Nee, het libertarisme heeft als uitgangspunt dat niemand geweld, dwang of fraude mag initiëren. Een overheid doet niet anders en kan daarom niet op onze sympathie rekenen
Ik weet dat het libertarisme voortkomt uit de ideeen van de filosoof Robert Nozick. Hij geeft ondermeer aan dat belastingen een vorm van diefstal zijn. Verder weet ik eigenlijk niet veel van deze "politieke stroming". Ik ben dan ook erg benieuwd wat jullie er me nog meer over kunnen vertellen als nieuwe Fokker.
Ik ben het persoonlijk eens met de stelling van Nozick eens. Dat verbaast jullie libertariers he. Ik vind het echter niet zo belangrijk dat er gestolen wordt van de bevolking zolang er goede dingen met dat geld gedaan worden. Het gaat niet om het proces van stelen maar om de uiteindelijke uitkomst.
Wanneer je om een leven te redden moet stelen moet je dat gewoon doen.
Soms kan een overheid effectiever met geld omgaan dan de bevolking zelf. In een demokratische
samenleving heeft zij immers een prikkel om goede dingen voor de bevolking te doen. De regering wil immers graag herkozen worden.
Een individu houdt over het algemeen minder rekening met de welvaart van een ander aan de andere kant van het land dan een demokratisch gekozen regering.
Misschien is er al wel eens zo'n topic op FOK geweest. Ik heb geen idee. Misschien kunnen jullie dit leek op dit gebied echter wat leren.
Wat gruwelijk paternalistische opmerking zeg
Verder niet zoveel over te zeggen, laat de echte die-hards dat maar doen.
quote:Nozick was inderdaad een libertariër, eentje van de minarchistische lijn, maar hij heeft de stroming zeker niet uitgevonden. Libertarisme komt voort uit het klassieke liberalisme en heeft dus al veel oudere wortels. Omdat de term 'liberal' in Amerika steeds meer verwaterde en daar tegenwoordig eigenlijk gewoon 'links' betekent, is in de jaren 60 het begrip 'libertarisme' geintroduceerd.Op zondag 1 april 2007 19:10 schreef Heldopsokken het volgende:
Naar aanleiding van een discussie over het libertarisme open ik dit topic. We gingen daar wat te veel off-topic. Ik gaf daarin aan dat 1 van de dogma's van het libertarisme was dat de overheid niet mocht ingrijpen. Daardoor leek het libertarisme voor mij een geloof. Een geloof kent immers ook dogma's. Henri Osewoudt ging daar tegenin met de volgende quote:
"Nee, het libertarisme heeft als uitgangspunt dat niemand geweld, dwang of fraude mag initiëren. Een overheid doet niet anders en kan daarom niet op onze sympathie rekenen"
Ik weet dat het libertarisme voortkomt uit de ideeen van de filosoof Robert Nozick. Hij geeft ondermeer aan dat belastingen een vorm van diefstal zijn. Verder weet ik eigenlijk niet veel van deze "politieke stroming". Ik ben dan ook erg benieuwd wat jullie er me nog meer over kunnen vertellen als nieuwe Fokker.
quote:Met een dergelijke dramatische redenering kun je alles goedpraten. Feit blijft dat de overheid je meer dan de helft van je inkomen onder dwang afneemt en daar geen mensenlevens mee redt maar markten als gezondheidszorg en onderwijs mee monopoliseert en betuwelijnen of straaljagers van koopt.Ik ben het persoonlijk eens met de stelling van Nozick eens. Dat verbaast jullie libertariers he. Ik vind het echter niet zo belangrijk dat er gestolen wordt van de bevolking zolang er goede dingen met dat geld gedaan worden. Het gaat niet om het proces van stelen maar om de uiteindelijke uitkomst.
Wanneer je om een leven te redden moet stelen moet je dat gewoon doen.
quote:Noem me één voorbeeld waar de overheid haar geld efficiënt heeft besteed. Doordat zij geen concurrentie kent en niet wordt afgerekend op haar prestaties komt het simpelweg nooit voor.Soms kan een overheid effectiever met geld omgaan dan de bevolking zelf.
quote:De zittende regering heeft maar heel weinig invloed op de bulk van het geld dat wordt uitgegeven, ze kan hooguit een procentje of wat naar links of rechts bijsturen.In een demokratische samenleving heeft zij immers een prikkel om goede dingen voor de bevolking te doen. De regering wil immers graag herkozen worden.
quote:Een individu houdt over het algemeen heel veel rekening met de welvaart van zichzelf en zijn naasten. Als iedereen dat dus doet is er geen noodzaak om een overkoepelend orgaan met dwang en geweld voor de welvaart van minder bedeelden te laten zorgen. In de praktijk lijden die er alleen maar onder. Het hoger onderwijs is daar een goed voorbeeld van. Het wordt zwaar gesubsidieerd met als redenering dat daardoor iedereen er gebruik van kan maken. In de praktijk zijn het nog steeds mensen uit de hogere klassen die een hogere opleiding volgen en die zich dus laten subsidiëren door vuilnismannen en buschauffeurs die zelf nooit een dergelijke opleiding zullen volgen. Taxing the poor, subsidizing the rich, dat is waar het op neer komt, en het is een grof schandaal.Een individu houdt over het algemeen minder rekening met de welvaart van een ander aan de andere kant van het land dan een demokratisch gekozen regering.
quote:Dat is natuurlijk niet zo, Henri. De overheid wordt alleen niet afgerekend door niet-stemmende libertariërsniet wordt afgerekend op haar prestaties
.Hoe gaat libertarisme om met militaire macht en strafrecht?
Een ander vrijheid afpakken mag niet, maar om de vrijheid van de ander te beschermen moet er iets gebeuren, lijkt mij. Niemand heeft het recht op vrijheidsberoving, maar hoe stel je dan grensen in een wet of zonder wet?
Moorden vindt een libertarier niet goed, neem ik aan, maar wie onthoudt het recht om te moorden.
Misschien allemaal stomme vragen die Henri weer afdoet als stomme vergelijkingen enzo, maar ik ben er reuze benieuwd hoe dat in z'n werk moet gaan.
quote:Dat is wel zo. Als jij denkt dat je de overheid op haar prestaties afrekent omdat je één keer in de vier jaar op een knopje mag drukken heb je het goed mis. In de praktijk is het gewoon zo dat ziekenhuizen, onderwijsinstellingen, openbaar vervoer en wat al niet meer, absoluut niet op hun prestaties afgerekend worden. Integendeel, als een ziekenhuis slecht presteert krijgt zij er er in de regel het jaar daarop méér geld bij.Op zondag 1 april 2007 20:02 schreef Autodidact het volgende:
Dat is natuurlijk niet zo, Henri.
quote:Zeker geen stomme vragen, integendeel. Militaire macht en justitie zijn zo'n beetje de enige zaken waarvoor veel libertariërs een overheid nog noodzakelijk achten. De echte anarcho-kapitalisten zeggen dat ook deze zaken door een vrije markt opgelost zouden kunnen worden, en ze hebben daar stevige argumenten voor, maar ik zal je zeggen dat ook ik dat nog niet zo snel zie gebeuren.Op zondag 1 april 2007 20:04 schreef Boze_Appel het volgende:
Ik heb het in een ander topic al aan Henri aangekaart.
Hoe gaat libertarisme om met militaire macht en strafrecht?
Een ander vrijheid afpakken mag niet, maar om de vrijheid van de ander te beschermen moet er iets gebeuren, lijkt mij. Niemand heeft het recht op vrijheidsberoving, maar hoe stel je dan grensen in een wet of zonder wet?
Moorden vindt een libertarier niet goed, neem ik aan, maar wie onthoudt het recht om te moorden.
Misschien allemaal stomme vragen die Henri weer afdoet als stomme vergelijkingen enzo, maar ik ben er reuze benieuwd hoe dat in z'n werk moet gaan.
quote:Ja, af ze worden gesloten, directeurs uit hun ambt gezet, doktoren ontslagen. In feite is dat een vertraagd marktprincipe. Een overheid die dat niet doet wordt door de kiezer uit hun ambt gezet (kwaliteit van zorg is een hot verkiezingsitem). Zo ontzettend zwart-wit is het niet met een functionerende demcocratie.Op zondag 1 april 2007 20:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is wel zo. Als jij denkt dat je de overheid op haar prestaties afrekent omdat je één keer in de vier jaar op een knopje mag drukken heb je het goed mis. In de praktijk is het gewoon zo dat ziekenhuizen, onderwijsinstellingen, openbaar vervoer en wat al niet meer, absoluut niet op hun prestaties afgerekend worden. Integendeel, als een ziekenhuis slecht presteert krijgt zij er er in de regel het jaar daarop méér geld bij.
Maar verwacht niet van mij dat ik de kwaliteit van staatsziekenhuizen ga verdedigen.
quote:Het is idd. een geloof, HenriO blijft echter volharden dat het een "gegeven" is. Dat volhouden is één van de dogma's.Op zondag 1 april 2007 19:10 schreef Heldopsokken het volgende:
Naar aanleiding van een discussie over het libertarisme open ik dit topic. We gingen daar wat te veel off-topic. Ik gaf daarin aan dat 1 van de dogma's van het libertarisme was dat de overheid niet mocht ingrijpen. Daardoor leek het libertarisme voor mij een geloof. Een geloof kent immers ook dogma's.
quote:Totale vrijheid bestaat mede bij gratie van totale informatie. Zeker in onze informatiemaatschappij is dat een illusie, ergo vrijheid bestaat in die zin niet en al zeker niet een vrije markt. Gezien het feit dat vaak erkend wordt dat voor veiligheid e.d. overheid nodig is, is de grens wel/geen overheid voor taak X/Y arbitrair. Waar die grens volgens jou ligt is een kwestie van weer geloof.Henri Osewoudt ging daar tegenin met de volgende quote:
Nee, het libertarisme heeft als uitgangspunt dat niemand geweld, dwang of fraude mag initiëren. Een overheid doet niet anders en kan daarom niet op onze sympathie rekenen
quote:Als dit niet zo is hebben libertariers gewoon gelijk. Laat mij dan maar paternalistisch wezen.Op zondag 1 april 2007 19:47 schreef GlazenKaak het volgende:
Soms kan een overheid effectiever met geld omgaan dan de bevolking zelf.
Wat gruwelijk paternalistische opmerking zeg
quote:Ok, dank je voor de info.Op zondag 1 april 2007 19:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nozick was inderdaad een libertariër, eentje van de minarchistische lijn, maar hij heeft de stroming zeker niet uitgevonden. Libertarisme komt voort uit het klassieke liberalisme en heeft dus al veel oudere wortels. Omdat de term 'liberal' in Amerika steeds meer verwaterde en daar tegenwoordig eigenlijk gewoon 'links' betekent, is in de jaren 60 het begrip 'libertarisme' geintroduceerd.
[..]
quote:Ja, met een dergelijke redenering kan je alles goed praten. Ik zie alleen het dramatische aan de redenering niet zo. Misschien moet je naast je libertarische geestverwanten ook eens wat van meneer Rawls of John Stuart Mill lezen. Die passen namelijk ook deze redenering toe.Op zondag 1 april 2007 19:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Met een dergelijke dramatische redenering kun je alles goedpraten. Feit blijft dat de overheid je meer dan de helft van je inkomen onder dwang afneemt en daar geen mensenlevens mee redt maar markten als gezondheidszorg en onderwijs mee monopoliseert en betuwelijnen of straaljagers van koopt.
[..]
quote:Er is een groot verschil tussen effectiviteit en efficientie. Kapitaalmarkten werken niet goed. Het is voor veel startende bedrijfjes moeilijk om een lening te krijgen bij een private partij. De Aziatische tijgers zijn mede door overheidsingrijpen zo hard gegroeid. Bedrijfjes werden gesteund om ze op gang te brengen. Wanneer bedrijfjes het na deze start niet zelf konden bolwerken kregen ze geen overheidssteun meer. Door de overheidssteun bleven er echter wel meer gezonde succesvolle bedrijfjes over.Op zondag 1 april 2007 19:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Noem me één voorbeeld waar de overheid haar geld efficiënt heeft besteed. Doordat zij geen concurrentie kent en niet wordt afgerekend op haar prestaties komt het simpelweg nooit voor.
[..]
quote:Dat hangt maar net van haar voorstellen af.Op zondag 1 april 2007 19:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De zittende regering heeft maar heel weinig invloed op de bulk van het geld dat wordt uitgegeven, ze kan hooguit een procentje of wat naar links of rechts bijsturen.
[..]
quote:Met je voorbeeld ben ik het eens. Bedrijven houden echter maar weinig rekening met de gevolgen van hun acties voor het milieu. Belastingen op uitstoot zijn daarom ook zeker te rechtvaardigen.Op zondag 1 april 2007 19:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Een individu houdt over het algemeen heel veel rekening met de welvaart van zichzelf en zijn naasten. Als iedereen dat dus doet is er geen noodzaak om een overkoepelend orgaan met dwang en geweld voor de welvaart van minder bedeelden te laten zorgen. In de praktijk lijden die er alleen maar onder. Het hoger onderwijs is daar een goed voorbeeld van. Het wordt zwaar gesubsidieerd met als redenering dat daardoor iedereen er gebruik van kan maken. In de praktijk zijn het nog steeds mensen uit de hogere klassen die een hogere opleiding volgen en die zich dus laten subsidiëren door vuilnismannen en buschauffeurs die zelf nooit een dergelijke opleiding zullen volgen. Taxing the poor, subsidizing the rich, dat is waar het op neer komt, en het is een grof schandaal.
quote:Ik ken de theorieën van Rawls maar ben het niet met hem eens. Stuart Mill was een klassiek liberaal if there ever was one die juist diep inging op de grenzen van overheidsmacht boven individuele vrijheden.Op zondag 1 april 2007 20:55 schreef Heldopsokken het volgende:
Ja, met een dergelijke redenering kan je alles goed praten. Ik zie alleen het dramatische aan de redenering niet zo. Misschien moet je naast je libertarische geestverwanten ook eens wat van meneer Rawls of John Stuart Mill lezen. Die passen namelijk ook deze redenering toe.
quote:Overheidssteun komt niet uit de lucht vallen meneer, die steun bestaat uit geld dat andere mensen en bedrijven onder dwang is afgenomen. Je maakt de klassieke fout alleen maar te kijken naar de zichtbare positieve gevolgen van overheidsingrijpen en niet naar de onzichtbare negatieve gevolgen. Naar alle bedrijvigheid die niét heeft kunnen plaatsvinden omdat de overheid daarvoor het geld had afgenomen.Er is een groot verschil tussen effectiviteit en efficientie. Kapitaalmarkten werken niet goed. Het is voor veel startende bedrijfjes moeilijk om een lening te krijgen bij een private partij. De Aziatische tijgers zijn mede door overheidsingrijpen zo hard gegroeid. Bedrijfjes werden gesteund om ze op gang te brengen. Wanneer bedrijfjes het na deze start niet zelf konden bolwerken kregen ze geen overheidssteun meer. Door de overheidssteun bleven er echter wel meer gezonde succesvolle bedrijfjes over.
quote:Dat zijn ze alleen maar als je vasthoudt aan het principe dat grond, water en lucht publiek bezit is. Libertariërs redeneren echter dat dit in privaat bezit hoort te zijn waarna je een ieder die je bezit vervuilt voor de rechter kunt slepen. In de praktijk blijkt ook dat landschappen in privaat bezit veel minder vervuild zijn dan publieke.Met je voorbeeld ben ik het eens. Bedrijven houden echter maar weinig rekening met de gevolgen van hun acties voor het milieu. Belastingen op uitstoot zijn daarom ook zeker te rechtvaardigen.
tvp
quote:Ik volg je nietOp zondag 1 april 2007 20:42 schreef Heldopsokken het volgende:
[..]
Als dit niet zo is hebben libertariers gewoon gelijk. Laat mij dan maar paternalistisch wezen.
quote:Je legt me woorden in de mond. Ik heb nooit gezegd dat er gratis overheidssteun bestaat. Feit blijft dat de economische groei in landen als Zuid-Korea enorm is gegroeid nadat de overheid zich actiever met de economie ging bemoeien.Op zondag 1 april 2007 21:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Overheidssteun komt niet uit de lucht vallen meneer, die steun bestaat uit geld dat andere mensen en bedrijven onder dwang is afgenomen. Je maakt de klassieke fout alleen maar te kijken naar de zichtbare positieve gevolgen van overheidsingrijpen en niet naar de onzichtbare negatieve gevolgen. Naar alle bedrijvigheid die niét heeft kunnen plaatsvinden omdat de overheid daarvoor het geld had afgenomen.
[..]
De huidige inwoners van Zuid-Korea hebben de extra belastingcenten die ze toendertijd hebben betaald voor steun aan deze bedrijven inmiddels dubbel en dwars terugverdiend.
quote:Wanneer inwoners zelf altijd effectiever met geld kunnen omgaan dan een overheid kan je beter geen overheid hebben.
quote:Tegen welke prijs? Natuurlijk is het eenvoudig om op korte termijn een paar aardige dingen te doen van gestolen geld. Op de lange termijn betaal je er echter altijd een prijs voor. Daarvoor hoef je alleen maar naar Japan te kijken waar op dezelfde wijze in de jaren 70 en 80 miraculeuze economische wonderen werden verricht. Natuurlijk leidde dat alleen maar tot een ongekende economische crisis in de daaropvolgende decennia, een crisis die nog altijd voortduurt.Op zondag 1 april 2007 21:42 schreef Heldopsokken het volgende:
Je legt me woorden in de mond. Ik heb nooit gezegd dat er gratis overheidssteun bestaat. Feit blijft dat de economische groei in landen als Zuid-Korea enorm is gegroeid nadat de overheid zich actiever met de economie ging bemoeien.
De huidige inwoners van Zuid-Korea hebben de extra belastingcenten die ze toendertijd hebben betaald voor steun aan deze bedrijven inmiddels dubbel en dwars terugverdiend.
En over dat goedpraten van diefstal: Vind je het rechtvaardig als ik jouw laptop steel zolang ik deze maar weggeef aan een arm bijstandsmoedertje? Vind je het rechtvaardig als ik met (democratische) instemming van de hele straat jouw huis plunder en de opbrengst aan een familie in de Sahel overmaak?
quote:Ik weet niet zo gek veel van de economische crisis in Japan af. Staatssteun in Zuid-Korea was slechts nodig om de bedrijfjes op gang te helpen. Zoals ik al eerder zei blijven er op deze manier slechts succesvolle gezonde bedrijfjes over. De staatssteun was alleen nodig om initiele problemen op de kapitaalmarkt op te lossen. De staatssteun is niet blijvend. Ik geloof er niks van dat Zuid-Korea binnenkort in een economische crisis belandt. Ook ben ik erg benieuwd wat jij korte termijn noemt. Zuid-Korea hoort al zeker een decennium bij de snelst groeiende economieen.Op zondag 1 april 2007 21:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Tegen welke prijs? Natuurlijk is het eenvoudig om op korte termijn een paar aardige dingen te doen van gestolen geld. Op de lange termijn betaal je er echter altijd een prijs voor. Daarvoor hoef je alleen maar naar Japan te kijken waar op dezelfde wijze in de jaren 70 en 80 miraculeuze economische wonderen werden verricht. Natuurlijk leidde dat alleen maar tot een ongekende economische crisis in de daaropvolgende decennia, een crisis die nog altijd voortduurt.
quote:De overheid kan "stelen" met lage kosten. Zij heeft grote schaalvoordelen. Als iedereen steelt zijn daar grotere kosten aan verbonden. Vandaar dat we de taak van belasting heffen beter aan de overheid kunnen overlaten.Op zondag 1 april 2007 21:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
En over dat goedpraten van diefstal: Vind je het rechtvaardig als ik jouw laptop steel zolang ik deze maar weggeef aan een arm bijstandsmoedertje? Vind je het rechtvaardig als ik met (democratische) instemming van de hele straat jouw huis plunder en de opbrengst aan een familie in de Sahel overmaak?
quote:Een decennium noem ik korte termijn ja.Op zondag 1 april 2007 22:31 schreef Heldopsokken het volgende:
Ik weet niet zo gek veel van de economische crisis in Japan af. Staatssteun in Zuid-Korea was slechts nodig om de bedrijfjes op gang te helpen. Zoals ik al eerder zei blijven er op deze manier slechts succesvolle gezonde bedrijfjes over. De staatssteun was alleen nodig om initiele problemen op de kapitaalmarkt op te lossen. De staatssteun is niet blijvend. Ik geloof er niks van dat Zuid-Korea binnenkort in een economische crisis belandt. Ook ben ik erg benieuwd wat jij korte termijn noemt. Zuid-Korea hoort al zeker een decennium bij de snelst groeiende economieen.
quote:Aha, stelen mag zolang je het efficiënt doet.De overheid kan "stelen" met lage kosten. Zij heeft grote schaalvoordelen. Als iedereen steelt zijn daar grotere kosten aan verbonden. Vandaar dat we de taak van belasting heffen beter aan de overheid kunnen overlaten.
quote:Hmm, mijn reactie hierop schreef ik net toen internet uitviel.Op zondag 1 april 2007 21:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dat zijn ze alleen maar als je vasthoudt aan het principe dat grond, water en lucht publiek bezit is. Libertariërs redeneren echter dat dit in privaat bezit hoort te zijn waarna je een ieder die je bezit vervuilt voor de rechter kunt slepen. In de praktijk blijkt ook dat landschappen in privaat bezit veel minder vervuild zijn dan publieke.
Je zei net zelf al dat ook jij twijfelt of rechtbanken in de publieke sector horen. Wanneer we deze problemen oplossen door middel van rechtzaken vraag ik me af of we beter af zijn. De transactiekosten van rechtzaken zijn immers nogal groot. Voor sommige milieuproblemen zou dit best een oplossing kunnen zijn.
quote:In the long run we are all deathOp zondag 1 april 2007 22:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een decennium noem ik korte termijn ja.
[..]
quote:We kunnen beter zo efficient mogelijk levens redden ja. Dat is namelijk wat de overheid zo nu en dan doet.Op zondag 1 april 2007 22:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Aha, stelen mag zolang je het efficiënt doet.
Nog een tip: econlib, site met heel veel goede content. Veel klassiekers online.
quote:En de levens die het kost doordat mensen overlijden voordat ze aan de beurt zijn voor hun levensreddende operatie? Die tellen niet?Op zondag 1 april 2007 22:39 schreef Heldopsokken het volgende:
We kunnen beter zo efficient mogelijk levens redden ja. Dat is namelijk wat de overheid zo nu en dan doet.
Echt puur teleologische of functioneel ingestelde libertariërs bestaan feitelijk niet; bij het libertarisme is er altijd wel een flink stuk ideologische achtergrond aanwezig. Een dergelijke zienswijze valt wel te vinden bij sommige kleine-overheid-liberalen, en ik zou mezelf ook licht in die richting plaatsen.
quote:Je noemt een specifieke vorm van overheidsingrijpen in de gezondheidszorg namelijk aanbodsturing. Hier heb ik het nog helemaal niet over gehad. Je gaat dus niet in op mijn argumenten.Op zondag 1 april 2007 23:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En de levens die het kost doordat mensen overlijden voordat ze aan de beurt zijn voor hun levensreddende operatie? Die tellen niet?
Ik wil hier echter best op ingaan hoor. Ik denk dat we met de overgang naar vraagsturing in de gezondheidszorg een flink eind in de goede richting zijn gegaan. Het is onmogelijk om volledige solidariteit te hebben met de mensen met een slechte gezondheid. Ik verwacht dan ook dat de wachtlijsten in de gezondheidszorg voor een groot deel zullen verdwijnen dankzij het huidige stelsel.
Verplichte verzekeringen en een acceptatieplicht voor verzekeringsbedrijven zijn echter noodzakelijk. Anders zullen mensen met een goede gezondheid zich niet langer verzekeren voor de huidige premie. Hierdoor zullen de kosten voor mensen met een slechte gezondheid alleen maar toenemen.
Ook hebben we liever niet dat verzekeringsbedrijven geld verspillen aan het zoeken naar klanten met een goede gezondheid. Die mensen kunnen wel betere dingen met hun productiefactor arbeid doen die wel daadwerkelijk tot welvaart leiden.
quote:Je argument was dat een overheid levens redt. Dat vind ik nogal wat, ik zou er wel 'ns bewijzen voor willen zien.Op maandag 2 april 2007 19:46 schreef Heldopsokken het volgende:
Bedankt voor de literatuur en de overige info. Ik zal hier eens naar kijken als ik wat meer tijd heb.
Je noemt een specifieke vorm van overheidsingrijpen in de gezondheidszorg namelijk aanbodsturing. Hier heb ik het nog helemaal niet over gehad. Je gaat dus niet in op mijn argumenten.
quote:Overheidsingrijpen verstoort hoe dan ook vraag en aanbod, op wat voor manier je het ook inricht. Dat leidt onherroepelijk tot wachtlijsten.Ik wil hier echter best op ingaan hoor. Ik denk dat we met de overgang naar vraagsturing in de gezondheidszorg een flink eind in de goede richting zijn gegaan. Het is onmogelijk om volledige solidariteit te hebben met de mensen met een slechte gezondheid. Ik verwacht dan ook dat de wachtlijsten in de gezondheidszorg voor een groot deel zullen verdwijnen dankzij het huidige stelsel.
quote:Onzin, mensen met een goede gezondheid zullen zich altijd verzekeren omdat iedereen snapt dat die gezondheid morgen anders kan zijn.Verplichte verzekeringen en een acceptatieplicht voor verzekeringsbedrijven zijn echter noodzakelijk. Anders zullen mensen met een goede gezondheid zich niet langer verzekeren voor de huidige premie. Hierdoor zullen de kosten voor mensen met een slechte gezondheid alleen maar toenemen.
quote:Het bekende argument dat verzekeringen duurder zouden worden omdat verzekeringsmaatschappijen geld moeten uitgeven aan reclame. Waarom gaat dit argument niet op voor voedsel, kleding en electronica? Zouden die ook goedkoper worden als de overheid de produktie ervan zou nationaliseren?Ook hebben we liever niet dat verzekeringsbedrijven geld verspillen aan het zoeken naar klanten met een goede gezondheid. Die mensen kunnen wel betere dingen met hun productiefactor arbeid doen die wel daadwerkelijk tot welvaart leiden.
quote:Dat is maar zéér de vraag. Je hebt kerngezonde rijke mensen die wellicht denken: goh, zelfs als ik een aandoening krijg - dan kan ik die behandeling daarvan toch wel betalen - dus waarom zou ik me verzekeren?Op maandag 2 april 2007 22:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:Onzin, mensen met een goede gezondheid zullen zich altijd verzekeren omdat iedereen snapt dat die gezondheid morgen anders kan zijn.
En zelfs als iedereen zich zou verzekeren, dan is het maar de vraag tot welke hoogte men zich laat verzekeren? Als de kans op een bepaalde aandoening 0,01% is, is het dan rationeel gezien logisch om me voor de behandeling daarvoor te verzekeren? Zo nee, is het dan rechtvaardig dat ik de kosten voor die behandeling helemaal zelf moet dragen? Of word ik überhaupt behandeld als ik daar het geld niet voor heb?
En dan hebben we het nog niet eens over de mensen gehad die wellicht zich slechts een beperkte ziektekostenverzekering kunnen veroorloven. Een arm gezin kan zich wel tegen hele zeldzame ziektes gaan verzekeren, maar als zij ervoor kiezen dat dat geld beter gestoken kan worden in fatsoenlijke voeding of een goede opleiding voor de kinderen (omdat de kinderen dan in de toekomst een betere kans op een fatsoenlijk inkomen én een uitstekende ziektekostenverzekering hebben), lijkt me dat rationeel gezien een logische keuze.
Stel dat 1 van die kinderen dan een aandoening krijgt waarvoor ze niet zijn verzekerd met als gevolg dat ze: of niet behandeld wordt en met de gevolgen van de ziekte moeten leven óf een rekening krijgt die men niet kan betalen, zit dat gezin met een probleem.
Ik vind het moeilijk te verkroppen dat wanneer mensen keuzes maken die rationeel gezien logisch zijn, men door bruut ongeluk enorm in de problemen kan komen zonder dat daar enige compensatie tegenover staat.
Kijk, dat dat gezin weinig inkomen heeft kun je dan wellicht nog wijten aan luie ouders die niet hun best hebben gedaan op school, of gewoon te lui zijn om 40 uur per week te werken. Maar die kinderen kun je dat niet kwalijk nemen: en die zijn in het bovenstaande voorbeeld wél de dupe... is dat rechtvaardigheid?
quote:Zoals ik al eerder heb gezegd heeft Zuid-Korea door overheidsingrijpen in het afgelopen decennium(waarschijnlijk nog langer maar ik heb geen tijd om het op te zoeken) bij de snelst groeiende landen gehoord. Er bestaat een positief causaal verband tussen groei en levensverwachting. Overheidsingrijpen kan er dus voor zorgen dat haar inwoners langer leven. Dit is 1 van de vele voorbeelden.Op maandag 2 april 2007 22:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je argument was dat een overheid levens redt. Dat vind ik nogal wat, ik zou er wel 'ns bewijzen voor willen zien.
[..]
quote:Ten eerste kan het aanbod ook zo worden ingericht dat het groter dan de vraag is. Dat leidt zeker niet tot wachtlijsten. Ten tweede leidt de hele gezondheidszorg aan de markt overlaten tot een aanbodoverschot omdat mensen de gezondheidszorg niet meer kunnen betalen. Laten we die mensen dan maar gewoon doodgaan. Ik zeg niet dat de gezondheidszorg geen markt is. Het is echter wel een hele bijzondere markt.Op maandag 2 april 2007 22:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Overheidsingrijpen verstoort hoe dan ook vraag en aanbod, op wat voor manier je het ook inricht. Dat leidt onherroepelijk tot wachtlijsten.
[..]
quote:Waarom? Ik kan toch ook zelf sparen. Je gaat hier uit van een enorme risicoaversie.Op maandag 2 april 2007 22:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Onzin, mensen met een goede gezondheid zullen zich altijd verzekeren omdat iedereen snapt dat die gezondheid morgen anders kan zijn.
[..]
quote:Ik heb het niet alleen over reclame. Ik heb het erover dat klanten geweigerd worden. Dat is namelijk wat selectie inhoudt. Ik zal geen suikerpatienten in mijn verzekeringsbestand opnemen als ik zoveel mogelijk winst wil maken en anders vraag ik wel een premie die niet te betalen. Ook zet ik mensen in om alles over de gezondheidssituatie van mensen te weten te komen. Dit is heel wat anders dan alleen reclamekosten.Op maandag 2 april 2007 22:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het bekende argument dat verzekeringen duurder zouden worden omdat verzekeringsmaatschappijen geld moeten uitgeven aan reclame. Waarom gaat dit argument niet op voor voedsel, kleding en electronica? Zouden die ook goedkoper worden als de overheid de produktie ervan zou nationaliseren?
Het begint nu echter wel een beetje een herhaling van zetten te worden. Ik wil best nog even doorgaan maar je gaat het toch niet eens worden met deze sociaal-liberaal
. Ik ga jou ook niet overtuigen. Dat was ook niet mijn bedoeling. We hebben het tot nu toe alleen over overheidsingrijpen gehad. De libertaristische kerk heeft vast nog wel over wat meer dingen nagedacht. Wat vindt men van vakbonden? Heeft men een alternatief voor centrale banken. Gelooft men in volledig vrije migratie(hier krijg je mij een heel eind in mee)? enz. enz.
quote:Ja, en?Op dinsdag 3 april 2007 00:39 schreef reem het volgende:
Dat is maar zéér de vraag. Je hebt kerngezonde rijke mensen die wellicht denken: goh, zelfs als ik een aandoening krijg - dan kan ik die behandeling daarvan toch wel betalen - dus waarom zou ik me verzekeren?
quote:Verzekeren is een kwestie van risico inschatten ja, wat is je punt?En zelfs als iedereen zich zou verzekeren, dan is het maar de vraag tot welke hoogte men zich laat verzekeren? Als de kans op een bepaalde aandoening 0,01% is, is het dan rationeel gezien logisch om me voor de behandeling daarvoor te verzekeren? Zo nee, is het dan rechtvaardig dat ik de kosten voor die behandeling helemaal zelf moet dragen? Of word ik überhaupt behandeld als ik daar het geld niet voor heb?
quote:Als hun huis afbrandt en ze het niet verzekerd hebben zitten ze ook met een probleem.En dan hebben we het nog niet eens over de mensen gehad die wellicht zich slechts een beperkte ziektekostenverzekering kunnen veroorloven. Een arm gezin kan zich wel tegen hele zeldzame ziektes gaan verzekeren, maar als zij ervoor kiezen dat dat geld beter gestoken kan worden in fatsoenlijke voeding of een goede opleiding voor de kinderen (omdat de kinderen dan in de toekomst een betere kans op een fatsoenlijk inkomen én een uitstekende ziektekostenverzekering hebben), lijkt me dat rationeel gezien een logische keuze.
Stel dat 1 van die kinderen dan een aandoening krijgt waarvoor ze niet zijn verzekerd met als gevolg dat ze: of niet behandeld wordt en met de gevolgen van de ziekte moeten leven óf een rekening krijgt die men niet kan betalen, zit dat gezin met een probleem.
quote:Verzekeringen zijn juist bedoeld om dat op te vangen.Ik vind het moeilijk te verkroppen dat wanneer mensen keuzes maken die rationeel gezien logisch zijn, men door bruut ongeluk enorm in de problemen kan komen zonder dat daar enige compensatie tegenover staat.
quote:Het staat je volledig vrij die kinderen te helpen als je dat noodzakelijk acht. Zou ik ook doen.Kijk, dat dat gezin weinig inkomen heeft kun je dan wellicht nog wijten aan luie ouders die niet hun best hebben gedaan op school, of gewoon te lui zijn om 40 uur per week te werken. Maar die kinderen kun je dat niet kwalijk nemen: en die zijn in het bovenstaande voorbeeld wél de dupe... is dat rechtvaardigheid?
quote:Het omgekeerde is vaker het geval. In Noord-Korea is heeft overheidsingrijpen ervoor gezorgd dat de gemiddelde levensverwachting spectaculair gedaald is.Op dinsdag 3 april 2007 00:42 schreef Heldopsokken het volgende:
Zoals ik al eerder heb gezegd heeft Zuid-Korea door overheidsingrijpen in het afgelopen decennium(waarschijnlijk nog langer maar ik heb geen tijd om het op te zoeken) bij de snelst groeiende landen gehoord. Er bestaat een positief causaal verband tussen groei en levensverwachting. Overheidsingrijpen kan er dus voor zorgen dat haar inwoners langer leven. Dit is 1 van de vele voorbeelden.
quote:Wat denk je dat dat kost? De kosten van onze staatsgezondheidszorg rijzen nu al de pan uit. Jouw voorstel zal ze nog 'ns exponentieel doen toenemen.Ten eerste kan het aanbod ook zo worden ingericht dat het groter dan de vraag is. Dat leidt zeker niet tot wachtlijsten.
quote:Waarom is het een heel bijzondere markt? Waarom zou het overlaten aan de (vrije) markt ertoe leiden dat mensen de gezondheidszorg niet meer kunnen betalen? Heeft het vrij laten van de auto- of pc-markt ertoe geleid dat mensen geen auto of pc meer kunnen betalen? Nee, integendeel, iedereen kan tegenwoordig een auto of een pc betalen.Ten tweede leidt de hele gezondheidszorg aan de markt overlaten tot een aanbodoverschot omdat mensen de gezondheidszorg niet meer kunnen betalen. Laten we die mensen dan maar gewoon doodgaan. Ik zeg niet dat de gezondheidszorg geen markt is. Het is echter wel een hele bijzondere markt.
quote:Dat kan ook ja, alleen moet je dan niet toevallig volgende maand al een enge ziekte krijgen. Maar die beslissing is aan jou.Waarom? Ik kan toch ook zelf sparen. Je gaat hier uit van een enorme risicoaversie.
quote:Daar ben je als consument zelf bij. Jij kunt beslissen om je bij een verzekeringsmaatschappij aan te sluiten die wél suikerpatiënten opneemt. Een verzekeringsmaatschappij heeft er weinig belang bij om een heel rigide selectie-beleid te voeren. Dat kost ze klanten. Wel zullen suiker-patiënten zeer waarschijnlijk een hogere premie moeten betalen, dat lijkt me logisch.Ik heb het niet alleen over reclame. Ik heb het erover dat klanten geweigerd worden. Dat is namelijk wat selectie inhoudt. Ik zal geen suikerpatienten in mijn verzekeringsbestand opnemen als ik zoveel mogelijk winst wil maken en anders vraag ik wel een premie die niet te betalen. Ook zet ik mensen in om alles over de gezondheidssituatie van mensen te weten te komen. Dit is heel wat anders dan alleen reclamekosten.
quote:Een vakbond in de zin van mensen die zich groeperen om sterker te staan in onderhandelingen met werkgevers heb ik geen problemen mee zolang deze groep maar geen beslissingen neemt over werknemers die niet bij die vakbond zijn aangesloten.Het begint nu echter wel een beetje een herhaling van zetten te worden. Ik wil best nog even doorgaan maar je gaat het toch niet eens worden met deze sociaal-liberaal
We hebben het tot nu toe alleen over overheidsingrijpen gehad. De libertaristische kerk heeft vast nog wel over wat meer dingen nagedacht. Wat vindt men van vakbonden? Heeft men een alternatief voor centrale banken. Gelooft men in volledig vrije migratie(hier krijg je mij een heel eind in mee)? enz. enz.
Het alternatief voor centrale banken is de bevoegdheid van banken om zelf geld uit te geven, gedekt door activa, dat levert een veel stabielere munt op dan ons huidige inflatie-gevoelige fiat-geld.
Waar iemand wil wonen is inderdaad niemands zaak dan van die iemand zelf. Wel is het zo dat je zelf je eigen broek zult op moeten houden. Een volledig vrije migratie hangt dan ook nauw samen met het opheffen van de verzorgingsstaat.
[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 03-04-2007 01:00:14 ]
quote:Jij claimt net dat iedereen zich wel zal verzekeren, maar dat is niet het geval dus.
quote:Het inschatten van gezondheidsrisico's is een dermate complexe berekening die 99.9% van de mensen waarschijnlijk niet kan maken.Verzekeren is een kwestie van risico inschatten ja, wat is je punt?
En zelfs als je het zou kunnen: als jij uit een familie komt waar de kans op n bepaalde zeldzame ziekte veel groter is dan bij de gemiddelde familie, dan is het rationeel om je daarvoor te verzekeren. Dat je daardoor dan geen geld meer hebt om je voor een behandeling van bijvoorbeeld een andere zeldzame ziekte te verzekeren (die in je familie niet voorkomt)- en je krijgt die tweede ziekte, dan word je niet gecompenseerd.
Iedereen zal zeggen dat die persoon rationeel gezien de logische keuze heeft gemaakt. Kans op ziekte 1 was immers veel groter dan kans op ziekte 2, en het geld dat je hebt kun je maar 1 x uitgeven. Gezien de uitkomst heeft de persoon fout gegokt, maar het risico niet verkeerd ingeschat. Hoe kun je iemand dan 'straffen' op basis van een geheel rationeel-logische keuze?
quote:Nee, verzekeringen zijn over het algemeen juist bedoeld om mensen te beschermen tegen zaken waar ze zelf weinig tot geen invloed op hebben - oftewel waar het toeval vergaande gevolgen kan hebben.Verzekeringen zijn juist bedoeld om dat op te vangen.
quote:Ja maar er is geen garantie dat dat gebeurt...Het staat je volledig vrij die kinderen te helpen als je dat noodzakelijk acht. Zou ik ook doen.
quote:De meesten dan, zo goed?Op dinsdag 3 april 2007 01:11 schreef reem het volgende:
Jij claimt net dat iedereen zich wel zal verzekeren, maar dat is niet het geval dus.
quote:En jij denkt dat een ambtenaar in Den Haag dat wel kan? Kom zeg, een goede verzekering uitkiezen voor zichzelf is iets dat 99,9% van de mensen prima kan.Het inschatten van gezondheidsrisico's is een dermate complexe berekening die 99.9% van de mensen waarschijnlijk niet kan maken.
quote:Niet door je verzekering nee, dat lijkt me duidelijk. Als ik me tegen brand verzeker en mijn huis loopt onder water word ik ook niet gecompenseerd.En zelfs als je het zou kunnen: als jij uit een familie komt waar de kans op n bepaalde zeldzame ziekte veel groter is dan bij de gemiddelde familie, dan is het rationeel om je daarvoor te verzekeren. Dat je daardoor dan geen geld meer hebt om je voor een behandeling van bijvoorbeeld een andere zeldzame ziekte te verzekeren (die in je familie niet voorkomt)- en je krijgt die tweede ziekte, dan word je niet gecompenseerd.
quote:Er wordt niemand gestraft. Iemand maakt een keuze en draagt daarvoor de verantwoordelijkheid. Hoe kun je iemand 'straffen' op basis van een keuze van een ánder?Iedereen zal zeggen dat die persoon rationeel gezien de logische keuze heeft gemaakt. Kans op ziekte 1 was immers veel groter dan kans op ziekte 2, en het geld dat je hebt kun je maar 1 x uitgeven. Hoe kun je iemand dan 'straffen' op basis van een geheel rationeel-logische keuze?
quote:Juist.Nee, verzekeringen zijn over het algemeen juist bedoeld om mensen te beschermen tegen zaken waar ze zelf weinig tot geen invloed op hebben - oftewel waar het toeval vergaande gevolgen kan hebben.
quote:Is die er nu wel? Er sterft in dit land wekelijks een kind doordat de ouders het mishandelen of verwaarlozen. Maar jouw schuld is dat natuurlijk niet, jij betaalt je belasting en schuift je verantwoordelijkheid daarvoor op anderen af.Ja maar er is geen garantie dat dat gebeurt...
[ Bericht 1% gewijzigd door HenriOsewoudt op 03-04-2007 10:19:16 ]
quote:Me2. Truste.Op dinsdag 3 april 2007 01:30 schreef reem het volgende:
ik ga nu snurk, ik kom hier morgen op terug...
quote:Je zou een punt hebben, ware het niet, dat zoïets je ook kan overkomen als de staat je verzekering regelt. Alles vergoeden wat een mens op medisch gebied mogelijk zou kunnen overkomen, dat is gewoon te duur, ook voor de staat. Iemand zal dus de keuze moeten maken wat er WEL door de verzekering wordt gedekt en wat NIET. En dan heb ik persoonlijk liever dat ik zélf kan kiezen wat ik belangrijk vind, dan dat mijn behandeling niet vergoed wordt, omdat een ander alvast voor me gekozen had. Die ervaring moet vergelijkbaar zijn met als je de doodstraf krijgt, terwijl je onschuldig bent.Op dinsdag 3 april 2007 01:11 schreef reem het volgende:
[..]
Jij claimt net dat iedereen zich wel zal verzekeren, maar dat is niet het geval dus.
[..]
Het inschatten van gezondheidsrisico's is een dermate complexe berekening die 99.9% van de mensen waarschijnlijk niet kan maken.
En zelfs als je het zou kunnen: als jij uit een familie komt waar de kans op n bepaalde zeldzame ziekte veel groter is dan bij de gemiddelde familie, dan is het rationeel om je daarvoor te verzekeren. Dat je daardoor dan geen geld meer hebt om je voor een behandeling van bijvoorbeeld een andere zeldzame ziekte te verzekeren (die in je familie niet voorkomt)- en je krijgt die tweede ziekte, dan word je niet gecompenseerd.
Iedereen zal zeggen dat die persoon rationeel gezien de logische keuze heeft gemaakt. Kans op ziekte 1 was immers veel groter dan kans op ziekte 2, en het geld dat je hebt kun je maar 1 x uitgeven. Gezien de uitkomst heeft de persoon fout gegokt, maar het risico niet verkeerd ingeschat. Hoe kun je iemand dan 'straffen' op basis van een geheel rationeel-logische keuze?
Daarnaast zijn er nog zat aandoeningen die sowieso nog onbehandelbaar zijn, dus geen enkele verzekering biedt 100% garantie dat je gezond 85 wordt.
En wat die erfelijke ziektes betreft, hoeft het helemaal niet zo te zijn, dat iemand zich wél laat verzekeren tegen iets wat in de familie voorkomt maar niet tegen zeldzame andere ziektes, want je kunt je natuurlijk vele malen goedkoper laten verzekeren tegen een aandoening waarvan de kans erop nihil is.
PS dit zijn niet noodzakelijk ook libertarische argumenten
[ Bericht 1% gewijzigd door Petera op 03-04-2007 10:23:16 ]
Voorbeeld van de verzekering: Je kunt je niet tegen alles verzekeren. Je maakt een afweging en komt daardoor tot een besluit. Blijkt later dat het een fout besluit was is dat vervelend maar moet (mag!) je de kosten niet op anderen afwentelen. Zijn er echt extreme omstandigheden (bijzondere ziekte) zie je vaak vanuit de samenleving inspanningen om een dergelijk iemand bijv naar de VS te sturen waar hij/zij wel behandeld kan worden. Dat is weer de keuzevrijheid van die mensen. Momenteel dwingt de staat je om mee te betalen dat is een volstrekt verkeerd en asociaal uitgangspunt.
Dan nog iets: Wie laat je de fout maken? De staat of het individu. Fouten wil ik graag zelf maken en ik wil niet lijden onder de fouten van anderen, dat is momenteel wel het geval. De staat maakte verkeerde beslissingen met mijn belastinggeld dat is gewoon ronduit schandalig. Als er fouten gemaakt moeten worden doe ik het graag zelf ja!
quote:I remember buying beer and cigarettes for my parents when I was growing up in Peru. And I do not remember the following things:
- The seller being treated like a rapist and sent to prison
- The buyer (that would be me) being sent to some juvenile detention center
- My parents being treated like murderers
Odd isn't it? To think that one would find a nugget of liberty in a poor ("developing" for the PC crowd) country might sound strange to some ears. Yet things today in these US of A are, well, a tad different to say the least.
We live under the blessings of a Nanny-police state where every day it becomes harder to do business. Because of federal and state laws, cashiers selling alcohol now have to do their master's bidding. Grocery stores, in order to protect their employers from being prosecuted must ask for ID pretty much from anyone (one time I saw a 50-year old woman get carded at a bar).
Needless to say, this represents an awful shift of responsibilities. It is no longer our parents and family who must take care of us. Nope. We get all almighty state. The same people who regulate toilets and fill potholes are now going to tell us who can buy certain products. We're back to being children! Oh Heavenly Government: we implore that you feed, bathe, clothe and educate us – that we may be ever-loyal serfs and participate in the glorious orgy of your omnipotent magnificence forever and ever! Indeed, this is exactly what the politicians want. They require us to abide by their decrees, often under the questionable excuse of "keeping you safe" or, better yet, "for your own good." After all, we might (oh, the humanity) hurt ourselves.
But to keep us "safe" the government must threaten us with taxation. That is, we must, against our will, fund an entity that will impose certain rules at gunpoint. In other words, we must "accept" to being victimized in order to be saved. When we do wrong, we don’t really get better advice. Instead, we get a fine or a summons to appear in court or perhaps the ever-popular visit by a cop just to check on things.
And what about the morality of these laws? What if parents explicitly ask their kids to make certain purchases? This means that the kids now enjoy the legitimate right to do so.
Let’s share an anecdote. A few years ago I was at a bar with my wife’s family. It was a large group with several adults and some "underage" children. We all sat at the bar and ordered drinks. The bar tender saw my wife’s underage cousin (who had ordered a soft drink) and said that she could not sit there because of some law. So far so good right? This is something that we’re used to by now. Truth is: this kid’s mother was there. The law has replaced parental guidance.
So let’s see. Instead of parenting, we have laws and regulations, and greedy and faraway politicians. When kids break the law, however, the parents get blamed, not the politicians! How in the world does this make sense? Those in government want to have it both ways. They impose norms on society but they are almost legally untouchable when things go wrong.
How, then, do anti-vice laws strengthen communities? They do not. Instead of letting families set standards, these kinds of law break communities apart. What’s worse is that families that don’t even "get in trouble" still have to pay for the enforcement of others’ problems with the government in the form of taxes. One would wish that it stopped here but when the police begin to enforce vice laws (part of that eternal "victimless crime" category) they have to devote less time dealing with real crime like murders. Of course, the police department could hire more police, but this means more taxation and more enforcement of the same laws.
Parental responsibility involves having both the right and responsibility to set rules. This right belongs exclusively with the parents. The state has nothing to do with parenting at all.
quote:Nu maak je het wel heel bont hoor. Zuid-Korea met Noord-Korea vergelijkenOp dinsdag 3 april 2007 00:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het omgekeerde is vaker het geval. In Noord-Korea is heeft overheidsingrijpen ervoor gezorgd dat de gemiddelde levensverwachting spectaculair gedaald is.
[..]
quote:Het is niet mijn voorstel. Ik gaf alleen aan dat het niet noodzakelijkerwijs tot wachtlijsten hoeft te leiden.Op dinsdag 3 april 2007 00:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Wat denk je dat dat kost? De kosten van onze staatsgezondheidszorg rijzen nu al de pan uit. Jouw voorstel zal ze nog 'ns exponentieel doen toenemen.
[..]
quote:Omdat mensen het erger vinden om dood te gaan dan om geen pc te hebben. Ze zijn bijna niet gevoelig voor prijsschommelingen. Hierdoor hebben ziekenhuizen een grote marktmacht. Daarnaast speelt nog mee dat er sprake is van een enorme assymetrische informatie. Doktoren weten zoveel meer over ziektes dan de gemiddelde patient dat ze de patient makkelijk kunnen oplichten wanneer zij privaat en dus met een winstoogmerk kunnen handelen. Dit is de reden dat we op dit moment verzekeraars namens de patient laten onderhandelen. Dit is geen perfect systeem. Het zorgt echter wel voor een vermindering van marktmacht en assymetrische informatie.Op dinsdag 3 april 2007 00:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Waarom is het een heel bijzondere markt? Waarom zou het overlaten aan de (vrije) markt ertoe leiden dat mensen de gezondheidszorg niet meer kunnen betalen? Heeft het vrij laten van de auto- of pc-markt ertoe geleid dat mensen geen auto of pc meer kunnen betalen? Nee, integendeel, iedereen kan tegenwoordig een auto of een pc betalen.
[..]
quote:Patienten hebben meer informatie over hun gezondheid dan verzekeraars. Zij hebben de mogelijkheid om gegevens over hun gezondheid geheim te houden om zo toch een lagere premie te kunnen betalen. Hierdoor worden verzekeringsmaatschappijen geprikkeld om veel kosten te maken om achter de gezondheidssituatie van hun potentiele klanten te komen. Opnieuw een gevalletje assymetrische informatie met nadelige gevolgen.Op dinsdag 3 april 2007 00:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Daar ben je als consument zelf bij. Jij kunt beslissen om je bij een verzekeringsmaatschappij aan te sluiten die wél suikerpatiënten opneemt. Een verzekeringsmaatschappij heeft er weinig belang bij om een heel rigide selectie-beleid te voeren. Dat kost ze klanten. Wel zullen suiker-patiënten zeer waarschijnlijk een hogere premie moeten betalen, dat lijkt me logisch.
[..]
quote:Ok interessant van de banken. Het wordt alleen wat lastig als banken allemaal zelf gaan verzinnen wat voor een geld ze gaan uitgeven. Of begrijp ik het verkeerd?Op dinsdag 3 april 2007 00:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Een vakbond in de zin van mensen die zich groeperen om sterker te staan in onderhandelingen met werkgevers heb ik geen problemen mee zolang deze groep maar geen beslissingen neemt over werknemers die niet bij die vakbond zijn aangesloten.
Het alternatief voor centrale banken is de bevoegdheid van banken om zelf geld uit te geven, gedekt door activa, dat levert een veel stabielere munt op dan ons huidige inflatie-gevoelige fiat-geld.
Waar iemand wil wonen is inderdaad niemands zaak dan van die iemand zelf. Wel is het zo dat je zelf je eigen broek zult op moeten houden. Een volledig vrije migratie hangt dan ook nauw samen met het opheffen van de verzorgingsstaat.
Ik ben ook voor een beperktere verzorgingsstaat met een veel vrijere migratie. Een volledige afbraak van de verzorgingsstaat gaat me echter veel te ver.
quote:Op het moment wordt dat toch ook niet door de staat bepaald? Alle aanvullende pakketten mag je zelf bepalen. Als jij zelf zal bepalen waarvoor je je verzekert lijdt dat vrijwel zeker tot een kostenstijging voor mensen die een slechte gezondheid hebben. Het is het afwegen van het voordeel van de keuzevrijheid tegen het nadeel van hogere premies. Deze premies zullen nog hoger worden naarmate patienten het beter verborgen kunnen houden voor verzekeringsmaatschappijen dat ze een slechte gezondheid hebben. Verzekeringsmaatschappijen zullen immers kosten moeten maken om te ontdekken welke patienten een slechte gezondheid hebben.Op dinsdag 3 april 2007 10:18 schreef Petera het volgende:
[..]
Je zou een punt hebben, ware het niet, dat zoïets je ook kan overkomen als de staat je verzekering regelt. Alles vergoeden wat een mens op medisch gebied mogelijk zou kunnen overkomen, dat is gewoon te duur, ook voor de staat. Iemand zal dus de keuze moeten maken wat er WEL door de verzekering wordt gedekt en wat NIET. En dan heb ik persoonlijk liever dat ik zélf kan kiezen wat ik belangrijk vind, dan dat mijn behandeling niet vergoed wordt, omdat een ander alvast voor me gekozen had. Die ervaring moet vergelijkbaar zijn met als je de doodstraf krijgt, terwijl je onschuldig bent.
Daarnaast zijn er nog zat aandoeningen die sowieso nog onbehandelbaar zijn, dus geen enkele verzekering biedt 100% garantie dat je gezond 85 wordt.
En wat die erfelijke ziektes betreft, hoeft het helemaal niet zo te zijn, dat iemand zich wél laat verzekeren tegen iets wat in de familie voorkomt maar niet tegen zeldzame andere ziektes, want je kunt je natuurlijk vele malen goedkoper laten verzekeren tegen een aandoening waarvan de kans erop nihil is.
PS dit zijn niet noodzakelijk ook libertarische argumenten
quote:Waarom? Een verzekeringsmaatschappij kan er gewoon van uitgaan dat de informatie die de klant verstrekt klopt. Als de klant liegt valt hij vanzelf door de mand.Op dinsdag 3 april 2007 19:04 schreef Heldopsokken het volgende:
Deze premies zullen nog hoger worden naarmate patienten het beter verborgen kunnen houden voor verzekeringsmaatschappijen dat ze een slechte gezondheid hebben. Verzekeringsmaatschappijen zullen immers kosten moeten maken om te ontdekken welke patienten een slechte gezondheid hebben.
quote:Dan moet je wel hele ingewikkelde contracten gaan ontwerpen. Er zijn allerlei vormen van gezondheidsrisico. De klant zal altijd meer over zijn gezondheid weten dan de verzekeringsmaatschappij.Op dinsdag 3 april 2007 19:37 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Waarom? Een verzekeringsmaatschappij kan er gewoon van uitgaan dat de informatie die de klant verstrekt klopt. Als de klant liegt valt hij vanzelf door de mand.
quote:Laten we het erop houden dat een overheid op een niet zo slechte of op een desastreuze manier kan ingrijpen. Net zo kan de afwezigheid van een overheid goed of minder goed uitpakken. Met als verschil dat de laatste manier je vrijheden niet aantast en je bovendien vrij bent om met gelijkgestemden je eigen overheid weer op te richten zolang je maar niemand dwingt eraan mee te doen. Onder de huidige overheden mag je je echter niet aan de staatsdwang onttrekken. Je kunt hooguit emigreren, en zelfs dat mag in Noord-Korea niet. Ik zie het er nog van komen dat ook de EU daar op afzienbare termijn grote restricties en belastingen op gaat leggen.Op dinsdag 3 april 2007 18:59 schreef Heldopsokken het volgende:
Nu maak je het wel heel bont hoor. Zuid-Korea met Noord-Korea vergelijken
quote:Toch doet het dat vrijwel altijd. Overheidsingrijpen in de gezondheidszorg heeft tot wachtlijsten voor operaties geleid, in de woningbouw tot woningnood, en in de wegenbouw tot files.Het is niet mijn voorstel. Ik gaf alleen aan dat het niet noodzakelijkerwijs tot wachtlijsten hoeft te leiden.
quote:Zoals ik hierboven al betoogde. Als ons huidige systeem érgens voor gezorgd heeft dan is het wel voor informatie-asymmetrie. Geen mens kan je vertellen wat iets nou daadwerkelijk kost in de zorg of welk ziekenhuis de beste prijs/prestatie verhouding heeft.Omdat mensen het erger vinden om dood te gaan dan om geen pc te hebben. Ze zijn bijna niet gevoelig voor prijsschommelingen. Hierdoor hebben ziekenhuizen een grote marktmacht. Daarnaast speelt nog mee dat er sprake is van een enorme assymetrische informatie. Doktoren weten zoveel meer over ziektes dan de gemiddelde patient dat ze de patient makkelijk kunnen oplichten wanneer zij privaat en dus met een winstoogmerk kunnen handelen. Dit is de reden dat we op dit moment verzekeraars namens de patient laten onderhandelen. Dit is geen perfect systeem. Het zorgt echter wel voor een vermindering van marktmacht en assymetrische informatie.
quote:En de overheid kan dat wel? En nog goedkoper en beter dan verzekeringsmaatschappijen ook?? Terwijl die laatsten er een belang bij hebben???Patienten hebben meer informatie over hun gezondheid dan verzekeraars. Zij hebben de mogelijkheid om gegevens over hun gezondheid geheim te houden om zo toch een lagere premie te kunnen betalen. Hierdoor worden verzekeringsmaatschappijen geprikkeld om veel kosten te maken om achter de gezondheidssituatie van hun potentiele klanten te komen. Opnieuw een gevalletje assymetrische informatie met nadelige gevolgen.
quote:Een beetje, want banken zullen er weinig belang bij hebben om allemaal verschillende soorten geld uit te geven die niet compatibel zijn. Ze zullen dus om de tafel gaan zitten en met een systeem komen dat net zo makkelijk, of makkelijker, in het gebruik is als ons huidige geld. Belangrijkste is dat wij als consument eisen dat de hoeveelheid geld die ze uitgeven is gedekt door goud en/of andere activa. Ons huidige geld is extreem inflatie-gevoelig omdat de overheid vaak de neiging heeft om de geldpersen overuren te laten maken.Ok interessant van de banken. Het wordt alleen wat lastig als banken allemaal zelf gaan verzinnen wat voor een geld ze gaan uitgeven. Of begrijp ik het verkeerd?
quote:Hoe wil je een volledig vrije migratie bereiken zonder de verzorgingsstaat af te breken? Het overgrote deel van de wereldbevolking heeft het nog altijd minder dan hier. Ben je niet bang dat ze in grote getale deze kant opkomen als je een systeem in stand houdt waar ze iets voor niets kunnen krijgen?Ik ben ook voor een beperktere verzorgingsstaat met een veel vrijere migratie. Een volledige afbraak van de verzorgingsstaat gaat me echter veel te ver.
quote:Welnee, dat gebeurt nu ook al, alleen niet voor de basis zorgverzekering.Op dinsdag 3 april 2007 19:49 schreef Heldopsokken het volgende:
Dan moet je wel hele ingewikkelde contracten gaan ontwerpen.
quote:De verzekeringsmaatschappij hoeft ook niet alles te weten, maar wel dat wat relevant is. De verzekeringsmaatschappij zal de klant vragen om een vragenlijst in te vullen. Eventueel zal de verzekeringsmaatschappij een medisch onderzoek van de klant verlangen. Op basis van die gegevens wordt een overeenkomst aangegaan. Als op een later tijdstip bij een verzoek tot schadevergoeding blijkt dat de klant gegevens heeft achtergehouden of verkeerde informatie heeft verstrekt, dan zal de verzekeringsmaatschappij de overeenkomst ontbinden en zal er niets worden uitgekeerd.Er zijn allerlei vormen van gezondheidsrisico. De klant zal altijd meer over zijn gezondheid weten dan de verzekeringsmaatschappij.
quote:Mits je ze nog kunt betalen nadat je hebt betaald voor je basisverzekering. Formeel mag het dan zo zijn dat de staat mij niet verbiedt om me aanvullend te verzekeren, in praktijk legt ze wel degelijk grenzen op doordat ik voor bepaalde zaken verplicht verzekerd ben en dus minder geld overhoud om me ook nog te laten verzekeren tegen zelf te kiezen aandoeningen.Op dinsdag 3 april 2007 19:04 schreef Heldopsokken het volgende:
[..]
Op het moment wordt dat toch ook niet door de staat bepaald? Alle aanvullende pakketten mag je zelf bepalen.
quote:Dan hadden ze maar op tijd de juiste verzekering moeten afsluiten. Als je je pas laat verzekeren nadat je ziek bent geworden, blijf je uiteraard altijd zitten met de vaste kosten die de behandeling met zich meebrengt.Als jij zelf zal bepalen waarvoor je je verzekert lijdt dat vrijwel zeker tot een kostenstijging voor mensen die een slechte gezondheid hebben.
Het wordt pas anders als iemand chronisch ziek wordt voordat hij of zij (geestelijk) volwassen genoeg is om zich te laten verzekeren, maar dan is het nog altijd niet noodzakelijk dat uit solidariteit mijn premie omhoog gaat. Regel dat via goede doelen ofzo, of, als dit en andere zaken dan toch door de staat bekostigd moeten worden, haal de solidariteit dan in ieder geval niet uit de premies, maar haal het uit de belasting (aannemende dat er toch nog enige belasting betaald wordt voor onze defensie). Op die manier is in ieder geval inzichtelijk wat we precies aan geld kwijt zijn aan "algemeen belang".
quote:absolute onzin, er zijn in de economische wetenschap weldegelijk zaken geidentificeerd die leiden tot hogere welvaart als ze er zijn, maar niet door de markt zullen voortgebracht. verder heeft de overheid soms schaalvoordelen tov burgers.Op zondag 1 april 2007 19:47 schreef GlazenKaak het volgende:
Soms kan een overheid effectiever met geld omgaan dan de bevolking zelf.
Wat gruwelijk paternalistische opmerking zeg
quote:Noem ze.Op woensdag 4 april 2007 11:59 schreef pmb_rug het volgende:
absolute onzin, er zijn in de economische wetenschap weldegelijk zaken geidentificeerd die leiden tot hogere welvaart als ze er zijn, maar niet door de markt zullen voortgebracht.
quote:Schaalvoordelen die op immorele wijze verkregen worden. Als je iedereen verplicht om mee te betalen aan een publieke omroep, ook de mensen die er niet naar kijken, behaal je makkelijk schaalvoordelen ja.verder heeft de overheid soms schaalvoordelen tov burgers.
quote:zogenaamde Public Goods. Non-rival, non-exclusive goods. voorbeeld: leger & dijken. er is een incentive om te free-riden, er is dus een nash equilibrium waarin er geen dijken komen.
quote:het woord 'immoreel' worst niet gebruikt in de rationele economie. we kijken naar de feiten.[..]
Schaalvoordelen die op immorele wijze verkregen worden. Als je iedereen verplicht om mee te betalen aan een publieke omroep, ook de mensen die er niet naar kijken, behaal je makkelijk schaalvoordelen ja.
De overheid kan bijvoorbeeld efficienter onderhandelen over internationale standaarden, infrastructuur coordinatie doen, etc. Ze lossen dus veel transaction costs op.
volg eens micro I, macro I en Public Finance ergens. zou je denken wat rationeler maken.
Ik hoop dat de volgende vragen kunnen worden beantwoord:
1 Kan samenleving zonder overheid c.q. bevoegd gezag?
2 Kan een samenleving toe met een geminimaliseerde overheid als afschaffing van de overheid niet haalbaar is?
3 Zijn er perioden in de geschiedenis, waarbij samenlevingen zonder overheid bestonden? Zo ja hoever moeten we dan terug?
Voorlopig is dit even een tvp.
quote:Gedaan, maar het valt redelijk tegen wat er dan nog overblijft voor een overheid. Plus je heel veel problemen kan oplossen door property rights goed te definieren en als je een goed juridisch systeem hebt.Op woensdag 4 april 2007 12:09 schreef pmb_rug het volgende:
...
volg eens micro I, macro I en Public Finance ergens. zou je denken wat rationeler maken.
Je noemde al een leger, een taak die libertariers en klassiek liberalen juist aan de overheid willen geven. Naja, op de meeste momenten.
quote:Op woensdag 4 april 2007 12:22 schreef pingu_ het volgende:
[..]
Gedaan, maar het valt redelijk tegen wat er dan nog overblijft voor een overheid. Plus je heel veel problemen kan oplossen door property rights goed te definieren en als je een goed juridisch systeem hebt.
Je noemde al een leger, een taak die libertariers en klassiek liberalen juist aan de overheid willen geven. Naja, op de meeste momenten.
quote:?Op woensdag 4 april 2007 10:33 schreef Vhiper het volgende:
Ik ben eigelijk wel benieuwd hoe een libertarier, die wel militaire en justitiële macht bij een overheid wil leggen, wil voorkomen dat die overheid die macht misbruikt?
Toen gingen mijn haartjes even overeind staan
. Ik ben wel voor een libertarische samenleving of minstens een minimale overheid. quote:Als klassiek liberaal zou ik zeggen Checks & Balances en Trial by Jury, maar bij libertariers zou het wat kunnen veschillen.
Common law komt btw veel meer overeen met deze stromingen dan civil law.
quote:Dijken en waterschappen waren in dit land tot de 19e eeuw een strikt particuliere aangelegenheid. Ook legers werden vroeger vaak ingehuurd, wat als bijkomend voordeel had dat ze uit vrijwilligers bestonden en voornamelijk tegen andere legers vochten. Pas toen de overheid er zelf legers op na ging houden werd ook de burgerbevolking in toenemende mate het slachtoffer van oorlogvoering.Op woensdag 4 april 2007 12:09 schreef pmb_rug het volgende:
zogenaamde Public Goods. Non-rival, non-exclusive goods. voorbeeld: leger & dijken. er is een incentive om te free-riden, er is dus een nash equilibrium waarin er geen dijken komen.
quote:Als je de politiek een toonaangevende rol geeft in de economie kom je niet onder morele vragen uit.het woord 'immoreel' worst niet gebruikt in de rationele economie. we kijken naar de feiten.
quote:Waarom zou een overheid dat efficiënter kunnen??De overheid kan bijvoorbeeld efficienter onderhandelen over internationale standaarden, infrastructuur coordinatie doen, etc. Ze lossen dus veel transaction costs op.
quote:Allemaal gevolgd, maak je geen zorgen.volg eens micro I, macro I en Public Finance ergens. zou je denken wat rationeler maken.
quote:Self-governance is een doel, maar: "If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary."Op woensdag 4 april 2007 12:18 schreef Camphusius het volgende:
Interessante discussie.
Ik hoop dat de volgende vragen kunnen worden beantwoord:
1 Kan samenleving zonder overheid c.q. bevoegd gezag?
quote:Ik ben voorstander van een (zeer gelimiteerde) overheid dus hier ga ik niet op in.2 Kan een samenleving toe met een geminimaliseerde overheid als afschaffing van de overheid niet haalbaar is?
3 Zijn er perioden in de geschiedenis, waarbij samenlevingen zonder overheid bestonden? Zo ja hoever moeten we dan terug?
quote:Voorlopig is dit even een tvp.
quote:Ik heb meer inzicht gekregen door het doorlezen van Adam Smith dan door de meeste vakken die gerelateerd zijn aan economie atm. Echt vreemd hoeveel relatieve onzin er geproduceerd kan worden.Op woensdag 4 april 2007 12:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
...
[..]
Allemaal gevolgd, maak je geen zorgen.
quote:Same here. Net als het werk van economen als Bastiat, von Mises, Hayek en Friedman.Op woensdag 4 april 2007 12:39 schreef pingu_ het volgende:
Ik heb meer inzicht gekregen door het doorlezen van Adam Smith dan door de meeste vakken die gerelateerd zijn aan economie atm. Echt vreemd hoeveel relatieve onzin er geproduceerd kan worden.
quote:Dat snijdt hout. Dit is de spijker op zijn kop. Daarmee kunnen anarcho-kapitalisten eigenlijk bij de Roteb worden geparkeerd.Op woensdag 4 april 2007 12:36 schreef pingu_ het volgende:
[..]
Self-governance is een doel, maar: "If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary."
quote:Hetgeen minarchisten beoogen, lijkt mij stukken realistischer. De vraag wordt dan, hoe minimaal kan een overheid worden, zodanig dat er voor "iedereen" een acceptabele levenstandaard onstaat?Ik ben voorstander van een (zeer gelimiteerde) overheid dus hier ga ik niet op in.
[..]
De vraag is dus, nemen welvaart en welzijn toe door verregaande minimalisering van overheden.
[ Bericht 3% gewijzigd door Camphusius op 04-04-2007 13:03:46 ]
quote:Huldiale boeken idd. Ik ga ze maar eens opnieuw lezen, ben de laatste tijd veel minder assertief. M'n eigen quote-library doorlezen houd me niet 100% scherp.Op woensdag 4 april 2007 12:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Same here. Net als het werk van economen als Bastiat, von Mises, Hayek en Friedman.
quote:Vertelt me nog steeds niet hoe je wilt voorkomen dat een minister-president zegt: "Bekijk het maar met je mooie Libertarische samenleving, ik heb de militaire en justitiële macht, dus wat ik zeg, dat wordt gedaan! Eens kijken, eerst laat ik m'n volk maar eens een mooi paleis voor me bouwen, m'n vrouw wil ook nog wel een nieuw jurkje....."Op woensdag 4 april 2007 12:35 schreef pingu_ het volgende:
[..]
Als klassiek liberaal zou ik zeggen Checks & Balances en Trial by Jury, maar bij libertariers zou het wat kunnen veschillen.
Common law komt btw veel meer overeen met deze stromingen dan civil law.
m.a.w. Leuk zo'n Libertarisch model, maar hoe kan je dat in de praktijk ook werkelijkheid laten zijn? Of is het net zo'n model als het communistische, wat in theorie leuk is, maar in de praktijk onuitvoerbaar is, omdat de macht te centraal ligt?
quote:Is dat zo? Want een overheid bestaat wél uit engelen?Op woensdag 4 april 2007 12:55 schreef Camphusius het volgende:
Dat snijdt hout. Dit is de spijker op zijn kop. Daarmee kunnen anarcho-kapitalisten eigenlijk bij de Roteb worden geparkeerd.
quote:Een plaatje zegt soms meer dan duizend woorden:Hetgeen minarchisten beoogen, lijkt mij stukken realistischer. De vraag wordt dan, hoe minimaal kan een overheid worden, zodanig dat er voor "iedereen" een acceptabele levenstandaard onstaat?
De vraag is dus, nemen welvaart en welzijn toe door verregaande minimalisering van overheden.
quote:Ierland, dat in al die jaren is volgepompt met EU miljarden en Luxemburg, volgebouwd met EU instituten als voorbeeld nemen hoe landen met weinig overheid goed vooruit komen?Op woensdag 4 april 2007 13:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Een plaatje zegt soms meer dan duizend woorden:
[afbeelding]
quote:Uhm, dit is precies wat common law en Checks & Balances voor het grootste deel tegengaan.Op woensdag 4 april 2007 13:07 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Vertelt me nog steeds niet hoe je wilt voorkomen dat een minister-president zegt: "Bekijk het maar met je mooie Libertarische samenleving, ik heb de militaire en justitiële macht, dus wat ik zeg, dat wordt gedaan! Eens kijken, eerst laat ik m'n volk maar eens een mooi paleis voor me bouwen, m'n vrouw wil ook nog wel een nieuw jurkje....."
quote:Er lijkt me een duidelijk verschil tussen de uitkomsten van een grote overheid, protectionisme en alle gerelateerde zaken en een scenario waar dit niet bestaat. Kijk bijvoorbeeld maar naar de grafieken hierboven.m.a.w. Leuk zo'n Libertarisch model, maar hoe kan je dat in de praktijk ook werkelijkheid laten zijn? Of is het net zo'n model als het communistische, wat in theorie leuk is, maar in de praktijk onuitvoerbaar is, omdat de macht te centraal ligt?
quote:Uit het bijbehorende onderzoek:Op woensdag 4 april 2007 13:10 schreef Vhiper het volgende:
Ierland, dat in al die jaren is volgepompt met EU miljarden en Luxemburg, volgebouwd met EU instituten als voorbeeld nemen hoe landen met weinig overheid goed vooruit komen?
"De subsidies die Ierland kreeg zullen geen nadeel gedaan hebben, maar een erg significant verband tussen groei en subsidies konden we niet vinden. Men zal opmerken dat Ierland al lang netto ontvanger van Europese subsidies is. In de periode voor 1985 ontving Ierland net even veel van de EU als in de periode sedert 1985. In de periode voor 1985 is geen enkel extra groeieffect waarneembaar. De explosieve welvaartsgroei is werkelijk begonnen op het moment dat men de belastingsdruk verlaagde. Ook toen de Europese subsidies daalden is de Ierse welvaartsexplosie blijven doorgaan. Als men het spreidingsdiagram uitzet tussen omvang van de subsidies en welvaartsgroei, is dan ook géén duidelijk verband merkbaar."
quote:Twee kanttekeningen:Op woensdag 4 april 2007 13:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Is dat zo? Want een overheid bestaat wél uit engelen?
[..]
Een plaatje zegt soms meer dan duizend woorden:
[afbeelding]
Ten eerste is het land dat de kleinste overheid, en sterkste economische groei kent nog altijd verre van een libertarisch land. De vraag is in hoeverre je dergelijke trends kunt extrapoleren. In Ierland is er nog altijd sprake van een overheid die zekere basale instituties waarborgt, en daarmee ook een zekere stabiliteit bewerkstelligt.
Ten tweede is het de vraag in hoeverre landen die een hoge economische groei kennen niet vooral garen spinnen bij het in gebreke blijven van andere landen; m.a.w. zou de economische groei ook zo hoog blijven wanneer alle Europese landen een kleinere overheid zouden hebben?
quote:De vraag was of welvaart en welzijn toenemen door verregaande minimalisering van overheden.Op woensdag 4 april 2007 13:15 schreef Reya het volgende:
Ten eerste is het land dat de kleinste overheid, en sterkste economische groei kent nog altijd verre van een libertarisch land. De vraag is in hoeverre je dergelijke trends kunt extrapoleren. In Ierland is er nog altijd sprake van een overheid die zekere basale instituties waarborgt, en daarmee ook een zekere stabiliteit bewerkstelligt.
quote:Reya toch, JIJ een taartdenker??Ten tweede is het de vraag in hoeverre landen die een hoge economische groei kennen niet vooral garen spinnen bij het in gebreke blijven van andere landen; m.a.w. zou de economische groei ook zo hoog blijven wanneer alle Europese landen een kleinere overheid zouden hebben?
quote:De grafieken hierboven hebben duidelijk te lijden gehad onder EU overheidsinvloeden.Op woensdag 4 april 2007 13:12 schreef pingu_ het volgende:
Er lijkt me een duidelijk verschil tussen de uitkomsten van een grote overheid, protectionisme en alle gerelateerde zaken en een scenario waar dit niet bestaat. Kijk bijvoorbeeld maar naar de grafieken hierboven.
Maar dat was mijn punt niet, mijn punt is dat een gecentraliseerde machtsligging van defensie en justitie een bedreiging is voor een Libertarische samenleving.
quote:Ik heb weinig engelen mogen ontmoeten. Noch bij ambtenaren, noch bij private personen.Op woensdag 4 april 2007 13:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Is dat zo? Want een overheid bestaat wél uit engelen?
quote:Dank voor de mooie illustratie. Op basis van het plaatje zou je niets anders kunnen concluderen dat een minimale overheid tot de meeste welvaart leidt. (ook welzijn?).
Toch een kanttekening: Let wel het zijn gemiddelden. Wat betekent het voor de zwakkere groepen in de samenleving? Grote verschillen tussen arm en rijk?
Kun je een plaatje toevoegen dat welvaarsverschillen (tussen bevolkingsgroepen) per land tot uitdrukking worden gebracht? En ook en plaatje dat welzijn illustreert?
quote:Op woensdag 4 april 2007 13:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Uit het bijbehorende onderzoek:
"De subsidies die Ierland kreeg zullen geen nadeel gedaan hebben, maar een erg significant verband tussen groei en subsidies konden we niet vinden. Men zal opmerken dat Ierland al lang netto ontvanger van Europese subsidies is. In de periode voor 1985 ontving Ierland net even veel van de EU als in de periode sedert 1985. In de periode voor 1985 is geen enkel extra groeieffect waarneembaar. De explosieve welvaartsgroei is werkelijk begonnen op het moment dat men de belastingsdruk verlaagde. Ook toen de Europese subsidies daalden is de Ierse welvaartsexplosie blijven doorgaan. Als men het spreidingsdiagram uitzet tussen omvang van de subsidies en welvaartsgroei, is dan ook géén duidelijk verband merkbaar."
Die motivering doet me denken dat je "onderzoek" uit niet geheel onafhankelijke bron is voortgekomen...Kan dat kloppen?
Enne, Luxemburg?
quote:Er blijft altijd dreiging. Zat mensen hebben trek in macht en zullen proberen navolging te krijgen. Maar de kans dat zoiets successvol wordt kan je verkleinen, en zeg nou zelf, wordt die kans kleiner met of zonder een almachtige grote overheid?Op woensdag 4 april 2007 13:20 schreef Vhiper het volgende:
[..]
De grafieken hierboven hebben duidelijk te lijden gehad onder EU overheidsinvloeden.
Maar dat was mijn punt niet, mijn punt is dat een gecentraliseerde machtsligging van defensie en justitie een bedreiging is voor een Libertarische samenleving.
Daarnaast kan je de overheid zo goed mogelijk inrichten. Federalist Papers enzo al een keer gelezen? (link voor het geval dat: klik.) Nog veel meer interessate literatuur online btw. (inclusief de auteurs die iets verder boven genoemd zijn)
Juridische problemen kan je voor een groot deel tegengaan door common law, trial by jury, etc. Problemen mbt defensie door oa militias. Confiscatie van wapens is vaak trouwens een van de eerste acties om macht te consolideren en een heel matig teken.
-edit-
Ff weg, college.
[ Bericht 2% gewijzigd door pingu_ op 04-04-2007 13:36:52 ]
quote:In dat geval zou je die vraag in mijn ogen inderdaad voorzichtig positief kunnen beantwoorden, alhoewel je kunt discussieren over hoe ver je wil gaan.Op woensdag 4 april 2007 13:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De vraag was of welvaart en welzijn toenemen door verregaande minimalisering van overheden.
quote:Nou ja, er zijn natuurlijk altijd zekere natuurlijke grenzen aan hoe groot en snel een economie kan groeien, maar ik denk dat wanneer je toch met een taart beredeneert, het eerder zo is dat als gevolg van sommige vormen van overheidsoptreden een stuk van de taart wordt weggegooid en er een karige maaltijd overblijft. Desalniettemin denk ik wel dat Ierland voordeel heeft bij het meer ongastvrije economische regime in andere Europese landen; maar dat is nog geen reden om dan maar niet te pleiten voor verkleining van de overheid.[..]
Reya toch, JIJ een taartdenker??
quote:Integraal overgenomen.Onze prioriteit is nu een lokaal, nationaal en mondiaal Marshallplan dat drinkwater, voeding, huisvesting, toegang tot onderwijs en gezondheidszorg voor iedereen realiseert en waarborgt. Hierbij kunnen we alle hulp gebruiken die we nodig hebben. We dienen de wereld van concurrentie te transformeren naar een wereld van integraal ondernemen door samenwerking en samen-delen. Maitreya en de meesters van wijsheid kunnen ons helpen bij deze transformatie. Laten we ze vragen publiekelijk te verschijnen om ons te helpen bij de grootste uitdaging van de mensheid: vrijheid, gelijkheid en broederschap. Vrede, rechtvaardigheid, welvaart en welzijn voor iedereen. Want iedereen - klein of groot, jong of oud - is (in potentie) ondernemer.
Artikel: http://www.leleurre.com/nl/01.html
quote:Cum hoc ergo propter hoc (met dit, dus vanwege dit)Op woensdag 4 april 2007 13:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Is dat zo? Want een overheid bestaat wél uit engelen?
Een plaatje zegt soms meer dan duizend woorden:
[afbeelding]
Net als bij de bovenstaande drogreden wordt hier een oorzakelijk verband gesuggereerd dat er in werkelijkheid niet hoeft te zijn. Het verschil is dat feit A en B nu tegelijk optreden.
* "Zij was in augustus op vakantie met John. Zij is in augustus zwanger geworden. Dus zij is zwanger van John."
* "Ik dacht net aan jou toen de telefoon ging. Dat kan toch geen toeval zijn!"
De overheid compleet terug dringen en alles afschaffen?
Of de overheid en het bedrijf als elkaars gelijken behandelen? Dus de natie Nederland zien als een bedrijf.
quote:Begin maar 'ns met niet meer te stemmen. Door te stemmen geef je de overheid het mandaat om almaar uit te dijen.Op woensdag 4 april 2007 16:30 schreef Dodecahedron het volgende:
Hoe komen we eigenlijk in dat libertarische paradijs?
De overheid compleet terug dringen en alles afschaffen?
Of de overheid en het bedrijf als elkaars gelijken behandelen? Dus de natie Nederland zien als een bedrijf.
quote:Op woensdag 4 april 2007 16:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Begin maar 'ns met niet meer te stemmen. Door te stemmen geef je de overheid het mandaat om almaar uit te dijen.
Denk je nu echt dat mensen allemaal tegelijkertijd NIET gaan stemmen? Dat is nou net de fuik die democratie heet. Des te minder mensen gaan stemmen, des te meer de beleidsmakers mensen pushen toch naar de stembus te gaan. En ondertussen voeren ze een beleid uit en zeggen ze: "Jullie waren het er toch mee eens?"
Trouwens, is democratie het tegenovergestelde van libertarisme? Ik moet toch zelf weten of ik me bij een organisatie wil aansluiten die hun besluiten neemt op basis van het aantal stemmen?
quote:Maar dan. Die overgangsfase vind ik zeer interessant.Op woensdag 4 april 2007 16:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Begin maar 'ns met niet meer te stemmen. Door te stemmen geef je de overheid het mandaat om almaar uit te dijen.
Goed, we beginnen het scenario José Saramago-style. 75% van de mensen stemt blanco.
Wat nu?
quote:Ik moet het boek nog steeds lezenOp woensdag 4 april 2007 16:52 schreef Floripas het volgende:
Maar dan. Die overgangsfase vind ik zeer interessant.
Goed, we beginnen het scenario José Saramago-style. 75% van de mensen stemt blanco.
Wat nu?
Na het massale niet-stemmen volgt het massale weigeren van belasting betalen stel ik me zo voor.
quote:Hoezo zijn instituten niet consistent met dit topic? Instituten spelen juist wel een belangrijke rol. Een bekende quote:Op woensdag 4 april 2007 16:24 schreef pmb_rug het volgende:
overigens is er genoeg economische literatuur over de invloed van instituties op economische groei. allemaal instituties die bij de gratie van een goed functionerende overheid bestaan.
quote:According to the system of natural liberty, the sovereign has only three duties to attend to; three duties of great importance, indeed, but plain and intelligible to common understandings: first, the duty of protecting the society from violence and invasion of other independent societies; secondly, the duty of protecting, as far as possible, every member of the society from the injustice or oppression of every other member of it, or the duty of establishing an exact administration of justice; and, thirdly, the duty of erecting and maintaining certain public works and certain public institutions which it can never be for the interest of any individual, or small number of individuals, to erect and maintain; because the profit could never repay the expense to any individual or small number of individuals, though it may frequently do much more than repay it to a great society.
quote:En dan?Op woensdag 4 april 2007 17:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik moet het boek nog steeds lezen
Na het massale niet-stemmen volgt het massale weigeren van belasting betalen stel ik me zo voor.
quote:Alleen als die organisatie alleen beslist over de mensen die er mee instemmen een deel vanuit te maken. In het libertarisme ben je vrij je eigen leiders kiezen, maar je kunt anderen leiders niet opleggen. Een inbreuk op persoonlijke vrijheid blijft een inbreuk op persoonlijke vrijheid, of dit nu door een enkele persoon gebeurt, door een groep of een meerderheid tegenover een minderheid.Op woensdag 4 april 2007 16:49 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Trouwens, is democratie het tegenovergestelde van libertarisme? Ik moet toch zelf weten of ik me bij een organisatie wil aansluiten die hun besluiten neemt op basis van het aantal stemmen?
quote:Dan privatisering van steeds meer overheidstaken, aangezien ze er geen geld meer voor hebben.Op woensdag 4 april 2007 17:04 schreef Floripas het volgende:
En dan?
quote:1. Maar een boel mensen hebben land, geld, of macht gekregen dankzij de unfaire overheid. Pak je die mensen hun land en goed af?Op woensdag 4 april 2007 17:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dan privatisering van steeds meer overheidstaken, aangezien ze er geen geld meer voor hebben.
2. Als de overheid geen geld meer drukt, wat wordt dan het betaalmiddel meteen na het opdoeken van diezelfde overheid?
quote:1. Privatisering is een lastige klus, doordat de overheid eeuwenlang heeft weggegeven wat ze niet bezat is het moeilijk om dat weer recht te trekken. Maar met de PTT is het ook gelukt dus daar moet wel uit te komen zijn. Ik geef onmiddellijk toe dat het een lastige klus wordt. Geenszins een reden echter om het dan maar niet te doen.Op woensdag 4 april 2007 17:15 schreef Floripas het volgende:
1. Maar een boel mensen hebben land, geld, of macht gekregen dankzij de unfaire overheid. Pak je die mensen hun land en goed af?
2. Als de overheid geen geld meer drukt, wat wordt dan het betaalmiddel meteen na het opdoeken van diezelfde overheid?
2.Goud lijkt me een goede kandidaat.
quote:Nee, dat snap ik. Maar wat doe je met alle have-nots op de wereld? Die ook niets hebben om productie te beginnen?Op woensdag 4 april 2007 17:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
1. Privatisering is een lastige klus, doordat de overheid eeuwenlang heeft weggegeven wat ze niet bezat is het moeilijk om dat weer recht te trekken. Maar met de PTT is het ook gelukt dus daar moet wel uit te komen zijn. Ik geef onmiddellijk toe dat het een lastige klus wordt. Geenszins een reden echter om het dan maar niet te doen.
quote:Ah! De gouden standaard. Ik zei je ooit dat je dat aanlokkelijk zou vinden.2.Goud lijkt me een goede kandidaat.
Maar goud is eindig, dus inflatie zal niet meer plaatsvinden, hetgeen serieuze invloed heeft op de economie. Tenzij er een nieuwe goudmijn wordt aangeboord, dan krijg je een korte periode van gierende inflatie. Is dat niet een enorm economisch probleem?
Plus, goud is tegenwoordig makkelijk te vervalsen. Als je geen grootbezitter bent word je dus gemakkelijk opgelicht. En dan is er niemand om je juridisch bij te staan.
quote:Wanneer functioneert een overheid goed?Op woensdag 4 april 2007 16:24 schreef pmb_rug het volgende:
overigens is er genoeg economische literatuur over de invloed van instituties op economische groei. allemaal instituties die bij de gratie van een goed functionerende overheid bestaan.
quote:Het belangsrijkste productiemiddel is nog altijd je eigen brein. Daarna volgen je handen. Ook de have-nots hebben doorgaans allebei.Op woensdag 4 april 2007 17:24 schreef Floripas het volgende:
Nee, dat snap ik. Maar wat doe je met alle have-nots op de wereld? Die ook niets hebben om productie te beginnen?
quote:Wat bedoel je met serieuze invloed? Je bent van de lijn die meent dat inflatie gunstig is voor de economie?Ah! De gouden standaard. Ik zei je ooit dat je dat aanlokkelijk zou vinden.
Maar goud is eindig, dus inflatie zal niet meer plaatsvinden, hetgeen serieuze invloed heeft op de economie. Tenzij er een nieuwe goudmijn wordt aangeboord, dan krijg je een korte periode van gierende inflatie. Is dat niet een enorm economisch probleem?
quote:Ik denk dat banken pijlsnel met een nieuwe betaalmiddel zullen komen, dat wél gedekt is door activa, zoals wij consumenten zullen eisen, en tevens aan de hedendaagse eisen van onvervalsbaarheid voldoet.Plus, goud is tegenwoordig makkelijk te vervalsen. Als je geen grootbezitter bent word je dus gemakkelijk opgelicht. En dan is er niemand om je juridisch bij te staan.
Daarbij komt nog 'ns dat in een libertarisch systeem ook de kosten van een rechtzaak door de verliezende partij gedragen worden en je dus altijd wel iemand zult vinden om je juridisch bij te staan als je daadwerkelijk in je recht staat.
quote:1. You gotta have a dollar to make a dollar. Als je alleen loonslaaf bent en net aan kunt rondkomen van je geld, dan valt er niet veel te innoveren. Ook als je iets met je brein wilt doen heb je een beetje bezit nodig.Op woensdag 4 april 2007 17:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het belangsrijkste productiemiddel is nog altijd je eigen brein. Daarna volgen je handen. Ook de have-nots hebben doorgaans allebei.
[..]
quote:2. Nee, wat ik wil zeggen is: inflatieloze plateaux afgewisseld met korte periodes van gierende inflatie lijken me funest voor de economie.Wat bedoel je met serieuze invloed? Je bent van de lijn die meent dat inflatie gunstig is voor de economie?
[..]
quote:3. Prima, maar dan krijg je dus een monopolie op geld dat niet democratisch wordt bestuurd. Welke factie mag het geld dan drukken?Ik denk dat banken pijlsnel met een nieuwe betaalmiddel zullen komen, dat wél gedekt is door activa, zoals wij consumenten zullen eisen, en tevens aan de hedendaagse eisen van onvervalsbaarheid voldoet.
quote:4. En je moet beiden dezelfde rechtbank erkennen. Dat lijkt me erg lastig.Daarbij komt nog 'ns dat in een libertarisch systeem ook de kosten van een rechtzaak door de verliezende partij gedragen worden en je dus altijd wel iemand zult vinden om je juridisch bij te staan als je daadwerkelijk in je recht staat.
5. Wat doe je met al die mensen die na tien jaar zeggen: stop, ho, wij willen weer een overheid?
quote:Je optimisme spreekt mij wel aan. Maar ben je hier wel reeel? Er zijn mensen met danige mindere capaciteiten (gehandicapten bijvoorbeeld) die wel degelijk uit de boot vallen. En wat doen we daarmee?Op woensdag 4 april 2007 17:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het belangsrijkste productiemiddel is nog altijd je eigen brein. Daarna volgen je handen. Ook de have-nots hebben doorgaans allebei.
En ik wacht nog even op dat mooie plaatje over de welvaartsverdeling en welbevinden.
quote:Democratie kan inderdaad bestaan binnen libertarisme. Andersom lijkt mij ook mogelijk: libertarisme binnen een democratie, op voorwaarde dat er in de democratie een meerderheid is die andere mensen niets tegen hun wil wil opdringen, of in ieder geval er geen meerderheden zijn die het eens kunnen worden over wat er precies aan anderen moet worden voorgeschreven.Op woensdag 4 april 2007 17:05 schreef Toolbox het volgende:
[..]
Alleen als die organisatie alleen beslist over de mensen die er mee instemmen een deel vanuit te maken. In het libertarisme ben je vrij je eigen leiders kiezen, maar je kunt anderen leiders niet opleggen. Een inbreuk op persoonlijke vrijheid blijft een inbreuk op persoonlijke vrijheid, of dit nu door een enkele persoon gebeurt, door een groep of een meerderheid tegenover een minderheid.
quote:Dat komt dan goed uit want die loonslaaf mag ineens ook de andere helft van zijn inkomen zelf houden.Op woensdag 4 april 2007 17:36 schreef Floripas het volgende:
1. You gotta have a dollar to make a dollar. Als je alleen loonslaaf bent en net aan kunt rondkomen van je geld, dan valt er niet veel te innoveren. Ook als je iets met je brein wilt doen heb je een beetje bezit nodig.
quote:Is dat zoals het ging ten tijde van de gouden standaard? Volgens mij niet. Bovendien heb ik al aangegeven dat het niet persé goud hoeft te zijn. Het zal waarschijnlijk een vorm van virtueel geld worden dat echter wel door goud of andere activa gedekt is.2. Nee, wat ik wil zeggen is: inflatieloze plateaux afgewisseld met korte periodes van gierende inflatie lijken me funest voor de economie.
quote:Iedereen die daartoe het vertrouwen geniet.3. Prima, maar dan krijg je dus een monopolie op geld dat niet democratisch wordt bestuurd. Welke factie mag het geld dan drukken?
quote:Dat is het bekende libertarische rechtbanken-probleem. Daar heb ik al ettelijke topics over volgeluld. Je moet wel blijven langskomen he4. En je moet beiden dezelfde rechtbank erkennen. Dat lijkt me erg lastig.
quote:Die zijn daar volledig vrij in om er eentje op te richten. Zolang ze maar niemand dwingen er aan mee te doen.5. Wat doe je met al die mensen die na tien jaar zeggen: stop, ho, wij willen weer een overheid?
quote:Gehandicapten vallen NU juist buiten de boot doordat wij een systeem hanteren dat letterlijk miljarden spendeert aan mensen die prima voor zichzelf kunnen zorgen.Op woensdag 4 april 2007 17:48 schreef Camphusius het volgende:
Je optimisme spreekt mij wel aan. Maar ben je hier wel reeel? Er zijn mensen met danige mindere capaciteiten (gehandicapten bijvoorbeeld) die wel degelijk uit de boot vallen. En wat doen we daarmee?
quote:Hoe bedoel je?En ik wacht nog even op dat mooie plaatje over de welvaartsverdeling en welbevinden.
quote:Er zijn landen genoeg waar veel mensen geen belasting betalen, maar ook zeker niet genoeg overhouden om een kleine investering te doen.Op woensdag 4 april 2007 18:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat komt dan goed uit want die loonslaaf mag ineens ook de andere helft van zijn inkomen zelf houden.
[..]
quote:Oh, dan heb ik nog mooie verhalen voor je bij dat etentje. Over geroofd incagoud en instortende economieen en gierende inflatie in de zestiende eeuw.Is dat zoals het ging ten tijde van de gouden standaard? Volgens mij niet.
quote:Bon.Bovendien heb ik al aangegeven dat het niet persé goud hoeft te zijn. Het zal waarschijnlijk een vorm van virtueel geld worden dat echter wel door goud of andere activa gedekt is.
[..]
quote:Bon.Iedereen die daartoe het vertrouwen geniet.
[..]
Al geef je die iemand wel heel erg veel macht.
quote:Dat is het bekende libertarische rechtbanken-probleem. Daar heb ik al ettelijke topics over volgeluld. Je moet wel blijven langskomen he
[..]
quote:Waar dan? Stel, iedereen in jouw straat wil dat, moet jij dan verhuizen?Die zijn daar volledig vrij in om er eentje op te richten. Zolang ze maar niemand dwingen er aan mee te doen.
quote:Waarom moeten al die structuren opnieuw opgebouwd worden als ze er al zijn? Waarom niet als libertariër zijnde gewoon de overheid dezelfde rechten geven als een bedrijf?Op woensdag 4 april 2007 17:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dan privatisering van steeds meer overheidstaken, aangezien ze er geen geld meer voor hebben.
quote:Privatisering hoeft niet te betekenen dat je alles weer van de grond af aan opnieuw moet opbouwen. De PTT is ook vrij geruisloos overgegaan in de KPN en TNT.Op woensdag 4 april 2007 18:13 schreef Dodecahedron het volgende:
Waarom moeten al die structuren opnieuw opgebouwd worden als ze er al zijn? Waarom niet als libertariër zijnde gewoon de overheid dezelfde rechten geven als een bedrijf?
quote:Er zullen altijd mensen zijn die niet veel kunnen en dientengevolge niet veel verdienen.Op woensdag 4 april 2007 18:05 schreef Floripas het volgende:
Er zijn landen genoeg waar veel mensen geen belasting betalen, maar ook zeker niet genoeg overhouden om een kleine investering te doen.
quote:Ben ik zeker in geinteresseerd. Maar zoals ik al aangaf hoeft een nieuwe muntstandaard niet alleen door goud gedekt te zijn. Liever niet, als ik je zo hoor.Oh, dan heb ik nog mooie verhalen voor je bij dat etentje. Over geroofd incagoud en instortende economieen en gierende inflatie in de zestiende eeuw.
quote:Nee je geeft hem verantwoordelijkheid. Als hij daar onvoorzichtig mee omspringt ga je naar de concurrent. Als je slim bent heb je dat natuurlijk al gedaan. Het lijkt me niet handig om al je geld in handen van één bedrijf te (be)leggen.Al geef je die iemand wel heel erg veel macht.
quote:Niet als het jouw huis is. Al geef ik toe dat het lastig wonen wordt als niet alleen de overige huizenbezitters in de straat maar ook de eigenaar van de straat zelf weer een overheid wil. Maar verhuizen naar een straat verderop is nog altijd een stuk eenvoudiger dan emigreren naar een ander land, of (met de EU in gedachten) naar een ander continent.Waar dan? Stel, iedereen in jouw straat wil dat, moet jij dan verhuizen?
Daar komt nog bij dat ik heilig geloof in mini-helikoptertjes en je dus misschien die hele straat niet meer nodig hebt
quote:Hier heb je een punt.Op woensdag 4 april 2007 10:40 schreef Petera het volgende:
[..]
Mits je ze nog kunt betalen nadat je hebt betaald voor je basisverzekering. Formeel mag het dan zo zijn dat de staat mij niet verbiedt om me aanvullend te verzekeren, in praktijk legt ze wel degelijk grenzen op doordat ik voor bepaalde zaken verplicht verzekerd ben en dus minder geld overhoud om me ook nog te laten verzekeren tegen zelf te kiezen aandoeningen.
[..]
quote:Het geldt niet alleen voor de mensen die al ziek waren. Normaal gesproken zullen gezonde mensen met een lage risicoaversie als eerste de verzekering verlaten wanneer deze niet verplicht is. Verzekeringsmaatschappijen weten dit ook. Bij een vaste premie zullen dit echter juist de mensen zijn die de premie betaalbaar houden zonder dat de verzekeringsmaatschappij verlies leidt. De premie stijgt nadat deze mensen uit de verzekering zijn gestapt. Hierdoor zullen andere verzekerden ook uit de verzekering stappen. Deze mensen wouden zich echter best verzekeren voor de vorige lagere premie. Jouw beslissing om je niet te verzekeren heeft dus ook nadelige gevolgen voor mensen die gezond zijn.Op woensdag 4 april 2007 10:40 schreef Petera het volgende:
Dan hadden ze maar op tijd de juiste verzekering moeten afsluiten. Als je je pas laat verzekeren nadat je ziek bent geworden, blijf je uiteraard altijd zitten met de vaste kosten die de behandeling met zich meebrengt.
Het wordt pas anders als iemand chronisch ziek wordt voordat hij of zij (geestelijk) volwassen genoeg is om zich te laten verzekeren, maar dan is het nog altijd niet noodzakelijk dat uit solidariteit mijn premie omhoog gaat. Regel dat via goede doelen ofzo, of, als dit en andere zaken dan toch door de staat bekostigd moeten worden, haal de solidariteit dan in ieder geval niet uit de premies, maar haal het uit de belasting (aannemende dat er toch nog enige belasting betaald wordt voor onze defensie). Op die manier is in ieder geval inzichtelijk wat we precies aan geld kwijt zijn aan "algemeen belang".
quote:Zaken als assymetrische informatie zullen dan ook geen rol spelen in dit soort "beginnerscursussen". Lees eens een abstract van een journal in de economie. Dan zal je zien hoeveel externe effecten er wel niet bestaan en welke andere redenen er zijn om in te grijpen als overheid. Soms is het onzin, vaak niet.Op woensdag 4 april 2007 12:22 schreef pingu_ het volgende:
[..]
Gedaan, maar het valt redelijk tegen wat er dan nog overblijft voor een overheid. Plus je heel veel problemen kan oplossen door property rights goed te definieren en als je een goed juridisch systeem hebt.
De grafiekjes die ergens anders aangehaald worden zijn leuke statistieken. In econometrische studies die welvaart proberen te verklaren wordt echter zelden een significant effect van overheidsingrijpen op welvaart gevonden. Zelfs als deze effecten er zijn is het maar de vraag of het een positief of een negatief effect is.
quote:De vraag lijkt mij eerder hoe groot een overheid moet zijn om een maximale welvaart te bereiken. We willen toch geen acceptabele levensstandaard?Op woensdag 4 april 2007 12:55 schreef Camphusius het volgende:
Hetgeen minarchisten beoogen, lijkt mij stukken realistischer. De vraag wordt dan, hoe minimaal kan een overheid worden, zodanig dat er voor "iedereen" een acceptabele levenstandaard onstaat?
De vraag is dus, nemen welvaart en welzijn toe door verregaande minimalisering van overheden.
quote:Ok interessant. Stel je voor dat jij nu een libertarische beweging opricht die met dit plan zal komen. Ik verwacht niet dat je steun van de bevolking krijgt. Zijn de mensen dan echt wel zo ontevreden met de overheid als de libertarische revolutie niet plaatsvindt?Op woensdag 4 april 2007 17:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dan privatisering van steeds meer overheidstaken, aangezien ze er geen geld meer voor hebben.
Of is het zo dat ze onwetend zijn over de voordelen die het niet hebben van een overheid heeft? Een 3e mogelijkheid is natuurlijk dat het te moeilijk is om mensen te mobiliseren.
quote:Kun je dat uitleggen? Hoeveel miljard gaat naar hoeveel mensen die volgens jou best voor zichelf kunnen zorgen?Op woensdag 4 april 2007 18:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Gehandicapten vallen NU juist buiten de boot doordat wij een systeem hanteren dat letterlijk miljarden spendeert aan mensen die prima voor zichzelf kunnen zorgen.
En los daarvan: jij denkt dat bedrijven om gehandicapten zit te springen?
quote:Je liet mij hele mooie plaatjes zien. Daaruit zou je idd de conclusie kunnen trekken dat de welvaart stijgt naarmate je minder overheid hebt.Hoe bedoel je?
Mijn vraag is:
1 heb je een dergelijk plaatje waarbij niet welvaart maar welbevinden(welzijn, gelukkig zijn) tot uitdrukking wordt gebracht? Want je kan heel veel welvaart genereren als je iedereen kapot laat werken, maar is men dan ook gelukkig?
2 Het plaatje dat je gaf mbt welvaart is macro-economisch bepaald. Het zegt dus iets over gemiddelden. . Een gemiddelde zegt helemaal niets over de verdeling van de rijkdom over diverse groepen. M.a.w. verschillen in rijkdom komen niet tot uitdrukking. Heb je ook plaatjes die de verdeling wel illustreren ? Om zo te zeggen: in Ierland kan bijvoorbeeld een hoger pct onder de armoede grens leven dan hier in Nederland. Begrijp je nu wat ik bedoel?
[ Bericht 0% gewijzigd door Camphusius op 04-04-2007 21:53:38 ]
quote:Hmz, in die "beginnerscursussen" wordt ik wel doodgegooid met papers uit de topjournals, dus ik ken ze wel, behalve de puur econometrische varianten. Meer dan 20 artikelen per course komt redelijk vaak voor.Op woensdag 4 april 2007 20:27 schreef Heldopsokken het volgende:
[..]
Zaken als assymetrische informatie zullen dan ook geen rol spelen in dit soort "beginnerscursussen". Lees eens een abstract van een journal in de economie. Dan zal je zien hoeveel externe effecten er wel niet bestaan en welke andere redenen er zijn om in te grijpen als overheid. Soms is het onzin, vaak niet.
De grafiekjes die ergens anders aangehaald worden zijn leuke statistieken. In econometrische studies die welvaart proberen te verklaren wordt echter zelden een significant effect van overheidsingrijpen op welvaart gevonden. Zelfs als deze effecten er zijn is het maar de vraag of het een positief of een negatief effect is.
quote:Volgens mij is dit puur een overgangsprobleem. In een stabiele situatie na de overgang zou een verzekeraar normaal gesproken alleen een verzekering afsluiten, indien de totale verwachte inkomsten uit de cliënt z'n premies de totale verwachte te vergoeden ziektekosten zouden overstijgen. Dat kan door voor gezonde cliënten met een zeer lage premie te beginnen en deze telkens te verhogen als de gezondheid achteruitgaat (en dan gaat de cliënt zich inderdaad scheelbetalen als hij oud en ziek wordt), maar dat kan ook door in de premie van vandaag al rekening te houden met de ziektekosten in de rest van zijn leven (en dan zal de cliënt als hij oud en ziek wordt nog altijd ongeveer dezelfde premie als voorheen betalen). Hoe dan ook, zou mijn premie dan dus niet afhangen van wie er nog meer verzekerd zijn, omdat, ongeacht wie de klanten zijn, iedereen iets meer betaalt dan wat hij naar verwachting kost en omdat mijn verwachte kosten nou eenmaal niet afhangen van wie er nog meer bij die verzekeraar verzekerd zijn.Op woensdag 4 april 2007 20:22 schreef Heldopsokken het volgende:
[..]
Hier heb je een punt.
[..]
Het geldt niet alleen voor de mensen die al ziek waren. Normaal gesproken zullen gezonde mensen met een lage risicoaversie als eerste de verzekering verlaten wanneer deze niet verplicht is. Verzekeringsmaatschappijen weten dit ook. Bij een vaste premie zullen dit echter juist de mensen zijn die de premie betaalbaar houden zonder dat de verzekeringsmaatschappij verlies leidt. De premie stijgt nadat deze mensen uit de verzekering zijn gestapt. Hierdoor zullen andere verzekerden ook uit de verzekering stappen. Deze mensen wouden zich echter best verzekeren voor de vorige lagere premie. Jouw beslissing om je niet te verzekeren heeft dus ook nadelige gevolgen voor mensen die gezond zijn.
Het probleem is eigenlijk dat het een overgang betreft van een situatie waarbij op ieder moment de gelukkigen van dat moment voor de minder gelukkigen van dat moment betalen, naar een situatie waarbij iedereen voor zijn eigen verwachte kosten "moet" betalen. En de zieken van het moment zijn dan inderdaad de dupe, omdat zij als het ware in het verleden niet de kans hebben gehad om voor zichzelf een "ziektekostenspaarpot" op te bouwen.
Maar dat zegt op z'n hoogst dat je niet van de ene op de andere dag radicaal van systeem moet veranderen, niet dat het alternatieve systeem slechter zou zijn dan het huidige systeem.
quote:toevallig ook een vak als Public Choice of Law & Economics gehad?Op woensdag 4 april 2007 12:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Allemaal gevolgd, maak je geen zorgen.
quote:Nee, maar ik weet wel ongeveer wat het is.Op donderdag 5 april 2007 12:10 schreef pmb_rug het volgende:
toevallig ook een vak als Public Choice of Law & Economics gehad?
quote:wat is je mening over de evidente waarde van instituties (die meestal bestaan bij de gratie van een stabiele, sterke overheid) in economische groei?Op donderdag 5 april 2007 12:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, maar ik weet wel ongeveer wat het is.
tevens kan de overheid corrigeren voor externalities van gedrag, met name bij milieuproblematiek. Natuurlijk gaat dit niet perfect, maar het is beter dan niks.
quote:Die instituties kunnen net zo goed door marktpartijen worden gevormd. Dan blijkt vanzelf hun evidente waarde.Op donderdag 5 april 2007 12:25 schreef pmb_rug het volgende:
wat is je mening over de evidente waarde van instituties (die meestal bestaan bij de gratie van een stabiele, sterke overheid) in economische groei?
quote:Juist omdat het verre van perfect verloopt als je het aan de overheid overlaat zou je milieuvervuiling veel direkter aan het privaat eigendom moeten koppelen in plaats van aan publiek eigendom.tevens kan de overheid corrigeren voor externalities van gedrag, met name bij milieuproblematiek. Natuurlijk gaat dit niet perfect, maar het is beter dan niks.
quote:Wie zou het gezag van de rechterlijke macht handhaven? Wie maakt die wetten? Zijn er uberhaupt wetten?Op donderdag 5 april 2007 12:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die instituties kunnen net zo goed door marktpartijen worden gevormd. Dan blijkt vanzelf hun evidente waarde.
quote:hoe zie jij het voor je dat een fabriek in het Ruhr-gebied mij als inwoner van Groningen compenseert voor de vervuilde lucht? (er even vanuit gaan dat dit ook werkelijk een effect heeft, ik ben geen expert op dit gebied)[..]
Juist omdat het verre van perfect verloopt als je het aan de overheid overlaat zou je milieuvervuiling veel direkter aan het privaat eigendom moeten koppelen in plaats van aan publiek eigendom.
Doet hij dat zelf? Wie zorgt daarvoor? Hoe zie je die koppeling?
er is absoluut geen enkele bewijs, laat staan een duidelijke aanwijzing, dat zo'n systeem zou werken. het is vooral mooie borrelpraat, niet oninteressant overigens.
quote:Nee, alleen afspraken. Wie die handhaaft leg je vantevoren vast in contracten. In het bedrijfsleven wordt al veel op deze manier gewerkt. Ook het internationaal recht valt of staat met verdragen (=afspraken) tussen landen. Er is geen reden om aan te nemen waarom het tussen landen en commcerciële partijen onderling wel zou werken en tussen particulieren niet.Op donderdag 5 april 2007 12:32 schreef pmb_rug het volgende:
Wie zou het gezag van de rechterlijke macht handhaven? Wie maakt die wetten? Zijn er uberhaupt wetten?
quote:Als jij ondubbelzinnig kan aantonen dat die fabriek jouw lucht vervuilt, dwz vlekken op je wasgoed of op je longen heeft veroorzaakt, dan is de fabriek je compensatie schuldig. Je kunt dan zelf die fabriek voor de rechter slepen of je politiebedrijf dit laten doen.hoe zie jij het voor je dat een fabriek in het Ruhr-gebied mij als inwoner van Groningen compenseert voor de vervuilde lucht? (er even vanuit gaan dat dit ook werkelijk een effect heeft, ik ben geen expert op dit gebied)
Doet hij dat zelf? Wie zorgt daarvoor?
quote:Integendeel. Dat een vrije markt beter werkt dan een strikt gereguleerde daarvoor hoef je alleen maar je ogen open te doen en je af te vragen waar je die krachtige spotgoedkope pc en die pijlsnelle internetverbinding aan te danken hebt.Op donderdag 5 april 2007 12:32 schreef pmb_rug het volgende:
er is absoluut geen enkele bewijs, laat staan een duidelijke aanwijzing, dat zo'n systeem zou werken.
Dat 'commercial law' werkt blijkt al uit het feit dat steeds meer bedrijven er gebruik van maken om de enorme rompslomp en torenhoge kosten van het staatsapparaat te vermijden.
quote:En hoe je dat dan wanneer auto's je longen hebben vervuild? Iedere automobilist in de omtrek aanklagen? Of de eigenaar van de straat?Op donderdag 5 april 2007 12:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als jij ondubbelzinnig kan aantonen dat die fabriek jouw lucht vervuilt, dwz vlekken op je wasgoed of op je longen heeft veroorzaakt, dan is de fabriek je compensatie schuldig. Je kunt dan zelf die fabriek voor de rechter slepen of je politiebedrijf dit laten doen.
quote:De eigenaar faciliteert de automobilisten en lijkt me dus idd het juiste aanspreekpunt wat dat betreft.Op donderdag 5 april 2007 15:05 schreef Dodecahedron het volgende:
En hoe je dat dan wanneer auto's je longen hebben vervuild? Iedere automobilist in de omtrek aanklagen? Of de eigenaar van de straat?
quote:Maar op die manier kunnen rijken toch veel makkelijker mensen aanklagen dan armen? Dat is nu ook al zo, maar die tegenstellingen worden dan nog scherper.Op donderdag 5 april 2007 15:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De eigenaar faciliteert de automobilisten en lijkt me dus idd het juiste aanspreekpunt wat dat betreft.
quote:Je zegt het zelf al, dat is nu juist het geval. En het zal juist minder worden in een libertarisch systeem omdat ook de proceskosten door de verliezende partij gedragen worden.Op donderdag 5 april 2007 15:44 schreef Dodecahedron het volgende:
Maar op die manier kunnen rijken toch veel makkelijker mensen aanklagen dan armen? Dat is nu ook al zo, maar die tegenstellingen worden dan nog scherper.
quote:Daarover: is dat inclusief de kosten van de winnende advocaten? Dat kan dan nog een duur grapje worden als iemand zeker weet dat hij zal gaan winnen. Even een paar extra advocaten erbij nemen om die ander eens goed op kosten te jagenOp donderdag 5 april 2007 16:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je zegt het zelf al, dat is nu juist het geval. En het zal juist minder worden in een libertarisch systeem omdat ook de proceskosten door de verliezende partij gedragen worden.
quote:Dat is mogelijk maar je komt meestal helemaal niet bij de rechter als duidelijk is dat één van de partijen zeker weet dat hij zal gaan winnen (maw in zijn recht staat). De andere partij ziet dat namelijk ook en zal dus al veel eerder tot compensatie overgaan.Op donderdag 5 april 2007 16:19 schreef Petera het volgende:
Daarover: is dat inclusief de kosten van de winnende advocaten? Dat kan dan nog een duur grapje worden als iemand zeker weet dat hij zal gaan winnen. Even een paar extra advocaten erbij nemen om die ander eens goed op kosten te jagen
Market Chosen Law
quote:Ja, precies dus het wordt méér. Rijken kunnen zich vaker een valse beschuldiging veroorloven dan armen.Op donderdag 5 april 2007 16:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je zegt het zelf al, dat is nu juist het geval. En het zal juist minder worden in een libertarisch systeem omdat ook de proceskosten door de verliezende partij gedragen worden.
quote:Rijken kunnen zich nu juist een "so sue me" houding veroorloven omdat ze weten dat een arm iemand toch geen zin heeft om de proceskosten op te hoesten.Op donderdag 5 april 2007 17:01 schreef Dodecahedron het volgende:
Ja, precies dus het wordt méér. Rijken kunnen zich vaker een valse beschuldiging veroorloven dan armen.
Vergeet ook niet dat in een libertarische samenleving processen en vonnissen openbaar zijn. Ik voorzie een markt van bedrijven die precies bij gaan houden wie wie aanklaagt en wat het vonnis was. Als jij dus bekend komt te staan als iemand die voortdurend valse beschuldigingen uit zullen steeds minder mensen/bedrijven nog zaken met je willen doen.
quote:Wat dus niet ondubbelzinnig aangetoond kan worden. Want er zijn meerdere fabrieken die vervuiling uitstoten. Als er een puntbron is zou je een punt hebben. Bij diffuse milieubelasting maak je het compleet onmogelijk.Op donderdag 5 april 2007 12:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als jij ondubbelzinnig kan aantonen dat die fabriek jouw lucht vervuilt, dwz vlekken op je wasgoed of op je longen heeft veroorzaakt, dan is de fabriek je compensatie schuldig. Je kunt dan zelf die fabriek voor de rechter slepen of je politiebedrijf dit laten doen.
Weer een goed punt dat aantoont dat het libertarisme nooit kan werken
.Nog afgezien van de gegarandeerde vernietiging van welvaart en welzijn
.En dat het nooit opgelegd kan worden zolang er 1 persoon tegen is en een libertarische samenleving dus nooit kan ontstaan zonder de verafschuwde dwang
.Maar ach het is leuke borrelpraat
.quote:Dit experiment is min of meer mislukt tijdens de transitie van de voormalige Sovjetunie naar een markteconomie. Tijdens de start waren de regels van een markteconomie nog afwezig. Deze werden ook niet meteen ingevoerd. Vele huidige topmanagers van bedrijven in Rusland hebben hun functie aan stelen in deze periode overgehouden. De bevolking stak niet de koppen bij elkaar om zelf een rechtssysteem te maken. De Russische maffia heeft dan ook nog nooit zo gefloreerd als na de overgang naar een markteconomie.Op donderdag 5 april 2007 12:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, alleen afspraken. Wie die handhaaft leg je vantevoren vast in contracten. In het bedrijfsleven wordt al veel op deze manier gewerkt. Ook het internationaal recht valt of staat met verdragen (=afspraken) tussen landen. Er is geen reden om aan te nemen waarom het tussen landen en commcerciële partijen onderling wel zou werken en tussen particulieren niet.
[..]
quote:Niet zo verwonderlijk nadat ze 80 jaar waren murw gebeukt. Iets waar wij ook hard naar op weg zijn. Alleen mogen wij de kopstukken van onze mafia zelf kiezen.Op donderdag 5 april 2007 20:54 schreef Heldopsokken het volgende:
Dit experiment is min of meer mislukt tijdens de transitie van de voormalige Sovjetunie naar een markteconomie. Tijdens de start waren de regels van een markteconomie nog afwezig. Deze werden ook niet meteen ingevoerd. Vele huidige topmanagers van bedrijven in Rusland hebben hun functie aan stelen in deze periode overgehouden. De bevolking stak niet de koppen bij elkaar om zelf een rechtssysteem te maken. De Russische maffia heeft dan ook nog nooit zo gefloreerd als na de overgang naar een markteconomie.
quote:Je blijft maar uitgaan van perfecte informatie voor de verzekeraar. Nogmaals, de klant weet altijd meer over zijn gezondheid. Daardoor kan een verzekeraar nooit goed inschatten wat zijn client in de toekomst zal kosten. Hij kan dit hooguit schatten. Weet je hoe moeilijk dat is?Op donderdag 5 april 2007 11:13 schreef Petera het volgende:
[..]
Volgens mij is dit puur een overgangsprobleem. In een stabiele situatie na de overgang zou een verzekeraar normaal gesproken alleen een verzekering afsluiten, indien de totale verwachte inkomsten uit de cliënt z'n premies de totale verwachte te vergoeden ziektekosten zouden overstijgen. Dat kan door voor gezonde cliënten met een zeer lage premie te beginnen en deze telkens te verhogen als de gezondheid achteruitgaat (en dan gaat de cliënt zich inderdaad scheelbetalen als hij oud en ziek wordt), maar dat kan ook door in de premie van vandaag al rekening te houden met de ziektekosten in de rest van zijn leven (en dan zal de cliënt als hij oud en ziek wordt nog altijd ongeveer dezelfde premie als voorheen betalen). Hoe dan ook, zou mijn premie dan dus niet afhangen van wie er nog meer verzekerd zijn, omdat, ongeacht wie de klanten zijn, iedereen iets meer betaalt dan wat hij naar verwachting kost en omdat mijn verwachte kosten nou eenmaal niet afhangen van wie er nog meer bij die verzekeraar verzekerd zijn.
Het probleem is eigenlijk dat het een overgang betreft van een situatie waarbij op ieder moment de gelukkigen van dat moment voor de minder gelukkigen van dat moment betalen, naar een situatie waarbij iedereen voor zijn eigen verwachte kosten "moet" betalen. En de zieken van het moment zijn dan inderdaad de dupe, omdat zij als het ware in het verleden niet de kans hebben gehad om voor zichzelf een "ziektekostenspaarpot" op te bouwen.
Maar dat zegt op z'n hoogst dat je niet van de ene op de andere dag radicaal van systeem moet veranderen, niet dat het alternatieve systeem slechter zou zijn dan het huidige systeem.
Op dit moment worden verzekeringsmaatschappijen in Nederland gecompenseerd voor de ongezonde klanten die ze hebben. Weet je hoe moeilijk het is om variabelen te vinden die gezondheidsrisico's inschatten. Die variabelen zijn bijna niet observeerbaar.
Vertel mij eens waarom een verzekeraar deze variabelen eerder zichtbaar kan maken dan de overheid die dit overigens uitbesteedt aan een economisch onderzoeksbureau.
quote:Ik ben hartstikke gelukkig hoorOp donderdag 5 april 2007 20:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Niet zo verwonderlijk nadat ze 80 jaar waren murw gebeukt. Iets waar wij ook hard naar op weg zijn. Alleen mogen wij de kopstukken van onze mafia zelf kiezen.
Of zal dat toch aan de overheidspropaganda van de grote boze J.P.B. en zijn kameraad Wouter Bos liggen.
quote:Vraag je 'ns af op wiens kosten. En bid dat je niet ziek wordt.
quote:Ja, ik weet het. Ik geef het toe. Mijn enorme AiO salaris wordt betaald door de criminelen van de overheidOp donderdag 5 april 2007 21:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Vraag je 'ns af op wiens kosten. En bid dat je niet ziek wordt.
En over de kwaliteit van de gezondheidszorg:
http://www.cmwf.org/publi(...)ow.htm?doc_id=362702
quote:Nee, dat doe ik niet. Ik ga er wel van uit dat een verzekeraar risicofactoren met een duidelijk grote invloed meeneemt, zeker als een risico ook bij het grote publiek bekend is.Op donderdag 5 april 2007 21:02 schreef Heldopsokken het volgende:
[..]
Je blijft maar uitgaan van perfecte informatie voor de verzekeraar.
quote:Dan keert de verzekeraar dus niet uit als vaststaat dat een klant foutieve informatie heeft gegeven en hanteert de verzekeraar aparte tarieven voor groepen die bepaalde gegevens niet willen geven. En ik voorspel dat die tarieven na verloop van tijd heel erg dicht bij de worst-case-tarieven in de buurt gaan komen.Nogmaals, de klant weet altijd meer over zijn gezondheid. Daardoor
quote:Dat is nou juist het mooie: omdat veel jonge mensen elkaar qua gezondheid op het oog nauwelijks ontlopen, kunnen de verzekeraar en de klant op dat moment voor de toekomst niet veel meer dan van de gemiddelden uitgaan.kan een verzekeraar nooit goed inschatten wat zijn client in de toekomst zal kosten.
quote:Schatten lijkt me voldoende, als het maar wel gefundeerd is.Hij kan dit hooguit schatten.
quote:Nee, maar het is zeker niet onmogelijk. Bovendien is het dus niet erg dat de schatting moeilijk is, zolang diezelfde schatting voor de klant maar niet zo makkelijk is, dat deze weet of zich verzekeren voor hem waarschijnlijk gunstig of ongunstig is.Weet je hoe moeilijk dat is?
quote:Als het effect van een variabele nauwelijks te observeren is, kunnen ze natuurlijk ook gewoon geen onderscheid maken op grond van de cliënt z'n waarde van die variabele. Bovendien hoeft de verzekeraar natuurlijk niet naar zoveel mogelijk variabelen te zoeken die van invloed zijn op de ziektekosten. Het is ruim voldoende als de verzekeraar gebruik maakt van de variabelen die wél bekend zijn; dan wordt voorkomen dat er mensen zijn voor wie objectief vaststaat dat ze teveel betalen en die zich dan vervolgens daarom niet verzekeren.Op dit moment worden verzekeringsmaatschappijen in Nederland gecompenseerd voor de ongezonde klanten die ze hebben. Weet je hoe moeilijk het is om variabelen te vinden die gezondheidsrisico's inschatten. Die variabelen zijn bijna niet observeerbaar.
quote:Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat een verzekeraar dat beter kan dan de overheid en ook geen enkele reden om aan te nemen dat een overheid dat beter kan dan een verzekeraar(Uitbesteden kan een verzekeraar immers ook).Vertel mij eens waarom een verzekeraar deze variabelen eerder zichtbaar kan maken dan de overheid die dit overigens uitbesteedt aan een economisch onderzoeksbureau.
quote:Dan neem ik aan, dat als de zekere winnaar van de rechtzaak een in alle opzichten meer dan acceptabel schikkingsvoorstel naast zich heeft neergelegd, deze dus in principe niet in het gelijk wordt gesteld bij een evetuele rechtzaak.Op donderdag 5 april 2007 16:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is mogelijk maar je komt meestal helemaal niet bij de rechter als duidelijk is dat één van de partijen zeker weet dat hij zal gaan winnen (maw in zijn recht staat). De andere partij ziet dat namelijk ook en zal dus al veel eerder tot compensatie overgaan.
quote:Als het schikkingsvoorstel 100% compensatie bood voor zijn geleden schade en hij er slechts op uit is meer dan 100% binnen te halen zal hij dat niet krijgen idd.Op vrijdag 6 april 2007 12:24 schreef Petera het volgende:
Dan neem ik aan, dat als de zekere winnaar van de rechtzaak een in alle opzichten meer dan acceptabel schikkingsvoorstel naast zich heeft neergelegd, deze dus in principe niet in het gelijk wordt gesteld bij een evetuele rechtzaak.
quote:Ok, volgens mij zijn we het redelijk eens. Ik denk alleen dat verzekeraars wel naar deze variabelen gaan zoeken. Dat kost een heleboel geld, maar kan ze ook een heleboel opleveren. Jij denkt dat verzekeraars dat niet zo snel zullen doen.Op vrijdag 6 april 2007 12:05 schreef Petera het volgende:
Als het effect van een variabele nauwelijks te observeren is, kunnen ze natuurlijk ook gewoon geen onderscheid maken op grond van de cliënt z'n waarde van die variabele. Bovendien hoeft de verzekeraar natuurlijk niet naar zoveel mogelijk variabelen te zoeken die van invloed zijn op de ziektekosten. Het is ruim voldoende als de verzekeraar gebruik maakt van de variabelen die wél bekend zijn; dan wordt voorkomen dat er mensen zijn voor wie objectief vaststaat dat ze teveel betalen en die zich dan vervolgens daarom niet verzekeren.
[..]
Je zou bijvoorbeeld ook 25 procent van de aandelen in een "algemene middelen" fonds kunnen stoppen, welk als doel heeft om een aantal basis faciliteiten te financieeren, bijvoorbeeld: Staatsveiligheid, Dijkbescherming, Zorg voor chronisch zieken / gehandicapten.
quote:Ik ben het dan ook vaak redelijk eens met redelijke personen.Op maandag 9 april 2007 21:49 schreef Heldopsokken het volgende:
[..]
Ok, volgens mij zijn we het redelijk eens.
quote:Ik denk wel dat ze op zoek gaan, maar ik geloof inderdaad niet dat ze een heleboel geld uit zouden geven om maar zoveel mogelijk variabelen te vinden. Als er redelijke vermoedens zijn dat een bepaalde variabele in belangrijke mate de ziektekosten beïnvloedt, dan is loont het wel om daar onderzoek naar te doen; als de variabele tenminste nog niet was meegenomen bij het vaststellen van de premies. Maar voordat ik naar een willekeurige variabele duur onderzoek zou gaan doen, zou ik me toch eerst afvragen, of het feit dat nooit iemand op het idee was gekomen dat die variabele van invloed is op de gezondheid, wellicht veroorzaakt wordt doordat de invloed van die variabele gewoon verwaarloosbaar is.Ik denk alleen dat verzekeraars wel naar deze variabelen gaan zoeken. Dat kost een heleboel geld, maar kan ze ook een heleboel opleveren. Jij denkt dat verzekeraars dat niet zo snel zullen doen.
Premies gaan differentiëren tot op tienden van procenten van de huidige premies, dat kost mijns inziens alleen maar extra geld aan administratie, zonder dat het daarwerkelijk extra klanten zou opleveren. Persoonlijk zou ik althans niet naar een andere verzekeraar overstappen, omdat mijn premie daar een euro minder zou zijn.
Het lijkt me dus, dat verzekeraars zich vooral richten op variabelen waarvan het vermoeden bestaat dat ze een meer dan marginale invloed op de gezondheid hebben, maar die ze nog niet in de premies meenemen. Dit met de gedachte "waar vuur is, is rook".
Hoe dan ook zal een verzekeraar die teveel of te weinig onderzoek doet, zichzelf de markt wel uitprijzen. Of mijn inschatting beter of slechter dan de jouwe is, is in dat opzicht dus niet zo heel erg belangrijk.
quote:Dat is bijna waar ik heenwilde. Waar ik eigenlijk heenwilde is dit:Op vrijdag 6 april 2007 16:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als het schikkingsvoorstel 100% compensatie bood voor zijn geleden schade en hij er slechts op uit is meer dan 100% binnen te halen zal hij dat niet krijgen idd.
Als één partij zeker is dat hij in een rechtzaak in het gelijk zou worden gesteld, kan deze in onderhandelingen in principe alles eisen wat hij wil, omdat hij de tegenpartij altijd nog met meer proceskosten op kan zadelen, dan de schadevergoeding die hij eist.
Dit is natuurlijk een onredelijke situatie. Het volgt dus dat het gelijk of ongelijk van een partij niet zozeer mag afhangen van de schade, maar vooral van de uiteindelijke schikkingsvoorstellen van de beide partijen.
Stelt de rechter in dat geval simpelweg de indiener van het meest redelijke laatste schikkingsvoorstel volledig in het gelijk, of mag de rechter, als beide schikkingsvoorstellen in zijn ogen zeer onrechtvaardig voor één van beide partijen zijn, ook een eigen schikkingsvoorstel doen en aan beide partijen opleggen. En welke partij wordt er in dat laatste geval dan in het gelijk gesteld, of moeten beide partijen dan toch maar hun eigen deel van de proceskosten ophoesten, hetgeen op zichzelf te rechtvaardigen valt als geen van beiden een redelijk voorstel hebben gedaan.
En wat als de verdedigende partij ontkent gedaan te hebben wat de aanklager beweert?
quote:wanneer zij democratisch is, tamelijk stabiel en tevens niet corrupt.Op woensdag 4 april 2007 17:26 schreef Camphusius het volgende:
[..]
Wanneer functioneert een overheid goed?
dan krijgen zeer waardevolle instituties als property, contract, and tort law een waardevolle plek. extreem belangrijk voor een goed functionerende economie.
er staat dus niet 'perfect'
quote:Het probleem met democratie is, is dat het bij voorkeur niet eerlijk is. Het is binnen een democratie vrij makkelijk om minderheids groepen te verneuken.Op dinsdag 10 april 2007 15:17 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wanneer zij democratisch is, tamelijk stabiel en tevens niet corrupt.
dan krijgen zeer waardevolle instituties als property, contract, and tort law een waardevolle plek. extreem belangrijk voor een goed functionerende economie.
er staat dus niet 'perfect'
quote:henri, deze post stelde me trouwens teleur. dit heeft totaal geen niveau.Op woensdag 4 april 2007 13:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Is dat zo? Want een overheid bestaat wél uit engelen?
[..]
Een plaatje zegt soms meer dan duizend woorden:
[afbeelding]
quote:klopt, maar dat is in dit topic niet relevant.Op dinsdag 10 april 2007 15:19 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het probleem met democratie is, is dat het bij voorkeur niet eerlijk is. Het is binnen een democratie vrij makkelijk om minderheids groepen te verneuken.
quote:Hier had ik nog niet op geantwoord.Op dinsdag 3 april 2007 20:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Hoe wil je een volledig vrije migratie bereiken zonder de verzorgingsstaat af te breken? Het overgrote deel van de wereldbevolking heeft het nog altijd minder dan hier. Ben je niet bang dat ze in grote getale deze kant opkomen als je een systeem in stand houdt waar ze iets voor niets kunnen krijgen?
Niets is wel erg sterk uitgedrukt. Ze laten vrienden, hun land en hun cultuur achter. Dit is natuurlijk een enorm offer. Daarnaast ben ik voornamelijk voor tijdelijke migratie(echte gastarbeiders dus) om brain drain te voorkomen.
Ik wil gezondheidszorg in de verzorgingsstaat handhaven. Eigen bijdragen kunnen echter best omhoog. Uitkeringen en dergelijke wil ik wel zo minimaal mogelijk houden.
Daarnaast zal bijna iedere Wereldbankeconoom het er mee eens zijn dat vrije arbeidsmigratie veel meer welvaart en armoedevermindering oplevert dan vrije wereldhandel. De wereldhandel is al behoorlijk vrij en er zijn afnemende meeropbrengsten.
quote:Rita Verdonk en Femke Halsema ook. Met de term liberaal kun je tegenwoordig ook in Nederland alle kanten op. Het is juist door die verwatering van het begrip dat de term libertarisme is uitgevonden.Op dinsdag 10 april 2007 23:00 schreef Heldopsokken het volgende:
Ik noem mezelf toch echt een liberaal hoor raptorix
quote:Inderdaad, helemaal waar. Ik ben echter geen libertarier, dus waarom zou ik me zo noemen. Hokjesdenken is trouwens helemaal niet belangrijk.Op dinsdag 10 april 2007 23:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Rita Verdonk en Femke Halsema ook. Met de term liberaal kun je tegenwoordig ook in Nederland alle kanten op. Het is juist door die verwatering van het begrip dat de term libertarisme is uitgevonden.
Ik ben trouwens benieuwd naar je mening over de vrije arbeidsmigratie.
quote:Daar had ik toch al op geantwoord?Op dinsdag 10 april 2007 23:11 schreef Heldopsokken het volgende:
Ik ben trouwens benieuwd naar je mening over de vrije arbeidsmigratie.
quote:Yep klopt, maar hoe slecht vind je mijn alternatief met enigzins verzorgingsstaat. Denk je dat dit een verbetering is ten opzichte van de huidige situatie?Op dinsdag 10 april 2007 23:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Daar had ik toch al op geantwoord?
quote:Alleen gezondheidszorg voor migranten en geen uitkeringen en andere subsidies, vat ik het zo goed samen? Mwah, wat zal ik zeggen, het is wel een stapje in de goede richting maar het is allemaal weer zo half. Een poging om de kool en de geit te sparen die echter weer onnoemelijk veel nieuwe vragen en problemen oproept. Heeft een migrant nooit recht op een uitkering, ook niet als hij hier al twintig jaar werkt? Heeft hij recht op AOW? Ook als hij hier pas twee jaar werkt? Hebben zijn kinderen recht op een uitkering? Heeft hij precies dezelfde rechten op een open-hart-operatie als alle andere Nederlanders of komt hij onderaan de lijst?Op dinsdag 10 april 2007 23:17 schreef Heldopsokken het volgende:
Yep klopt, maar hoe slecht vind je mijn alternatief met enigzins verzorgingsstaat. Denk je dat dit een verbetering is ten opzichte van de huidige situatie?
Al met al zie ik het er niet van komen dat dit veel zoden aan de dijk zet. Privatiseer de gezondheidszorg én de werkeloosheids/arbeidsongeschiktheids-uitkeringen. Pas dan ben je eerlijk bezig naar iedereen toe en vormt vrije migratie (zowel im- als emigratie) geen enkel probleem meer.
quote:Je vat het simplistisch gezien best goed samen. Het is inderdaad half en dat roept weer allemaal nieuwe problemen op. Regeren is echter niet zo makkelijk. Ik vind je zo nu en dan goede argumenten hebben maar ik vind libertarisme af en toe heel erg simplistisch. Het is(zo lijkt het voor mij tenminste) net doen alsof er geen marktfalen bestaat en alsof overheden altijd falen. Ik weeg liever de nadelen van een overheid tegen de nadelen van de markt af. Dan kom ik toch echt af en toe tot de conclusie dat overheidsingrijpen in het belang van de welvaart van mensen is.Op dinsdag 10 april 2007 23:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Alleen gezondheidszorg voor migranten en geen uitkeringen en andere subsidies, vat ik het zo goed samen? Mwah, wat zal ik zeggen, het is wel een stapje in de goede richting maar het is allemaal weer zo half. Een poging om de kool en de geit te sparen die echter weer onnoemelijk veel nieuwe vragen en problemen oproept. Heeft een migrant nooit recht op een uitkering, ook niet als hij hier al twintig jaar werkt? Heeft hij recht op AOW? Ook als hij hier pas twee jaar werkt? Hebben zijn kinderen recht op een uitkering? Heeft hij precies dezelfde rechten op een open-hart-operatie als alle andere Nederlanders of komt hij onderaan de lijst?
Al met al zie ik het er niet van komen dat dit veel zoden aan de dijk zet. Privatiseer de gezondheidszorg én de werkeloosheids/arbeidsongeschiktheids-uitkeringen. Pas dan ben je eerlijk bezig naar iedereen toe en vormt vrije migratie (zowel im- als emigratie) geen enkel probleem meer.
Libertarisme kan leiden tot de groei van een civil society beweging van de middenklasse wanneer corrupte overheden ontbreken. NGO's kunnen in de tussentijd wellicht enkele overheidstaken op zich nemen. Uiteindelijk verwacht ik echter dat de civil society beweging een overheid op gang zou kunnen brengen. Ik zit te denken aan een land als Nigeria waar de overheid zo corrupt als de pest is.
Er zijn echter ook zoveel ontbrekende markten in Nigeria. Ik weet niet welk probleem daar groter is. Ik ga er eens over nadenken.
quote:Als ik jouw huis plunder en de buit verdeel onder bijstandsmoeders is dat ook in het belang van hun welvaart. Het is echter niet in het belang van de jouwe. Tel daarbij op dat de overheid eerst ook nog 'ns een flink deel van de buit aan zichzelf toebedeelt en je snapt dat overheidsingrijpen uiteindelijk per saldo altijd een welvaartsvermindering oplevert.Op dinsdag 10 april 2007 23:45 schreef Heldopsokken het volgende:
Je vat het simplistisch gezien best goed samen. Het is inderdaad half en dat roept weer allemaal nieuwe problemen op. Regeren is echter niet zo makkelijk. Ik vind je zo nu en dan goede argumenten hebben maar ik vind libertarisme af en toe heel erg simplistisch. Het is(zo lijkt het voor mij tenminste) net doen alsof er geen marktfalen bestaat en alsof overheden altijd falen. Ik weeg liever de nadelen van een overheid tegen de nadelen van de markt af. Dan kom ik toch echt af en toe tot de conclusie dat overheidsingrijpen in het belang van de welvaart van mensen is.
En dat is nog afgezien van het feit dat het simpelweg immoreel is om mensen te bestelen.
Ook ga je voorbij aan het feit dat het libertarisme niet de taken an sich bekritiseert die een overheid uitvoert maar alleen het feit dat zij de middelen hiervoor met geweld afdwingt.
quote:Dit wordt een herhaling van zetten want hier hebben we het al eerder over gehad.Op dinsdag 10 april 2007 23:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als ik jouw huis plunder en de buit verdeel onder bijstandsmoeders is dat ook in het belang van hun welvaart. Het is echter niet in het belang van de jouwe. Tel daarbij op dat de overheid eerst ook nog 'ns een flink deel van de buit aan zichzelf toebedeelt en je snapt dat overheidsingrijpen uiteindelijk per saldo altijd een welvaartsvermindering oplevert.
En dat is nog afgezien van het feit dat het simpelweg immoreel is om mensen te bestelen.
Ook ga je voorbij aan het feit dat het libertarisme niet de taken an sich bekritiseert die een overheid uitvoert maar alleen het feit dat zij de middelen hiervoor met geweld afdwingt.
quote:dat denk ik ook het geldt alleen wanneer de mens volledig en altijd rationeel zal denken dan werkt hetOp zondag 1 april 2007 20:19 schreef Tup het volgende:
Maar een paar korte reacties, want er zijn idd. al wat topics van jaren geleden over dit onderwerp.
[..]
Het is idd. een geloof, HenriO blijft echter volharden dat het een "gegeven" is. Dat volhouden is één van de dogma's.
[..]
Totale vrijheid bestaat mede bij gratie van totale informatie. Zeker in onze informatiemaatschappij is dat een illusie, ergo vrijheid bestaat in die zin niet en al zeker niet een vrije markt. Gezien het feit dat vaak erkend wordt dat voor veiligheid e.d. overheid nodig is, is de grens wel/geen overheid voor taak X/Y arbitrair. Waar die grens volgens jou ligt is een kwestie van weer geloof.
quote:Die hoor ik wel vaker en ik snap 'm niet. Waarom zou libertarisme enkel en alleen werken als de mens volledig en altijd rationeel denkt?Op woensdag 11 april 2007 12:03 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
dat denk ik ook het geldt alleen wanneer de mens volledig en altijd rationeel zal denken dan werkt het
Het leidt hooguit tot wat minder gewenste uitkomsten als iemand niet rationeel denkt en handelt. Iets wat hij een tweede keer dus vanzelf wel zal doen. Overheidsbetutteling leidt daarentegen juist steeds meer tot een situatie waarin iemand steeds minder rationeel na hoeft te denken over de gevolgen van zijn acties.
[ Bericht 2% gewijzigd door HenriOsewoudt op 11-04-2007 13:54:34 ]
quote:idd en meestal is het niet eens expresOp woensdag 11 april 2007 13:54 schreef du_ke het volgende:
Heel simpel zodra een paar mensen niet rartioneel handelen kunnen ze een gehele libertaire samenleving klem zetten. En dat zal ook gebeuren omdat er altijd koppige types zijn.
Het is rationeel altijd beter om elkaar te bedriegen maar toch blijkt uit testen dat niemand dat doet.
Zo gauw er samenhorigheid is gaat het libertarisch systeem eraan en ben je binnen 2 jaar weer terug bij af.
verder vergeet ik dat iederen volledig geinformeerd moet zijn.
quote:Dat is het dus niet een 2de keer zal hij onbewustw eer dezelfde fout maken net als de derde en 4de keer.Op woensdag 11 april 2007 13:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die hoor ik wel vaker en ik snap 'm niet. Waarom zou libertarisme enkel en alleen werken als de mens volledig en altijd rationeel denkt?
Het leidt hooguit tot wat minder gewenste uitkomsten als iemand niet rationeel denkt en handelt. Iets wat hij een tweede keer dus vanzelf wel zal doen. Overheidsbetutteling leidt daarentegen juist steeds meer tot een situatie waarin iemand steeds minder rationeel na hoeft te denken over de gevolgen van zijn acties.
Het 2de ben ik gedeeltelijk met je eens
quote:Leg dat maar eens uit.Op woensdag 11 april 2007 13:54 schreef du_ke het volgende:
Heel simpel zodra een paar mensen niet rartioneel handelen kunnen ze een gehele libertaire samenleving klem zetten. En dat zal ook gebeuren omdat er altijd koppige types zijn.
quote:Elk groot project heeft een aantal negatieve effecten (b.v. vervuiling, dus een aanslag op de gezondheid) als je kan aantonen dat je er hinder door ondervindt kan je het aanvechten en zal het niet uitgevoerd kunnen worden. En hinder kan heel breed zijn natuurlijk, van gezondheid, via geluids of lichtoverlast tot verderving van het uitzicht aan toe.
Of nog veel simpeler een boer (of een milieudefensie of greenpeace) die een stuk grond niet wil verkopen dat toch echt nodig is een om een weg min of meer rendabel aan te kunnen leggen. In een libertarische samenleving had het bulderbos dus echt de uitbreiding van schiphol kunnen voorkomen.
.quote:Kan het echt niet zonder dwang? In theorie kan iedereen het er natuurlijk over eens zijn dat we naar een libertarische samenleving toe moeten.Op woensdag 11 april 2007 16:11 schreef du_ke het volgende:
Maar ach het blijft theoretisch geneuzel een libertaire samenleving kan immers niet zonder dwang gerealiseerd worden en dat gaat al tegen het belangrijkste principe van vrijheid in
En al gaat het slechts om een meerderheid, die zo goed als al onze wetten afschaft, noem jij dat dan werkelijk dwang ten opzichte van de minderheden? Want ik neem aan dat je doelt op de eventuele minderheden die geen libertarische samenleving willen als je zegt dat het niet zonder dwang kan worden gerealiseerd.
quote:In theorie kan iedereen het eens zijn, dat klopt.Op donderdag 12 april 2007 10:22 schreef Petera het volgende:
[..]
Kan het echt niet zonder dwang? In theorie kan iedereen het er natuurlijk over eens zijn dat we naar een libertarische samenleving toe moeten.
quote:Ja als een meerderheid alle wetten of de staat afschaft leggen die de minderheden die tegen zijn een samenlevingsvorm op die ze niet willen.En al gaat het slechts om een meerderheid, die zo goed als al onze wetten afschaft, noem jij dat dan werkelijk dwang ten opzichte van de minderheden? Want ik neem aan dat je doelt op de eventuele minderheden die geen libertarische samenleving willen als je zegt dat het niet zonder dwang kan worden gerealiseerd.
quote:Er bestaat ook nog zoiets als compensatie. Het internaliseren van externalities en verwante zaken zijn btw al langsgekomen hier.Op woensdag 11 april 2007 16:10 schreef du_ke het volgende:
[..]
Elk groot project heeft een aantal negatieve effecten (b.v. vervuiling, dus een aanslag op de gezondheid) als je kan aantonen dat je er hinder door ondervindt kan je het aanvechten en zal het niet uitgevoerd kunnen worden. En hinder kan heel breed zijn natuurlijk, van gezondheid, via geluids of lichtoverlast tot verderving van het uitzicht aan toe.
Of nog veel simpeler een boer (of een milieudefensie of greenpeace) die een stuk grond niet wil verkopen dat toch echt nodig is een om een weg min of meer rendabel aan te kunnen leggen. In een libertarische samenleving had het bulderbos dus echt de uitbreiding van schiphol kunnen voorkomen.
-edit-
quote:Uhm, die minderheden hebben gewoon de vrijheid om in communes enzo te gaan leven als ze dat willen. Daarnaast zal er sowieso minder wetgeving op het allerhoogste niveau plaatsvinden.Op donderdag 12 april 2007 10:31 schreef du_ke het volgende:
[..]
In theorie kan iedereen het eens zijn, dat klopt.
[..]
Ja als een meerderheid alle wetten of de staat afschaft leggen die de minderheden die tegen zijn een samenlevingsvorm op die ze niet willen.
De problemen die je aandraagt zijn imo vaak juist groter in een niet-libertaire staat.
quote:Er kan zoiets bestaan als compensatie. Maar hoe druk je vervuiling, uitzicht en gezondheid uit in geld of goederen? En compensatie werkt alleen als men er mee instemt. En het gaat jusit over gevallen dat men er niet mee instemt. Dan kan 1 persoon of organisatie met een lap grond of andere eigendommen dus van alles tegenhouden.Op donderdag 12 april 2007 10:31 schreef pingu_ het volgende:
[..]
Er bestaat ook nog zoiets als compensatie. Het internaliseren van externalities en verwante zaken zijn btw al langsgekomen hier.
quote:Dat is helemaal niet noodzakelijk. Het is juist de dwang van de huidige overheid die het verbiedt een libertarische samenleving op te starten. Binnen een libertarische samenleving is het echter heel goed mogelijk je eigen heilstaatje op te richten, zolang je maar niemand dwingt eraan mee te doen. Het is dus onzinnig om te veronderstellen dat dwang noodzakelijk zou zijn om een libertarische samenleving op te starten, het is juist het opgeven van dwang dat daarvoor nodig is.Op donderdag 12 april 2007 10:22 schreef Petera het volgende:
Kan het echt niet zonder dwang? In theorie kan iedereen het er natuurlijk over eens zijn dat we naar een libertarische samenleving toe moeten.
quote:Natuurlijk is dwang wel noodzakelijk. Als jij een stuk van Nederland af wilt scheiden om daar je libertarische heilstaat op te richten kan dat niet zonder dwang. Het levert altijd belemmeringen op voor anderen.Op donderdag 12 april 2007 10:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is helemaal niet noodzakelijk. Het is juist de dwang van de huidige overheid die het verbiedt een libertarische samenleving op te starten. Binnen een libertarische samenleving is het echter heel goed mogelijk je eigen heilstaatje op te richten, zolang je maar niemand dwingt eraan mee te doen. Het is dus onzinnig om te veronderstellen dat dwang noodzakelijk zou zijn om een libertarische samenleving op te starten, het is juist het opgeven van dwang dat daarvoor nodig is.
[ Bericht 0% gewijzigd door du_ke op 12-04-2007 10:50:24 ]
quote:Daar kunnen ze fijn samen uitkomen, misschien wel met advies van een anderen. Hoezo moet het exact te kwantificeren zijn? Net als vrijwillige handel is het goed als de partijen ermee instemmen.Op donderdag 12 april 2007 10:34 schreef du_ke het volgende:
[..]
Er kan zoiets bestaan als compensatie. Maar hoe druk je vervuiling, uitzicht en gezondheid uit in geld of goederen?
quote:Het zou vaak kunnen idd, maar zo iemand werkt zichzelf heel zwaar tegen door zo bezig te gaan. Hij loopt zware premiums mis van mensen die veel voor z'n land overhebben en mensen kunnen dezelfde tactiek op hem toepassen. Hij gaat zeker wel overstag als hij onredelijk bezig blijft.En compensatie werkt alleen als men er mee instemt. En het gaat jusit over gevallen dat men er niet mee instemt. Dan kan 1 persoon of organisatie met een lap grond of andere eigendommen dus van alles tegenhouden.
quote:Je schaft dus eerst de staat af en laat mensen daarna aan hun lot over. Het enige waar dat toe leidt is veel chaos.Op donderdag 12 april 2007 10:31 schreef pingu_ het volgende:
[..]
Uhm, die minderheden hebben gewoon de vrijheid om in communes enzo te gaan leven als ze dat willen. Daarnaast zal er sowieso minder wetgeving op het allerhoogste niveau plaatsvinden.
De problemen die je aandraagt zijn imo vaak juist groter in een niet-libertaire staat.
En alsnog leg je dan mensen iets op wat ze (waarschijnlijk) helemaal niet willen. Je kan een grote verandering in de samenlevingsvormen nu eenmaal niet realiseren zonder dwang.
quote:Waarom zo ongenuanceerd. Het blijft altijd een vooruitgang tov de huidige situatie. En zeker tov wat veel rooden willen.Op donderdag 12 april 2007 10:39 schreef du_ke het volgende:
[..]
Natuurlijk is dwang wel noodzakelijk. Als jij een stuk van Nederland af wilt schijden om daar je libertarische heilstaat op te richten kan dat niet zonder dwang. Het levert altijd belemmeringen op voor anderen.
quote:Je hebt amper een idee wat libertarisme is. Lees de thread eens door. De staat is juist van vitaal belang voor bepaalde zaken. Daarnaast geloof ik meer in kansen dan in het lot, mensen kunnen zat bereiken als ze het willen.Op donderdag 12 april 2007 10:45 schreef du_ke het volgende:
[..]
Je schaft dus eerst de staat af en laat mensen daarna aan hun lot over. Het enige waar dat toe leidt is veel chaos.
quote:Het plegen van misdrijven moet dus ook kunnen volgens jou in een libertaire samenleving? Mensen hebben immers dan nog minder beperkingen en nog meer "vrijheid". Vrijheid kent btw grenzen, dat heet self-governance.En alsnog leg je dan mensen iets op wat ze (waarschijnlijk) helemaal niet willen. Je kan een grote verandering in de samenlevingsvormen nu eenmaal niet realiseren zonder dwang.
-edit-
Brb, college.
quote:Dat zou kunnen maar iemand hoeft maar z'n poot stijf te houden en je plannen voor een weg, huis, vliegveld, fabriek of wat dan ook kunnen de prullebak in.Op donderdag 12 april 2007 10:42 schreef pingu_ het volgende:
[..]
Daar kunnen ze fijn samen uitkomen, misschien wel met advies van een anderen. Hoezo moet het exact te kwantificeren zijn? Net als vrijwillige handel is het goed als de partijen ermee instemmen.
[..]
quote:Waarom zou hij overstag gaan? Hij heeft z'n lapje grond en vind het allemaal wel prima, een nieuwe weg b.v. is niet in zijn belang (z'n gezondheid, nachtrust en uitzicht lijden er onder) waarom zou hij dan belang hebben bij een eventuele compensatie?Het zou vaak kunnen idd, maar zo iemand werkt zichzelf heel zwaar tegen door zo bezig te gaan. Hij loopt zware premiums mis van mensen die veel voor z'n land overhebben en mensen kunnen dezelfde tactiek op hem toepassen. Hij gaat zeker wel overstag als hij onredelijk bezig blijft.
Daarnaast kan iemand met een hekel aan autowegen op die manier elke nieuwe autoweg tegenhouden en elke bestaande tot sluiting dwingen. Een libertarische samenleving is het walhalla voor activisten die kunnen dan gewoon bijna elke mogelijke ontwikkeling tegenhouden (want die gaan altijd ten koste van wat anders).
quote:Ik weet niet of het een vooruitgang zal zijn. Denk dat het voor de meeste mensen een achteruitgang zal betekenen en dat de economie er door in zal storten. Dan ga ik toch liever voor het huidige genuanceerde model, ondanks al z'n nadelen.Op donderdag 12 april 2007 10:46 schreef pingu_ het volgende:
[..]
Waarom zo ongenuanceerd. Het blijft altijd een vooruitgang tov de huidige situatie. En zeker tov wat veel rooden willen.
Extremen werken nu eenmaal niet.
quote:Ik heb het hier over een libertarische samenleving zonder staat.Op donderdag 12 april 2007 10:49 schreef pingu_ het volgende:
[..]
Je hebt amper een idee wat libertarisme is. Lees de thread eens door. De staat is juist van vitaal belang voor bepaalde zaken. Daarnaast geloof ik meer in kansen dan in het lot, mensen kunnen zat bereiken als ze het willen.
[..]
quote:zelf-governance klinkt natuurlijk heel leuk maar werkt het in de praktijk ook? Ik ben toch echt bang van niet.Het plegen van misdrijven moet dus ook kunnen volgens jou in een libertaire samenleving? Mensen hebben immers dan nog minder beperkingen en nog meer "vrijheid". Vrijheid kent btw grenzen, dat heet self-governance.
-edit-
Brb, college.
En zoals ik het begrijp is in een libertarische samenleving het eigen eigendom en het daarmee kunnen doen en laten wat je wilt erg belangrijk. Maar eveneens is het niet aantasten van de bezittingen van een ander van groot belang. En die twee zullen elkaar constant bijten
quote:Okee, en welke belemmeringen ondervinden mensen dan wel, als ze nergens toe gedwongen worden?Op donderdag 12 april 2007 10:39 schreef du_ke het volgende:
[..]
Natuurlijk is dwang wel noodzakelijk. Als jij een stuk van Nederland af wilt scheiden om daar je libertarische heilstaat op te richten kan dat niet zonder dwang. Het levert altijd belemmeringen op voor anderen.
quote:In beide gevallen: als iemand als doel heeft om een snelweg tegen te houden en hij is zeer onredelijk daarin heeft deze persoon totaal geen kans in een rechtzaak. Dit is btw ook al eerder behandeld hier. Mensen zijn niet ontastbaar in zo'n samenleving, maar er worden wel maatregelen genomen om ze zo veel mogelijk ontastbaar te maken puur zodat de kans op dwang zo klein mogelijk is. Je kan topics vullen met specifiek gevallen van zaken die mensen niet mogen doen alleen is dat totaal niet efficient.Op donderdag 12 april 2007 10:50 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat zou kunnen maar iemand hoeft maar z'n poot stijf te houden en je plannen voor een weg, huis, vliegveld, fabriek of wat dan ook kunnen de prullebak in.
[..]
Waarom zou hij overstag gaan? Hij heeft z'n lapje grond en vind het allemaal wel prima, een nieuwe weg b.v. is niet in zijn belang (z'n gezondheid, nachtrust en uitzicht lijden er onder) waarom zou hij dan belang hebben bij een eventuele compensatie?
Daarnaast kan iemand met een hekel aan autowegen op die manier elke nieuwe autoweg tegenhouden en elke bestaande tot sluiting dwingen. Een libertarische samenleving is het walhalla voor activisten die kunnen dan gewoon bijna elke mogelijke ontwikkeling tegenhouden (want die gaan altijd ten koste van wat anders).
quote:Wel extreem? Het wordt juist tot extreem opgeblazen door tegenstanders. Alleen tweemaal de uitspraak een paar posts hierboven al dat de staat afgeschaft zou worden. Complete lariekoek. Zoals ook al eerder gemeld heeft libertarisme meer op met common law dan met civil law en dat zal je in de ontwikkeling ook zien.Op donderdag 12 april 2007 10:51 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ik weet niet of het een vooruitgang zal zijn. Denk dat het voor de meeste mensen een achteruitgang zal betekenen en dat de economie er door in zal storten. Dan ga ik toch liever voor het huidige genuanceerde model, ondanks al z'n nadelen.
Extremen werken nu eenmaal niet.
quote:Wat doe je in dit topic dan? Hier gaat het over iets anders.Op donderdag 12 april 2007 11:00 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ik heb het hier over een libertarische samenleving zonder staat.
quote:En hoe reken je heir dan specifiek met het libertarisme af? Je noemt kenmerken van mensen en daar moet elk systeem omgang mee vinden. Libertarisme is gericht op zo veel mogelijk vrijheid, maar er zitten zat restricties op. Alleen vaak impliciet.[..]
zelf-governance klinkt natuurlijk heel leuk maar werkt het in de praktijk ook? Ik ben toch echt bang van niet.
En zoals ik het begrijp is in een libertarische samenleving het eigen eigendom en het daarmee kunnen doen en laten wat je wilt erg belangrijk. Maar eveneens is het niet aantasten van de bezittingen van een ander van groot belang. En die twee zullen elkaar constant bijten
-offtopic-
College ging eens niet door. o.O Fokking paasvakantie maar veel colleges vinden gewoon doorgang.
quote:De samenleving wordt totaal anders ingericht. Dat belemmert, al was het alleen al vanwege lagere belastinginkomsten.Op donderdag 12 april 2007 11:26 schreef Petera het volgende:
[..]
Okee, en welke belemmeringen ondervinden mensen dan wel, als ze nergens toe gedwongen worden?
quote:Integendeel. Als het mijn grond is waar de weg overheen moet en ik wil er geen weg overheen, dan kunnen andere mensen procederen wat ze willen, maar ze zullen daarmee nooit hun zin krijgen. MIjn grond is mijn grond.Op donderdag 12 april 2007 11:37 schreef pingu_ het volgende:
[..]
In beide gevallen: als iemand als doel heeft om een snelweg tegen te houden en hij is zeer onredelijk daarin heeft deze persoon totaal geen kans in een rechtzaak.
quote:Nee, het gaat over libertarisme, met of zonder staat. Het is desondanks een beetje flauw als iemand eerst stelt dat libertarisme in het geheel niet mogelijk is zonder dwang, om pas later toe te voegen dat hij het over libertarisme zonder staat had.Dit is btw ook al eerder behandeld hier. Mensen zijn niet ontastbaar in zo'n samenleving, maar er worden wel maatregelen genomen om ze zo veel mogelijk ontastbaar te maken puur zodat de kans op dwang zo klein mogelijk is. Je kan topics vullen met specifiek gevallen van zaken die mensen niet mogen doen alleen is dat totaal niet efficient.
[..]
Wel extreem? Het wordt juist tot extreem opgeblazen door tegenstanders. Alleen tweemaal de uitspraak een paar posts hierboven al dat de staat afgeschaft zou worden. Complete lariekoek. Zoals ook al eerder gemeld heeft libertarisme meer op met common law dan met civil law en dat zal je in de ontwikkeling ook zien.
[..]
Wat doe je in dit topic dan? Hier gaat het over iets anders.
quote:[..]
En hoe reken je heir dan specifiek met het libertarisme af? Je noemt kenmerken van mensen en daar moet elk systeem omgang mee vinden. Libertarisme is gericht op zo veel mogelijk vrijheid, maar er zitten zat restricties op. Alleen vaak impliciet.
-offtopic-
College ging eens niet door. o.O Fokking paasvakantie maar veel colleges vinden gewoon doorgang.
quote:Belastinginkomsten. Dan heb je het dus over het inkomen van de overheid. De overheid wordt dus belemmerd als we de macht van de overheid beperkenOp donderdag 12 april 2007 11:47 schreef du_ke het volgende:
[..]
De samenleving wordt totaal anders ingericht. Dat belemmert, al was het alleen al vanwege lagere belastinginkomsten.
Ik lig er vooralsnog niet van wakker.
quote:Een rechtzaak dat klinkt leuk maar kan een rechter iemand dwingen een stuk grond te verkopen of z'n gezondheid in de waagschaal te zetten? Je komt altijd weer op dwang uit, wat ook logisch is want het belang van de enkeling is vaak niet gelijk aan dat van de grote groep.Op donderdag 12 april 2007 11:37 schreef pingu_ het volgende:
[..]
In beide gevallen: als iemand als doel heeft om een snelweg tegen te houden en hij is zeer onredelijk daarin heeft deze persoon totaal geen kans in een rechtzaak. Dit is btw ook al eerder behandeld hier. Mensen zijn niet ontastbaar in zo'n samenleving, maar er worden wel maatregelen genomen om ze zo veel mogelijk ontastbaar te maken puur zodat de kans op dwang zo klein mogelijk is. Je kan topics vullen met specifiek gevallen van zaken die mensen niet mogen doen alleen is dat totaal niet efficient.
[..]
quote:Met een staat kan je geen totaal libertarische samenleving "inrichten". Dan is het gewoon weer een variant op de (sociaal)democratie.Wel extreem? Het wordt juist tot extreem opgeblazen door tegenstanders. Alleen tweemaal de uitspraak een paar posts hierboven al dat de staat afgeschaft zou worden. Complete lariekoek. Zoals ook al eerder gemeld heeft libertarisme meer op met common law dan met civil law en dat zal je in de ontwikkeling ook zien.
[..]
Wat doe je in dit topic dan? Hier gaat het over iets anders.
[..]
quote:Libertarisme is een veel extremere ideologie dan gangbaar is over de hele wereld gezien. En bij extremen moet je ook rekenen op meer botsingen. De regulerende taken van een staat worden ernstig beperkt.En hoe reken je heir dan specifiek met het libertarisme af? Je noemt kenmerken van mensen en daar moet elk systeem omgang mee vinden. Libertarisme is gericht op zo veel mogelijk vrijheid, maar er zitten zat restricties op. Alleen vaak impliciet.
quote:Vakantie-offtopic-
College ging eens niet door. o.O Fokking paasvakantie maar veel colleges vinden gewoon doorgang.
? Maar ik dacht al dat was een kort college 
.quote:Als Groningen uit Nederland stapt met het meenemen van het gas uit Slochteren heeft Nederland als geheel een probleem. Niet enkel de overheid, de complete economie zal instorten. Net als bij afscheiding van de maasvlakte of de Haarlemmermeer.Op donderdag 12 april 2007 11:53 schreef Petera het volgende:
[..]
Belastinginkomsten. Dan heb je het dus over het inkomen van de overheid. De overheid wordt dus belemmerd als we de macht van de overheid beperken
Ik lig er vooralsnog niet van wakker.
quote:Dat zeg ik toch ook. Ik reageerde op het feit dat er mensen aangehaald werden die puur land kopen om anderen te frustreren. In dat geval geef ik die lui weinig kans.Op donderdag 12 april 2007 11:48 schreef Petera het volgende:
[..]
Integendeel. Als het mijn grond is waar de weg overheen moet en ik wil er geen weg overheen, dan kunnen andere mensen procederen wat ze willen, maar ze zullen daarmee nooit hun zin krijgen. MIjn grond is mijn grond.
quote:Hmz, er zit een redelijk verschil tussen beide imo, dus waar gaat het in dit topic over?[..]
Nee, het gaat over libertarisme, met of zonder staat. Het is desondanks een beetje flauw als iemand eerst stelt dat libertarisme in het geheel niet mogelijk is zonder dwang, om pas later toe te voegen dat hij het over libertarisme zonder staat had.
quote:Precies, een heel wat wenselijkere situatie dan die waarin de overheid je rustieke boerderijtje zonder pardon kan onteigenen om er een betuwelijn voor in de plaats te leggen.Op donderdag 12 april 2007 11:48 schreef Petera het volgende:
Integendeel. Als het mijn grond is waar de weg overheen moet en ik wil er geen weg overheen, dan kunnen andere mensen procederen wat ze willen, maar ze zullen daarmee nooit hun zin krijgen. MIjn grond is mijn grond.
quote:Juist en daar botsen het belang van de enkeling en dat van de groep. Een van mijn belangrijkste bezwaren tegen het libertarisme, omdat het ervoor zorgt dat je de welvaart gedag kan zwaaien.Op donderdag 12 april 2007 11:48 schreef Petera het volgende:
[..]
Integendeel. Als het mijn grond is waar de weg overheen moet en ik wil er geen weg overheen, dan kunnen andere mensen procederen wat ze willen, maar ze zullen daarmee nooit hun zin krijgen. MIjn grond is mijn grond.
[..]
quote:Dus je bent het eens met du_ke dat mensen onbeperkt mogen gaan zuigen en anderen hinderen in het doen van zaken? Dit ging niet over de grond die al je bezat maar grond bijkopen om overal snelwegen tegen te houden:Op donderdag 12 april 2007 11:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Precies, een heel wat wenselijkere situatie dan die waarin de overheid je rustieke boerderijtje zonder pardon kan onteigenen om er een betuwelijn voor in de plaats te leggen.
quote:Mbt spul dat je al bezit lijkt het me duidelijk maar hoever kan iedereen op de aangehaalde manier bezig gaan?...Daarnaast kan iemand met een hekel aan autowegen op die manier elke nieuwe autoweg tegenhouden en elke bestaande tot sluiting dwingen. ..
-edit-
Maar ff studeren, ben toch op de uni.
quote:Ook dan is het hun eigen grond en mogen frusties dus zelf bepalen of ze het land willen houden of niet.Op donderdag 12 april 2007 11:57 schreef pingu_ het volgende:
[..]
Dat zeg ik toch ook. Ik reageerde op het feit dat er mensen aangehaald werden die puur land kopen om anderen te frustreren. In dat geval geef ik die lui weinig kans.
quote:Over libertarisme. Maar een filosofie die, kort door de bocht, zegt dat mensen vrij zijn om te doen wat ze willen, zolang dat anderen niet schaadt, laat nog enige vrijheid om na te denken over de vraag of dat beter geheel zonder overheid kan, of toch met een overheid die zich dan echter maar met een zeer klein aantal kerntaken zou moeten bezighouden.[..]
Hmz, er zit een redelijk verschil tussen beide imo, dus waar gaat het in dit topic over?
quote:Vreemd mensbeeld heb jij. Hoeveel mensen ken jij die blijkbaar wel in staat zijn heel veel geld te verdienen (maw klantgericht en efficiënt werken) maar die dat vervolgens gaan uitgeven om zoveel mogelijk te zuigen en te hinderen?Op donderdag 12 april 2007 12:08 schreef pingu_ het volgende:
Dus je bent het eens met du_ke dat mensen onbeperkt mogen gaan zuigen en anderen hinderen in het doen van zaken? Dit ging niet over de grond die al je bezat maar grond bijkopen om overal snelwegen tegen te houden:
Hoe dan ook: hoe lastig iemand ook is het is geen reden om hem te mogen bestelen.
quote:Afscheiding in welke zin?Op donderdag 12 april 2007 11:57 schreef du_ke het volgende:
[..]
Als Groningen uit Nederland stapt met het meenemen van het gas uit Slochteren heeft Nederland als geheel een probleem. Niet enkel de overheid, de complete economie zal instorten. Net als bij afscheiding van de maasvlakte of de Haarlemmermeer.
Als Groningen zich afscheidt met behoudt van het libertarisme, maakt dat voor Nederland niet uit. Open grenzen, en er is hoe dan ook iemand eigenaar van dat gas, of het een Groninger is of een Nederlander.
Als alle Groningers bijvoorbeeld het communisme verkiezen boven het libertarisme en het gas alleen voor Groningen houden, dan heeft dat wél gevolgen voor de rest van Nederland, maar goed, het is hún gas en hún communisme, dus dan hebben de andere Nederlanders gewoon pech ja.
quote:Ach, als die weg werkelijk zo belangrijk is voor de economie wil de toekomstige eigenaar vast wel diep in de buidel tasten om de grond voor de weg te kopen.Op donderdag 12 april 2007 11:58 schreef du_ke het volgende:
[..]
Juist en daar botsen het belang van de enkeling en dat van de groep. Een van mijn belangrijkste bezwaren tegen het libertarisme, omdat het ervoor zorgt dat je de welvaart gedag kan zwaaien.
Daarnaast, de belangen van die enkeling en de groep die botsen toch wel. Libertarisme lost de impasse alleen wat netter op, dan een systeem waarin de overheid gewoon iemands land afneemt. De enkeling en de groep bepalen immers zelf wat hun belang is. Als het belang van de groep die het stuk grond wil kopen groter is dan het belang van de enkeling die het stuk grond in z'n bezit heeft, verkoopt de enkeling zijn grond. Als het belang van de enkeling groter is, verkoopt hij niet.
quote:Nee ik doel er op dat een gebied zoals Groningen zich afscheidt van de rest van Nederland en daar een leuke libertaire heilstaat inricht. Dan gaat dat ten kostte van de rest van nederland. En je bereikt zoiets nooit zonder dwang. Daar loopt de hele theorie van het afschaffen van de staat en het inrichten van een libertarische samenleving al spaak.Op donderdag 12 april 2007 13:03 schreef Petera het volgende:
[..]
Afscheiding in welke zin?
Als Groningen zich afscheidt met behoudt van het libertarisme, maakt dat voor Nederland niet uit. Open grenzen, en er is hoe dan ook iemand eigenaar van dat gas, of het een Groninger is of een Nederlander.
Als alle Groningers bijvoorbeeld het communisme verkiezen boven het libertarisme en het gas alleen voor Groningen houden, dan heeft dat wél gevolgen voor de rest van Nederland, maar goed, het is hún gas en hún communisme, dus dan hebben de andere Nederlanders gewoon pech ja.
[..]
quote:Nogmaals dat kan iedere willekeurige persoon tegenhouden in een libertarische samenleving. Net als ieder ander project, het is de manier om alle economische ontwikkeling op slot te gooien.Ach, als die weg werkelijk zo belangrijk is voor de economie wil de toekomstige eigenaar vast wel diep in de buidel tasten om de grond voor de weg te kopen.
Nog buiten het praktische bezwaar dat de winst van een weg niet naar de eigenaar er van gaat maar naar degenen die grond bezitten in de buurt van de op en afritten.
quote:Nee dat lost de problemen niet op.Daarnaast, de belangen van die enkeling en de groep die botsen toch wel. Libertarisme lost de impasse alleen wat netter op
quote:Soms is dat belang voor het land groter dan dat van het individu., dan een systeem waarin de overheid gewoon iemands land afneemt.
quote:Juist en daarmee loopt de hele zooi dus gegarandeerd vast omdat iedereen de hoofdprijs wil voor z'n lapje grond en je eindeloze juridische procedures krijgt over de geleden planschade.De enkeling en de groep bepalen immers zelf wat hun belang is. Als het belang van de groep die het stuk grond wil kopen groter is dan het belang van de enkeling die het stuk grond in z'n bezit heeft, verkoopt de enkeling zijn grond. Als het belang van de enkeling groter is, verkoopt hij niet.
Met een overheid kan je dat op een redelijk gestandaardiseerde manier oplossen. Met redelijke termijnen en redelijke vergoedingen voor planschade en evt. onteigeningen.
quote:Uhm, hierboven zeg ik zelf ook al: "[Z]o iemand werkt zichzelf heel zwaar tegen door zo bezig te gaan. Hij loopt zware premiums mis van mensen die veel voor z'n land overhebben en mensen kunnen dezelfde tactiek op hem toepassen. Hij gaat zeker wel overstag als hij onredelijk bezig blijft."Op donderdag 12 april 2007 13:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Vreemd mensbeeld heb jij. Hoeveel mensen ken jij die blijkbaar wel in staat zijn heel veel geld te verdienen (maw klantgericht en efficiënt werken) maar die dat vervolgens gaan uitgeven om zoveel mogelijk te zuigen en te hinderen?
quote:Dat ontken ik ook niet, alleen ben ik op zoek naar de exacte grenzen want dat wordt het topic wat duidelijker. Iig, niet anderen schaden dus.Hoe dan ook: hoe lastig iemand ook is het is geen reden om hem te mogen bestelen.
quote:Als de rest van Nederland libertarisch was, had Nederland geen last van de afscheiding. Als de rest van Nederland niet-libertarisch was, zou het niet gebeuren. Geen enkele overheid die goed bij z'n hoofd is, wil immers z'n gasopbrengsten verliezen.Op donderdag 12 april 2007 13:11 schreef du_ke het volgende:
[..]
Nee ik doel er op dat een gebied zoals Groningen zich afscheidt van de rest van Nederland en daar een leuke libertaire heilstaat inricht. Dan gaat dat ten kostte van de rest van nederland.
quote:Is al gezegd, maar het wegnemen van dwang is geen dwang. Niemand wordt gedwongen om nergens toe gedwongen te worden. Als iemand graag ergens toe gedwongen wil worden moet hij vooral z'n gang gaan. Niemand zal hem tegenhouden.En je bereikt zoiets nooit zonder dwang. Daar loopt de hele theorie van het afschaffen van de staat en het inrichten van een libertarische samenleving al spaak.
quote:Iedere willekeurige persoon die de juiste stukken grond in bezit heeft ja.[..]
Nogmaals dat kan iedere willekeurige persoon tegenhouden in een libertarische samenleving. Net als ieder ander project, het is de manier om alle economische ontwikkeling op slot te gooien.
quote:Het lijkt mij dat de eigenaar van die weg geld kan vragen voor het gebruik ervan. Als bedrijven daar geen geld voor overhebben, valt het met de economische belangen blijkbaar nogal mee.Nog buiten het praktische bezwaar dat de winst van een weg niet naar de eigenaar er van gaat maar naar degenen die grond bezitten in de buurt van de op en afritten.
quote:Het lost het probleem wel degelijk op. Grond wordt gewoon verkocht voor de prijs die de betrokken partijen overeen kunnen komen. Komen ze er niet uit, blijft alles bij het oude.[..]
Nee dat lost de problemen niet op.
quote:Als mijn belang echt groter is dan dat van de huidige eigenaar, bied ik meer dan wat hij vraagt, en anders was mijn belang blijkbaar niet groot genoeg.[..]
Soms is dat belang voor het land groter dan dat van het individu.
quote:Als mijn grond de hoofdprijs waard is, wil vanzelfsprekend ook de hoofdprijs ervoor terug. Is het niet de hoofdprijs waard, kan ik ook de hoofdprijs niet krijgen, want niemand heeft de hoofdprijs over voor iets dat de hoofdprijs niet waard is.[..]
Juist en daarmee loopt de hele zooi dus gegarandeerd vast omdat iedereen de hoofdprijs wil voor z'n lapje grond en je eindeloze juridische procedures krijgt over de geleden planschade.
quote:Zonder overheid kun je het ook op een redelijk gestandaardiseerde manier oplossen. De één biedt, de ander vraagt. En als ze het eens worden wisselt de grond van eigenaar. Hoe gestandaardiseerd kun je het hebben?
Met een overheid kan je dat op een redelijk gestandaardiseerde manier oplossen. Met redelijke termijnen en redelijke vergoedingen voor planschade en evt. onteigeningen.
quote:wie gaat die contracten 'enforcen'? wie dwingt dat af?Op donderdag 5 april 2007 12:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, alleen afspraken. Wie die handhaaft leg je vantevoren vast in contracten. In het bedrijfsleven wordt al veel op deze manier gewerkt. Ook het internationaal recht valt of staat met verdragen (=afspraken) tussen landen. Er is geen reden om aan te nemen waarom het tussen landen en commcerciële partijen onderling wel zou werken en tussen particulieren niet.
quote:dat is vaak het probleem, zaken zijn niet ondubbelzinnig en er is een prikkel om je niet aan bepaalde afspraken te houden. als er geen sterke juridische macht is wordt het een dikke bende.[..]
Als jij ondubbelzinnig kan aantonen dat die fabriek jouw lucht vervuilt, dwz vlekken op je wasgoed of op je longen heeft veroorzaakt, dan is de fabriek je compensatie schuldig. Je kunt dan zelf die fabriek voor de rechter slepen of je politiebedrijf dit laten doen.
quote:Iedereen die zich daartoe geroepen voelt en die dienst voor een concurrerende prijs kan leveren.Op donderdag 12 april 2007 14:41 schreef pmb_rug het volgende:
wie gaat die contracten 'enforcen'? wie dwingt dat af?
quote:Zou jij nog afspraken maken met iemand die zich stelselmatig niet aan zijn afspraken houdt? Er is juist een prikkel om je wél aan je afspraken te houden. Dat doen mensen dan ook in 99% van de gevallen zonder dat daat een juridische macht voor nodig is.dat is vaak het probleem, zaken zijn niet ondubbelzinnig en er is een prikkel om je niet aan bepaalde afspraken te houden. als er geen sterke juridische macht is wordt het een dikke bende.
quote:Ja en de rest van Nederland of ieder ander land wordt niet libertarisch. Ofwel het blijft theorie.Op donderdag 12 april 2007 14:02 schreef Petera het volgende:
[..]
Als de rest van Nederland libertarisch was, had Nederland geen last van de afscheiding. Als de rest van Nederland niet-libertarisch was, zou het niet gebeuren. Geen enkele overheid die goed bij z'n hoofd is, wil immers z'n gasopbrengsten verliezen.
[..]
quote:Het ontmantelen van een staat gaat niet zonder dwang lukken.Is al gezegd, maar het wegnemen van dwang is geen dwang. Niemand wordt gedwongen om nergens toe gedwongen te worden. Als iemand graag ergens toe gedwongen wil worden moet hij vooral z'n gang gaan. Niemand zal hem tegenhouden.
[..]
quote:En zo'n stuk grond zal al snel het juiste stuk zijn. Bijna alles wordt van buitenaf beïnvloed, daar is bijna niet aan te ontkomen.Iedere willekeurige persoon die de juiste stukken grond in bezit heeft ja.
[..]
quote:Dat is geen praktische benadering van dit punt. De echte winst van een weg is niet wat door tolgelden behaald kan worden maar de verbeterde berijkbaarheid. Echter dit is bijnan niet te kwantificeren naar een vast bedrag.Het lijkt mij dat de eigenaar van die weg geld kan vragen voor het gebruik ervan. Als bedrijven daar geen geld voor overhebben, valt het met de economische belangen blijkbaar nogal mee.
[..]
quote:Nee want als alles bij het oude blijft is het probleem niet opgelost. Dan zal er dus niets gebeuren waarbij het groepsbelang verschilt van het individuele belang.Het lost het probleem wel degelijk op. Grond wordt gewoon verkocht voor de prijs die de betrokken partijen overeen kunnen komen. Komen ze er niet uit, blijft alles bij het oude.
[..]
quote:Waarom zou je voor een laffe prijs je grond gaan verkopen als degene die de weg wil aanleggen toch die grond nodig heeft en zo zal iedereen denken. Dat maakt de aanleg van een weg bijzonder duur (heel wat duurder dan nu in elk geval)Als mijn belang echt groter is dan dat van de huidige eigenaar, bied ik meer dan wat hij vraagt, en anders was mijn belang blijkbaar niet groot genoeg.
[..]
Als mijn grond de hoofdprijs waard is, wil vanzelfsprekend ook de hoofdprijs ervoor terug. Is het niet de hoofdprijs waard, kan ik ook de hoofdprijs niet krijgen, want niemand heeft de hoofdprijs over voor iets dat de hoofdprijs niet waard is.
[..]
quote:Ja maar dan kom je er dus in zeer veel gevallen niet uit en loopt de grondhandel compleet vast of je krijgt enorme speculatie. Beiden zijn naar mijn idee nog erger dan de huidige problemen.Zonder overheid kun je het ook op een redelijk gestandaardiseerde manier oplossen. De één biedt, de ander vraagt. En als ze het eens worden wisselt de grond van eigenaar. Hoe gestandaardiseerd kun je het hebben?
Nu kan er in het uiterste geval dwang worden toegepast om iets te berijken, dat gebeurt in Nederland, terecht, zeer terughoudend. Maar het is soms wel noodzakelijk om iets te berijken.
quote:Niet zo pessimistisch, een goed product verkoopt zichzelf tenslotte.Op donderdag 12 april 2007 15:01 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ja en de rest van Nederland of ieder ander land wordt niet libertarisch. Ofwel het blijft theorie.
quote:Geen punt. Geweld gebruiken om je eigendom of vrijheid te beschermen, is in het libertarisme immers ook geoorloofd. Dwang gebruiken om onder dwang uit te komen valt daar vast en zeker ook wel onder. Zolang je daarbij maar niet verdergaat dan het beëindigen van de dwang die tegen jezelf is gericht. Zolang de staat slechts ontmanteld wordt voorzover deze zich ongewenst in de levens van de libertaristen mengt, is er geen probleem. Dan is de overgang naar het libertarisme in ieder geval niet in strijd met het libertarisme zelf.[..]
Het ontmantelen van een staat gaat niet zonder dwang lukken.
quote:Wie het vaste bedrag niet wil betalen, gebruikt de weg niet. Wie meer baat bij de weg heeft dan wat hij aan tol kwijt is, die heeft geluk.[..]
En zo'n stuk grond zal al snel het juiste stuk zijn. Bijna alles wordt van buitenaf beïnvloed, daar is bijna niet aan te ontkomen.
[..]
Dat is geen praktische benadering van dit punt. De echte winst van een weg is niet wat door tolgelden behaald kan worden maar de verbeterde berijkbaarheid. Echter dit is bijnan niet te kwantificeren naar een vast bedrag.
quote:Het is maar wat je als "het probleem" ziet. Als je het feit, dat iemand zijn grond niet kwijt wil, terwijl veel anderen die grond goed kunnen gebruiken, als "het probleem" ziet, is het inderdaad niet opgelost zolang alles blij het oude blijft. Als het moeten afwegen van het belang van de eigenaar tegen dat van hen die over de grond willen beschikken "het probleem" is, is het opgelost zodra je een standpunt inneemt welk belang zwaarder weegt.[..]
Nee want als alles bij het oude blijft is het probleem niet opgelost. Dan zal er dus niets gebeuren waarbij het groepsbelang verschilt van het individuele belang.
quote:Ja, als je grond gewoon afpakt tegen een prijs die je zelf vaststelt, is grond al snel goedkoop.[..]
Waarom zou je voor een laffe prijs je grond gaan verkopen als degene die de weg wil aanleggen toch die grond nodig heeft en zo zal iedereen denken. Dat maakt de aanleg van een weg bijzonder duur (heel wat duurder dan nu in elk geval)
En ik zie echt niet in waarom ik mijn grond niet voor extreem veel geld zou proberen te verkopen als de potentiële koper die grond absoluut nodig heeft. Hij heeft die grond ook alleen maar absoluut nodig als de hele weg er al ligt behalve het stuk over jouw grond. Tja, wie domme dingen doet met z'n geld is nou eenmaal duur uit. Als hij grond aan het kopen is voordat de weg er al ligt, en je vraagt een belachelijk hoog bedrag, dan komt de weg gewoon over de grond van je buurman te liggen. Grond die de toekomstige wegeigenaar niet nodig heeft, die verkoopt hij later gewoon weer.
quote:De grondhandel loopt alleen vast als iemand hoe dan ook niet wil verkopen. Anders kan het hoogstens voorkomen dat niemand de prijs wil betalen die gevraagd wordt, hetgeen geen probleem is. Als de huidige eigenaar zoveel meer overheeft voor zijn grond dan anderen, mag hij ervan genieten.[..]
Ja maar dan kom je er dus in zeer veel gevallen niet uit en loopt de grondhandel compleet vast of je krijgt enorme speculatie. Beiden zijn naar mijn idee nog erger dan de huidige problemen.
Nu kan er in het uiterste geval dwang worden toegepast om iets te berijken, dat gebeurt in Nederland, terecht, zeer terughoudend. Maar het is soms wel noodzakelijk om iets te berijken.
Het is soms noodzakelijk om dwang te gebruiken, omdat de overheid eerst bepaalt waar de weg precies moet lopen, en daarna de grond gaat kopen; en is er altijd wel iemand die dwarsligt of veel geld wil zien. Als er anderom werd gewerkt (de route van de weg laten afhangen van waar er grond verkregen kan worden), kon men dwarsliggers gewoon negeren en ontnam men geldwolven hun sterke onderhandelingspositie.