zelfs versterkingen halen. En als ik Mannerheim of Rhyti of wie ook de leiding had in Finland was had ik hetzelfde gedaan. Finland schreeuwde om hulp maar alleen Zweden gaf ze wat kannonen, vrijwilligers en verkeerde kogels voor ind e kannonen.
Groot-Britanië en Frankrijk zouden troepen sturen en ze waren daar wel degelijk mee bezig maar het duurde allemaal te lang, Finland had geen kogels meer en moest zich in 1940 wel overgeven. Karelië gaat naar de Sovjets samen met 1/5e van je bevolking. Vervolgens krijgt een Oostenrijker met kapsones het idee de Sovjet Unie binnen te vallen. Ik als Mannerheim zie de kans om de gebieden terug te krijgen en doe dat ook.
Finland schreeuwde ook om hulp, en kreeg dit. Zweden voorzag eenheden van vrijwilligers en vliegtuigen, Verenigde staten in vrachtwagens, GB steunde ze met ambtenaren en eeh brandweerlieden , Denemarken + verenigde staten gaven eenheden troepen.
Gelul betreft ammunitie, die was gewoon overal te koop.
Voor de 2e aanval werd er ook een andere maarschalk geplaatst, 1 van de weinige die echt iets kon presteren en een excellent strateeg was, namelijk Timoshenko.
Zoals ik al zei, er werden troepen uit o.a siberïe gehaald, die prima bestand waren tegen de koude, er werd het beste materiaal gehaald, zo vielen ze op het zwakste punt ( sector/plaats niet uit me hoofd ) aan in de Mannerheim linie en braken nadat er enorm en dan ook enorm veel geconcentreerd artillerie vuur op aangeduidde plekken was losgelaten gaten in de linies. Via hierdoor konden de soviets doorbreken in het achterland, het leger was simpelweg op.
Daarnaast, Karelie ging pas terug naar de soviets NADAT de winteroorlog is afgelopen, dat vond plaats in de vervolg oorlog.. De finnen vielen tesamen met de duitsers de soviet unie aan.. en stonden zelfs aan de poorten van Leningrad.
De inval van Karelie door de finnen deed GB tot het verklaren van de oorlog aan de finnen.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Winston beschrijft het toch echt anders in zijn biografiequote:Op donderdag 3 mei 2007 17:09 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Nee, de 2e soviet aanval was niet gestopt, de soviets boekten zeer snel succes omdat ze les hadden getrokken uit hun eerste aanval/fout. Het falen van de 1e aanval is ook niet te wijten aan gebrekkig materieel en opleiding maar aan de stavka.
Finland schreeuwde ook om hulp, en kreeg dit. Zweden voorzag eenheden van vrijwilligers en vliegtuigen, Verenigde staten in vrachtwagens, GB steunde ze met ambtenaren en eeh brandweerlieden , Denemarken + verenigde staten gaven eenheden troepen.
Gelul betreft ammunitie, die was gewoon overal te koop.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is een mythe, de oorspronkelijke staking zou 3 dagen eerder plaatsvinden.quote:Op woensdag 2 mei 2007 13:24 schreef Vincenski het volgende:
Als teken van verzet had je ook nog de Februaristaking, als reactie op de Jodenvervolging. Was volgens mij in bezet Europa het eerste grote teken dat veel mensen het niet eens waren met de Jodenvervolging, en volgens mij heeft NL ook nog best plat gelegen hierdoor
En de staking was bedacht omdat Nederlandse dokwerkers, volgens mij ADM naar Duitsland gestuurd zouden worden. Deze staking is in 1e instantie niet gelukt(tijd tekort) en daarna pas zijn Joden er aan toegevoegd.
Zou het soms komen door je stijl van schrijven?quote:Op donderdag 3 mei 2007 16:54 schreef de_verlosser het volgende:
Grappig dat iedereen persoonlijk wordt op mijn post, ben sinds een dag of 5 actief op fok en ben al voor alles uitgemaakt,van Jodenhater tot geen mensenkennis.
De inval van de SU was onder meer doorgezet door grote fouten van Duitse waarnemers tijdens de winteroorlog, ze maakten 2 grote fouten.quote:Op donderdag 3 mei 2007 17:20 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Winston beschrijft het toch echt anders in zijn biografie
A. Dat de gevechtscapaciteit van het Rode leger overschat was, en het bewijs was dat ze een simpel leger van 250.000 man niet konden overwinnen met al het geweld. Dit was weer te wijten aan het feit dat de SU de finnen had onderschat en compleet falen van de Stavka, domme domme zuiveringen en verkeerde inzet van materieel.
B. De gigantische fout, de strijdkrachten van de SU in aantal onderschatten, vooral bij aanvang barbarossa leverde dit verassingen op, na 3 weken dacht Duitsland met bijna een miljoen russische soldaten in kampen en in omsingelingen in de achterhoede 9/10e van het Rode leger te hebben.
Feit was dat destijds pas 1/5e in de strijd was gegooid, en door de grote onduidelijkheid en nogmaals falen van de stavka de Soviets soms zelfs niets terugdeden ook al werden ze beschoten, ze kregen strikte orders pas vuur te beantwoorden als er 1000 telefoontjes waren gepleegd.
Zodra orde op zaken was gesteld en er hervormingen en hergroeperingen waren doorgevoert vormde zich er een compleet ander leger.. ook begonnen eenheden die begonnen als 20 man zich los te vechten in omsingelingen en pikten onderweg soldaten op wat eenheden vormden van wel 8000 man.. ze begonnen weer inititief te tonen. Zodra de invloed van politieke comisarissen minder werd en officieren vrijer waren om te handelen met ontwikkelingen van beter materieel was er geen stop meer aan het leger inclusief de vele reserves.
maar om even concreet antwoord te geven.
Ff voor de duidelijkheid
Toen de Soviets in oktober de macht grepen in Estland, letland, oost polen kwamen ze aan de Finse golf, daaruit ontstond druk op de Finnen, want de soviets vroegen eilandjes en verkoop van een bepaald eiland om er een Marine basis op te vestigen, suggesties werden vragen. vragen werden weer eisen, de finse grens wat op te schuiven en de afspraak dat Finland zich nooit zou aansluiten bij een andere coalitie die toen werd afgesproken, Inruil daarvoor kregen de Finnen stuk grond.
Daar gingen ze op in! mannerheim stemde toe, om zelfstandig te blijven, een oorlog te ontwijken.
Maargoed, Finnen wilden onderhandelen en dat was de druppel, dan maar kwaadschiks dus de Russen trokken de grens over..
De finnen waren daar prima op voorbereid, aangezien onze beste mannen ook verrekijkers hadden en spionnen en goed wisten dat de troepensterkte goed werd opgevoerd aan de grens en er werd aan de infrastructuur gewerkt. Goed bij die aanval viel het allemaal goed tegen, vanwege de zuiveringen waren er enkel politiek aangestelde officiers zonder ervaring, durfde niet op eigen houtje te handelen, en waren scheit voor political commisars. Maar toch werd er wat gewonnen, zo'n 60km in het midden maar in het Noorden aardig wat succes.
In ieder geval niet op deschaal zoals de soviets ( en de wereld ) hadden gedacht.
Nou hele zootje werd gereorganiseerd, werkkampen in SU werden uitgekamd voor ervaring officieren, goed.. werden er wel een aantal gevonden en gerehabiliteerd, nieuwe troepen die de koude gewend waren werden aangevoerd, meer munitie, meer materieel, veel bombardementen en voila.. de 2e aanval kwam met eindelijk een taktiek erin.
Ontneem de beweeglijkheid van de Finnen, dat kon enkel op de Mannerheim linie, die werd doorbroken en de finnen verloren massaal manschappen, dit keer bleven soviet verliezen relatief beperkt en de finnen wilden weer onderhandelen, SU uiteraard ook.. was nogal een lachertje geworden die oorlog.
Het is namelijk zo dat als ik ff cijfers erop nasla, dat er 8 miljoen granaten zijn verschoten, dat is drie voor iederen vrouw, kind en man in heel finland. Het land zag het al aankomen, het had geen zin in Totale soviet overheersing, dus nam het zijn trots en faam terug en besloot te onderhandelen.
Ik lees werkelijk nooit iets over een gebrek van ammunitie, nogal vreemd ook aangezien Zweden de staalleverancier was voor Duitsland, dit is ook voor denemarken het punt geweest waarom het veroverd werd. Ammunitie is makkenlijk en snel te verschepen, Finland was/is geen arm land.. en er is tijd genoeg geweest om de oorlog voor te bereiden, dit zie je ook terug in de overige voorbereiding van de Finnen ( training, verdedigingslinies etc. )
Goddank dat die winteroorlog er is geweest, zo hebben de soviets kunnen leren van hun fouten, kunnen reorganiseren, hervormen en onderzoeken.. als dat niet was gebeurd wil ik niet weten hoever Duitsland met barbarossa was gekomen.
Wat veel mensen vergeten, and I can't blame 'em.. is dat de Russen de Japanners aardig hebben kont geschopt. Niet gek, want niet veel daarna brak de oorlog in Europa uit ( Duitsland viel Polen binnen ), en dat werd wereldnieuws. de interventie in Mantsjoerije is toch wel iets groots geweest. Grappige is dat ondanks de zuiveringen het Rode leger daar perfect presteerde, het japanse kamp wat de noord aanvalsgroep wordt genoemd zag graag een krachtmeting met het Rode leger. Zjoekow heeft het gehele kwantoen leger daaro uitgeroeid.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Eigenlijk zou Stalin nu nog in absentio voor de rechter gesleept moeten worden voor hoogverraad begaan tussen pakweg 1935 en 1941.
Een belangrijk punt was ook de bezetting van de Baltische staten. Waren die ipv bezet onafhankelijk geweest hadden ze zich met hand en tand verdedigd. Met name Litouwen was na de teruggave van Vilnius in '39 erg Sovjet-vriendelijk. Dat sloeg direct om nadat de bezetting begon.
voor de duidelijkheid
Een belangrijk punt was ook de bezetting van de Baltische staten. Waren die ipv bezet onafhankelijk geweest hadden ze zich met hand en tand verdedigd. Met name Litouwen was na de teruggave van Vilnius in '39 erg Sovjet-vriendelijk. Dat sloeg direct om nadat de bezetting begon.
De Duitse tanktroepen stootten zeer snel door, daardoor bleven er grote hoeveelheden niet verslagen, maar wel omsingelde troepen over. Een deel daarvan vormde zich om tot partizanentroepen. Na korte tijd begon de Stavka dit te organiseren en instructeurs te droppen.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 00:50 schreef Pumatje het volgende:
Zodra orde op zaken was gesteld en er hervormingen en hergroeperingen waren doorgevoert vormde zich er een compleet ander leger.. ook begonnen eenheden die begonnen als 20 man zich los te vechten in omsingelingen en pikten onderweg soldaten op wat eenheden vormden van wel 8000 man.. ze begonnen weer inititief te tonen. Zodra de invloed van politieke comisarissen minder werd en officieren vrijer waren om te handelen met ontwikkelingen van beter materieel was er geen stop meer aan het leger inclusief de vele reserves.
voor de duidelijkheid
De Siberische troepen konden aangevoerd worden nadat duidelijk werd dat Japan dat jaar niet zou aanvallen. Zeker nadat het campgneseizoen in het verre oosten was afgelopen.quote:De finnen waren daar prima op voorbereid, aangezien onze beste mannen ook verrekijkers hadden en spionnen en goed wisten dat de troepensterkte goed werd opgevoerd aan de grens en er werd aan de infrastructuur gewerkt. Goed bij die aanval viel het allemaal goed tegen, vanwege de zuiveringen waren er enkel politiek aangestelde officiers zonder ervaring, durfde niet op eigen houtje te handelen, en waren scheit voor political commisars. Maar toch werd er wat gewonnen, zo'n 60km in het midden maar in het Noorden aardig wat succes.
In ieder geval niet op deschaal zoals de soviets ( en de wereld ) hadden gedacht.
[quote]
Nou hele zootje werd gereorganiseerd, werkkampen in SU werden uitgekamd voor ervaring officieren, goed.. werden er wel een aantal gevonden en gerehabiliteerd, nieuwe troepen die de koude gewend waren werden aangevoerd, meer munitie, meer materieel, veel bombardementen en voila.. de 2e aanval kwam met eindelijk een taktiek erin.
Ik kheb het over Siberïsche troepen, niet de Troepen gelegerd in Siberië. Na de 1e aanval van de SU in de winteroorlog bleek dat de sodlaten zelf ook gewoon nie waren opgewassen tegen de koude winter ( die winter was ook de koudste van allemaal ). Dus waren er troepen vereist die dit wel konden.. Nou goed. die waren onder andere te vinden in Siberïe.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 07:03 schreef ultra_ivo het volgende:
Eigenlijk zou Stalin nu nog in absentio voor de rechter gesleept moeten worden voor hoogverraad begaan tussen pakweg 1935 en 1941.
Een belangrijk punt was ook de bezetting van de Baltische staten. Waren die ipv bezet onafhankelijk geweest hadden ze zich met hand en tand verdedigd. Met name Litouwen was na de teruggave van Vilnius in '39 erg Sovjet-vriendelijk. Dat sloeg direct om nadat de bezetting begon.
[..]
De Duitse tanktroepen stootten zeer snel door, daardoor bleven er grote hoeveelheden niet verslagen, maar wel omsingelde troepen over. Een deel daarvan vormde zich om tot partizanentroepen. Na korte tijd begon de Stavka dit te organiseren en instructeurs te droppen.
voor de duidelijkheid
[..]
De Siberische troepen konden aangevoerd worden nadat duidelijk werd dat Japan dat jaar niet zou aanvallen. Zeker nadat het campgneseizoen in het verre oosten was afgelopen.
Het punt betreft het Weghalen van de Oost Soviet gestationeerde troepen kon pas worden begonnen zodra japan zijn zet voltooide.. ZOals ik al zei, Je had Aanvalsgroep Noord in het japanse leger, deze vond het een goed plan om via de SU terrein te veroveren en je had aanvalsgroep zuid, deze zag liever verovering van Nederlands Indië, etc.
Zuid werd t .
De troepen waar jij het over hebt waren battle hardened, goed ervaren, en ook perfect aan het koude klimaat, ze hebben goed ervaring opgedaan door het uitschoppen van de Japanners in "39, die werden onttrokken aan het oost"front" toen Stalin door zijn spion in japan Richard Sorge ervan verzekerd werd dat de jappen niet dachten aan een aanval in rusland , maar hun ogen legden op de pacific en amerika.
[ Bericht 10% gewijzigd door Pumatje op 04-05-2007 09:15:09 ]
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Nee, de Russen die zijn lekker Met een miljoen man en duizenden tanks, stukken artillerie en vliegtuigen een nietsbetekenend landje binnenvallen Ik heb meer dan respect voor de daden van de Finnen tijdens Talvisota en Jatkosota. Ik snap alleen niet waarom je over moet gaan op het beledigen van Finnen, misschien vergeet je dat Rusland het hele conflict BEGON en net zo goed een stel opportunisten zijn die zo ook Polen deels bezetten en nog even wat huishouden daar (o.a. Katyn). Tijd om de rode sluier voor je ogen af te zetten?quote:Op donderdag 3 mei 2007 11:36 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Maargoed, ik vind die Finnen laffe eikels want ze waaiden lekker met elk windje mee, in zee gaan met de Duitse Nazi's is voor mij al voldoende om het een stelletje apen te vinden, akkoord.. ze hadden een sterke bondgenoot nodig om hun eer te herstellen, maar als ze gewoon wat harder aan te touwtjes van de Volkerenbond hadden getrokken kregen ze daar ook wel de nodige hulp uit. Eerst worden ze aangevallen, staan ze hun mannetje, vervolgens bij de 2e aanval verliezen ze wat.
Maken afspraak met de Soviets's
sluiten daarna pact met De nazi's
trekken vervolgens SU binnen en bezetten arrogant heel Oost-Karelie..
Worden teruggeslagen
Verbreken vervolgens pact met nazi's en maken afspraken met de SU
en dan een potje gaan liggen janken
De Finnen wilden de Russen met gelijke munt terugbetalen in 1941 en deden verdomd goed werk, maar ze waren zeker geen marionet van de Duitsers; die eisten dat de Finnen de toevoer van voorraden naar Leningrad afsneden. Wanneer de Finnen dit wel hadden gedaan lag de weg in het Noorden open voor de Duitsers om dieper Rusland in te trekken.
Pumaatje moet niet vergeten dat het aan het oostfront ging om 2 onmenselijke dictaturen die een veroveringsoorlog voerden op elkaar. Het resultaat was dat na de 2e wereldoorlog meer mensen onder een dictatuur leefde dan ervoor.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De SU was niet echt een kleine mogendheid, wel?
Wat dacht men van Tannu Tuva?
Wat dacht men van Tannu Tuva?
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
Ik bedoel de troepen die bij de verdediging van Moskou in de strijd geworpen werden. Die waren vers aangevoerd uit het verre Oosten en andere delen van Siberië.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 09:08 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Ik kheb het over Siberïsche troepen, niet de Troepen gelegerd in Siberië. Na de 1e aanval van de SU in de winteroorlog bleek dat de sodlaten zelf ook gewoon nie waren opgewassen tegen de koude winter ( die winter was ook de koudste van allemaal ). Dus waren er troepen vereist die dit wel konden.. Nou goed. die waren onder andere te vinden in Siberïe.
Het punt betreft het Weghalen van de Oost Soviet gestationeerde troepen kon pas worden begonnen zodra japan zijn zet voltooide.. ZOals ik al zei, Je had Aanvalsgroep Noord in het japanse leger, deze vond het een goed plan om via de SU terrein te veroveren en je had aanvalsgroep zuid, deze zag liever verovering van Nederlands Indië, etc.
Zuid werd t .
De troepen waar jij het over hebt waren battle hardened, goed ervaren, en ook perfect aan het koude klimaat, ze hebben goed ervaring opgedaan door het uitschoppen van de Japanners in "39, die werden onttrokken aan het oost"front" toen Stalin door zijn spion in japan Richard Sorge ervan verzekerd werd dat de jappen niet dachten aan een aanval in rusland , maar hun ogen legden op de pacific en amerika.
Een ander troepenonderdeel dat veel success had was de etnische cavalerie (vooral Kalmukiërs en Kozakken). Zeker in de herfst na wat forse regenbuien de enige troepen die zich snel konden verplaatsen buiten de gebaande wegen.
Ik heb wel respect voor de oostfront nederlanders en finnen hoor.
Op zaterdag 23 juni 2007 18:54 schreef MASD het volgende:
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
Zo? Waarom heb je respect voor de oostfront nederlanders?quote:Op vrijdag 4 mei 2007 18:34 schreef Double-Helix het volgende:
Ik heb wel respect voor de oostfront nederlanders en finnen hoor.
Is definitief vertrokken na een ban voor het opstaan tegen slechteriken
Omdat de sovjet unie net zo grote kwaad was als nazi-duitsland.
Op zaterdag 23 juni 2007 18:54 schreef MASD het volgende:
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
En daarom respect hebben voor mensen die met het grote kwaad Nazi-Duitsland meevochten?
Merkwaardige redenering.
Merkwaardige redenering.
Nee ik haat nazi-duitsland maar veel van die mensen waren geen nationaal-socialisten,ze vochten om de sovjet-unie tegen te houden.
Op zaterdag 23 juni 2007 18:54 schreef MASD het volgende:
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
Maakt niet uit. Nederland had zich niet overgegeven en was nog in oorlog met Duitsland en behoorde bij het geallieerde opperbevel, net als Sovjet-unie. Het Duitse leger joinen was landverraad. Daar past geen respect bij, zelfs niet 60 jaar na dato.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 19:28 schreef Double-Helix het volgende:
Nee ik haat nazi-duitsland maar veel van die mensen waren geen nationaal-socialisten,ze vochten om de sovjet-unie tegen te houden.
Is definitief vertrokken na een ban voor het opstaan tegen slechteriken
Misschien ben je wel verkeerd geinformeerd, het waren geen miljoen man, maar 350.000.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 09:50 schreef Gryphonne het volgende:
[..]
Nee, de Russen die zijn lekker Met een miljoen man en duizenden tanks, stukken artillerie en vliegtuigen een nietsbetekenend landje binnenvallen Ik heb meer dan respect voor de daden van de Finnen tijdens Talvisota en Jatkosota. Ik snap alleen niet waarom je over moet gaan op het beledigen van Finnen, misschien vergeet je dat Rusland het hele conflict BEGON en net zo goed een stel opportunisten zijn die zo ook Polen deels bezetten en nog even wat huishouden daar (o.a. Katyn). Tijd om de rode sluier voor je ogen af te zetten?
De Finnen wilden de Russen met gelijke munt terugbetalen in 1941 en deden verdomd goed werk, maar ze waren zeker geen marionet van de Duitsers; die eisten dat de Finnen de toevoer van voorraden naar Leningrad afsneden. Wanneer de Finnen dit wel hadden gedaan lag de weg in het Noorden open voor de Duitsers om dieper Rusland in te trekken.
Ik zou je bronnen eens nader gaan bestuderen en afvragen of je wel de juiste voor je hebt.
Ik heb al meerdere malen beschreven waarom de 1e aanval in de Winteroorlog voor de Soviets op een mislukking uitliep, als je daar meer over wilt weten zul je even in dit topic een paar posten van me moeten lezen.
Verder is mijn afkeuren van Finland gebaseerd op het feit dat ze met Fascisten nauw samenwerkten, en ze deden graag alles om bij Nazi Duitsland in het juiste te blijven, behalve als de Finse zelfstandigheid in groot gevaar kwam.
Ik vergeet niets, en heb geen rode sluier. ik ben een realist en baseer mijn conclusies en uitspraken op betrouwbare bronnen..
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Dat is een vergelijking die ik vaak zie, helaas maar begrijpelijk word deze conclusie getrokken door mensen die zoals ik altijd zeg enkel de Titels van hoofdstukken lezen, en niet de werkelijke inhoud.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 19:16 schreef Double-Helix het volgende:
Omdat de sovjet unie net zo grote kwaad was als nazi-duitsland.
Er waren nogal wat verschillen tussen de Soviets en de Fascistisch Duitsland. Zo waren de Nazi's uit op uitroeiing van een Ras.. het deed er niet toe of die zich nu in duitsland bevond of niet, Joden, zigeuners,homo's,gehandicapten etc. moesten worden uitgeroeid, vermoord.. ze waren namenlijk minder dan een mens.
Bij de Soviet unie was er net als in Fascistisch duitsland een Gek aan de macht, die zo paranoide was als wat, die geen politieke tegenstand duldde en het geen probleem vind om honderduizenden mensen op te ruimen, zelfs zijn naaste vrienden.
De grootste overeenkomsten tussen deze 2 waren terratoriale uitbereidings driftbuien.. Dat je perse communist moest zijn om niet in een werkkamp gestopt te worden is onzin, dat vele mensen daarvan overtuigd zijn is een resultaat van perfecte propagande uit Amerika, er waren nogal voordelen als je communist was. Het volk zelf had de zuiveringen niet door, enkel degenen die volgens gekke Stalin een bedreiging vormde merkte het.. Stalin heeft er voor gezorgd dat een gigantisch land met enkele 5 jaren plannen Zware industrie kreeg, en omvormde tot een wereldmacht op meerdere niveau's. Hij gaf werk.. dat was genoeg.
Ik verafschuw Stalin, Hitler, Mussolini, Mussert, Franco, etc.. het is niet goed wat ze deden, maar simpelweg zeggen.. ik heb respect voor de Nederlanders aan het Oostfront vind ik gewoonweg dom, want dan weet je niet waarover je praat..
Die Nederlanders die gingen waren Landverraders, Schoften.. daar is de kous voor mij van af.. ik zal niet meer offtopic gaan
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
jij gelooft dit echt. pffrt dude, je trapt in meer dan 60 jaar oude propagandaquote:Op vrijdag 4 mei 2007 19:28 schreef Double-Helix het volgende:
Nee ik haat nazi-duitsland maar veel van die mensen waren geen nationaal-socialisten,ze vochten om de sovjet-unie tegen te houden.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Zestig jaar geleden werd verteld dat het hier geen nationaal-socialisten betrof? Interessant.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Oftewel, iedere Sovjetburger.quote:Het volk zelf had de zuiveringen niet door, enkel degenen die volgens gekke Stalin een bedreiging vormden merkte het..
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
dat is echt werkelijk grote onzin.quote:
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
beter begrijpend leren lezen..quote:Op vrijdag 4 mei 2007 23:06 schreef Apropos het volgende:
Zestig jaar geleden werd verteld dat het hier geen nationaal-socialisten betrof? Interessant.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Er was anders niemand veilig voor Stalin en de GeePeeOe.quote:
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Er is ook niemand veilig voor bush, what's ur point. ....
Hij zuiverde enkel politieke tegenstanders en militairen, verder werd iedereen met rust gelaten.. hij hield ook nogal van reprasailles op nationaal gebied.. maar voor gewone burgers was het een perfecte leider, economie ging omhoog, werkgelegenheid..etc.
nu kunnen we weer terug ontopic denk ik
Hij zuiverde enkel politieke tegenstanders en militairen, verder werd iedereen met rust gelaten.. hij hield ook nogal van reprasailles op nationaal gebied.. maar voor gewone burgers was het een perfecte leider, economie ging omhoog, werkgelegenheid..etc.
nu kunnen we weer terug ontopic denk ik
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
En vrouwen van staatsvijanden, die werden verkracht door daartoe opgehitste criminelen. Om eens een categorie slachtoffers te noemen.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 23:41 schreef Pumatje het volgende:
Hij zuiverde enkel politieke tegenstanders en militairen
Zoals het deporteren en uithongeren van gehele volkeren.quote:verder werd iedereen met rust gelaten.. hij hield ook nogal van reprasailles op nationaal gebied..
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
dan had hij meer politieke tegenstanders dan Hitlerquote:Op vrijdag 4 mei 2007 23:41 schreef Pumatje het volgende:
Er is ook niemand veilig voor bush, what's ur point. ....
Hij zuiverde enkel politieke tegenstanders en militairen, verder werd iedereen met rust gelaten.. hij hield ook nogal van reprasailles op nationaal gebied.. maar voor gewone burgers was het een perfecte leider, economie ging omhoog, werkgelegenheid..etc.
nu kunnen we weer terug ontopic denk ik
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Misschien vergeet je dat de openingsfase uit een golf van 250,000 man bestond terwijl in 1940 nog eens een aanval begon met 600,000 man plus alle plaatselijke en ad hoc versterkingen komen we toch redelijk uit op 1 miljoen?quote:Op vrijdag 4 mei 2007 22:31 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Misschien ben je wel verkeerd geinformeerd, het waren geen miljoen man, maar 350.000.
Ik zou je bronnen eens nader gaan bestuderen en afvragen of je wel de juiste voor je hebt.
Ik heb al meerdere malen beschreven waarom de 1e aanval in de Winteroorlog voor de Soviets op een mislukking uitliep, als je daar meer over wilt weten zul je even in dit topic een paar posten van me moeten lezen.
Verder is mijn afkeuren van Finland gebaseerd op het feit dat ze met Fascisten nauw samenwerkten, en ze deden graag alles om bij Nazi Duitsland in het juiste te blijven, behalve als de Finse zelfstandigheid in groot gevaar kwam.
Ik vergeet niets, en heb geen rode sluier. ik ben een realist en baseer mijn conclusies en uitspraken op betrouwbare bronnen..
En misschien moet je dezelfde behandeling geven aan je troetelcommunisten. Misschien vergeet je dit: Hoeveel Polen hebben de Russen vernietigd in hun gulags? Hoeveel van hun eigen mensen? Hoeveel Duitsers? Maar de Russen schijnen bij jou niks fouts te kunnen hebben gedaan, ondanks dat het regime meer mensen het leven heeft gekost dan de Duitsers hadden kunnen bereiken.
Ik kan me op de een of andere manier namelijk niet herinneren dat de Finnen concentratiekampen en gulags bezaten of Joden deporteerden.
Blijkbaar vind je normaal discussieren ook al moeilijk aangezien je continu mijn bronnen in twijfel moet trekken zonder naar je eigen te kijken Ik bedoel, Spetsnaz best getrainde troepen? Beslan? SAS anyone?
Oh, hij zuiverde die enkel! dan is het een briljant staatsman Hij was zó goed dat de NKVD voor de deur stond wanneer het hem niet aanstond wat jouw mening was De economie ging vooral omhoog toen hij de hele graanschuur van Europa had geconfisceerd, de Oekrainers vonden dat vast een goede grap Ineens hadden de mensen genoeg te eten Zijn vijfjarenplannen waren politieke successen!quote:Op vrijdag 4 mei 2007 23:41 schreef Pumatje het volgende:
Er is ook niemand veilig voor bush, what's ur point. ....
Hij zuiverde enkel politieke tegenstanders en militairen, verder werd iedereen met rust gelaten.. hij hield ook nogal van reprasailles op nationaal gebied.. maar voor gewone burgers was het een perfecte leider, economie ging omhoog, werkgelegenheid..etc.
nu kunnen we weer terug ontopic denk ik
Ineens hadden de mensen genoeg te eten
En toch blijf ik erbij dat de Finnen helden zijn in plaats van lafaards. Ik had echt hetzelfde gedaan als leidinggevende.
Ich bin der Führer.
Ja met een hamer en sikkel en je avater kom je echt geloofwaardig over !
ik blijf er ook blij dat de finnen helden zijn.
Rusland
Duitsland
ik blijf er ook blij dat de finnen helden zijn.
Rusland
Duitsland
Op zaterdag 23 juni 2007 18:54 schreef MASD het volgende:
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
aangezien je cijfers en feiten niet kloppen, kan ik je vertellendat je je bronnen mag herzien.quote:Op zaterdag 5 mei 2007 12:42 schreef Gryphonne het volgende:
[..]
Misschien vergeet je dat de openingsfase uit een golf van 250,000 man bestond terwijl in 1940 nog eens een aanval begon met 600,000 man plus alle plaatselijke en ad hoc versterkingen komen we toch redelijk uit op 1 miljoen?
En misschien moet je dezelfde behandeling geven aan je troetelcommunisten. Misschien vergeet je dit: Hoeveel Polen hebben de Russen vernietigd in hun gulags? Hoeveel van hun eigen mensen? Hoeveel Duitsers? Maar de Russen schijnen bij jou niks fouts te kunnen hebben gedaan, ondanks dat het regime meer mensen het leven heeft gekost dan de Duitsers hadden kunnen bereiken.
Ik kan me op de een of andere manier namelijk niet herinneren dat de Finnen concentratiekampen en gulags bezaten of Joden deporteerden.
Blijkbaar vind je normaal discussieren ook al moeilijk aangezien je continu mijn bronnen in twijfel moet trekken zonder naar je eigen te kijken Ik bedoel, Spetsnaz best getrainde troepen? Beslan? SAS anyone?
Je haalt nogal veel door elkaar, in 1940 was de allereerste Soviet push nog onder uitvoering namelijk, dus waar heb je het over? Zoals ik al zei, de 1e aanval van de soviets werd ondernomen door 350.000 soviet troepen, zowel in actieve , passieve en ondersteunde functie. Deze aanval werd ondernomen door het 7e leger wat zijn aanval startte door het centrum van de Mannerheim linie , het 13e Leger het 8e leger en het 9e leger, met tenslotte het 14e leger in het noorden bij Murmansk waar het meeste succes werd geboekt.
Totaal bevatte deze aanval aan Soviet zijde, 26 infanterie divisies, pantser korps en redenlijk veel artillerie. ( totaal 30 divisies )
De 2e aanval in de Winteroorlog werd anders voorbereid, de legers werden opnieuw opgedeeld en toegewezen aan Meretskov en Grendal, Koeznetsnov kreeg het zuiden onder zijn hoede.
de Werkelijke aanval direct op de mannerheim linie omvatte enkel 13 divisies..
Namelijk het 7e, 13e 9e 9e en 14e leger. De Allereerste soviet aanval werd gecoördineerddoorMeretskov maar faalde zoals we allemaal weten ernstig, dus werd vervangen door Timoshenko en meret. werd gedegradeerd tot commandant van het 7e leger, die uteindelijk wel zorgde in de 2e aanval van de winteroorlog dat de mannerheimlinie viel en Viipuri bereikte. Best een prestatie.
We weten ook allemaal dat het Russische leger omstreeks 1940 maar rond de 1,5 miljoen man bevatte.
bij de voorbereidingen van de 1e aanval in de winteroorlog waren 350.000 man betrokken, dat is bijna 1 kwart van het totale leger. Gezien de omstandigheden in het oosten waar Zjoekov mee kampte ( japan/mantsjoerije etc ) waren daar rond de 15 divisies actief. zo'n 200.000 man.
voor de Finse oorlog viel Soviet unie polen binnen, dit gebeurde met Nu rekening houdende met stationering van troepen aan de chinese grens, inclusief bezettingsmacht van Polen ( 3e,4e,5e,6e, en het 10e,11e en 12e leger.
Als ik dan getallen ga vergelijken, rekening houd met kazerne bezeting en opzoek waar bepaalde divisies zich bevonden mag jij mij vertellen waar je 600.000 man vandaan haalt.
Of zoals je grappig opmerkte, een miljoen.
Zodra je me namen kunt geven van divisies, eenheden.. of korpsen praten we verder, ik mis namenlijk nogal iets blijkbaar.
Om op je 2e opmerking in te gaan.. Het regime heeft meer mensen het leven gekost dan de Duitsers hadden kunnen bereiken is grappig, en zou ik eigenlijk niet moeten doen, maar ik vind het leuk, dus doe het toch.
Nieuw onderzoek gaf aan dat met de huidige technieken en sinds de val van soviet unie ( dus het verkrijgen van eerder geheime informatie en archieven ) is gebleken dat de Nazi's zorgen voor 26.6miljoen Soviet slachtoffers.
nu mag jij mij vertellen, waarom na een blik op de bevolkingsregistersen bevolkingslijsten maar 1 keer het verlies van een getal ( wat jij je waarschijnlijk niet voor kunt stellen ) van rond de 27 miljoen mensen voorkomt. Dat de zuiveringen veel mensenlevens kosten , akkoord.. maar als je geen benul hebt van wat je werkenlijk post, gelieve dan liever te lezen en je bekrompen beeld voor je te houden.
Betreft de spetsnaz..Goed. Jij bent hier blijkbaar een kenner en je hebt vast ook op kazernes van alle divisies van de spetsnaz lezingen bijgewoond? Of je bent journalist en hebt reizen gemaakt om hier meer te weten over te komen? Zou kunnen, ljkt me enkel onwaarschijnlijk.
Nu wil i k niet laten lijken alsof ik over andere informatie beschik dan jullie zouden kunnen, natuurlijk niet. Maar er zijn genoeg documentaires te vinden over spionage en elite onderdelen van het Amerikaanse leger, hier hebben vele ook hun mening gegeven over de Spetsnaz en vertelden daarin dat juist het ontbreken van materiaal en luxe een vindingrijkheid en fantasie stimuleerde waardoor nog harder werdgeploeterd en gepresteerd dan je elders kon vinden. Ik heb nergens de bewering gemaakt dat ze beter zijn dan de Amerikaanse, dat is denk ik ook niet per definitie zo, het is nogal lastig om alle divisies en afdelingen van zowel de Amerikanen als de Soviets/Russen over 1 kam te scheren.
De SAS is gebaseerd en gestart onder dezelfde omstandigheden en op dezelfde grond als de Spetznas, en iedereen is bekend met de faam van deze elite eenheden, vooral films droegen hieraan bij, maar het is juist vaak hetgeen wat niet in het nieuws komt, waar je nooit iets van hoort, wat tot hun grote successen behoort, iemand met een redelijk inzicht en intresse in militair treffen en strijd van het onderwerp wat we nu besprekenkan dit ook wel bedenken.
Stalin was een gek, een massamoordernaar en deinsde nergens voor terug, die moest ook weg.. maar als ik kiezen moest wist ik mijn keuze wel te maken.. dat is alles.
( wow, lang verhaal geworden )
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Jozef Stalin (Russisch: Иосиф Виссарионович Сталин, Iosif Vissarionovitsj Stalin), oorspronkelijke naam Iosif Vissarionovitsj Dzjoegasjvili (Georgisch: იოსებ ჯუღაშვილი) (Gori (gouvernement Tiflis, Russische Rijk), 18 december [O.S. 6 december] 1878 [1] – Koentsevo (oblast Moskou, Russische SFSR, Sovjet-Unie), 5 maart 1953) was de tweede leider van de Sovjet-Unie, van 1928 tot aan zijn dood. Zijn dictatoriale regime bracht de Sovjet-Unie tot grote economische groei, wat echter ten koste ging van vele miljoenen mensenlevens.quote:Op zaterdag 5 mei 2007 12:50 schreef Gryphonne het volgende:
[..]
Oh, hij zuiverde die enkel! dan is het een briljant staatsman Hij was zó goed dat de NKVD voor de deur stond wanneer het hem niet aanstond wat jouw mening was De economie ging vooral omhoog toen hij de hele graanschuur van Europa had geconfisceerd, de Oekrainers vonden dat vast een goede grap Ineens hadden de mensen genoeg te eten Zijn vijfjarenplannen waren politieke successen!
bron : Wikipedia.
En even daarnaast, ik heb geen sympathie voor stalin of maar iets in die richting wijst, wel respecteer ik zijn doorzettingsvermogen, dat stond voor de paar positieve elementen die hij bracht.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Het feit dat je 70% van je info van Wikipedia haalt zeg al genoegquote:Op zondag 6 mei 2007 03:18 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Jozef Stalin (Russisch: Иосиф Виссарионович Сталин, Iosif Vissarionovitsj Stalin), oorspronkelijke naam Iosif Vissarionovitsj Dzjoegasjvili (Georgisch: იოსებ ჯუღაშვილი) (Gori (gouvernement Tiflis, Russische Rijk), 18 december [O.S. 6 december] 1878 [1] – Koentsevo (oblast Moskou, Russische SFSR, Sovjet-Unie), 5 maart 1953) was de tweede leider van de Sovjet-Unie, van 1928 tot aan zijn dood. Zijn dictatoriale regime bracht de Sovjet-Unie tot grote economische groei, wat echter ten koste ging van vele miljoenen mensenlevens.
bron : Wikipedia.
En even daarnaast, ik heb geen sympathie voor stalin of maar iets in die richting wijst, wel respecteer ik zijn doorzettingsvermogen, dat stond voor de paar positieve elementen die hij bracht.
Dat ben ik niet met je eens. Natuurlijk had Japan daar aardig wat troepen gelegerd, maar dat was niet significant ten opzichte van hetgeen Japan uiteindelijk de das omdeed; gebrek aan grondstoffen. Japan heeft zelf bijna niets en is/was afhankelijk van handel of het "bezit" van landen die wel grondstoffen hebben.quote:Op vrijdag 27 april 2007 13:18 schreef oddman het volgende:
Um. Niet echt een kleine, maar wel een HEEL ERG belangijke:
China.
Vooral Nationalistisch China, de Kuomintang. Die hebben de rug van de Japanners uiteindelijk gebroken, niet de Amerikanen.
Toen Japan ervoor koos om de VS aan te vallen was dat eigenlijk een alles of niets poging. Toen de VS besloot om hard terug te slaan was het eigenlijk al beslist. Met name de onderzeeers van de VS hebben een grote rol gespeeld in het uitschakelen van het Japanse leger. Natuurlijk kun je nog een tijdje weerstand bieden of stug wat land bezet houden, maar in hogere zin is de strijd al beslist.
Wat dat aangaat zie je eigenlijk dat Duitsland tegen hetzelfde probleem aanliep. Toen de geallieerden op het idee kwamen om de olieproductielocaties aan te vallen stortte het Derde Rijk heel snel in. En andersom waren de Duitsers met hun onderzeebootoorlog heel dicht bij het in de problemen brengen van Groot Brittanie. Churchill heeft achteraf aangegeven dat het initiele succes van de onderzeeers hem de meeste zorgen baarden.
Het is maar net hoe je het bekijkt; de Duitsers zaten helemaal niet te springen om Noorwegen in te nemen, maar om aan ijzererts uit Kiruna te komen was Noorwegen van strategisch belang. Wanneer de zeeweg rechtstreeks dichtgevroren was ging het via Noorwegen.quote:Op woensdag 2 mei 2007 07:20 schreef de_verlosser het volgende:
Na mijn weten zouden de Noren beschermt worden door Engeland en Frankrijk, net zo als ze Polen hadden belooft te komen helpen.
En Engeland heeft welliswaar telaat gereageerdt toen Duitsland Noorwegeen aanviel maar de Noren hebben wel degelijk tegen de duiters gevochten.Dat je denkt dat het een eitje was voor de Duiters komt doordat de duiters voor het eerst en het laatst de Marine en luchtmacht goed samen werkten. alhoewel Duitsland wel bijna al haar torpedeoboten heeft verloren in die operatie.Ook was het Noorse leger totaal onvoorbereid en hadden ze niet echt matriaal zoals panzers en vliegttuigen.
Engeland dreigde die aanvoer af te sluiten waarna ze eigenlijk de actie van Duitsland over de Noren afriepen. De Noren hebben zeker weerstand geboden, maar de Engelsen blonken vooral uit in valse beloften. Sowieso is er wel wat meer af te dingen op de Engelse acties rond het begin van WOII; Polen steun beloven maar niets waarmaken, Tsjechie had de Duitsers een enorm probleem bezorgd wanneer de Engelsen het niet hadden weggegeven (qua bewapening en leger was Tsjechie verre van een simpele tegenstander geweest).
Dit verandert niets aan de foutheid van de Duitse acties, maar Engeland was blijkbaar niet te beroerd om andere landen te manipuleren. Wat dat aangaat is er maar 1 ding wat aan het eind van een oorlog telt; de winnaar schrijft geschiedenis en heeft dus gelijk.
En wat betreft Nederland; we hebben meer weerstand geboden dan wat de Duitsers hadden verwacht, anders waren ze niet tot een bombardement overgegaan lijkt me zo. Wat er daarna gebeurde is iets waar je niet een collectief op moet en kunt aanspreken. Ook daar is het niet zo simpel om over goed of kwaad te praten.
Je bent volkomen verkeerd geinformeerd en betrouwbare bronnen van jou trek ik nogal in twijfel.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 22:31 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Misschien ben je wel verkeerd geinformeerd, het waren geen miljoen man, maar 350.000.
Ik zou je bronnen eens nader gaan bestuderen en afvragen of je wel de juiste voor je hebt.
Ik heb al meerdere malen beschreven waarom de 1e aanval in de Winteroorlog voor de Soviets op een mislukking uitliep, als je daar meer over wilt weten zul je even in dit topic een paar posten van me moeten lezen.
Verder is mijn afkeuren van Finland gebaseerd op het feit dat ze met Fascisten nauw samenwerkten, en ze deden graag alles om bij Nazi Duitsland in het juiste te blijven, behalve als de Finse zelfstandigheid in groot gevaar kwam.
Ik vergeet niets, en heb geen rode sluier. ik ben een realist en baseer mijn conclusies en uitspraken op betrouwbare bronnen..
Lees je maar eens in op een echt forum, waar ook mensen posten die in historie, en niet in overtuiging, geinteresseerd zijn:
Axis History Forum
Even de feiten op een rij:
- Het Finse leger heeft de Russen een aantal keer dusdanige verliezen toegebracht dat ze inzagen dat het niet zo zinvol was om verder te gaan. Beide oorlogen hebben de Finnen "verloren", afgaande op hetgeen in het "vredesverdrag" werd opgelegd. Aan de andere kant bleven ze onafhankelijk, iets wat niet van de Baltische staten kan worden gezegd.
- De verliezen van de Russen (250.000, KIA, MIA en WIA) en het aantal soldaten wat ze hebben ingezet (1.000.000+) is beduidend hoger dan hetgeen jij aangeeft.
- Samenwerking met Duitsland was niet vanzelfsprekend; zij waren de enigen die daadwerkelijk met steun over de brug kwamen. Ook Zweden heeft FInland ondersteund. De Geallieerden hebben in 1939-1940 vrijwel niets gedaan, dan valse beloftes doen, in plaats van de Finnen te helpen. Door dat isolement kwamen ze bij de Duitsers terecht. Niet dat ze een slappe bondgenoot waren trouwens; ze hadden een heel andere positie ten opzichte van landen als Italie, Hongarije, Bulgarije en Roemenie.
ik haal mijn informatie niet van het lezen vaninternetsites, maar uit een redelijk grote verzameling boeken. En nee, hoor.. er zijn geen 1 miljoen man ingezet.. ik weet exact welke legersinc divisies werden ingezet en waar... ten tijde van de 1e en 2e soviet aanval in de Winteroorlog.
Misschien klinkt dit nieuw voor je, maar het startte met de winteroorlog, de oorlog die erna volgde wordt de Vervolg oorlog genoemd, daar spreek ik nu niet over. Dat zijn namelijk compleet verschillende onderdelen in de geschiedenis tussende oorlog met de SU & Finland. Beter lezenvoortaan.
De geallieerden hebben weldegenlijk hulp gezonden en geboden, google it, of zoek het op in een boek in een biblotheek.
En jij verteld me dat ik niet geloof in historie,maar ineen overtuiging,waarna je me verwijst naar een forum als het Axis History forum
Ik heb bescihkking over genoeg literatuur om te kunnen spreken van overtuigende bronnen.. als je internet afstruint kom je op elke website wel een ander verhaal tegen.
INformatie die ik gebruikte om deze discussie te kunnen voeren komt uit.
De russische Oorlogsmachine
geschreven door John Bradley, bezoeker van Universiteit Cambridge en specialist in Oost europese zaken. Bradley is seem Lector staatsrecht aan de Uni van Manchester.
Ian v. Hogg
1 van 's werelds meest vooraanstaande specialisten op het gebied van artillerie en draagbare wapens
diende 28 jaar in het Britse leger
Antony preston
1 van 's werelds vooraanstaande specialisten van Maritieme geschiedenis
Douglas Lee Welsh
.
Geschiedenis van de 2e wereldoorlog geschreven door Hiltermann en Dollinger
Deel : De oorlog in Rusland deel 1, De oorlog in Rusland deel 2, Feiten en cijfers ( tonnages , gebeurtenissen ) De winteroorlog, De vervolg oorlog
en tenslotte de serie Bericht van de 2e wereldoorlog
deel 4 en 5.
Zijn hoog geprezen en gewaardeerde boekenreeksen, en alomgelezen, daar hoef ik niet voor op een forum te gaan zitten praten. Het spreekt voor zich.
Misschien klinkt dit nieuw voor je, maar het startte met de winteroorlog, de oorlog die erna volgde wordt de Vervolg oorlog genoemd, daar spreek ik nu niet over. Dat zijn namelijk compleet verschillende onderdelen in de geschiedenis tussende oorlog met de SU & Finland. Beter lezenvoortaan.
De geallieerden hebben weldegenlijk hulp gezonden en geboden, google it, of zoek het op in een boek in een biblotheek.
En jij verteld me dat ik niet geloof in historie,maar ineen overtuiging,waarna je me verwijst naar een forum als het Axis History forum
Ik heb bescihkking over genoeg literatuur om te kunnen spreken van overtuigende bronnen.. als je internet afstruint kom je op elke website wel een ander verhaal tegen.
INformatie die ik gebruikte om deze discussie te kunnen voeren komt uit.
De russische Oorlogsmachine
geschreven door John Bradley, bezoeker van Universiteit Cambridge en specialist in Oost europese zaken. Bradley is seem Lector staatsrecht aan de Uni van Manchester.
Ian v. Hogg
1 van 's werelds meest vooraanstaande specialisten op het gebied van artillerie en draagbare wapens
diende 28 jaar in het Britse leger
Antony preston
1 van 's werelds vooraanstaande specialisten van Maritieme geschiedenis
Douglas Lee Welsh
.
Geschiedenis van de 2e wereldoorlog geschreven door Hiltermann en Dollinger
Deel : De oorlog in Rusland deel 1, De oorlog in Rusland deel 2, Feiten en cijfers ( tonnages , gebeurtenissen ) De winteroorlog, De vervolg oorlog
en tenslotte de serie Bericht van de 2e wereldoorlog
deel 4 en 5.
Zijn hoog geprezen en gewaardeerde boekenreeksen, en alomgelezen, daar hoef ik niet voor op een forum te gaan zitten praten. Het spreekt voor zich.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
en anders geef je ff in je feiten op en rij precies aan wat ik al de hele tijd zeg.quote:Op zondag 6 mei 2007 13:38 schreef drexciya het volgende:
[..]
Je bent volkomen verkeerd geinformeerd en betrouwbare bronnen van jou trek ik nogal in twijfel.
Lees je maar eens in op een echt forum, waar ook mensen posten die in historie, en niet in overtuiging, geinteresseerd zijn:
Axis History Forum
Even de feiten op een rij:
- Het Finse leger heeft de Russen een aantal keer dusdanige verliezen toegebracht dat ze inzagen dat het niet zo zinvol was om verder te gaan. Beide oorlogen hebben de Finnen "verloren", afgaande op hetgeen in het "vredesverdrag" werd opgelegd. Aan de andere kant bleven ze onafhankelijk, iets wat niet van de Baltische staten kan worden gezegd.
- De verliezen van de Russen (250.000, KIA, MIA en WIA) en het aantal soldaten wat ze hebben ingezet (1.000.000+) is beduidend hoger dan hetgeen jij aangeeft.
- Samenwerking met Duitsland was niet vanzelfsprekend; zij waren de enigen die daadwerkelijk met steun over de brug kwamen. Ook Zweden heeft FInland ondersteund. De Geallieerden hebben in 1939-1940 vrijwel niets gedaan, dan valse beloftes doen, in plaats van de Finnen te helpen. Door dat isolement kwamen ze bij de Duitsers terecht. Niet dat ze een slappe bondgenoot waren trouwens; ze hadden een heel andere positie ten opzichte van landen als Italie, Hongarije, Bulgarije en Roemenie.
behalve
- De verliezen van de Russen (250.000, KIA, MIA en WIA) dit klopt en het aantal soldaten wat ze hebben ingezet (1.000.000+) is beduidend hoger dan hetgeen jij aangeeft. en dit klopt simpelwegniet, lees anders mijn bovenstaande post ofbekijk zelf eens de kaarten en do eens zoektocht naar legers en divisies daar aanwezig
De Geallieerden hebben in 1939-1940 vrijwel niets gedaan, dan valse beloftes doen, klopt niet, in plaats van de Finnen te helpen. Door dat isolement kwamen ze bij de Duitsers terecht. Niet dat ze een slappe bondgenoot waren trouwens; ze hadden een heel andere positie ten opzichte van landen als Italie, Hongarije, Bulgarije en Roemenie. dit klopt wel, Mannerheim zag de samenwerking tussen de duitsers en Finnen als strikt militair, er zijn totaal zo'n 100.000 man finland te hulp geschoten en er s best wat materieel hun kant op gekomen, mede door het falen van de Volkerenbond is het zo geëscaleerd. De Finnen kregen nooit de hulp van de Engeland,Frankrijk en de VS als ze van de Duitsers zouden krijgen. Enkel daarom is de Duitse kant gekozen
[ Bericht 3% gewijzigd door Pumatje op 06-05-2007 14:22:11 ]
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
De Finnen gebruikten Fokkers D21
Is definitief vertrokken na een ban voor het opstaan tegen slechteriken
Het hangt allemaal van de bronnen af die je gebruikt en pas sinds het beschikbaar komen van de Russische archieven kunnen bepaalde beweringen nader worden gecontroleerd. In het werk van David Glantz wordt uitgebreid gebruik gemaakt van die archieven en dan nog duiken af en toe fouten op.quote:Op zondag 6 mei 2007 14:00 schreef Pumatje het volgende:
Misschien klinkt dit nieuw voor je, maar het startte met de winteroorlog, de oorlog die erna volgde wordt de Vervolg oorlog genoemd, daar spreek ik nu niet over. Dat zijn namelijk compleet verschillende onderdelen in de geschiedenis tussende oorlog met de SU & Finland.
Dat is bekende materie; de Winter War (1939-1940) en Continuation War (1941-1944). Voor het eerste gedeelte komen de cijfers wel degelijk uit op de genoemde aantallen.
De geallieerden hebben weldegenlijk hulp gezonden en geboden, google it, of zoek het op in een boek in een biblotheek.
Die hulp was niet te vergelijken met de hulp, die ook al niet afdoende bleek, aan Noorwegen. Wat dat aangaat was de waarschijnlijke inschatting van Stalin; als ik binnen korte tijd Finland overrompel (a la de Baltische staten) kraait er later geen haan naar, niet onterecht. Hij had ook informatie via zijn inlichtingendienst dat de Engelsen niet direct iets zouden uitvoeren.
En jij verteld me dat ik niet geloof in historie,maar ineen overtuiging,waarna je me verwijst naar een forum als het Axis History forum
Alhoewel jij dat kennelijk anders ziet, wordt daar door mensen gepost die daadwerkelijk de relevante literatuur bijhouden, toegang hebben tot archieven zowel Finse als Russische archieven en puur in historische zaken geinteresseerd zijn. Mensen die daar dubieuze voorkeuren voor de ene of de andere partij hebben worden snel terechtgewezen. Sommige posters aldaar hebben ook boeken geschreven over specifieke onderwerpen met betrekking tot WOII.
Ik heb bescihkking over genoeg literatuur om te kunnen spreken van overtuigende bronnen.. als je internet afstruint kom je op elke website wel een ander verhaal tegen.
INformatie die ik gebruikte om deze discussie te kunnen voeren komt uit.
De russische Oorlogsmachine
geschreven door John Bradley
De Finnen gebruikten Fokkers D21
Dat waren inderdaad goede vleigtuigen, wij hadden er in de meidagen van 40 alleen veel te weinig om de Duitsers langdurig weerstand te bieden.
On topic: kleinere mogendheden dus. Ik lees redelijk wat over Noren in de posts. Hebben die na de bezetting van Noorwegen ook nog actief doorgevochten, net zoals "wij"dat met de Prinses Irene Brigade gedaan hebben en de Belgen met de Brigade Piron?
Dat waren inderdaad goede vleigtuigen, wij hadden er in de meidagen van 40 alleen veel te weinig om de Duitsers langdurig weerstand te bieden.
On topic: kleinere mogendheden dus. Ik lees redelijk wat over Noren in de posts. Hebben die na de bezetting van Noorwegen ook nog actief doorgevochten, net zoals "wij"dat met de Prinses Irene Brigade gedaan hebben en de Belgen met de Brigade Piron?
I'm all at sea Where no one can bother me
De geallieerden hebben weldegenlijk hulp gezonden en geboden, google it, of zoek het op in een boek in een biblotheek.
Die hulp was niet te vergelijken met de hulp, die ook al niet afdoende bleek, aan Noorwegen. Wat dat aangaat was de waarschijnlijke inschatting van Stalin; als ik binnen korte tijd Finland overrompel (a la de Baltische staten) kraait er later geen haan naar, niet onterecht. Hij had ook informatie via zijn inlichtingendienst dat de Engelsen niet direct iets zouden uitvoeren.
[b] Stalin achtte de kans wel degelijk groot dat er versterkingen vanuit zee zouden komen. het 14e leger zat namelijk gestationeerd redelijk dicht bij de kust en het marinecommando werd in de 2e fase van de oorlog zelfs geplaatst van Koeznetnov.
Die hulp was niet te vergelijken met de hulp, die ook al niet afdoende bleek, aan Noorwegen. Wat dat aangaat was de waarschijnlijke inschatting van Stalin; als ik binnen korte tijd Finland overrompel (a la de Baltische staten) kraait er later geen haan naar, niet onterecht. Hij had ook informatie via zijn inlichtingendienst dat de Engelsen niet direct iets zouden uitvoeren.
[b] Stalin achtte de kans wel degelijk groot dat er versterkingen vanuit zee zouden komen. het 14e leger zat namelijk gestationeerd redelijk dicht bij de kust en het marinecommando werd in de 2e fase van de oorlog zelfs geplaatst van Koeznetnov.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Is het mischien iets om de situatie aan het oostelijk front over te hevelen naar een aparte thread. Over operatie Barbarossa en de periode ervoor. Ik heb op basis van mijn specifieke Baltische kennis en flink wat historische boeken daar ook wat over te melden maar wil dit topic niet tevele off-topic laten gaan.quote:Op zondag 6 mei 2007 21:47 schreef SoldierofOrange het volgende:
On topic: kleinere mogendheden dus. Ik lees redelijk wat over Noren in de posts. Hebben die na de bezetting van Noorwegen ook nog actief doorgevochten, net zoals "wij"dat met de Prinses Irene Brigade gedaan hebben en de Belgen met de Brigade Piron?
Op 39 november 1939 hebben we volgens de Russische OOB in de rechterhoek staan:quote:
7e leger:
24e ID
43e ID
70e ID
123e ID
49e ID
90e ID
142e ID
138e ID
150e ID
136e ID
40e TD
35e TD
1e TD
13e TD
20e TD
8e leger:
139e ID
155e ID
18e ID
56e ID
168e ID
75e ID
34e TD
9e leger:
122e ID
163e ID
54e ID
44e ID
97e TBn
14e leger:
14e ID
52e ID
104e ID
Dat zijn 23 infanterie divisies en 6 tank divisies met een extra tank btn in de 9e onder M.S. Shmyrov.
De TO&E van de Russen verteld ons het volgende:
18.000 manschappen in een Infanterie divisie '39 (officieel 18881, maar dat ronden we maar naar beneden af )
3500 voor een tank brigade '39 (officieel 3970, maar dit is meestal wel een stuk minder bij gemechaniseerde eenheden vanwege defecte voertuigen, onvolledige uitrusting, etc.)
Hier hebben we dus al een totaal van 414,000 manschappen in alleen de infanterie divisies. Maar goed, naar beneden bijgesteld omdat niet alle regimenten (tegelijkertijd) meevechten of op volle sterkte zijn, komen we uit op een 350,000 man. Dit is zelfs zonder alle logistieke poespas of andere bijzaken.
De totale verliezen tijdens de winter oorlog bedroegen:
7e: 81592
13e: 82099
8e: 37196
15e: 44075
9e: 31608
14e: 585
+ 5469 in gevangenschap.
(bron: Talvisodan Historia Osat)
In totaal een verlies van 282039 manschappen (zeg maar 80%) . En dan heb ik het nog niet over de verliezen van de Baltische vloot (757) en de verliezen van de luchtmacht (929). AL deze verliezen moeten uiteraard worden aangevuld met een redelijk continue stroom verse recruten anders hebben we geen leger.
Een ruwe rekensom leert ons dan dat er ongeveer 600,000 man NODIG ZIJN om überhaupt de gevechten te kunnen volhouden. Dan hebben we het nog niet over versterkingen, reserves (vooral op lagere echelons) en noem maar op. Dit is geen gegoochel met getallen, dit is een feit. Als je zo graag "betrouwbare bronnen" citeert zou ik toch eerst eens leren getallen te interpreteren en onnozel commentaar zoals "kijk je bronnen eens na" voor je te houden.
Deze getallen komen overigens uit de meest optimistische bronnen (voor de Russen) die ik zo 1,2,3 kon raadplegen. (Tadeusz Konecki, Wojna radziecko-fińska 1939-1940; Maksym Kołomyjec, Wojna zimowa 1939–1940; Institute of Military Science, Talvisodan historia Osat)
Nu maar eens over je mooie getallen hebben. Citeer eens een bron waar die 26,6 miljoen vandaan komt? Mijn (en met mij, 90% van de bronnen) getallen komen maar tot 11 miljoen Sovjet burgerslachtoffers (want daar hadden we het tenslotte over) tijdens WW2.
En onze vriend Stalin?
"The Kremlin went to great lengths to cover up the magnitude of Soviet population losses resulting from Stalin's reign of terror in the 1930s. It suppressed the results of the 1937 census because, according to an official statement, it contained "grave mistakes owing to the activities of enemies of the people". The real reason, of course, was that the census would have revealed a massive population deficit. So rather than disclose the truth, the Soviet government had the entire census board staff shot as spies.
A "revised" census was published in 1939 - this time, with grossly inflated population figures. But even this revealed that roughly 10 per cent of the Soviet population was statistically missing, i.e., some 15 million victims of Stalin's reign of terror."
Dan hebben we het nog niet eens over 39-45 en al helemaal niet over de periode na zijn dood. Aleksandr Solzhenitsyn, een vrij respectabel man die de nobel prijs voor de literatuur won, schreef zelfs over 60 miljoen doden. Nou is dit hoogstwaarschijnlijk wel zwaar overtrokken maar het is niet echt een statistiek die we aan een "goed leider" kunnen attribueren.
En dan is het tijd om eens écht wakker te worden. Zoals het geval is sinds de jaren 90 krijgt heeft het Russische leger te maken met moorden, verkrachtingen (ja, zelfs onder mannelijke soldaten), mishandelingen etc. Het leger is gedemoraliseerd, heeft geen cent te makken (tegenwoordig krijgen ze zowaar weer loon dankzij Putin) en is nauwelijks getraind. Maar neem dit niet van mij aan hoor, dit zijn slechts te woorden van enkele first hand accounts.
Het is algemeen bekend dat de SAS de zwaarste training programma's ter wereld hanteert, en dat doen ze ook niet voor de lol. De Spetsnaz (of het militaire commando onderdeel ervan) zijn wellicht in de koude oorlog een goede eenheid geweest (te weinig over gelezen) maar tegenwoordig prefereren ze toch een moker om een eierschaal mee stuk te slaan. De resultaten van deze acties zijn o.a. te zien in Beslan.
Trouwens, dit is best een persoonlijke favoriet:
Want zoals de Russen zeiden, "nu hebben we genoeg grond gewonnen om onze doden in te begraven".quote:De Allereerste soviet aanval werd gecoördineerddoorMeretskov maar faalde zoals we allemaal weten ernstig, dus werd vervangen door Timoshenko en meret. werd gedegradeerd tot commandant van het 7e leger, die uteindelijk wel zorgde in de 2e aanval van de winteroorlog dat de mannerheimlinie viel en Viipuri bereikte. Best een prestatie.
quote:Op maandag 7 mei 2007 19:04 schreef Gryphonne het volgende:
[..]
Op 39 november 1939 hebben we volgens de Russische OOB in de rechterhoek staan:
7e leger:
24e ID
43e ID
70e ID
123e ID
49e ID
90e ID
142e ID
138e ID
150e ID
136e ID
40e TD
35e TD
1e TD
13e TD
20e TD
8e leger:
139e ID
155e ID
18e ID
56e ID
168e ID
75e ID
34e TD
9e leger:
122e ID
163e ID
54e ID
44e ID
97e TBn
14e leger:
14e ID
52e ID
104e ID
Dat zijn 23 infanterie divisies en 6 tank divisies met een extra tank btn in de 9e onder M.S. Shmyrov.
De TO&E van de Russen verteld ons het volgende:
18.000 manschappen in een Infanterie divisie '39 (officieel 18881, maar dat ronden we maar naar beneden af )
3500 voor een tank brigade '39 (officieel 3970, maar dit is meestal wel een stuk minder bij gemechaniseerde eenheden vanwege defecte voertuigen, onvolledige uitrusting, etc.)
Hier hebben we dus al een totaal van 414,000 manschappen in alleen de infanterie divisies. Maar goed, naar beneden bijgesteld omdat niet alle regimenten (tegelijkertijd) meevechten of op volle sterkte zijn, komen we uit op een 350,000 man. Dit is zelfs zonder alle logistieke poespas of andere bijzaken.
Dit is dus exact wat ik de gehele tijd typ. Ik weet niet of je mijn posts nu probeert te bevestigen of dat je nu gewoon niet goed leest.
De totale verliezen tijdens de winter oorlog bedroegen:
7e: 81592
13e: 82099
8e: 37196
15e: 44075
9e: 31608
14e: 585
+ 5469 in gevangenschap.
(bron: Talvisodan Historia Osat)
In totaal een verlies van 282039 manschappen (zeg maar 80%) . En dan heb ik het nog niet over de verliezen van de Baltische vloot (757) en de verliezen van de luchtmacht (929). AL deze verliezen moeten uiteraard worden aangevuld met een redelijk continue stroom verse recruten anders hebben we geen leger.
Wederom typ ik hier exact weer hetzelfde over, ( akkoord een verschil van 30.000 man ) beter lezen ?
Een ruwe rekensom leert ons dan dat er ongeveer 600,000 man NODIG ZIJN om überhaupt de gevechten te kunnen volhouden. Dan hebben we het nog niet over versterkingen, reserves (vooral op lagere echelons) en noem maar op. Dit is geen gegoochel met getallen, dit is een feit. Als je zo graag "betrouwbare bronnen" citeert zou ik toch eerst eens leren getallen te interpreteren en onnozel commentaar zoals "kijk je bronnen eens na" voor je te houden.
Goede rekensom hoor, jij mag mij die ruwe rekensom geven hoeveel man nodig zijn om een aangepast en versterkt offensief te starten, waarschijnlijk staat daarna de telefoon roodgloeiend omdat alle generaals graag meer van je ruw sommetje willen horen.
Als je kijkt naar de ingezette legers en divisies komen die exact overeen met diegene die zijn ingezet in de 1e soviet aanval. Ze werden enkel versterkt en nogal het 7e leger dat persoonlijk stond met Meretskov aangezien hij daarnaartoe werd gedegradeerd. Deze had ook de taak om Mannerheim. L in het centrum aan te vallen.
Er zijn geen extra legers ingezet , vergeet daar vooral niet overeen te lezen en de 1e sowjet aanvalmacht bestond uit 300.000 man. De aanvullingen voor deze legers zijn geen reservisten geweest grotendeels maar meer ervaren troepen, in combinatie met de nieuwe ervaren officiers waren deze troepen efficiënter dus was de oplossing niet te zoeken in simpelweg meer man, de soviets merkten al dat ze zich veel te lomp bewogen in de bossen te kwetsbaar voor de finse motta's.
De verloren mensenin de Winteroorlog bedroeg inderdaad ook 260.000 man,mij ooit iets anders zien typen? Dan graag ff copy paste.
Dus dat is eindelijk opgelost.
Deze getallen komen overigens uit de meest optimistische bronnen (voor de Russen) die ik zo 1,2,3 kon raadplegen. (Tadeusz Konecki, Wojna radziecko-fińska 1939-1940; Maksym Kołomyjec, Wojna zimowa 1939–1940; Institute of Military Science, Talvisodan historia Osat)
Nu maar eens over je mooie getallen hebben. Citeer eens een bron waar die 26,6 miljoen vandaan komt? Mijn (en met mij, 90% van de bronnen) getallen komen maar tot 11 miljoen Sovjet burgerslachtoffers (want daar hadden we het tenslotte over) tijdens WW2.
goed, begint zinloos te worden dit, wat probeer je te bereiken met je onjuiste informatie.
als ik naar wikipedia ga lees ik uit Soviet bronnen rechtgesteld door westerse waarnemers plus controle dat er een kleine 24 miljoen soviet slachtoffers zijn te betreuren.
Deze controle voer ik uit om de demografieken te bekijken van de Soviet Unie.
January 1939: 168,524,000*
June 1941: 196,716,000*
January 1946: 170,548,000*
Dat is een rekensom dat ons een verschil van 26 miljoen van voor, en na de oorlog. Rekening houdende met natuurlijkgestorven doden kom ik tot de conclusie dat het getal 24 nogal logisch lijkt.
Naast het feit dat ik dit in elk boek lees, maargoed. Ik weet wel beter denk ik.
En onze vriend Stalin?
"The Kremlin went to great lengths to cover up the magnitude of Soviet population losses resulting from Stalin's reign of terror in the 1930s. It suppressed the results of the 1937 census because, according to an official statement, it contained "grave mistakes owing to the activities of enemies of the people". The real reason, of course, was that the census would have revealed a massive population deficit. So rather than disclose the truth, the Soviet government had the entire census board staff shot as spies.
A "revised" census was published in 1939 - this time, with grossly inflated population figures. But even this revealed that roughly 10 per cent of the Soviet population was statistically missing, i.e., some 15 million victims of Stalin's reign of terror."
Dan hebben we het nog niet eens over 39-45 en al helemaal niet over de periode na zijn dood. Aleksandr Solzhenitsyn, een vrij respectabel man die de nobel prijs voor de literatuur won, schreef zelfs over 60 miljoen doden. Nou is dit hoogstwaarschijnlijk wel zwaar overtrokken maar het is niet echt een statistiek die we aan een "goed leider" kunnen attribueren.
En dan is het tijd om eens écht wakker te worden. Zoals het geval is sinds de jaren 90 krijgt heeft het Russische leger te maken met moorden, verkrachtingen (ja, zelfs onder mannelijke soldaten), mishandelingen etc. Het leger is gedemoraliseerd, heeft geen cent te makken (tegenwoordig krijgen ze zowaar weer loon dankzij Putin) en is nauwelijks getraind. Maar neem dit niet van mij aan hoor, dit zijn slechts te woorden van enkele first hand accounts.
Het is algemeen bekend dat de SAS de zwaarste training programma's ter wereld hanteert, en dat doen ze ook niet voor de lol. De Spetsnaz (of het militaire commando onderdeel ervan) zijn wellicht in de koude oorlog een goede eenheid geweest (te weinig over gelezen) maar tegenwoordig prefereren ze toch een moker om een eierschaal mee stuk te slaan. De resultaten van deze acties zijn o.a. te zien in Beslan.
Betreft Stalin, juist.. die informatie klopt, beweer ik ergens anders? Nee.. anders lees ik het graag. Misschien maak je zelf meer fouten met interpreteren aangezien je na wel 3 posts van me mijn mening betreft Stalin nog steeds niet begrijpt
Trouwens, dit is best een persoonlijke favoriet:
[..]
Want zoals de Russen zeiden, "nu hebben we genoeg grond gewonnen om onze doden in te begraven".
Leuke favoriet..
Intressante van je favoriet is dat hij namelijk Bedacht en Gesproken werd door de Finnen, die als commentaar op het tegenvallende 1e soviet offensief grapten: De Russen hebben net genoeg land veroverd om hun doden op te kunnen begraven.
succes met begrijpend leren lezen
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Uhm ja okay, vet argument?quote:Op maandag 7 mei 2007 20:46 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Goede rekensom hoor, jij mag mij die ruwe rekensom geven hoeveel man nodig zijn om een aangepast en versterkt offensief te starten, waarschijnlijk staat daarna de telefoon roodgloeiend omdat alle generaals graag meer van je ruw sommetje willen horen.
En hier ben ik écht gestopt met lezen Succes met jouw versie van de geschiedenisquote:als ik naar wikipedia ga lees ik uit Soviet bronnen rechtgesteld door westerse waarnemers plus controle dat er een kleine 24 miljoen soviet slachtoffers zijn te betreuren.
Oja, en het laatste citaatje:
While cleaning up, a Finnish officer muttered to a photojournalist, "The wolves will eat well this year." After the "victory", a Russian officer muttered, "Well, we've won just enough land to bury our dead."
(Engle Paananen, Eloise Paananen. The Winter War : The Russo-Finnish Conflict.)
[ Bericht 14% gewijzigd door Gryphonne op 07-05-2007 21:33:54 ]
Goed, als ik je bronnen geef uit literatuur dan neem je ze toch niet aan aangezien jij het niet kunt controleren? Dan zal ik toch genoodzaakt moeten zijn het op te zoeken op internet?quote:Op maandag 7 mei 2007 21:03 schreef Gryphonne het volgende:
[..]
Uhm ja okay, vet argument?
[..]
En hier ben ik écht gestopt met lezen Succes met jouw versie van de geschiedenis
Oja, en het laatste citaatje:
While cleaning up, a Finnish officer muttered to a photojournalist, "The wolves will eat well this year." After the "victory", a Russian officer muttered, "Well, we've won just enough land to bury our dead."
(Engle Paananen, Eloise Paananen. The Winter War : The Russo-Finnish Conflict.)
Goed, geen wikipedia voor jou dus.
Wil je dan HIer http://web.jjay.cuny.edu/~jobrien/reference/ob62.html , hier http://www.secondworldwar.co.uk/casualty.html, hier http://www.answers.com/topic/world-war-ii-casualties en als je dan daar nog niet mee bevredigd ben hier http://www.worldwar-2.net(...)casualties-index.htm even kijken
Leuk he, dingen voorkauwen.
Goed, als je dat niet goed vind, zul je je bieppasje moeten pakken en echt naar de bieb gaan voor wat infoboekjes.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Ik had het over burgerslachtoffers, te attribueren aan de beiden regimes: lezenquote:Op maandag 7 mei 2007 23:02 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Goed, als ik je bronnen geef uit literatuur dan neem je ze toch niet aan aangezien jij het niet kunt controleren? Dan zal ik toch genoodzaakt moeten zijn het op te zoeken op internet?
Goed, geen wikipedia voor jou dus.
Wil je dan HIer http://web.jjay.cuny.edu/~jobrien/reference/ob62.html , hier http://www.secondworldwar.co.uk/casualty.html, hier http://www.answers.com/topic/world-war-ii-casualties en als je dan daar nog niet mee bevredigd ben hier http://www.worldwar-2.net(...)casualties-index.htm even kijken
Leuk he, dingen voorkauwen.
Goed, als je dat niet goed vind, zul je je bieppasje moeten pakken en echt naar de bieb gaan voor wat infoboekjes.
Alsof je erg veel respect op zou moeten brengen voor de geallieerden die Oost-Europa weg hebben gegeven aan het communisme na de WO2. Churchill zag de bui al hangen, maar Rooseveld heeft Oost-Europa verkwanseld. Sowieso had WO2 in Europa kunnen worden verkort als men geen onvoorwaardelijke overgave had geeist.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 20:40 schreef Karrs het volgende:
[..]
Maakt niet uit. Nederland had zich niet overgegeven en was nog in oorlog met Duitsland en behoorde bij het geallieerde opperbevel, net als Sovjet-unie. Het Duitse leger joinen was landverraad. Daar past geen respect bij, zelfs niet 60 jaar na dato.
Wanneer je kijkt naar hoeveel ellende mensen bespaard was gebleven dan kun je wel wat kanttekeningen zetten bij acties van de Geallieerden.
Heeft NIETS te maken met wat ik zei.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 21:52 schreef drexciya het volgende:
[..]
Alsof je erg veel respect op zou moeten brengen voor de geallieerden die Oost-Europa weg hebben gegeven aan het communisme na de WO2. Churchill zag de bui al hangen, maar Rooseveld heeft Oost-Europa verkwanseld. Sowieso had WO2 in Europa kunnen worden verkort als men geen onvoorwaardelijke overgave had geeist.
Wanneer je kijkt naar hoeveel ellende mensen bespaard was gebleven dan kun je wel wat kanttekeningen zetten bij acties van de Geallieerden.
Is definitief vertrokken na een ban voor het opstaan tegen slechteriken
niet waar.quote:Op donderdag 3 mei 2007 13:59 schreef SeLang het volgende:
[..]
Eerlijkheidshalve moet daar wel bij worden gezegd dat er nauwelijks joden waren in Denemarken...
Maar Nederland heeft na Polen procentueel gezien de meeste joden gedeporteerd. En velen daarvan werden gewoon door de Nederlandse politie opgehaald.
Uit Duitse archieven blijkt verder dan er in NL nauwelijks verzet van betekenis was. Nederland werd gebruikt als een soort van relaxoord. Duitse militairen konden in NL namelijk gewoon ongewapend over straat, naar de bioscoop, uitgaan met locale meisjes, etc
De baltische staten hebben het meeste geleden. Daar is meer dan 95 procent van alle Joden gedeporteerd.
'houd je bek is joh, als je zulke grote kk praatjes heb moet je is naar Tiel komen.'
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
Het is al genoemd, maar Finland heeft toch ook een belangrijke rol gespeeld in de Tweede Wereldoorlog. Blijft raar dat ik daar op school niets over gehoord/geleerd heb.
Weet je dat zeker? Ik heb ergens gelezen dat in Nederland juist de meeste joden gedeporteerd werden.quote:Op donderdag 21 februari 2008 20:39 schreef GasTurbine het volgende:
[..]
niet waar.
De baltische staten hebben het meeste geleden. Daar is meer dan 95 procent van alle Joden gedeporteerd.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-02-2008 20:48:41 ]
Inderdaad. We vinden eerder onszelf (deels begrijpelijk) belangenrijker.quote:Op donderdag 21 februari 2008 20:45 schreef Gewas het volgende:
Het is al genoemd, maar Finland heeft toch ook een belangrijke rol gespeeld in de Tweede Wereldoorlog. Blijft raar dat ik daar op school niets over gehoord/geleerd heb.
'houd je bek is joh, als je zulke grote kk praatjes heb moet je is naar Tiel komen.'
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
Misschien staat het op wikipedia, maar ik leer nu op school (3HAVO) dat de baltische staten bijna compleet leeggeruimd zijn.quote:Op donderdag 21 februari 2008 20:48 schreef Gewas het volgende:
[..]
Weet je dat zeker? Ik heb ergens gelezen dat in Nederland juist de meeste joden gedeporteerd werden.
Edit:
Daarnaast wil ik dit toch wel quoten. Respect voor deze landen!
quote:*
In Italië weigerden de meeste legerbevelhebbers en politiebeambten de Joden te vervolgen. Toen men in Denemarken de kleine Joodse gemeenschap trachtte te vervolgen, werd deze beschermd en uiteindelijk naar Zweden getransporteerd. Finland, bondgenoot van Duitsland uit opportunistische overwegingen, weigerde Joden te vervolgen of uit te leveren. Japan beschermde de weinige Joden die op Japans of bezet grondgebied waren. Toen de Duitsers de Bulgaarse Joden sterren wilden laten dragen, ging de gehele bevolking deze trots dragen. Ook latere pogingen van de Duitsers en Bulgaarse antisemieten werden geblokkeerd.
[ Bericht 30% gewijzigd door GasTurbine op 21-02-2008 21:05:22 (2x miscommunicatie :')) ]
'houd je bek is joh, als je zulke grote kk praatjes heb moet je is naar Tiel komen.'
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
Alhoewel, leren. Toevallig zien staan in een kaartje van europa.
'houd je bek is joh, als je zulke grote kk praatjes heb moet je is naar Tiel komen.'
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
je zit in 3 havo? Aha.. getuigd genoeg.
Middelbaarschoolonderwijs qua geschiedenis en de 2ewereldoorlog verzaakt enorm.
De rol die wij speelden bij de jodenvervolging is er praktisch uitgehaald.
Middelbaarschoolonderwijs qua geschiedenis en de 2ewereldoorlog verzaakt enorm.
De rol die wij speelden bij de jodenvervolging is er praktisch uitgehaald.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Mwah. Valt mee.quote:Op donderdag 21 februari 2008 21:30 schreef Pumatje het volgende:
je zit in 3 havo? Aha.. getuigd genoeg.
Middelbaarschoolonderwijs qua geschiedenis en de 2ewereldoorlog verzaakt enorm.
De rol die wij speelden bij de jodenvervolging is er praktisch uitgehaald.
We leren compleet niks over de Japanners en Indonesië. Ik was de enigste uit de klas die wist dat de Slag om de Javazee heeft bestaan en moest mijn leraar op de vingers tikken die beweerde dat dat hét keerpunt in de oorlog in Zuid-Azië was. Integendeel. De complete nederlandse marine ligt daar op de bodem
Behalve een mijnenveger die zich had vermomnd als tropisch eiland. Net nog gelezen.
Ik zoek even de bron erbij.
'houd je bek is joh, als je zulke grote kk praatjes heb moet je is naar Tiel komen.'
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
Idd.. stelletje smerige staten waren het..quote:Op vrijdag 27 april 2007 15:31 schreef Viajero het volgende:
Ik vind die landen die in maart/april 1945 nog snel even de oorlog aan Duitsland verklaarden altijd zo grappig. Argentinie is een van die landen,en er zijn er nog en paar.
Op dat moment de armste regionen van de wereld. Een inval van Japan (wat in die tijd niet onlogisch was) kon niemand gebruiken.quote:Op donderdag 21 februari 2008 22:40 schreef MMarel het volgende:
[..]
Idd.. stelletje smerige staten waren het..
Daarnaast gaf de gezamelijke oorlogsverklaring van de VN de doorslag.
PS: De Mijnenveger, vermomd als tropisch eiland;
http://en.wikipedia.org/wiki/HNLMS_Abraham_Crijnssen
'houd je bek is joh, als je zulke grote kk praatjes heb moet je is naar Tiel komen.'
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
Wat ook pas smerig was, was nadat de Duitsers via Frankrijk de spaanse grens bereikten, mussoloni ineens Frankrijk de oorlog verklaarde en daarbij maar ook direct wat Franse dorpjes inlijvde aan de Italiaanse grens.quote:Op donderdag 21 februari 2008 22:52 schreef GasTurbine het volgende:
[..]
Op dat moment de armste regionen van de wereld. Een inval van Japan (wat in die tijd niet onlogisch was) kon niemand gebruiken.
Daarnaast gaf de gezamelijke oorlogsverklaring van de VN de doorslag.
PS: De Mijnenveger, vermomd als tropisch eiland;
http://en.wikipedia.org/wiki/HNLMS_Abraham_Crijnssen
Inderdaad. Daarna heeft Italië echter wel dapper meegevochten in de slag om stalingrad met een compleet leger. En de afrikacampagne weten we allemaal wel hoe dat is afgelopen.quote:Op donderdag 21 februari 2008 22:57 schreef MMarel het volgende:
[..]
Wat ook pas smerig was, was nadat de Duitsers via Frankrijk de spaanse grens bereikten, mussoloni ineens Frankrijk de oorlog verklaarde en daarbij maar ook direct wat Franse dorpjes inlijvde aan de Italiaanse grens.
'houd je bek is joh, als je zulke grote kk praatjes heb moet je is naar Tiel komen.'
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
africa campagne ja....
Prachtig ik herriner me nog een gesprek wat ik heb gelezen tussen een duitse lieutnant en een Italiaanse Generaal...
waar onder andere in voorkwam : Jullie stelletje macaroni's verknallen alles !
Maar inderdaad Gasturbine, goed van je
Niet de gehele, maar meer dan de helft lag daar op de bodem onder andere door onder andere het proberen tegenhouden van de invasie..
Toch blijkt na het lezen van rapporten dat we daar niet veel fouten hebben gemaakt, en de NL marine zich zo goed mogelijk heeft verzet. Uiteindelijk waren we vooral in de steek waren gelaten door de Amerikanen en Engelsen, ze trokken veel terug omdat ze het niet meer als primair slagveld zagen met hoge prioriteit. Maargoed, who can blame them.
Prachtig ik herriner me nog een gesprek wat ik heb gelezen tussen een duitse lieutnant en een Italiaanse Generaal...
waar onder andere in voorkwam : Jullie stelletje macaroni's verknallen alles !
Maar inderdaad Gasturbine, goed van je
Niet de gehele, maar meer dan de helft lag daar op de bodem onder andere door onder andere het proberen tegenhouden van de invasie..
Toch blijkt na het lezen van rapporten dat we daar niet veel fouten hebben gemaakt, en de NL marine zich zo goed mogelijk heeft verzet. Uiteindelijk waren we vooral in de steek waren gelaten door de Amerikanen en Engelsen, ze trokken veel terug omdat ze het niet meer als primair slagveld zagen met hoge prioriteit. Maargoed, who can blame them.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Dappere jongens die Italianen, in 1940 bereikten ze niet echt veel. Behalve fiasco's in Griekenland, Oost Afrika en Noord Afrika.quote:Op donderdag 21 februari 2008 23:18 schreef GasTurbine het volgende:
[..]
Inderdaad. Daarna heeft Italië echter wel dapper meegevochten in de slag om stalingrad met een compleet leger. En de afrikacampagne weten we allemaal wel hoe dat is afgelopen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Compass
http://en.wikipedia.org/w(...)n_%28World_War_II%29
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
Tsja. Alhoewel de vloot op dat moment bestond uit Amerikaanse, Australische, Engelse én Nederlandse schepen. De ABDA-vloot (american-british-dutch-australian) was zelfs in de meerderheid.quote:Op donderdag 21 februari 2008 23:28 schreef Pumatje het volgende:
africa campagne ja....
Prachtig ik herriner me nog een gesprek wat ik heb gelezen tussen een duitse lieutnant en een Italiaanse Generaal...
waar onder andere in voorkwam : Jullie stelletje macaroni's verknallen alles !
Maar inderdaad Gasturbine, goed van je
Niet de gehele, maar meer dan de helft lag daar op de bodem onder andere door onder andere het proberen tegenhouden van de invasie..
Toch blijkt na het lezen van rapporten dat we daar niet veel fouten hebben gemaakt, en de NL marine zich zo goed mogelijk heeft verzet. Uiteindelijk waren we vooral in de steek waren gelaten door de Amerikanen en Engelsen, ze trokken veel terug omdat ze het niet meer als primair slagveld zagen met hoge prioriteit. Maargoed, who can blame them.
Achja. Toch ben ik trots dat we ons er niet bij neerlagen! Dat mag ook wel eens gezegd worden!
'houd je bek is joh, als je zulke grote kk praatjes heb moet je is naar Tiel komen.'
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
Dapper zijn betekent niet winnen.quote:Op donderdag 21 februari 2008 23:34 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
[..]
Dappere jongens die Italianen, in 1940 bereikten ze niet echt veel. Behalve fiasco's in Griekenland, Oost Afrika en Noord Afrika.
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Compass
http://en.wikipedia.org/w(...)n_%28World_War_II%29
De legers waren te oud. Als ze van het niveautje frankrijk waren zouden we nu allemaal misschien Duits-Italiaans praten
'houd je bek is joh, als je zulke grote kk praatjes heb moet je is naar Tiel komen.'
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
Nee nee, de Jappen waren in de meerderheid, het enige in welke klasse wij numeriek overwicht boden was qua lichte kruisers.. 2 Nederlandse en 1 Australische tegenover 2 japanse. ze hadden een stukkie meer destroyers.quote:Op donderdag 21 februari 2008 23:36 schreef GasTurbine het volgende:
[..]
Tsja. Alhoewel de vloot op dat moment bestond uit Amerikaanse, Australische, Engelse én Nederlandse schepen. De ABDA-vloot (american-british-dutch-australian) was zelfs in de meerderheid.
Achja. Toch ben ik trots dat we ons er niet bij neerlagen! Dat mag ook wel eens gezegd worden!
Maar daarnaast hadden ze het vooral van de sublieme torpedo's, lucht-zee combined offence waar we nog wat van konden leren, en onze schepen van Abda waren leftovers van de 1e wereldoorlog, jappen hadden simpelweg veel meer slagkracht.
maar je hebt helemaal gelijk, we legden het er niet bij neer.. jammer enkel dat echt het grootste gedeelte van onze vloot ten onder ging.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Inderdaad. 2 feitjes door elkaar heen gehaald.quote:Op donderdag 21 februari 2008 23:41 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Nee nee, de Jappen waren in de meerderheid, het enige in welke klasse wij numeriek overwicht boden was qua lichte kruisers.. 2 Nederlandse en 1 Australische tegenover 2 japanse. ze hadden een stukkie meer destroyers.
Maar daarnaast hadden ze het vooral van de sublieme torpedo's, lucht-zee combined offence waar we nog wat van konden leren, en onze schepen van Abda waren leftovers van de 1e wereldoorlog, jappen hadden simpelweg veel meer slagkracht.
maar je hebt helemaal gelijk, we legden het er niet bij neer.. jammer enkel dat echt het grootste gedeelte van onze vloot ten onder ging.
Excuus.
'houd je bek is joh, als je zulke grote kk praatjes heb moet je is naar Tiel komen.'
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
Niet echt oud, ze waren gewoon verkeerd georganiseerd. Il Duce wilde meer divisies hebben in de jaren voor de oorlog en de enige manier hoe dit bereikt kon worden was de divisies zelf reorganiseren van tertaire naar binaire divisies(2 regimenten per divisies inplaats van 3). Hierdoor verloren ze veel vuurkracht.quote:Op donderdag 21 februari 2008 23:38 schreef GasTurbine het volgende:
[..]
Dapper zijn betekent niet winnen.
De legers waren te oud. Als ze van het niveautje frankrijk waren zouden we nu allemaal misschien Duits-Italiaans praten
Ook was Italie al veel vroeger begonnen met herbewapenen in vergelijking met andere landen. Hierdoor hadden ze inderdaad veel oude uitrusting die door smalle industriële basis en de afhankelijkheid op de import van grondstoffen niet optijd vervangen konden worden.
Verder was het Italiaanse volk nou niet echt gebrand op een oorlog met Engeland.
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
waarom een ':')' ?quote:Op donderdag 26 april 2007 10:20 schreef Karrs het volgende:
[..]
Met een man of 300
Net als de Antillen
Die gestationeerd werden in Australië, bij wat er nog over was van het KNIL
Toont weinig respect voor wat er met het KNIL is gebeurd mijn inziens.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Daar gaan we weer. Wat is dat toch met die zelfhaat van Nederland, dat we onszelf zien als een land van NSBers en andere collaborateurs?quote:Op donderdag 21 februari 2008 20:48 schreef Gewas het volgende:
[..]
Weet je dat zeker? Ik heb ergens gelezen dat in Nederland juist de meeste joden gedeporteerd werden.
Een hoog percentage Nederlandse Joden werd gedood doordat we een goede administratie en infrastructuur hadden, en omdat in Nederland niet echt natuurlijke schuilplaatsen waren (moerassen, uitgestrekte wouden ed). Niet omdat wij zo antisemitisch waren.
Als je kijkt op de site van Yad Vashem, het Israelische holocaust museum, dan zie je dat Nederland op de tweede plaats komt qua aantal mensen die Joden hebben geholpen.
http://www1.yadvashem.org/righteous/index_righteous.html
Niet slecht voor zo'n klein landje.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Argentinie was een van de tien rijkste landen ter wereld op dat moment, deels verdiend met het leveren van voedsel aan de USA. Peron vond Hitler wel tof, maar was slim genoeg om te zien dat hij aan de USA veel meer kon verdienen.quote:Op donderdag 21 februari 2008 22:52 schreef GasTurbine het volgende:
[..]
Op dat moment de armste regionen van de wereld. Een inval van Japan (wat in die tijd niet onlogisch was) kon niemand gebruiken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Viajero op 22-02-2008 13:30:28 ]
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
quote:Op donderdag 21 februari 2008 22:52 schreef GasTurbine het volgende:
[..]
..
PS: De Mijnenveger, vermomd als tropisch eiland;
http://en.wikipedia.org/wiki/HNLMS_Abraham_Crijnssen
Zoek de boot
hmmm Geschiedenisleraren zijn niet meer wat ze zijn geweest. Toch kan ik ook snappen dat argentinië niet de rest een deel van Z-Amerika en VS op zijn dak wil krijgen.quote:Op vrijdag 22 februari 2008 12:54 schreef Viajero het volgende:
[..]
Argentinie was een van de tien rijkste landen ter wereld op dat moment, deels verdiend met het leveren van voedsel aan de USA. Peron vond Hitler wel tof, maar was slim genoeg om te zien dat hij aan de USA veel meer kon verdienen.
'houd je bek is joh, als je zulke grote kk praatjes heb moet je is naar Tiel komen.'
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
Argentinie en een aantal andere Zuid-Amerikaanse landen deden anders niet moeilijk toen daar na de oorlog gezochte Nazi's kwamen wonen. Die werden ook niet uitgeleverd.
Dat was natuurlijk niet het enige waarom het Italiaanse leger niet functioneerde. Italie was mischien sinds 70 jaar een staat. Maar niet bepaald met alle neuzen dezelfde kant op.quote:Op donderdag 21 februari 2008 23:38 schreef GasTurbine het volgende:
[..]
Dapper zijn betekent niet winnen.
De legers waren te oud. Als ze van het niveautje frankrijk waren zouden we nu allemaal misschien Duits-Italiaans praten
Het Duitse leger bestond uit Duitsers het Italiaanse uit Venetianen, Milanezen, Romeinen, Napolitanen, Sicilicianen etc dat werkt wat minder makkelijk.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Leuk bedacht, maar:quote:Op vrijdag 22 februari 2008 17:20 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Dat was natuurlijk niet het enige waarom het Italiaanse leger niet functioneerde. Italie was mischien sinds 70 jaar een staat. Maar niet bepaald met alle neuzen dezelfde kant op.
Het Duitse leger bestond uit Duitsers het Italiaanse uit Venetianen, Milanezen, Romeinen, Napolitanen, Sicilicianen etc dat werkt wat minder makkelijk.
Duitsland:
As a modern nation-state, the country was first unified amidst the Franco-Prussian War in 1871.
Italie:
Formation
- Unification 17 March 1861
Italie is als land tien jaar ouder dan Duitsland.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
De reden dat het Italiaanse leger niet veel voorstelt?
Kijk naar de Italianen. Nogal moeilijk als alle anderen camouflagepakken hebben, en jij staat daar in je roze truitje je haren maar weer eens te kammen...
Kijk naar de Italianen. Nogal moeilijk als alle anderen camouflagepakken hebben, en jij staat daar in je roze truitje je haren maar weer eens te kammen...
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Toch hoor je vaker over rivaliteit tussen steden en stadstaatjes in Italië.quote:Op vrijdag 22 februari 2008 17:48 schreef Viajero het volgende:
[..]
Leuk bedacht, maar:
Duitsland:
As a modern nation-state, the country was first unified amidst the Franco-Prussian War in 1871.
Italie:
Formation
- Unification 17 March 1861
Italie is als land tien jaar ouder dan Duitsland.
'houd je bek is joh, als je zulke grote kk praatjes heb moet je is naar Tiel komen.'
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
Die rivaliteit had je in het Duitsland van 100 jaar geleden ook. Maar als gevolg van de twee wereldoorlogen wonen de meeste Duitsers niet meer daar waar hun overgrootouders vandaan kwamen. Vooral dat heeft het regionale gevoel om zeep geholpen. Beieren is daarop een uitzondering.
Ik heb dan ook nog nooit iets positiefs over de italianen gelezen betreft oorlogsvoering in de 2e wereldoorlog. Never...
-Altijd was er kwestie van slecht moreel.
-Ze waren slecht getraind, gehaast
-Ze waren slecht uitgerust
-Niemand in Italie wilde de oorlog
-Divisies klopte niet qua indeling, maar welden wel ingezet naar Duits model.
-Mussollini voerde een persoonlijke prestige strijd tegen Hitler
-De legerstaf was het nooit met elkaar eens en onkundig
-Mussolini mengde zich in strategie en oorlogsvoering wat echt niet zou moeten gebeuren, incapabele man.
Elk offensief liep uit op een Fiasco, met uitzondering van bepaalde offensieven geleid door Rommel of andere Duitse bevelhebbers. Ze werden ook door de Duitsers niet hoog aangeslagen en dit was bekend bij de Italiaanse legerleiding die op hun beurt weer een arrogante houding opzette, vooral Mussolini haaaaaaaaatte het dat Hitler zonder mededeling Denemarken en Noorwegen binnenviel, op zijn beurt wilde hij indruk maken door Griekenland te bezetten.. prachtig hoe die grieken in de Minderheid ze zelfs terugsloegen.
zou benieuwd zijn geweest als wij de Italianen tegenover ons hadden gekregen, ben er van overtuigd dat we ze een poepie zouden hebben laten ruiken. Alhoewel bij ons ook een boel te verbeteren viel..
-Altijd was er kwestie van slecht moreel.
-Ze waren slecht getraind, gehaast
-Ze waren slecht uitgerust
-Niemand in Italie wilde de oorlog
-Divisies klopte niet qua indeling, maar welden wel ingezet naar Duits model.
-Mussollini voerde een persoonlijke prestige strijd tegen Hitler
-De legerstaf was het nooit met elkaar eens en onkundig
-Mussolini mengde zich in strategie en oorlogsvoering wat echt niet zou moeten gebeuren, incapabele man.
Elk offensief liep uit op een Fiasco, met uitzondering van bepaalde offensieven geleid door Rommel of andere Duitse bevelhebbers. Ze werden ook door de Duitsers niet hoog aangeslagen en dit was bekend bij de Italiaanse legerleiding die op hun beurt weer een arrogante houding opzette, vooral Mussolini haaaaaaaaatte het dat Hitler zonder mededeling Denemarken en Noorwegen binnenviel, op zijn beurt wilde hij indruk maken door Griekenland te bezetten.. prachtig hoe die grieken in de Minderheid ze zelfs terugsloegen.
zou benieuwd zijn geweest als wij de Italianen tegenover ons hadden gekregen, ben er van overtuigd dat we ze een poepie zouden hebben laten ruiken. Alhoewel bij ons ook een boel te verbeteren viel..
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Nederland hoeft zich afgezien van het feit dat er heel veel joden zijn gedeporteerd niet te schamen voor het feit dat veel mensen naar het oostfront trokken.quote:Op dinsdag 1 mei 2007 03:18 schreef de_verlosser het volgende:
En niemand noemt Nederland, ons trotse landje.....
Nederland heeft naar verhouding de meeste soldaten geleverd voor het Oostfront,maar dan wel om aam de Duitse mee te vechten!
Nederland moet zich schamen voor de rol die ze hebben gespeeld in de 2e wereldoorlog!!
Het communisme werd wat mij betreft terecht gezien als een gevaar.
Ik durf niet eens een voorstelling te maken van wat er gebeurd zou zijn als de soviet unie amper verliezen had geleden en zo had kunnen doorzetten naar de lage landen.
was niet gebeurd, Engelsen en Amerikanen zagen ook wel in wat het effect daarvan zou zijn. Ze zouden eerder geland zijn.. en zo de russen hebben ontmoet bij de grens van NL-DUquote:Op vrijdag 22 februari 2008 19:13 schreef Dementor het volgende:
[..]
Nederland hoeft zich afgezien van het feit dat er heel veel joden zijn gedeporteerd niet te schamen voor het feit dat veel mensen naar het oostfront trokken.
Het communisme werd wat mij betreft terecht gezien als een gevaar.
Ik durf niet eens een voorstelling te maken van wat er gebeurd zou zijn als de soviet unie amper verliezen had geleden en zo had kunnen doorzetten naar de lage landen.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Dementor, jij hebt dus overduidelijk geen kennis van de misdaden die tegen de gewone bevolking gepleegd zijn aan het Oostfront.
Nee klopt ik weet helemaal niets van WW2quote:Op vrijdag 22 februari 2008 19:21 schreef ultra_ivo het volgende:
Dementor, jij hebt dus overduidelijk geen kennis van de misdaden die tegen de gewone bevolking gepleegd zijn aan het Oostfront.
Ik zeg nergens dat de misdaden tegen de mensheid die daar zijn gepleegd juist waren, ik zeg alleen dat het niet per defnitie verkeerd was van Nederlanders om te willen vechten tegen het communisme.
Is met Nederlandse SS eenheden gebeurd?quote:Op vrijdag 22 februari 2008 19:21 schreef ultra_ivo het volgende:
Dementor, jij hebt dus overduidelijk geen kennis van de misdaden die tegen de gewone bevolking gepleegd zijn aan het Oostfront.
Hadden de Nederlandse SS eenheden daar weet/kennis van?
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Weet en kennis moet vrijwel zeker zijn geweest. Ik heb me niet verdiept in de vraag welke eenheid waar misdaden heeft begaan. De misdaden zijn zo breed over het front gepleegd dat het mij stug lijkt dat nou uitgerekend de Nederlandse SS-ers hier niet aan meededen.
Een Leestipje dan maar?
The SS - Hitler's Instrument of Terror van Gordon Williamson (London 1994). Hierin wordt ook het lot van de Nederlandse SS-divisie geschetst. Redelijk onopvallend, op 1 man na, die een tank-killer was en daarvoor zelfs (meen ik) het Ridderkruis ontving. De divisie is al voor 1944 opgesplitst in brigades.
[ Bericht 10% gewijzigd door Lord_Vetinari op 22-02-2008 21:31:29 ]
The SS - Hitler's Instrument of Terror van Gordon Williamson (London 1994). Hierin wordt ook het lot van de Nederlandse SS-divisie geschetst. Redelijk onopvallend, op 1 man na, die een tank-killer was en daarvoor zelfs (meen ik) het Ridderkruis ontving. De divisie is al voor 1944 opgesplitst in brigades.
[ Bericht 10% gewijzigd door Lord_Vetinari op 22-02-2008 21:31:29 ]
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Zou er niet van opkijken als de Nederlandse SS eenheden ( en die van andere nationaliteiten ) echt totaal niet op de hoogte hiervan werden gebracht. Zou het beeld van het rechtige goede Duitsland beschadigen en twijfel en onrust veroorzaken die over zou kunnen spreiden naar andere buitelandse SS divisies.
Het is maar een hypothese
Het is maar een hypothese
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Venetie kwam pas bij Italie in 1866 na de zeven weekse oorlog. Rome kwam er pas bij in 1870 en werd in 1871 de hoofdstad.quote:Op vrijdag 22 februari 2008 17:48 schreef Viajero het volgende:
[..]
Leuk bedacht, maar:
Duitsland:
As a modern nation-state, the country was first unified amidst the Franco-Prussian War in 1871.
Italie:
Formation
- Unification 17 March 1861
Italie is als land tien jaar ouder dan Duitsland.
De Italiaanse onderverdeeldheid ligt verder veel dieper. Bestaat zelf hedentendage nog steeds. Lega Nord bijv.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Maar laten we weer OT gaan.
'houd je bek is joh, als je zulke grote kk praatjes heb moet je is naar Tiel komen.'
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
Kleinere mogenheden....
Ikzelf ben met name geïnteresseerd in landen als Luxemburg, Monaco, Liechtenstein en, daar is al veel gezegd, Vaticaanstad.
Wie weet er iets over?
Ikzelf ben met name geïnteresseerd in landen als Luxemburg, Monaco, Liechtenstein en, daar is al veel gezegd, Vaticaanstad.
Wie weet er iets over?
Ja, dat is een pseudoniem.
Monacoquote:Op vrijdag 22 februari 2008 23:57 schreef Mof het volgende:
Kleinere mogenheden....
Ikzelf ben met name geïnteresseerd in landen als Luxemburg, Monaco, Liechtenstein en, daar is al veel gezegd, Vaticaanstad.
Wie weet er iets over?
quote:Tot aan de grondwet van 1911 waren de vorsten van Monaco absolute heersers. In juli 1918 werd een verdrag getekend dat Frankrijk bescherming gaf over Monaco. Dit verdrag, onderdeel van het Verdrag van Versailles, droeg ook op dat het Monaco het Franse militaire, politieke en economische beleid zou gaan volgen.
Lichtenstein was Neutraal.
Luxemburg
Maltaquote:Luxemburg werd door Duitsland overrompeld in beide wereldoorlogen.
Ierlandquote:In 1800 wordt Malta een Britse kolonie.
Tijdens de Tweede Wereldoorlog werd Malta zwaar gebombardeerd en beschoten door de Duitse Luftwaffe, vooral tijdens de Slag om Malta. De Britse koning verleende het eiland een hoge onderscheiding voor dapperheid, het George Cross. Het is sinsdien gebruikelijk om brieven te adresseren met "Malta G.C.". Het George Cross kreeg ook een plaats in het wapen en op de vlag.
Vaticaanquote:Tijdens de Tweede Wereldoorlog bleef Ierland neutraal, maar achter de schermen werden de geallieerden geholpen. 70.000 man schreven zich vrijwillig in om in Europa met de Britse leger te vechten.
quote:Opeenvolgende pausen bleven de legitimiteit van de annexatie van de Kerkelijke Staat in 1870 bestrijden. Deze situatie duurde bijna 60 jaar, tot 1929. Toen ondertekenden paus Pius XI en Mussolini het Verdrag van Lateranen (de Sint-Jan van Lateranen is de kathedraal van het bisdom Rome, buiten het Vaticaan). Hierin werd bepaald dat de paus het huidige grondgebied als soevereine staat toegewezen kreeg. Tevens verzoenden de paus en het Italiaans koninklijk huis zich.
'houd je bek is joh, als je zulke grote kk praatjes heb moet je is naar Tiel komen.'
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
Het vaticaan zat hardstikke fout in de periode van aanloop en in de 2e wereldoorlog..
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Even een correctie:
Het George Cross is de hoogste onderscheiding die een burger of militair kan krijgen naast het Victoria Cross.
Het George Cross is de hoogste onderscheiding die een burger of militair kan krijgen naast het Victoria Cross.
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
Dat was inderdaad nogal lullig; de ontwikkeling van wapens ging van 1939-1945 heel erg hard. Als je kijkt naar hetgeen men aan het begin van WOII had en wat aan het eind qua tanks en vliegtuigen dan zie je dat goed tot uiting komen.quote:Op vrijdag 22 februari 2008 11:02 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
[..]
Ook was Italie al veel vroeger begonnen met herbewapenen in vergelijking met andere landen. Hierdoor hadden ze inderdaad veel oude uitrusting die door smalle industriële basis en de afhankelijkheid op de import van grondstoffen niet optijd vervangen konden worden.
Italie liep wat dat aangaat ver achter de ontwikkelingen aan en had nauwelijks de industriele basis om een serieuze speler te zijn in dit conflict. Mussolini's grootste talent was zelfoverschatting en dat blijkt uit de vele mislukkingen die Italie militair gezien overkwamen.
De individuele soldaat moet je dit niet kwalijk nemen trouwens; de Duitsers (bijvoorbeeld Erwin Rommel) hadden zelfs enigszins medelijden met hen. Met hun matige uitrusting en slechte moraal (dat kwam ook door onderscheid in rantsoenen gebaseerd op rang; wat bij de Duitsers pertinent niet het geval was) hebben ze toch nog wel wat laten zien.
quote:Op vrijdag 4 mei 2007 19:04 schreef Karrs het volgende:
[..]
Zo? Waarom heb je respect voor de oostfront nederlanders?
Waarom niet?quote:Op vrijdag 4 mei 2007 19:22 schreef ultra_ivo het volgende:
En daarom respect hebben voor mensen die met het grote kwaad Nazi-Duitsland meevochten?
Merkwaardige redenering.
Zoals al eerder gezegd, wat ten onrechte als redenatie afgedaan is, waren velen ook bang voor het communisme (ook veel NSB'ers).
Klopt, maar het waren dan ook "maar" "untermenschen" eyquote:Op vrijdag 22 februari 2008 19:21 schreef ultra_ivo het volgende:
Dementor, jij hebt dus overduidelijk geen kennis van de misdaden die tegen de gewone bevolking gepleegd zijn aan het Oostfront.
Heb ergens "een brief" van een Nederlandse, oud-SS'er gelezen.. (go2war.nl)quote:Op vrijdag 22 februari 2008 19:31 schreef Pumatje het volgende:
Zou er niet van opkijken als de Nederlandse SS eenheden ( en die van andere nationaliteiten ) echt totaal niet op de hoogte hiervan werden gebracht. Zou het beeld van het rechtige goede Duitsland beschadigen en twijfel en onrust veroorzaken die over zou kunnen spreiden naar andere buitelandse SS divisies.
Het is maar een hypothese
Denk dat dit genoeg zegt?quote:Johannes Philippus Sopar, van SS’er tot Heilsoldaat
e nu volgende tekst is, op enkele redactionele opmerkingen na, een letterlijke weergave van een mondelinge levensbeschrijving van een Nederlandse Waffen-SS vrijwilliger. Het gesprek is opgenomen op 17 november 1988. Het verwoordt de mening van de spreker; niet die van de makers van deze website of de Stichting Informatie Wereldoorlog Twee (STIWOT).
Ome Joop is geboren op 3 februari 1910 te Amsterdam en overleden op 18 mei 1989 te Leeuwarden. Hij was een voormalig Unterscharführer bij de Waffen-SS.
Johannes Pilippus Sopar, alias Ome Joop, vertelt:
"Ik was de laatste soldaat die Narwa, de vesting Nowgrorod en Hermannsfest heeft verlaten. Overal ben ik door heen gezwijnd, alhoewel ik zes keer gewond ben geraakt. Ik ben altijd wat je noemt een handige dondersteen geweest. Vermoedelijk heb ik dat te danken aan mijn keiharde jeugd, waarin van liefde nauwelijks sprake was. Mijn leven speelde zich voor een groot deel af op straat. Thuis stierven we van de honger en de armoede. Het was daarom geen wonder dat mijn handjes wel eens wat grepen dat aan een ander toebehoorde. Maar dat kon mij in die tijd niks verdommen. Als mijn maag goed rammelde was het jatten geblazen. Ieder mens wil toch verder leven, of niet soms? Door mijn geschonden jeugd was ik een avonturier. Ongeveer drie en een half jaar heb ik in jeugdgevangenissen doorgebracht voor misdaden die ik niet heb gepleegd. Je reinste klassenjustitie, want ik was toch maar een ellendige nietsnut.
Rijk was heel rijk en arm was verrot arm. Robin Hood stal ook van de rijken en iedereen heeft dat steeds goed gevonden. Wie rijk is kan alles kopen zonder zijn dubbeltjes te hoeven omdraaien. Een armoedzaaier wordt slechts met minachting bekeken. Armoede heb ik wel eens als een schande ervaren. Meer voor de regeringen die aan het bewind waren als voor mijzelf.
Lid NSB
Toen de NSB [de Nationaal Socialistische Beweging (red.)] zich in de begin dertiger jaren opwierp als de redder van het vaderland en vooral van de armen, heb ik mij bij die partij aangesloten. Arme Drentse en Zeeuwse boeren deden dat ook. Niet omdat die boeren en ik allemaal echt pro-Duits gezind waren, maar wel omdat Colijn met zijn stinkend rijke gereformeerde rotkliek ons in de merode hield [Bargoens voor in de tang of klem houden (red.)] en de armoede op alle fronten liet doorrotten. Man, wat heb ik een hekel aan die Colijn gehad.
Voor de NSB heb ik me werkelijk uitgesloofd. Ik geloofde heilig in de idealen die Mussert op het kleed bracht. Mussert was een eenvoudig man met naar mijn smaak een goede kijk op het dagelijks leven, een pragmaticus, die precies wist wat het overgrote deel van de bevolking nodig had. Jammer genoeg was hij niet een krachtdadige figuur, want dan was de NSB nog veel groter geworden. Op een bepaald moment had de NSB 140.000 aanhangers. De zalen waren vaak veel te klein voor vergaderingen, want de opkomst was groot. Op de hoogtijdagen in Lunteren [hier hield de NSB openluchtbijeenkomsten, de zogenoemde hagespraken. (red.)] waren er soms wel 120.000 mensen. Daar waren veel intellectuelen bij, zoals doktoren, professoren, rechters, politiecommissarissen en andere hoogwaardigheidsbekleders. Zelfs na de val van Stalingrad waren er nog zeker 80.000 leden. Oorspronkelijk kom ik voort uit een van geslacht op geslacht voortgebouwde soldatenfamilie, afstammend van de Franse Hugenoten. Onze stamvader droeg de naam Chaupard, die naderhand is verbasterd tot Sopar. Zoals ik al zei, we hebben het nooit breed gehad. In gestichten werd ik groot gebracht. Het was een leerschool voor het leven. Veel goeds leerde ik er niet. Wel raffinement, de wil om te overleven en het wegwerken van angst. Dat heeft misschien later mijn leven aan het Oostfront wel gered.
Op vrij jeugdige leeftijd werd ik timmerman. Kon ik tenminste met hard werken een stukje brood verdienen. Niet dat ik mij nou direct een geweldige ambachtsman vond hoor, maar je had wat om handen en het werd gewaardeerd door de omgeving. Net of ik het kon helpen dat ik uit een armoeizooitje afstamde. Niemand kiest zijn eigen ouders uit, eigenlijk een groot en grof stuk onrecht in onze natuur.
Vrijwilliger
Al in 1941 melde ik mij aan als vrijwilliger bij de Nederlandse Ambulancedienst voor frontarbeid in de Bolsjewistische staten. Mijn rang was Sanitäter, hospitaalsoldaat zogezegd. Na vrij korte tijd, eind 1941, raakte ik tijdens gevechten aan de Wolchow gewond aan mijn linkerhand. Bij een patrouillegang om een gewonde Nederlandse legionair op te halen kwam ik in de bossen terecht. Daar schoot een jonge Rus op mij en trof me in de hand. Onze Gruppenführer kende geen enkel pardon en schoot die arme stakker meteen morsdood. Hij kreeg niet eens de tijd om zijn moeder aan te roepen. Een riedel vuur, een doffe plof een ons Rusje was er geweest. Een harde confrontatie. Maar in een oorlog bestaan geen vriendelijke schouderklopjes. Daar gaat het om leven en dood, jij of hij.
Na mijn herstel kwam ik weer aan de Wolchow terecht. We stonden tegenover een enorm Russisch leger, dat behoorlijk was uitgerust met goede wapens. Opnieuw raakte ik gewond. Een granaatscherf trof mij in diezelfde linkerhand. De genezing verliep voorspoedig en als de boel geheeld is moet je vanzelfsprekend weer in actieve dienst opereren. Ze stuurden mij richting Leningrad en naar Selo Gora, waar ook nog een kerkhof is waar veel Nederlanders begraven liggen. Daar kreeg ik een granaatscherf in een oorlel. Dat stelde echter weinig voor, hoewel ik bloedde als een rund. Was de scherf een paar centimeter meer naar binnen geweest, dan had ik hoogstwaarschijnlijk mijn belevenissen niet kunnen navertellen. Een paar kameraden hebben mij geholpen om de bloedende wond te stelpen. De legerleiding achtte het na deze nare belevenissen noodzakelijk om een poosje met verlof te gaan.
Verwonding
Vervolgens werd ik tijdelijk ingedeeld bij een Estlands bataljon legionairs. Het waren aardige kerels, die met een behoorlijk fanatisme vochten. Of de duvel er mee speelde, ook bij dat onderdeel liep ik een verwonding op. Een granaatscherf schoot in mijn buik en dat letsel was het zwaarste wat ik tot dusver had opgelopen. Het zag er beslist niet zo gezond uit en was een pijnlijke geschiedenis. Andermaal kreeg ik zogenaamd genezend verlof.
Toen ik ook daarvan geheel genezen werd verklaard moest ik met het Legioen naar Kroatië . Eerst met een Ersatz [reserve/opleiding (red.)] bataljon naar Graz in Oostenrijk en na de opleiding vechten tegen de partizanen van Tito. Geen simpele opgave, want het was bij ons allemaal bekend dat ze korte metten met je maakten. Aan het Oostfront ging je absoluut dood wanneer je daar enige tijd moest doorbrengen. Dat was bij iedereen eveneens bekend. Wanneer echter een keus moest worden gemaakt tussen Oostfront en Kroatië, koos vrijwel honderd procent van de mannen voor nummer twee.
Gesneuveld
Van de oorspronkelijke groep doktoren en Sanitäter, allen werkelijk idealisten van de eerste orde, ben ik als enige overgebleven. Ze vielen voor een goede zaak. Ik noem bijvoorbeeld de wielrenner Dr. Posthumus, Dr. Verdenius uit Amsterdam, Dr. Daumiller; een buitengewoon goed mens, Dr. Jansen en Dr. Smith. Prima lui, maar ze wisten niet waar Abraham de mosterd haalde. Vermoedelijk is dat het grote verschil tussen hen en mij geweest. Natuurlijk komt er ook een grote dosis geluk bij, want als een kogel of granaat dwars door je heen dondert kun je alles om je heen natuurlijk vergeten. Dan ben je hartstikke morsdood.
In Kroatië wemelde het van de partizanen en zoals gezegd geen lekkere jongens. Brutaal als de pest. Ze maakten je gewoon af, wanneer je in hun handen viel. Ooit hebben ze vier Duitse militairen gevangen genomen, doodgewone Wehrmachtsoldaten. Die jonge knapen werden aan handen en voeten vastgebonden aan een rotsblok in zee. Zonder eten en drinken werden ze aan de heidenen overgelaten, terwijl grote zeekrabben hun lichamen teisterden. Het viertal is op een afschuwelijke wijze aan hun eind gekomen.
Mijn ervaringen aan het Oostfront en mijn anderhalf jarige SS-opleiding in Nederland, mijn grote bek en mijn handigheidjes kwamen me daar goed van pas. Trouwens, de keuringen van de Waffen-SS stelden nauwelijks iets voor. Sommigen deugden totaal niet voor het Nederlandse leger, maar werden prompt na een slappe keuring ingelijfd bij het legioen. Voor de Duitsers was het van groot belang om idealisten te hebben in hun rangen. Ze zouden zich immers liever doodvechten voor hun doelstelling dan zich klakkeloos over te geven aan de vijand. Die jongens wilden een geweer in hun handen hebben en desnoods sterven voor hun ideaal, namelijk de opruiming van het bolsjewisme. Fenomenaal wat deze mannen deden of wilden doen. Het gezin De Vries uit Klazinaveen had zeven kinderen bij de SS. Enkelen van hen zijn gesneuveld. Friezen, Groningers en Drenten waren volgens mij de beste soldaten van de hele wereld. Je kon honderd procent op hen aan en het waren fantastische vechters tot de laatste kogel toe. Opgeven deden ze nooit.
Twee keer zijn wij 'Eingekesseld' [omsingeld (red.)] geweest. De eerste keer was dat in de omgeving van Leningrad. De Kompanieführer stuurde mij naar een bunkertje, daar werd je ingewijd in de te volgen tactiek. Plotseling hoor ik iemand buiten schreeuwen: "Hilfe, Hilfe!" Om ons heen zaten Russen met veel dynamiet. Vanuit het bunkertje trek ik aan een koord, waarna een grote detonatie volgde. Daarna wierp ik een handgranaat naar buiten. Geen Rus te zien. Wel enorme bloedsporen. Het Hilfe-geschreeuw kwam van een Volksduitser uit Roemenië , die badend in zijn eigen bloed lag te wentelen.
Kinderen
De Russen waren elke dag actief. Je kunt het geloven of niet, maar ze slaagden er in om iedere dag een Hollander uit de loopgraven te halen. Andersom gebeurde het niet. Daar kreeg je geen kans voor. Op een zekere dag haalden ze ook mijn Unterscharführer weg uit mijn omgeving. Tenslotte moest ik met mijn nog drie overblijvende 'kinderen' [heel jonge soldaten (red.)] wegtrekken. We werden afgevoerd met een vrachtauto, waarin nog een paar anderen zaten. Ineens ontdekte ik dat we de verkeerde richting uitreden. Ik dacht bij mezelf, als we zo gaan, rijden we de Russen tegemoet en dan zijn we volkomen verkocht. Ik kreeg een prachtige inval. Tegen mijn 'kinderen' zei ik: "Roep allemaal dat je moet pissen!". De auto stopte inderdaad. We zij er uit gesprongen en smeerden hem gelijk in een bosje. Van de anderen hebben we nooit meer iets gehoord. Die zullen vast en zeker in de Russische bodem rusten, daar kun donder op zeggen. Al verder trekkend vonden we onderweg een slee met wat brood en worst. We hebben ons te barsten gegeten. Een zak vreten was op dat moment belangrijker dan een geweer. In een huisje zijn we in slaap gevallen. De volgende ochtend zaten we temidden van de Russen. Ze liepen overal rond in een tanjak [traditionele Russische overjas (red.)]. Merkwaardig genoeg lieten ze ons liggen. Misschien hebben ze niet in de gaten gehad dat we de vijand waren. Bij de Luga-rivier kregen we vuur van eigen troepen, want de Duitsers hadden daar het tweede front gevormd. Ze bleven echter doorschieten totdat we met zakdoeken zwaaiden en heel hard riepen: "Nicht schießen, nicht schießen!". De Hauptscharführer van het schietende onderdeel was Mauer, een grote klootzak, een lafaard en heel gemeen. Hij was bijna altijd stomlazarus. De dag na het incident met ons is hij gesneuveld.
Pikken
Een hoop officieren gingen vaak hun boekje te buiten. Spul wat ons toekwam, vooral alcohol, pikten ze gewoon af. Je kon er niets tegen doen. Tegen een officier durfde je nauwelijks iets te zeggen. Zelfs met brutale Amsterdamse smoel hield ik mij wel koest. Eén keer dronk ik mij ook stomlazarus. Ik stond schreeuwend en lallend boven op een palissade en dacht het hele Russische leger in mijn eentje te kunnen verslaan. Toen heb ik eigenlijk met een hele hoop geluk het er levend vanaf gebracht. De Russen schoten enorm goed, maar ze hebben me waarschijnlijk op de ene of andere manier niet opgemerkt. Over het algemeen was het zo, dat lafaard zich volzopen. Ze kregen dan waarschijnlijk meer moed. Wanneer er Russen afstormden op onze stellingen rook je ze als het ware aankomen. Ze stookten hun alcohol zelf achter de linies.
Op een zekere dag, wanneer weet ik niet precies meer, veroverden de Russen 'mijn' bunker. Het waren allemaal jonge soldaten. In mijn eentje heb ik ze verslagen, zeg maar neergelegd. Een officier heb ik ook gevangen genomen. Die actie leverde mij de bevordering tot Untersharführer op en het Eisernes Kreuz I. Al in een eerder stadium had ik het Verwundetenabzeichen, het Panzerabwehrzeichen en de Nahkamfspange in brons en zilver opgespeld gekregen. Vreselijke gevechten waren het met de Russen. Bang waren ze voor de duvel en zijn ouwe moer niet. Dapper waren ze ook. Ze deden voor ons weinig onder, dat moet in alle eerlijkheid worden gezegd.
Joden
Bij een van die zware voorhoedegevechten raakte ik wederom gewond. De legerleiding stuurde mij daarop met verlof naar huis. Loop ik in Amsterdam tegen een bekende jongen op met een Davidster. Zeg ik tegen hem: "Trek die ster van je sodemieter. Direct doen, want je staat onder mijn bevel.". Hij deed het niet. Even later merkte hij op het niet zo leuk te vinden om naast mij te lopen. Dat kon ik me in mijn SS-uniform best voorstellen.
Van mijn vrouw hoorde ik dat alle Joden naar Polen werden gezonden. Zij had dit uit betrouwbare bron gehoord. Wisten wij veel van gaskamers en concentratiekampen op dat moment! Wij waren gevechtsdieren en kanonnenvlees. Merkwaardig, een Jood heeft mij in 1937 lid gemaakt van de NSB. Destijds waren nogal wat Joden lid van Mussert’s club.
Enige tijd daarop werden de geruchten over de gaskamers steeds sterker. Eerlijk, het klonk als een bizar sprookje in mijn oren. Ik geloofde er geen bliksem van. Vele jongens en meisjes kende ik. Samen waren we opgegroeid, samen gingen we naar school en samen speelden we. Altijd heb ik het vreselijk gevonden dat de Duitsers deze onschuldige mensen op een gruwelijke manier in Auschwitz, Sobibor, Birkenau en al die andere plaatsen om zeep hebben geholpen.
Steiner
Bij terugkeer aan het front kwam ik onder bevel te staan van de SS-Oberstgruppenführer Felix Steiner. Een vuile stinkerd, een rotboef, een ploert. Ik kan weinig mooie woorden over hem naar buiten brengen. Namens de regimenten 48 en 49 [van de SS-Freiwilligen-Panzer-Grenadier-Brigade 'Nederland'. (red.)] moest ik Steiner op oudejaarsdag 1943 een cadeau aanbieden. Aan alcohol en taarten geen gebrek. Vreten en zuipen geblazen. Werkelijk, het hele stel was zo dronken als een orkest toeters. Steiner slaat ineens de armen om mij heen en vraagt: "Mein lieber Freund, wie geht's Ihnen?". Bij mezelf dacht ik: daar kan nooit geen zegen op rusten. Waar ik de lef vandaan haalde weet ik niet, maar ik zei tegen hem: "Herr Steiner, die Juden haben doch nichts getan. Warum denn die Ausradierung und die Ausrottung?". Zegt hij weer tegen mij: "Mein lieber Holländer, es passiert hinter den Front viel Schweinerei.".
Steiner was een vriend van Claus von Stauffenberg, die op 20 juli 1944 betrokken was bij de Putsch tegen Adolf Hitler. Steiner heeft steeds gezegd dat het catastrofaal zou aflopen met een opstand tegen Hitler. Hij heeft helaas in alle opzichten gelijk gekregen. Steiner had als opdracht gekregen om Berlijn te ontzetten. Nattigheid voelende over een fatale afloop, trok hij zich tijdig terug. Wel werd hij na de mislukte aanslag gearresteerd en kreeg gedurende zijn gevangenhouding een voorkeursbehandeling. Van alle gearresteerden heeft Steiner veruit het kortst vastgezeten. Dat heb ik altijd als verraad beschouwd. Steiner een beetje kennende geloof ik nog altijd dat hij inderdaad een zekere judasrol heeft vervuld. Alleen, bewijzen kun je het nooit. Ergens heeft er iets niet helemaal geklopt. Ten koste van anderen heeft hij zijn eigen hachje gered. Onze andere Regiment en Gruppenführer die bij die bomaanslag op de Führer betrokken waren, zijn opgehangen. Dat zegt mij voldoende. [Ook wij hebben geen bewijs gevonden voor een eventuele betrokkenheid van Steiner bij de aanslag van 20 juli 1944 of zijn arrestatie. Er is wel een mogelijkheid dat hij op de hoogte was van de aanslag. SS-Brigadeführer Arthur Nebe en SS-Obergruppenführer Wolf-Heinrich Graf von Helldorf zijn wel veroordeeld voor hun rol in de aanslag op Hitler. (red.)]
Doodstraf
Welke datum het precies was, weet ik niet meer. Maar in 1943 kwam een dienstorder van Hitler los met het bevel, dat iedereen zich vrijwillig moest melden [het is onduidelijk over welke order dit gaat; waarschijnlijk gaat het om een oproep in plaats van een order van Hitler (red)]. Iedereen heeft dat bevel niet opgevolgd, hoewel men daarvoor de doodstraf riskeerde. Enigerlei vorm van onttrekking aan de dienst, lafheid en desertie zijn voor de Duitsers altijd een reden geweest de betrokkenen te executeren. Ik kan mij niet herinneren dat daarvoor uitzonderingen zijn gemaakt. Het bevel was in feite niet zo verwonderlijk. Onze verliezen waren vreselijk zwaar, vooral in het Oosten. Met duizenden sneuvelden ze tengevolge van de massaal uitgevoerde Russische aanvallen, de kou en de guerrilla van de partizanen in Joegoslavië. De gedunde gelederen moesten worden opgevuld, maar aan de andere kant moest ook de oorlogsindustrie blijven functioneren.
Vechtend bij Narwa zagen we de een na de ander sneuvelen of gewond raken. Van sommigen hoorde je nooit weer iets en die zullen wel voor eeuwig vermist blijven. Vermoedelijk opgeblazen door een granaat of versplinterd door een mijn. Van de ongeveer tweeduizend Nederlanders zijn er zeker zeshonderd gedood. Regiment 48 van SS-Division Nederland werd gemillimeterd. Daar is nauwelijks iemand van overgebleven. Ze stierven aan de lopende band voor het moordend vuur. Het Nederlandse Rode Kruis heeft nimmer gegevens verstrekt over de juiste aantallen gesneuvelde Nederlanders. [Het laatste rapport met daarin het totale aantal gesneuvelde Nederlandse Waffen-SS’ers is gedateerd op 1 april 1944. Op dat moment bedroeg het aantal gesneuvelde Nederlanders 1185. Noot hierbij is dat ‘Nederland’ na april 1944 nog buitengewoon zware gevechten heeft geleverd; onder andere in Narwa, Koerland, aan de rivier de Oder en bij Halbe. Recente schattingen variëren tussen de 2400 en 4400 gesneuvelde Nederlanders in de rangen van de Waffen-SS. (red.)]
Doodmoe
Na een tijdje kwamen we een Russische soldaat met paard en kar tegen. Tot onze stomme verbazing nam hij Koert, de commandant en mij mee. In een enigszins onbewaakt ogenblik zijn we van de wagen gesprongen en de bossen in gerend, samen met de Duitsers. Onze commandant is mee rechtuit getrokken. We hebben hem nooit meer gezien. Enige tijd hebben we door de bossen gescharreld. We stierven van de honger en waren tegelijkertijd ook wel benauwd dat ons einde was genaderd. Plotseling kwamen we bij een open vlakte waar we over heen trokken. Daar kregen we een vreselijke strot vuur over ons heen, ongelooflijk. Overal zag je mannen tuimelen. Dat ik daar niet geraakt ben, kan ik me nog steeds niet voorstellen. Zoals gezegd, eten hadden we niet, we waren de weg kwijt geraakt en bovendien dodelijk uitgeput. Werkelijk veertien dagen lang ben ik stervensmoe geweest.
Krijgsgevangen
Zonder dat ik het besefte stond er ineens een Russische officier achter mij. Hij vroeg mij in keurig Duits: "Soldat, was machst du da?". Vol medelijden keek hij me aan. Een heel aardige man, die geloof ik best begrip had voor mijn weinig florissante toestand. Trouwens, die Russische soldaten die ik heb meegemaakt waren schatten van mensen. Soms hoor ik de misselijkste verhalen over Russen. Gedurende mijn krijgsgevangenschap ben ik uitstekend behandeld, eerlijk waar. Hoewel de meeste van ons in gevangenschap snel dood waren, overleefde ik ook hier. Ik was gewend aan honger, armoede en ellende. Misschien wel de survival of the fittest.
Van kamp tot kamp ben ik geslingerd. Geen lolletje, maar aan de andere kant was ik wel blij dat het vechten voorbij was. Wat had ik zo langzamerhand een dood en verderf gezien. Afschuwelijk. Tot op een zekere hoogte wen je aan dat onmenselijke gedoe, maar vanzelf sprekend is het geen normaal leven. Over de Russische doktors geen kwaad woord. Soms gaven ze ten behoeve van transfusies hun eigen bloed. Een Nederlandse arts zie ik dat nog niet meteen doen. Werkelijk, terwijl ze zelf nauwelijks iets hadden deden ze alles voor ons. Uiteindelijk moesten we bomen hakken. Een zwaar karwei. Ook in die periode vielen veel doden, mede door tyfus en hongeroedeem.
Centrumpartij
In één van de kampen leerde ik Jan Bruinewold, een grote avonturier, kennen. Nu [1988 (red.)] zit hij in het hoofdbestuur van de Centrumpartij van Janmaat. Wij waren twee aan elkaar gewaagde knapen. Ik kon bij wijze van spreken een stoel onder uw kont wegjatten, zonder dat u het merkte. Op een zekere dag mochten de Elzas-Lotharingers naar huis. Met een smoes en zonder pas ben ik met die groep per trein weggegaan. Twee stations verderop ben ik uit de trein gestapt en naar een markt gewandeld. Daar heb ik kleding geruild voor voedsel en weer met een volgende trein verder gereisd. Ik ben boven op het dak van de trein gaan liggen, dat viel om de bliksem niet mee. Tot mijn stomme verbazing kom ik in Smolensk terecht, waar ik twee Fransen trof. In Smolensk heb ik een sprawa [een pas (red.)] gejat, waarmee ik naar de NKVD [het volkscommissariaat voor interne zaken. (red.)] ben gegaan. Via Brestikow reden we vergezeld van Russische militairen dwars door Polen naar Frankfurt aan de Oder. Die Russen waren ontroerend goede mensen. Die constatering had ik al eerder opgedaan, maar in de lange treinreis werd het nogmaals bevestigd.
In Polen waren overal pogroms. Werkelijk in het hele land was opstand tegen de Russen. De verhoudingen tussen die beide landen was ontstellend slecht en ik heb de indruk dat de relaties thans nog van een weinig goed kaliber is. Polen is ook de bakermat van het antisemitisme, waarbij je Amsterdam eveneens niet uit moet vlakken. Wanneer je in Polen over de Joden sprak gunden ze hen enkel de Rode Zee en de gaskamer. Een werkelijke reden om de Joden te haten is mij nooit gegeven. Eigenlijk is Polen het toppunt van huichelarij. Ooit was ik met het Legioen in Krakau. Daar scharrelde ik wat met een Pools meisje. We gingen samen naar een café . Ze zagen natuurlijk dat ik een SS'er was en vier anderen maakten tegen mij onder andere de opmerking het prachtig te vinden dat wij de Joden vergasten in hun land. Die woorden deden mij perplex staan. In de eerste plaats wist ik helemaal niets af van vergassen en verder was ik nog te menselijk, ondanks mijn oorlogservaringen, om onschuldigen zonder enige reden dood te maken.
Treinreis
Tijdens mijn treinreis zei ik met mijn stomme kop tegen een Rus: "Ik ben een Pool.". Meteen kreeg ik een paar harde stompen voor mijn kop. Als ik mijn smoel niet kon houden zou ik in aanmerking komen voor nog een paar knallen voor mijn hersens. Wijselijk hield ik mijn kiezen op elkaar.
Bij aankomst in Frankfurt aan de Oder ben ik uit de trein gestapt. Korte tijd later arriveerde op hetzelfde perron een andere trein, waarin zich veel Nederlanders bevonden. We werden naar barakken overgebracht, waar iedere nationaliteit een apart onderkomen had. De SS was eigenlijk een soort vreemdelingenlegioen, waarin je Denen, Noren, Russen, Polen, Roemenen, Belgen, Fransen, Finnen, Joegoslaven, Italianen, Luxemburgers en Nederlanders aantrof. Vanuit Frankfurt aan de Oder trokken we tenslotte per trein verder naar Berlijn. Aangekomen in Berlijn verstopte ik mij in een toilet, met de bedoeling te ontsnappen aan verdere gevangenschap. Dat mislukte echter. Met een speciale goederentrein werden we verder vervoerd naar Wolffenbüttel, waar we in Engelse krijgsgevangenschap terecht kwamen. Na daar een paar weken te hebben doorgebracht, nam ik de benen. Van alle oorlogstoestanden en de rotzooi die daar na afloop mee gepaard ging was ik helemaal zat. Werkelijk strontzat. Een uniform kon ik niet meer luchten of zien.
Ongeveer anderhalf jaar zwierf ik door Duitsland. Niemand wilde met me te maken hebben, want de mensen hadden over het algemeen genoeg aan hun eigen zorgen. Verwoeste huizen en straten, verlies van geliefden en bezittingen, kortom, aan mijn problemen hadden ze geen enkele boodschap. En daar kon ik hen geen ongelijk in geven. Uiteindelijk hield ik het geestelijk niet langer uit. Via het gehucht Woold bij Winterswijk ben ik op handige wijze de grens overgegaan. Liftend kwam ik in mijn geboortestad Amsterdam terecht, waar ik echt door vriend en vijand ben binnengehaald. Vermoedelijk dachten ze allemaal, dat ik mijn leven voor Führer, Volk und Vaterland had gelaten in de Russische steppen. Maar, dan kennen ze Ome Joop nog niet.
Nederland
In Amsterdam was ik onrustig, voelde mij als een opgejaagd hert en vertrok daarom opnieuw naar Duitsland. Tegenover enkele Duitsers werd ik wat al te loslippig. Eén van hen seinde mijn aanwezigheid door aan de Engelsen. De gewaarschuwde militaire politie arresteerde mij in Bocholt, waar ik ook gevangen werd gezet. Het gelukte mij te ontsnappen. Omdat ik er uit zag als een landloper en daar ook naar handelde, werd ik voor de zoveelste maal gearresteerd. Toen hebben ze mij laten overbrengen naar de Kruisberg bij Doetichem. De Nederlandse marechaussee vroeg me: "Zeg mannetje, wat heb jij eigenlijk uitgespookt in de oorlog?". Daarop antwoordde ik: "Bij de SS geweest en aan het Oostfront gevochten.". De marechaussee weer: "Prachtig man, dan val jij nog in de prijzen.". Hij nam enige dossiers door en zei ineens: "Jij hebt nog geluk gehad ook, want veertien van jouw kameraden uit de Paardenstraat en omgeving zijn gesneuveld." Daar schrok ik wel even van. Natuurlijk wist ik dat de meesten waren achtergebleven, maar bij het horen van het getal veertien en de namen van de jongens, werd ik even koud en beroerd. Zoveel menselijk gevoel had ik nog wel overgehouden.
We moesten in gevangenschap allerlei klussen opknappen. Meestal was dat niet zonder gevaar, zoals het opruimen van landmijnen. Vele van mijn lotgenoten werden daardoor na de oorlog alsnog gedood. Zelf raakte ik gewond te Renswoude in de Gelderse Vallei. We moesten eens op zogenaamde 'kampbestemming' met twaalf man. We keerden met vijf terug. Ook die verrekte ervaring heb ik overleefd. Het leek soms wel of ik het noodlot op alle mogelijke manieren tartte en wist te overwinnen. Ruwweg gezegd; ik was niet dood te krijgen. Een machtwellustige Marechaussee, die een verschrikkelijke hekel aan me had, wilde me naar een Rijksopvoedingsgesticht of naar het beruchte interneringskamp voor SS'ers in Harskamp bij Ede sturen. "Misschien dat ze je daar doodschieten." liet hij zich cynisch ontvallen. Ik durfde niets terug te zeggen, want je was bij dergelijke figuren vanzelfsprekend aan de heidenen overgelaten. Ik wachtte liever mijn eigen kansen af.
Idealist
Wanneer ik precies moest verschijnen voor het Bijzonder Gerechtshof in Amsterdam weet ik niet helemaal precies meer. Vermoedelijk eind 1946 of begin 1947. Gek genoeg kwamen enkele tegenstanders van het Nazi-regime het voor mij opnemen. "Deze man is een groot idealist geweest, die zich niet heeft bezig willen houden met het uitmoorden van Joden of landgenoten. Hij was een echte soldaat en heeft het gedaan uit bittere armoede.". Die verklaringen vond ik eerlijk gezegd mooier dan mijn onderscheidingen aan het front. Voor mij was het een teken, dat ik me niet had bezondigd aan oorlogsmisdaden. Iets, waar ik altijd de pest aan heb gehad. Het Bijzonder Gerechtshof veroordeelde mij tot vijf jaar gevangenisstraf met aftrek van voorarrest wegens dienstneming bij een vreemde krijgsmacht, lidmaatschap van de SS, de Nationaal Socialistische Beweging (NSB) en het Nederlandse Arbeidersfront (NAF).
Pension
Na het uitzitten van mijn straf was de oorlog voor mij niet afgelopen. Nergens kon ik werk krijgen, ook niet in mijn oorspronkelijke beroep van timmerman. Tenslotte ben ik met Pasen in 1950 bij het Centraal Station in Amsterdam gaan staan om mensen op te pikken voor overnachting. Een Frans echtpaar met twee kinderen heb ik mee naar huis genomen, omdat ze geen onderdak konden vinden. Het kostte hen niets. Uit dankbaarheid gaven ze mij achtenveertig gulden. Man, man, wat was ik hartstikke blij. Ik voelde me ineens stinkend rijk. In die tijd, achtenveertig gulden op zak. En ik barstte toen van de armoede. Toen kreeg ik het idee een soort pension te starten. 's Avonds stond ik op het Centraal Station en vroeg aan buitenlanders: "Cherchez vous un hotel?, Suchen Sie ein Zimmer?" en dat soort vragen. Mijn talen kende ik goed. Geleerd in diensttijd en aan het front. Voor een ontbijt vroeg ik vijf gulden. Het liep als een trein, hoewel in Amsterdam een runnerverbod gold. Het kon me allemaal niets verdommen. Ik wilde ook leven net zo als iedere werkende Nederlander. De politie was in die tijd zo corrupt als de pest. Zij brachten toeristen naar de hoeren en verkapte seksclubs voor een paar gulden.
Hotel
Ik dacht bij mezelf, wat de politie kan, kan ik ook. Daarmee heb ik veel geld verdiend. Wanneer ik buitenlanders naar de rondvaartboten bracht kreeg ik van de kapiteins tipgeld. Nou, daar heb ik duizenden guldens mee verdiend. Tenslotte was het zover, dat ik mij lichtelijk een man in de bonus ging voelen. Met mijn tante in Den Haag pleegde ik woningruil. Dat huis noemde ik 'Hotel Rijswijk'. Het had drie kamers, later vijf. Werkelijk, ook dat liep als een sneltrein. Het hele huis heb ik uiteindelijk laten ombouwen tot een groot hotel met de naam 'Wiking'. Dat was een soort eerbewijs aan het regiment waar binnen ik een deel van mijn leven had doorgebracht en aan al mijn gesneuvelde, gewonde en vermiste dienstkameraden. Vijfentwintig jaar lang heb ik dat volgehouden. Toen ben ik naar Rhenen verhuisd, waar ik het hotel 'Water aan de Rijn' heb geleid. Mijn inkomen was zodanig, dat ik daar miljonair ben geworden. God man, van zuipende armoedzaaier gegroeid tot één van de rijken van het land. Troepen geld bracht ik naar het Leger de Heils. Dat leger was heilig voor mij, omdat ze alles voor mij hebben gedaan. Terwijl iedereen mij liet barsten en zich absoluut niet bekommerde om mijn lot, stond een officier van het Leger bij me op de stoep. Ze hadden een keldertje gevonden waar ik een beetje kon timmeren. Zoiets vergeet je niet. Altijd heb ik met devote ogen naar het Leger des Heils gekeken. Dat zal levenslang zo blijven.
Hoe ouder ik werd, hoe meer ik kreeg te kampen met een oorlogssyndroom. Elke dag was ik aan het oorlog voeren. De slag bij Narwa werd iedere dag bij mij thuis opnieuw uitgevochten. Ik ben er zelfs voor in de Wolfsheze [psychiatrisch ziekenhuis (red.)] verpleegd. Mijn drankzucht nam toe, vooral toen mijn vrouw overleed. Echt, ik was en bleef van slag. Als nu iemand aan mij zou vragen : Ome Joop, heb je er spijt van? Dan zeg vanuit de grond van mijn hart: Nee, want mijn bedoelingen waren zuiver, ze waren heilig. Wel begon ik te zoeken naar het geloof en de oude NSB. Eerst kwam ik in contact met het HIAG [Hilfsgemeinschaft auf Gegenseitigkeit der ehemaligen Angehörigen der Waffen-SS (red.)]. Zij hebben me goed geholpen. SS Kameraden laten elkaar nooit of te nimmer in de steek. Nooit, nooit, nooit!
Walgelijk
Uit nieuwsgierigheid ben ik eens wezen kijken bij de Centrumpartij, het neo-nazisme. Het bleek niets te zijn. Een extreme groep, die de ene na de andere scheuring teweeg bracht. Neo-nazisme bestaat niet. Echt niet. Mussert was een goed, gaaf en eerlijk mens. Janmaat is een schijthuis, die steeds zijn lijfwacht Ton Hoogendam om zich heen weet. Arie Glimmerveen is nog de beste van de slechtste. Ik krijg troep van die lui. Mij kunnen ze allemaal de pestpokken krijgen. Dat neo-nazisme is zo armetierig en leeg. Er gaat niets van uit. Bovendien zijn er geen historische gronden waarop deze partij kan wortelen. Tegen een horde neo-fascisten heb eens gezegd: "Schei nou uit met jullie geduvel. Je bereikt er totaal niets mee.". Ze bliezen stuk voor stuk de aftocht.
Bij de NSB zaten aardig wat Leger des Heilsmensen. Eén van hen, Rozenkranz, is zelfs gesneuveld. De oorlog met Rusland heeft me nooit lekker gezeten. Van begin af aan heb ik nooit geloofd in een Duitse overwinning, hoewel ik mij er de klere voor heb gestreden. Napoleon was er ook niet in geslaagd in dat onmetelijke Russische gebied. Wat ze de Joden hebben aangedaan vind ik walgelijk. Nee, het is nog walgelijker dan walgelijk. Het ergste is nog om dat te ontkennen. Nee, ik heb er geen woorden voor in mijn beperkte vocabulaire. Ik ben beslist geen voorstander van wat nu de staat Israël is, maar toen ik terugkeerde uit gevangenschap heb ik wel vele malen gevraagd: "Waar zijn al die Joodse kinderen gebleven?". Ik zag nog maar weinig spelende kinderen in mijn buurt. Ze vertelden mij dat de SS, dus ik ook, ze hadden vermoord. Het boefachtige van Himmler is geweest dat hij de Waffen-SS vereenzelvigde met de kampbewakers. Die mythe leeft nog steeds voort in Europa. Wij waren en voelden ons elite vechtsoldaten, die het vuile werk aan het front opknapten. Dat ging niet altijd even zachtzinnig, maar wij waren geen beroepsmoordenaars zoals iedereen denkt te kunnen poneren. Stalin, die bijvoorbeeld bang was voor zijn met de Duitsers collaborerende Oekraïners, heeft ze na de oorlog allemaal afgemaakt. Over oorlogsmisdaden gesproken.
Wiesenthal
Ooit heb ik mijnheer Simon Wiesenthal gesproken tijdens een bijeenkomst. Ik heb tegen hem gezegd: "Mijnheer Wiesenthal, voor u is er veel werk aan de winkel. Kijk eens om u heen, dan zult u het ontdekken in Indonesië, Vietnam, Oeganda, Thailand, Laos, etcetera. De hogere politiek beslist alles. Nixon, Johnson, Soekarno, Kennedy, Stalin, Reagan, Kohl, Lubbers, Chroestjov, Soeharto, Pol Pot, De Gaulle of moet ik nog meer namen noemen? Mijnheer Wiesenthal, u moet niet enkel achter die oude mannetjes aanzitten, u moet de heren politici proberen te vervolgen. Dat zijn de boosdoeners. Zij zorgen voor de oorlog, de ellende, de doden, de verminkten, de vernielingen het staatsbankroet, de machtswellust, de uitbuiting, de corruptie.". Wiesenthal heeft mij niet terug geantwoord.
Bijbel
De Bijbel en het Leger des Heils hebben mij ten slotte weer een beetje in het gareel gekregen. Daarbij heb ik mij steeds voor ogen gehouden dat God het Laatste Oordeel zal uitspreken temidden van ontelbare miljoenen mensen. Uit alle kerken, behalve de Lutherse, hebben ze me weggeflikkerd. Het betekent dat onder de belijdende en niet belijdende lidmaten van de kerk discriminatie in ergerlijke vorm voor komt. Twee maal heb ik de Bijbel in zijn geheel doorgelezen. Woord voor woord. Naast het Bijbel lezen kreeg ik mijn oude interesse voor culturen en geschiedenis terug. Daar heb ik mij zeer in verdiept.
Ongeveer vijf jaar geleden liep ik in Leeuwarden over de Tuinen. Daar staat het gebouw van het Leger des Heils. Mijn blik was niet van dat gebouw af te houden. Regelmatig kwam ik in mijn stamcafé bij Freek Vos om over de voetbalclub Cambuur te praten. Voor zijn kroeg was geen parkeerplaats meer voor mijn auto. Die heb ik voor de deuren van de Leger des Heilskerk geparkeerd. Altijd had ik bij die kerk willen horen, maar ik durfde niet uit schaamte. Plotseling heb ik de stoute schoenen aangetrokken en ik was zielsgelukkig. Daar werd het geloof beleden, zoals ik het ook graag wilde beleven. De prediking was geen slap geouwehoer zoals in andere kerken en vroeger in mijn eigen Lutherse kerk. Er was prachtige muziek en zang. Soms stonden ze gewoon te swingen in de kerk. Dat moet kunnen. Moet je eens proberen in een Katholieke, Gereformeerde of Hervormde kerk. Dan wordt je er zo uitgedonderd en mag je nooit meer binnen komen.
Cambuur
Van mij hebben ze een Heilsoldaat gemaakt. niemand heeft er rotgrapjes over rondgestrooid. Niemand! Aan ieder die het wilde weten heb ik bekend gemaakt te zijn bekeerd van soldaat bij de Waffen-SS tot soldaat bij het Leger van Christus. Niemand heeft mij uitgelachen. Het werd gerespecteerd. Kom ik eens in de kerk en roept een heel koor: "Ha, ome Joop!". Het waren allemaal Cambuur aanhangers, incluis de kapitein van het Leger. Machtig vond ik die begroeting. Cambuur is mijn tweede kerk. Cambuur is een schitterende voetbalclub met een grote maatschappelijke taak.
Voor het Leger en Cambuur heb ik een hoop gedaan zonder overdrijving en met gepaste trots durf ik zoiets te zeggen. Tien maal heb ik de route van Amsterdam naar Leeuwarden gelopen om geld voor Cambuur binnen te halen. Voor het Leger heb ik bijvoorbeeld net weer 185 kleurboeken en potloden gekocht, waarop het zegel van het Leger voor komt. Ze zijn bedoeld om weg te geven voor reclamedoeleinden ten behoeve van het Leger. Ik ben groot gebracht bij Ajax, maar ik ga dood bij Cambuur. Het publiek bij Cambuur is om te zoenen. Bij Heerenveen zijn ze denk ik wat aanhankelijker.
God
Voetbal kan een verkwikking zijn. Satan is nog steeds de koning van de wereld, waarin zoveel smerigheid is. Tot die ontdekking kom je elke dag. Tientallen heb ik mijn handen zien sterven toen ik nog Sanitäter was. Altijd vroeg ik aan een stervende: "Geloof jij in God?". Meestal luidde het antwoord: "God heeft zich van mij afgekeerd. Waarom laat hij mij anders zo lijden?". Toch bestaat God, want ik weet zeker dat ik hem heb gevonden."
Op dinsdag 23 mei 1989 werd het stoffelijk overschot van Johannes Philippus Sopar (alias Ome Joop) in aanwezigheid van 73 belangstellenden gecremeerd in het crematorium Leeuwarden. Onder de aanwezigen waren twee voormalige leden van de Waffen-SS en een vijfkoppige delegatie van de sportclub Cambuur. In het contactorgaan van de voormalige Waffen-SS, het Duitse maandblad 'Der Freiwillige', werd Johannes Philippus Sopar in het juninummer in de zogenaamde Ehrentafel herdacht door 'Seine Kameraden'. Het was een laatste eerbewijs aan een man met een stormachtig verleden. Van een man die zich van vechtsoldaat had bekeerd tot Heilsoldaat. "Ik hoop dat God na mijn dood voor mij een plaats in de Hemel heeft gereserveerd, alhoewel ik die misschien niet heb verdiend.", vertelde hij kort voor zijn overlijden in een enigszins depressieve bui.
Bronnen:
- www.waffen-ss.nl
- PIERIK, P., Van Leningrad tot Berlijn, Nederlandse vrijwilligers in dienst van de Duitse Waffen-SS 1941-1945, Uitgeverij Aspekt, Soesterberg, 2006.
Met grote dank aan de interviewer Jack Kooistra en Herinneringscentrum Westerbork, met name Guido Abuys, voor het mogen bestuderen van de archieven.
Maargoed, zo zijn er ook mensen die de gehele SS zien als een boevenbende die oorlogsmisdaden pleegden.
En daarna lekker onderdak bieden aan oud-nazi'squote:Op vrijdag 22 februari 2008 12:54 schreef Viajero het volgende:
[..]
Argentinie was een van de tien rijkste landen ter wereld op dat moment, deels verdiend met het leveren van voedsel aan de USA. Peron vond Hitler wel tof, maar was slim genoeg om te zien dat hij aan de USA veel meer kon verdienen.
Verhaal gelezen. Verdomde interessant.quote:Op zondag 18 mei 2008 21:13 schreef Keltie het volgende:
[..]
[..]
Waarom niet?
Zoals al eerder gezegd, wat ten onrechte als redenatie afgedaan is, waren velen ook bang voor het communisme (ook veel NSB'ers).
[..]
Klopt, maar het waren dan ook "maar" "untermenschen" ey
[..]
Heb ergens "een brief" van een Nederlandse, oud-SS'er gelezen.. (go2war.nl)
[<verhaaaal>]
Denk dat dit genoeg zegt?
Maargoed, zo zijn er ook mensen die de gehele SS zien als een boevenbende die oorlogsmisdaden pleegden.
[..]
En daarna lekker onderdak bieden aan oud-nazi's
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
Voor mensen die meer willen lezen over de Oostfront Nederlanders: Van Leningrad tot Berlijn van Perry Pierik. Na het lezen van dat boek krijg je een iets genuanceerder blik van de Nederlandse soldaten aan het Oostfront en ja, toch ook wel een beetje respect.
Ik had dus gelijk met mijn beredenering
maar tjah.. nog altijd makkelijk praten achteraf.
En het is niet te controleren.
[ Bericht 25% gewijzigd door Pumatje op 19-05-2008 12:42:31 ]
maar tjah.. nog altijd makkelijk praten achteraf.
En het is niet te controleren.
[ Bericht 25% gewijzigd door Pumatje op 19-05-2008 12:42:31 ]
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Een belangrijke bron van filmpjes en ander materiaal over de oorlog, via Skoblin Channel op youtube.
Mundus vult decipi
|
|
