Floripas | vrijdag 13 april 2007 @ 23:44 |
Term voor dat je veel woorden kent Dit was deel 1, een pareltje van een topic dat enerzijds ontspoorde in psychopathologie en anderzijds uitmondde in een heel aardig debat over taalaanleg. quote:Nee, want ik heb juist van en over Chomsky wel veel gelezen. | |
Claudia_x | vrijdag 13 april 2007 @ 23:45 |
quote:Binnen de taalwetenschap vertegenwoordigt Chomsky de norm waartegen iedereen een verdediging dient te hebben. | |
bofneger | vrijdag 13 april 2007 @ 23:46 |
Zetelt zich in de loop van de tijd trouwens. Er bestaat niet zoiets als een aangeboren lexicon, me dunkt. | |
Floripas | vrijdag 13 april 2007 @ 23:47 |
quote:Nee, ik begreep uit het NRC dat alleen Utrecht Chomsky nog aanhangt. Groningen, Nijmegen en Leiden schijnen hem een doorgeslagen idioot te vinden. | |
Floripas | vrijdag 13 april 2007 @ 23:48 |
quote:Nee, dat dunkt me ook. Dus is zoiets als "sematsch aangelegd" zijn onzin. | |
ExtraWaskracht | vrijdag 13 april 2007 @ 23:49 |
Kan je wel natuurkundig of wiskundig aangelegd zijn? Op de een of andere manier klinkt me dat wel goed in de oren ... | |
Sidekick | vrijdag 13 april 2007 @ 23:50 |
Maar goed, concluderend, semantisch aangelegd is toepasbaar maar qua context wellicht niet al te sterk; er was maar 1 user met camera tijdens de POL-meet maar Foks huispsychopaat denkt zich overal doorheen te kunnen bluffen en hopelijk kunnen we er nog wat gaan genieten voor de ban komt. *tvp* | |
Claudia_x | vrijdag 13 april 2007 @ 23:50 |
quote:Er zijn hooguit filosofen die beweren dat concepten (zowel bestaande concepten als alle concepten die mogelijk zijn) aangeboren zijn, maar die hebben het dan inderdaad over iets wat iedereen bezit (zoals Floripas al uitlegde). | |
bofneger | vrijdag 13 april 2007 @ 23:50 |
quote:Okee. Wat ik bedoel met aanleg is de infrastructuur die het ons mogelijk maakt om ueberhaupt te leren. Groeven. Infrastructuur. De metafoor. | |
Floripas | vrijdag 13 april 2007 @ 23:51 |
quote:Ja, dat is een theorie, maar die is dan bij iedereen aanwezig, en niet bij sommigen meer dan anderen. Net als normaliter iedereen dezelfde aanleg heeft voor tien vingers. De één is niet tienvingeriger aangelegd dan de ander. Als je tenminste Chomsky en Plato wil geloven. | |
Floripas | vrijdag 13 april 2007 @ 23:52 |
quote:Tenzij je in groter filosofisch verband stelt dat "de mens semantisch is aangelegd ten opzichte van het schaap" vind ik het nog steeds geen goeie uitdrukking. | |
Claudia_x | vrijdag 13 april 2007 @ 23:54 |
quote:Iemand die semantisch aangelegd is, zal hoogstwaarschijnlijk veel woorden kennen, maar moet er wel voor gekozen hebben zijn potentie te vervullen ("Word die je bent!"). | |
Floripas | vrijdag 13 april 2007 @ 23:57 |
quote:Dan ben je hooguit verbaal begaafd. Iedereen kent namelijk in potentie grammaticale structuren en de betekenissen van woorden. | |
bofneger | vrijdag 13 april 2007 @ 23:57 |
quote:Iedereen begint gelijk. En geleidelijk aan ontwikkelen zich talenten, al dan niet door onvoorziene of voorziene omstandigheden. Taal en gedrag als meest basaal en, gek genoeg, uiteindelijk ook blijvend rudimentair (je kan je taal niet zodanig doorontwikkelen dat je boven de taal uitsteekt). Gevolgd door talenten voor muziek, sport, wetenschap etc. waarin je wél kunt excelleren. | |
ExtraWaskracht | vrijdag 13 april 2007 @ 23:57 |
Even mijn vraag in de herhaling... waarom kan iemand wel wiskundig aangelegd zijn, maar niet semantisch? Als iemand goed is in woordjes stampen, zou die persoon dan semantisch aangelegd zijn ofzo? Het klinkt trouwens wel erg fout, 'semantisch aangelegd'. | |
Floripas | vrijdag 13 april 2007 @ 23:58 |
quote:Dan ben je dus nooit in het bijzonder "semantisch aangelegd". (Of iederéén is "semantisch aangelegd") | |
Floripas | vrijdag 13 april 2007 @ 23:59 |
quote:Woordjes stampen is een kwestie van doen, maar aanleg betekent dat je de potentie hebt om het te doen. Geen taal is in essentie zo ingewikkeld dat je 'm nooit zult kunnen doorgronden. | |
Claudia_x | vrijdag 13 april 2007 @ 23:59 |
quote:Zelfs Groningen, Nijmegen en Leiden zullen een argumentatie tegen Chomsky moeten hebben om hun eigen theorie plausibel te maken. En de taalkundestudenten in die steden zullen ongetwijfeld allemaal netjes leren wat de generatieve grammatica voorstelt. De reden daarvoor is dat internationaal Chomsky en kornuiten nog altijd de norm stellen. Als een 'doorgeslagen idioot' wordt hij ook niet bepaald meer gezien, want hij is de laatste jaren juist steeds genuanceerder geworden. De liefhebber van Onze Taal zal het ook niet ontgaan zijn dat de ideeën van de generatieve grammatica daarin regelmatig als norm gepresenteerd worden. | |
Claudia_x | zaterdag 14 april 2007 @ 00:03 |
quote:Dan komen we weer terug op de vraag: waar heb je precies aanleg voor als je 'semantisch aangelegd' bent? (Dat is waar ik gebleven was toen ik zei dat ik aan het nadenken was over 'aanleg hebben om semantisch te zijn'. ) Misschien speelt ellipsis hier een rol. | |
Floripas | zaterdag 14 april 2007 @ 00:03 |
Ok, wat jij zegt, ik zal Iblardi eens uithoren. Maar dit topic is niet leuk meer, want taalkunstenaar-psycho-babelbot is er niet meer. | |
ExtraWaskracht | zaterdag 14 april 2007 @ 00:04 |
quote:Ok, het niet kunnen (snappen) is wat anders dan iets wel kunnen maar het lastiger vinden. Geen topic voor jou dan? Beta's zijn mensen die...... (deel 2) | |
bofneger | zaterdag 14 april 2007 @ 00:05 |
quote:Nee, het verschil zit hem dan alleen in de mate van snelheid waarmee je je groeven vult. Wat dan weer verklaart waarom Jantje sneller leert dan Pietje. | |
Claudia_x | zaterdag 14 april 2007 @ 00:06 |
quote:Je ondertitel en usericon deden al niet vermoeden dat je geïnteresseerd was in een serieus gesprek. | |
Claudia_x | zaterdag 14 april 2007 @ 00:08 |
quote:Goed punt. En dat noemen we een 'taalknobbel'. | |
Floripas | zaterdag 14 april 2007 @ 00:09 |
quote:Eh...dan heb je nog niet genoeg van me gezelezen, opervlakkig wichtje. | |
bofneger | zaterdag 14 april 2007 @ 00:09 |
quote:Ik heb zelf moeite met "semantische aanleg". Hoe kan je aanleg hebben voor iets dat er al is? Het gaat erom dat je die infrastructuur gebruikt. | |
Claudia_x | zaterdag 14 april 2007 @ 00:11 |
quote:Dat klopt, ik heb hiervoor nog nooit iets van je gelezen. Over jou heb ik mijn oordeel net zo snel klaar als over Heleen van Royen (wier boeken ik ook nog nooit gelezen heb). | |
Floripas | zaterdag 14 april 2007 @ 00:13 |
quote:Aanleg is juist iets dat er al is als je geboren bent. Dat is de quintessentie ervan. | |
Floripas | zaterdag 14 april 2007 @ 00:13 |
quote:Fijn, maar vermoei mij er niet mee, wil je? | |
bofneger | zaterdag 14 april 2007 @ 00:16 |
Je zou kunnen zeggen dat iemand die semantisch onderlegd is, of semantisch begaafd, in staat is om snel tot inzicht te komen aan de hand van een aantal op zichzelf staande gegevens. De zeerot, die midden op zee zit en een meeuw waarneemt weet dat hij de horizon kan afspeuren naar land. Een baby die moes ziet en ma hoort, noemt zijn moes snel ma. | |
Floripas | zaterdag 14 april 2007 @ 00:17 |
quote:Dan is iemand gewoon intelligent, daar hoef je niet allerhande dure termen bij te trekken, toch? | |
Claudia_x | zaterdag 14 april 2007 @ 00:21 |
quote:Dat is te algemeen geformuleerd. | |
bofneger | zaterdag 14 april 2007 @ 00:23 |
quote:Daar trekt Chomsky volle zalen mee overigens. Wat is volgens jou 'semantisch aangelegd' zijn? | |
Floripas | zaterdag 14 april 2007 @ 00:24 |
quote:Volgens mij is het een fuzzy concept, een holle frase, dikdoenerij met letters. Niks, dus. Betekenisloos. | |
Claudia_x | zaterdag 14 april 2007 @ 00:26 |
Er is wel eens onderzoek gedaan naar de woordenschat van alpha's en beta's: die van beta's is in het algemeen kleiner dan die van alpha's. Wat een verrassing. Alpha's zijn natuurlijk semantisch aangelegd. (En veel alpha-studies moeten het ook van de semantiek hebben.) | |
bofneger | zaterdag 14 april 2007 @ 00:26 |
quote:We komen dan weer terug op het kunnen leggen en begrijpen van zelf aangelegde verbanden. Intelligentie inderdaad. Dus misschien moeten we de inspanningen maar staken. Maar we kunnen natuurlijk nog wel meer klinkende onzintermen bedenken. | |
bofneger | zaterdag 14 april 2007 @ 00:29 |
quote:Maar even kort door de bocht. Wat de letters en regels zijn voor een alpha, dat zijn de cijfers en formules voor een beta. Dus zo'n uitkomst van een onderzoek ligt nogal voor de hand. | |
Floripas | zaterdag 14 april 2007 @ 00:29 |
quote:Dat is een dikke drogreden. Alfa's moeten veel lezen, en van veel leen wordt je persoonlijke lexicon groter. Natuurlijk hebben alfa's een grotere woordenschat dan bèta's. | |
Floripas | zaterdag 14 april 2007 @ 00:29 |
quote:Wat de neger zegt. | |
Claudia_x | zaterdag 14 april 2007 @ 00:30 |
quote:Maar er is ook een reden dat alpha's zich bezighouden met woorden in plaats van cijfertjes. | |
Floripas | zaterdag 14 april 2007 @ 00:30 |
quote:Dat kan, dan maken we er net zo'n dolle boel van als net. Al zal dat niet gaan zonder GoodYear. | |
Claudia_x | zaterdag 14 april 2007 @ 00:31 |
quote:Zo'n dolle boel is het niet: - Beta's houden zich bezig met cijfertjes, want ze zijn wiskundig aangelegd. - Alpha's houden zich bezig met woorden, want ze zijn semantisch aangelegd. | |
Floripas | zaterdag 14 april 2007 @ 00:32 |
quote:Ja, ze hvinden het leuker, ze krijgen het mee van hun ouders, ze hadden leukere leraren en methodes op school... Er is geen enkel wetenschappelijk argument vol te houden dat dat nu juist aanleg is. | |
Claudia_x | zaterdag 14 april 2007 @ 00:33 |
quote:Ach kom, je kunt het bestaan van zoiets als natuurlijke begaafdheid (en aangeboren onvermogen) niet ontkennen. | |
ExtraWaskracht | zaterdag 14 april 2007 @ 00:33 |
quote:Optie drie: beta's kunnen beide dingen en vinden het abstractere leuker, alfa's niet. ![]() ![]() | |
Claudia_x | zaterdag 14 april 2007 @ 00:34 |
quote:Optie drie is de homo universalis. ![]() | |
Floripas | zaterdag 14 april 2007 @ 00:35 |
quote:Je kunt het niet bewijzen. hoe hard je het ook probeert, je kunt het ècht niet bewijzen. | |
bofneger | zaterdag 14 april 2007 @ 00:36 |
quote:Ja, nu lijk je het naturegedeelte helemaal te ontkennen. | |
Floripas | zaterdag 14 april 2007 @ 00:36 |
quote:Alfawetenschappen kunnen ook behoorlijk abstract zijn... | |
Floripas | zaterdag 14 april 2007 @ 00:37 |
quote:Ik ontken het niet, maar ik bevestig het ook niet. En dat is precies de status quaestionis in het huidige onderzoek... | |
Claudia_x | zaterdag 14 april 2007 @ 00:37 |
quote:Betekenisloos. | |
ExtraWaskracht | zaterdag 14 april 2007 @ 00:37 |
quote:Het wiskundige dan. ![]() | |
bofneger | zaterdag 14 april 2007 @ 00:38 |
quote:De man die de perfecte swing afwisselt met een geniaal saxofoonsolo en tussendoor optiestrategieen uitdenkt. | |
Claudia_x | zaterdag 14 april 2007 @ 00:38 |
quote:Je lijkt Chomsky wel. | |
Floripas | zaterdag 14 april 2007 @ 00:39 |
quote:Pardon? | |
Floripas | zaterdag 14 april 2007 @ 00:39 |
quote:Wiskunde is een taal, jeweettogneger. | |
Claudia_x | zaterdag 14 april 2007 @ 00:39 |
quote:Het wiskundige genie met een goddelijk lichaam dat je poëzie voorleest. | |
Floripas | zaterdag 14 april 2007 @ 00:40 |
quote:En intussen zijn vrouw cunnilinguïstisch bevre... Oh nee, dan komt goodluck weer terug, als ik zo begin. | |
Floripas | zaterdag 14 april 2007 @ 00:40 |
quote:Hoezo? | |
Claudia_x | zaterdag 14 april 2007 @ 00:41 |
quote:Wat in de alfa-wetenschappen voor 'abstract' door moet gaan, is meestal gewoon betekenisloze dikdoenerij. Ringo: Als je dat nog niet gedaan hebt, moet je Karel van het Reve gaan lezen. | |
bofneger | zaterdag 14 april 2007 @ 00:41 |
quote:Zoals je het nu stelt doet dit me denken aan een programma dat altijd in de VPRO-gids stond vermeld. Blokken met beelden over de laatste stand van zaken Maar jij verklaart het verschil in intelligentie tussen mensen aan de hand van hun achtergrond, hun opvoeding, geschiedenis, hun terroir? | |
Floripas | zaterdag 14 april 2007 @ 00:42 |
quote:Pardon? | |
bofneger | zaterdag 14 april 2007 @ 00:43 |
quote:...in het Frans, terwijl dat slechts zijn 4e moedertaal is. Naast Spaans, Japans en Quetzal | |
Floripas | zaterdag 14 april 2007 @ 00:43 |
quote:Nee, want er is geen sluitende verklaring. Ik denk dat het een mengeling van beide is, met toch een sterke hang naar de nurture-kant. Maar zeker weten doe ik het niet. Niemand, trouwens... | |
Floripas | zaterdag 14 april 2007 @ 00:44 |
quote:Heeft hij vier moeders? Wow, da's wel universalis, ja! | |
Claudia_x | zaterdag 14 april 2007 @ 00:46 |
quote:Chomsky heeft zijn theorie zo geformuleerd dat het bestaan van een aangeboren 'language faculty' niet geclaimd wordt maar ook niet ontkracht kan worden. | |
Claudia_x | zaterdag 14 april 2007 @ 00:47 |
quote:Ik ben verliefd. | |
bofneger | zaterdag 14 april 2007 @ 00:47 |
Abstractieniveau staat volgens mij los van beta of alpha. Ik geloof niet dat één van beiden takken in essentie m,eer abstract is. Wel denk ik dat het abstractieniveau bij de zogenaamde gammastudies als bedrijfskunde, politicologie etc., daalt. Daarin doet praktijkgerichtheid gelding met gebruikmaking van onderdelen van alpha en beta. Notendoppenfilosofie. | |
bofneger | zaterdag 14 april 2007 @ 00:49 |
quote:Of hij is opgevoed in een vrijzinnige familie waarin kosmopoliet pa het bed met meer vrouwen deelde... | |
Claudia_x | zaterdag 14 april 2007 @ 00:50 |
quote:Dat heeft Karel veel beter uitgelegd dan ik kan. | |
Floripas | zaterdag 14 april 2007 @ 00:50 |
quote:Nu ben ík verliefd. ![]() | |
Floripas | zaterdag 14 april 2007 @ 00:51 |
quote:Karel van het Reve kon aardig schrijven en hij had vaak gelijk, maar het gaat wel over de jaren zeventig. Toen was alles nog heel anders. | |
bofneger | zaterdag 14 april 2007 @ 00:51 |
quote:Volgens mij hebben we het punt bereikt dat iedereen het met elkaar eens is ![]() | |
Floripas | zaterdag 14 april 2007 @ 00:53 |
quote:Goddamnit! Ik heb in elk geval TS van deel 1 maar weer uitgenodigd. Ik heb zelden zo hard achter mijn computer zitten lachen. | |
One_of_the_few | zaterdag 14 april 2007 @ 01:13 |
hmm een herhaling van een autistisch topic.... | |
Floripas | zaterdag 14 april 2007 @ 01:14 |
quote:Lees 'm. Deel 1 is hi-la-risch. | |
One_of_the_few | zaterdag 14 april 2007 @ 01:21 |
quote:had het over de OP he, van deel 1. is het roepen van ''jezus, wat een kadaver'' niet gepast indeze intellectuele discussie tussen alfa's en beta's? In de lijn van TS deel 1: Mijn opa zei altijd: de mooiste weg is de omweg. | |
Floripas | zaterdag 14 april 2007 @ 01:25 |
quote: | |
JoeDank | zaterdag 14 april 2007 @ 02:25 |
Even mijn broertje een paar uur oraal bevredigd ![]() ![]() | |
Floripas | zaterdag 14 april 2007 @ 02:27 |
quote:Jij had mij anders ook verbaal flink bevredigd. Meneer is nog niet verbannen, maar heeft wel een heus tubgirltopic geopend. | |
JoeDank | zaterdag 14 april 2007 @ 02:36 |
quote:De enige juiste opmerking in dezen context is: HEUS? Semantische vorming danwel aanleg heeft niets met woordenkennis te maken. Iemand met een beperkte vocabulaire kan zeer zeker semantisch onderlegd zijn (en zeker niet aangelegd). Het begrip van de phrase is in dezen het antwoord. Tevens goede morgen en goede nacht (freunden ![]() | |
Floripas | zaterdag 14 april 2007 @ 02:38 |
quote:Auch für mich wird's Zeit zu gehen... En verder: puike samenvatting. | |
JoeDank | zaterdag 14 april 2007 @ 02:44 |
Ik steek nog een rokertje op (shabby, I know). Maar ook klassiek geschoold ?(ik kom normaliter, catalogus ![]() ![]() | |
Floripas | zaterdag 14 april 2007 @ 02:52 |
quote:Ik ook niet. Ik ben van POL, en welk subkanaal verblijd je doorgaans met je Klassiek geschoold, ja. | |
JoeDank | zaterdag 14 april 2007 @ 02:59 |
quote:R&P, DIG en lurk vaak in WFL. De schoonheid van de taal is juist vaak van betekenis in een forum als R&P. Al kom je niet (zoals hier nergens) tot het metrum toe ![]() POL heeft niet mijn hart, juist door het gebrek aan visie en ruimte. | |
Heberg | zaterdag 14 april 2007 @ 07:52 |
quote:Ik zag het, dat zijn opeens 7 pag's. Het is net vergaderen. ![]() Om op je topic te reageren : Woordenschat. | |
Floripas | zaterdag 14 april 2007 @ 12:14 |
quote:Mijn topic? Mwoeha. | |
ReckonN | zaterdag 14 april 2007 @ 16:24 |
Daarnet zei iemand dat ik hier moest reageren toch ? | |
Floripas | zaterdag 14 april 2007 @ 22:21 |
quote:Oh, ben jij de nieuwe kloon van TS-1? | |
One_of_the_few | zaterdag 14 april 2007 @ 22:23 |
quote:hij is al weg. | |
ReckonN | zaterdag 14 april 2007 @ 22:42 |
quote:Nee hoor. Server van Fok voor de gek houden doet wonderen. | |
One_of_the_few | zaterdag 14 april 2007 @ 23:05 |
quote:nee, dat is slim ![]() | |
Sidekick | zaterdag 14 april 2007 @ 23:06 |
quote:Een relkloon met een manische drang om aandacht te krijgen die een IP-ban omzeilt? Munchhausen by proxy, letterlijk. | |
Floripas | zaterdag 14 april 2007 @ 23:07 |
Gut, ik loop alweer achter.... | |
Floripas | zaterdag 14 april 2007 @ 23:08 |
quote:Je bent dus niet alleen semantisch aangelegd, maar ook digitaal aangelegd? Wat een man ![]() | |
Floripas | zaterdag 14 april 2007 @ 23:15 |
Banmeld-topic, deel negen Geeft niks, hij komt toch zo terug. | |
Ringo | zondag 15 april 2007 @ 02:09 |
Om op het interessante gedeelte van dit topic terug te komen: Chomsky wordt wel degelijk nog serieus genomen, ook buiten Utrecht. Hij is nog steeds de grand old man van de taalkunde, ook al krijgen zijn theorieën steeds meer en geduriger kritiek. Een nieuwe theorie over taalstructuur en -verwerving is eerst en vooral een poging om Chomsky ongelijk te geven. Met name in de computationele taalkunde zijn er resultaten bereikt die erop kunnen wijzen dat de hypothese van een aangeboren taalprogramma niet klopt: een niet-specifiek voorgeprogrammeerd brein kan uit grote hoeveelheden taaldata een onderliggende structuur herleiden, simpelweg door te organiseren. Daar komt geen taalkundige regel aan te pas. Als je een computer tekstdata laat 'scannen' via een neuraal netwerk waarin elke lexicale entry 1 knoop is, en die computer berekent de correlatie tussen alle lexicale entry's onderling (hoe vaak komt een woord naast het andere voor), dan komen er vanzelf reeksen woorden tevoorschijn met een duidelijke syntactische en semantische samenhang. Dat wil zeggen, als de hoeveelheid te scannen data maar groot genoeg is. Hoe meer input, hoe betrouwbaarder de uitkomst. Sinds de komst van het internet is er genoeg data voorhanden en computers kunnen data steeds sneller verwerken. Het wordt dus steeds interessanter om taal op zo'n manier te onderzoeken. Claudia_x: Karel ken ik alleen van zijn broer, die over zijn kaalheid zeurt. Ik ga eens op zoek. ![]() |