POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Hier heb je een punt.quote:Op woensdag 4 april 2007 10:40 schreef Petera het volgende:
[..]
Mits je ze nog kunt betalen nadat je hebt betaald voor je basisverzekering. Formeel mag het dan zo zijn dat de staat mij niet verbiedt om me aanvullend te verzekeren, in praktijk legt ze wel degelijk grenzen op doordat ik voor bepaalde zaken verplicht verzekerd ben en dus minder geld overhoud om me ook nog te laten verzekeren tegen zelf te kiezen aandoeningen.
[..]
Het geldt niet alleen voor de mensen die al ziek waren. Normaal gesproken zullen gezonde mensen met een lage risicoaversie als eerste de verzekering verlaten wanneer deze niet verplicht is. Verzekeringsmaatschappijen weten dit ook. Bij een vaste premie zullen dit echter juist de mensen zijn die de premie betaalbaar houden zonder dat de verzekeringsmaatschappij verlies leidt. De premie stijgt nadat deze mensen uit de verzekering zijn gestapt. Hierdoor zullen andere verzekerden ook uit de verzekering stappen. Deze mensen wouden zich echter best verzekeren voor de vorige lagere premie. Jouw beslissing om je niet te verzekeren heeft dus ook nadelige gevolgen voor mensen die gezond zijn.quote:Op woensdag 4 april 2007 10:40 schreef Petera het volgende:
Dan hadden ze maar op tijd de juiste verzekering moeten afsluiten. Als je je pas laat verzekeren nadat je ziek bent geworden, blijf je uiteraard altijd zitten met de vaste kosten die de behandeling met zich meebrengt.
Het wordt pas anders als iemand chronisch ziek wordt voordat hij of zij (geestelijk) volwassen genoeg is om zich te laten verzekeren, maar dan is het nog altijd niet noodzakelijk dat uit solidariteit mijn premie omhoog gaat. Regel dat via goede doelen ofzo, of, als dit en andere zaken dan toch door de staat bekostigd moeten worden, haal de solidariteit dan in ieder geval niet uit de premies, maar haal het uit de belasting (aannemende dat er toch nog enige belasting betaald wordt voor onze defensie). Op die manier is in ieder geval inzichtelijk wat we precies aan geld kwijt zijn aan "algemeen belang".
Zaken als assymetrische informatie zullen dan ook geen rol spelen in dit soort "beginnerscursussen". Lees eens een abstract van een journal in de economie. Dan zal je zien hoeveel externe effecten er wel niet bestaan en welke andere redenen er zijn om in te grijpen als overheid. Soms is het onzin, vaak niet.quote:Op woensdag 4 april 2007 12:22 schreef pingu_ het volgende:
[..]
Gedaan, maar het valt redelijk tegen wat er dan nog overblijft voor een overheid. Plus je heel veel problemen kan oplossen door property rights goed te definieren en als je een goed juridisch systeem hebt.
De grafiekjes die ergens anders aangehaald worden zijn leuke statistieken. In econometrische studies die welvaart proberen te verklaren wordt echter zelden een significant effect van overheidsingrijpen op welvaart gevonden. Zelfs als deze effecten er zijn is het maar de vraag of het een positief of een negatief effect is.
De vraag lijkt mij eerder hoe groot een overheid moet zijn om een maximale welvaart te bereiken. We willen toch geen acceptabele levensstandaard?quote:Op woensdag 4 april 2007 12:55 schreef Camphusius het volgende:
Hetgeen minarchisten beoogen, lijkt mij stukken realistischer. De vraag wordt dan, hoe minimaal kan een overheid worden, zodanig dat er voor "iedereen" een acceptabele levenstandaard onstaat?
De vraag is dus, nemen welvaart en welzijn toe door verregaande minimalisering van overheden.
Ok interessant. Stel je voor dat jij nu een libertarische beweging opricht die met dit plan zal komen. Ik verwacht niet dat je steun van de bevolking krijgt. Zijn de mensen dan echt wel zo ontevreden met de overheid als de libertarische revolutie niet plaatsvindt?quote:Op woensdag 4 april 2007 17:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dan privatisering van steeds meer overheidstaken, aangezien ze er geen geld meer voor hebben.
Of is het zo dat ze onwetend zijn over de voordelen die het niet hebben van een overheid heeft? Een 3e mogelijkheid is natuurlijk dat het te moeilijk is om mensen te mobiliseren.
Kun je dat uitleggen? Hoeveel miljard gaat naar hoeveel mensen die volgens jou best voor zichelf kunnen zorgen?quote:Op woensdag 4 april 2007 18:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Gehandicapten vallen NU juist buiten de boot doordat wij een systeem hanteren dat letterlijk miljarden spendeert aan mensen die prima voor zichzelf kunnen zorgen.
En los daarvan: jij denkt dat bedrijven om gehandicapten zit te springen?
Je liet mij hele mooie plaatjes zien. Daaruit zou je idd de conclusie kunnen trekken dat de welvaart stijgt naarmate je minder overheid hebt.quote:Hoe bedoel je?
Mijn vraag is:
1 heb je een dergelijk plaatje waarbij niet welvaart maar welbevinden(welzijn, gelukkig zijn) tot uitdrukking wordt gebracht? Want je kan heel veel welvaart genereren als je iedereen kapot laat werken, maar is men dan ook gelukkig?
2 Het plaatje dat je gaf mbt welvaart is macro-economisch bepaald. Het zegt dus iets over gemiddelden. . Een gemiddelde zegt helemaal niets over de verdeling van de rijkdom over diverse groepen. M.a.w. verschillen in rijkdom komen niet tot uitdrukking. Heb je ook plaatjes die de verdeling wel illustreren ? Om zo te zeggen: in Ierland kan bijvoorbeeld een hoger pct onder de armoede grens leven dan hier in Nederland. Begrijp je nu wat ik bedoel?
[ Bericht 0% gewijzigd door Camphusius op 04-04-2007 21:53:38 ]
Hmz, in die "beginnerscursussen" wordt ik wel doodgegooid met papers uit de topjournals, dus ik ken ze wel, behalve de puur econometrische varianten. Meer dan 20 artikelen per course komt redelijk vaak voor.quote:Op woensdag 4 april 2007 20:27 schreef Heldopsokken het volgende:
[..]
Zaken als assymetrische informatie zullen dan ook geen rol spelen in dit soort "beginnerscursussen". Lees eens een abstract van een journal in de economie. Dan zal je zien hoeveel externe effecten er wel niet bestaan en welke andere redenen er zijn om in te grijpen als overheid. Soms is het onzin, vaak niet.
De grafiekjes die ergens anders aangehaald worden zijn leuke statistieken. In econometrische studies die welvaart proberen te verklaren wordt echter zelden een significant effect van overheidsingrijpen op welvaart gevonden. Zelfs als deze effecten er zijn is het maar de vraag of het een positief of een negatief effect is.
Volgens mij is dit puur een overgangsprobleem. In een stabiele situatie na de overgang zou een verzekeraar normaal gesproken alleen een verzekering afsluiten, indien de totale verwachte inkomsten uit de cliënt z'n premies de totale verwachte te vergoeden ziektekosten zouden overstijgen. Dat kan door voor gezonde cliënten met een zeer lage premie te beginnen en deze telkens te verhogen als de gezondheid achteruitgaat (en dan gaat de cliënt zich inderdaad scheelbetalen als hij oud en ziek wordt), maar dat kan ook door in de premie van vandaag al rekening te houden met de ziektekosten in de rest van zijn leven (en dan zal de cliënt als hij oud en ziek wordt nog altijd ongeveer dezelfde premie als voorheen betalen). Hoe dan ook, zou mijn premie dan dus niet afhangen van wie er nog meer verzekerd zijn, omdat, ongeacht wie de klanten zijn, iedereen iets meer betaalt dan wat hij naar verwachting kost en omdat mijn verwachte kosten nou eenmaal niet afhangen van wie er nog meer bij die verzekeraar verzekerd zijn.quote:Op woensdag 4 april 2007 20:22 schreef Heldopsokken het volgende:
[..]
Hier heb je een punt.
[..]
Het geldt niet alleen voor de mensen die al ziek waren. Normaal gesproken zullen gezonde mensen met een lage risicoaversie als eerste de verzekering verlaten wanneer deze niet verplicht is. Verzekeringsmaatschappijen weten dit ook. Bij een vaste premie zullen dit echter juist de mensen zijn die de premie betaalbaar houden zonder dat de verzekeringsmaatschappij verlies leidt. De premie stijgt nadat deze mensen uit de verzekering zijn gestapt. Hierdoor zullen andere verzekerden ook uit de verzekering stappen. Deze mensen wouden zich echter best verzekeren voor de vorige lagere premie. Jouw beslissing om je niet te verzekeren heeft dus ook nadelige gevolgen voor mensen die gezond zijn.
Het probleem is eigenlijk dat het een overgang betreft van een situatie waarbij op ieder moment de gelukkigen van dat moment voor de minder gelukkigen van dat moment betalen, naar een situatie waarbij iedereen voor zijn eigen verwachte kosten "moet" betalen. En de zieken van het moment zijn dan inderdaad de dupe, omdat zij als het ware in het verleden niet de kans hebben gehad om voor zichzelf een "ziektekostenspaarpot" op te bouwen.
Maar dat zegt op z'n hoogst dat je niet van de ene op de andere dag radicaal van systeem moet veranderen, niet dat het alternatieve systeem slechter zou zijn dan het huidige systeem.
toevallig ook een vak als Public Choice of Law & Economics gehad?quote:Op woensdag 4 april 2007 12:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Allemaal gevolgd, maak je geen zorgen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Nee, maar ik weet wel ongeveer wat het is.quote:Op donderdag 5 april 2007 12:10 schreef pmb_rug het volgende:
toevallig ook een vak als Public Choice of Law & Economics gehad?
wat is je mening over de evidente waarde van instituties (die meestal bestaan bij de gratie van een stabiele, sterke overheid) in economische groei?quote:Op donderdag 5 april 2007 12:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, maar ik weet wel ongeveer wat het is.
tevens kan de overheid corrigeren voor externalities van gedrag, met name bij milieuproblematiek. Natuurlijk gaat dit niet perfect, maar het is beter dan niks.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Die instituties kunnen net zo goed door marktpartijen worden gevormd. Dan blijkt vanzelf hun evidente waarde.quote:Op donderdag 5 april 2007 12:25 schreef pmb_rug het volgende:
wat is je mening over de evidente waarde van instituties (die meestal bestaan bij de gratie van een stabiele, sterke overheid) in economische groei?
Juist omdat het verre van perfect verloopt als je het aan de overheid overlaat zou je milieuvervuiling veel direkter aan het privaat eigendom moeten koppelen in plaats van aan publiek eigendom.quote:tevens kan de overheid corrigeren voor externalities van gedrag, met name bij milieuproblematiek. Natuurlijk gaat dit niet perfect, maar het is beter dan niks.
Wie zou het gezag van de rechterlijke macht handhaven? Wie maakt die wetten? Zijn er uberhaupt wetten?quote:Op donderdag 5 april 2007 12:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die instituties kunnen net zo goed door marktpartijen worden gevormd. Dan blijkt vanzelf hun evidente waarde.
hoe zie jij het voor je dat een fabriek in het Ruhr-gebied mij als inwoner van Groningen compenseert voor de vervuilde lucht? (er even vanuit gaan dat dit ook werkelijk een effect heeft, ik ben geen expert op dit gebied)quote:[..]
Juist omdat het verre van perfect verloopt als je het aan de overheid overlaat zou je milieuvervuiling veel direkter aan het privaat eigendom moeten koppelen in plaats van aan publiek eigendom.
Doet hij dat zelf? Wie zorgt daarvoor? Hoe zie je die koppeling?
er is absoluut geen enkele bewijs, laat staan een duidelijke aanwijzing, dat zo'n systeem zou werken. het is vooral mooie borrelpraat, niet oninteressant overigens.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Nee, alleen afspraken. Wie die handhaaft leg je vantevoren vast in contracten. In het bedrijfsleven wordt al veel op deze manier gewerkt. Ook het internationaal recht valt of staat met verdragen (=afspraken) tussen landen. Er is geen reden om aan te nemen waarom het tussen landen en commcerciële partijen onderling wel zou werken en tussen particulieren niet.quote:Op donderdag 5 april 2007 12:32 schreef pmb_rug het volgende:
Wie zou het gezag van de rechterlijke macht handhaven? Wie maakt die wetten? Zijn er uberhaupt wetten?
Als jij ondubbelzinnig kan aantonen dat die fabriek jouw lucht vervuilt, dwz vlekken op je wasgoed of op je longen heeft veroorzaakt, dan is de fabriek je compensatie schuldig. Je kunt dan zelf die fabriek voor de rechter slepen of je politiebedrijf dit laten doen.quote:hoe zie jij het voor je dat een fabriek in het Ruhr-gebied mij als inwoner van Groningen compenseert voor de vervuilde lucht? (er even vanuit gaan dat dit ook werkelijk een effect heeft, ik ben geen expert op dit gebied)
Doet hij dat zelf? Wie zorgt daarvoor?
Integendeel. Dat een vrije markt beter werkt dan een strikt gereguleerde daarvoor hoef je alleen maar je ogen open te doen en je af te vragen waar je die krachtige spotgoedkope pc en die pijlsnelle internetverbinding aan te danken hebt.quote:Op donderdag 5 april 2007 12:32 schreef pmb_rug het volgende:
er is absoluut geen enkele bewijs, laat staan een duidelijke aanwijzing, dat zo'n systeem zou werken.
Dat 'commercial law' werkt blijkt al uit het feit dat steeds meer bedrijven er gebruik van maken om de enorme rompslomp en torenhoge kosten van het staatsapparaat te vermijden.
En hoe je dat dan wanneer auto's je longen hebben vervuild? Iedere automobilist in de omtrek aanklagen? Of de eigenaar van de straat?quote:Op donderdag 5 april 2007 12:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als jij ondubbelzinnig kan aantonen dat die fabriek jouw lucht vervuilt, dwz vlekken op je wasgoed of op je longen heeft veroorzaakt, dan is de fabriek je compensatie schuldig. Je kunt dan zelf die fabriek voor de rechter slepen of je politiebedrijf dit laten doen.
De eigenaar faciliteert de automobilisten en lijkt me dus idd het juiste aanspreekpunt wat dat betreft.quote:Op donderdag 5 april 2007 15:05 schreef Dodecahedron het volgende:
En hoe je dat dan wanneer auto's je longen hebben vervuild? Iedere automobilist in de omtrek aanklagen? Of de eigenaar van de straat?
Maar op die manier kunnen rijken toch veel makkelijker mensen aanklagen dan armen? Dat is nu ook al zo, maar die tegenstellingen worden dan nog scherper.quote:Op donderdag 5 april 2007 15:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De eigenaar faciliteert de automobilisten en lijkt me dus idd het juiste aanspreekpunt wat dat betreft.
Je zegt het zelf al, dat is nu juist het geval. En het zal juist minder worden in een libertarisch systeem omdat ook de proceskosten door de verliezende partij gedragen worden.quote:Op donderdag 5 april 2007 15:44 schreef Dodecahedron het volgende:
Maar op die manier kunnen rijken toch veel makkelijker mensen aanklagen dan armen? Dat is nu ook al zo, maar die tegenstellingen worden dan nog scherper.
Daarover: is dat inclusief de kosten van de winnende advocaten? Dat kan dan nog een duur grapje worden als iemand zeker weet dat hij zal gaan winnen. Even een paar extra advocaten erbij nemen om die ander eens goed op kosten te jagenquote:Op donderdag 5 april 2007 16:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je zegt het zelf al, dat is nu juist het geval. En het zal juist minder worden in een libertarisch systeem omdat ook de proceskosten door de verliezende partij gedragen worden.
Dat is mogelijk maar je komt meestal helemaal niet bij de rechter als duidelijk is dat één van de partijen zeker weet dat hij zal gaan winnen (maw in zijn recht staat). De andere partij ziet dat namelijk ook en zal dus al veel eerder tot compensatie overgaan.quote:Op donderdag 5 april 2007 16:19 schreef Petera het volgende:
Daarover: is dat inclusief de kosten van de winnende advocaten? Dat kan dan nog een duur grapje worden als iemand zeker weet dat hij zal gaan winnen. Even een paar extra advocaten erbij nemen om die ander eens goed op kosten te jagen
Een aardig artikel over deze materie stond trouwens onlangs op Mises.org (sowieso een van de beste libertarische blogs)
Market Chosen Law
Market Chosen Law
Ja, precies dus het wordt méér. Rijken kunnen zich vaker een valse beschuldiging veroorloven dan armen.quote:Op donderdag 5 april 2007 16:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je zegt het zelf al, dat is nu juist het geval. En het zal juist minder worden in een libertarisch systeem omdat ook de proceskosten door de verliezende partij gedragen worden.
Rijken kunnen zich nu juist een "so sue me" houding veroorloven omdat ze weten dat een arm iemand toch geen zin heeft om de proceskosten op te hoesten.quote:Op donderdag 5 april 2007 17:01 schreef Dodecahedron het volgende:
Ja, precies dus het wordt méér. Rijken kunnen zich vaker een valse beschuldiging veroorloven dan armen.
Vergeet ook niet dat in een libertarische samenleving processen en vonnissen openbaar zijn. Ik voorzie een markt van bedrijven die precies bij gaan houden wie wie aanklaagt en wat het vonnis was. Als jij dus bekend komt te staan als iemand die voortdurend valse beschuldigingen uit zullen steeds minder mensen/bedrijven nog zaken met je willen doen.
Wat dus niet ondubbelzinnig aangetoond kan worden. Want er zijn meerdere fabrieken die vervuiling uitstoten. Als er een puntbron is zou je een punt hebben. Bij diffuse milieubelasting maak je het compleet onmogelijk.quote:Op donderdag 5 april 2007 12:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als jij ondubbelzinnig kan aantonen dat die fabriek jouw lucht vervuilt, dwz vlekken op je wasgoed of op je longen heeft veroorzaakt, dan is de fabriek je compensatie schuldig. Je kunt dan zelf die fabriek voor de rechter slepen of je politiebedrijf dit laten doen.
Weer een goed punt dat aantoont dat het libertarisme nooit kan werken .
Nog afgezien van de gegarandeerde vernietiging van welvaart en welzijn .
.En dat het nooit opgelegd kan worden zolang er 1 persoon tegen is en een libertarische samenleving dus nooit kan ontstaan zonder de verafschuwde dwang .
.Maar ach het is leuke borrelpraat .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dit experiment is min of meer mislukt tijdens de transitie van de voormalige Sovjetunie naar een markteconomie. Tijdens de start waren de regels van een markteconomie nog afwezig. Deze werden ook niet meteen ingevoerd. Vele huidige topmanagers van bedrijven in Rusland hebben hun functie aan stelen in deze periode overgehouden. De bevolking stak niet de koppen bij elkaar om zelf een rechtssysteem te maken. De Russische maffia heeft dan ook nog nooit zo gefloreerd als na de overgang naar een markteconomie.quote:Op donderdag 5 april 2007 12:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, alleen afspraken. Wie die handhaaft leg je vantevoren vast in contracten. In het bedrijfsleven wordt al veel op deze manier gewerkt. Ook het internationaal recht valt of staat met verdragen (=afspraken) tussen landen. Er is geen reden om aan te nemen waarom het tussen landen en commcerciële partijen onderling wel zou werken en tussen particulieren niet.
[..]
|
|
