NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Als de wil er is om op een discriminerende manier veranderingen door te voeren, neem ik aan dat er ook wel wil is voor een minder ingrijpende en legale manier...quote:Op dinsdag 13 november 2018 23:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is dan wel aangenomen dat daarmee werkelijk iets verandert.
Dan nog... als je bijvoorbeeld alleen nieuwe vrouwelijke werknemers een eerlijk salaris geeft is dat minimaal discrimerend naar de vrouwen die er al werken. (Willekeurig voorbeeld van hoe dat ook discriminatie is.)quote:
[..]
Als de wil er is om op een discriminerende manier veranderingen door te voeren, neem ik aan dat er ook wel wil is voor een minder ingrijpende en legale manier...
Zoals gezegd: het is lastig zulke misstanden te corrigeren zonder te discrimineren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met name door mensen die iets tegen positieve discriminatie hebben.quote:
Wordt discriminatie hier nou serieus goedgepraat? Wtf
Niet meer aanwezig in dit forum.
Discriminatie is discriminatie. Als je iemand gaat ontslaan op basis van ras en geslacht ben je een ongelofelijke teringeikel die wmb richting de dieptes van de oceaan verbannen mag worden met alle goedpraters erbij.quote:
[..]
Met name door mensen die iets tegen positieve discriminatie hebben.
Alsof alle salarissen van elke werknemer bij elke functie gelijk zijn... Maar als het bedrijf echt zo betrokken is bij deze kwestie kan het toch de lonen van alle vrouwen die momenteel in dienst zijn gelijk trekken met die van de mannen? Het is achterlijk om te proberen discriminatie uit de wereld te helpen door de groep die het momenteel beter heeft te benadelen. Probeer dan de groep die het momenteel minder goed heeft te stimuleren, zonder daarmee anderen de benadelen. Dit soort uitspraken van dat wijf zijn gewoon racistisch, klaar.quote:
[..]
Dan nog... als je bijvoorbeeld alleen nieuwe vrouwelijke werknemers een eerlijk salaris geeft is dat minimaal discrimerend naar de vrouwen die er al werken. (Willekeurig voorbeeld van hoe dat ook discriminatie is.)
Zoals gezegd: het is lastig zulke misstanden te corrigeren zonder te discrimineren.
Mensen die in linksextremistische complottheorien als de wagegap geloven 
A man is not old until regrets take the place of dreams.
Dat zijn een hoop aannames in één zin.quote:
Je kunt verschillen in beloning en een scheve samenstelling van de groep werknemers die het gevolg zijn van discriminatie nou eenmaal niet corrigeren zonder daarbij te discrimineren.
1) "Verschillen in beloning". Is dat echt zo? En als die er zijn hoe zijn die te verklaren?
2) "Scheve samenstelling van de groep werknemers". Wat is scheef? Welke groepen? Je kunt mensen over bijna een oneindig aantal factoren in groepen opdelen. En als de verhouding "scheef" is, wat is daar dan het probleem van?
3) "Die het gevolg zijn van discriminatie". Oh ja? Op basis waarvan?
4) "niet (kunnen) corrigeren zonder daarbij te discrimineren" Zelfs als alle voorgaande aannames kloppen, vraag ik me echt af of dit de enige oplossing. Als het al een oplossing is, en zo ja of ie wenselijk is.
Het is en blijft fok hè.quote:
Wordt discriminatie hier nou serieus goedgepraat? Wtf
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Je weet dat de Jo Wallace uit de OP een succesvolle blanke, blonde vrouw is? Ze claimt een "gay woman" te zijn (dat is kennelijk een soort van lesbisch).quote:Op dinsdag 13 november 2018 16:08 schreef Vader_Aardbei het volgende:
Laat dit een les zijn. Dit soort mensen strijden niet voor gelijkheid, voor een goede nobele zaak.
Ze zijn erop uit om ons te vernietigen. Kapot te maken. Ze haten ons met heel hun hart, net als zoveel moslims. Omdat ze jaloers zijn op ons succes, onze talenten, onze ambitie en creativiteit. Alles wat zij niet bezitten.
Zolang zoveel blanke mannen braaf op progressieve partijen blijven stemmen, zal het alleen maar erger worden. Stop ermee. Stem alleen in je eigen belang. Dat doen vrouwen, homo's en andere minderheden ook. En nogmaals, ze willen geen gelijkwaardigheid, ze willen ons dood. Accepteer die waarheid.
Normale benaming in de branche waar Adformatie voor is.quote:Op dinsdag 13 november 2018 14:28 schreef LurkJeRot het volgende:
Wat een erbarmelijke vertaling weer, 'creatieven'?, srsly?
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Je hebt de OP niet gelezen vermoed ik, anders zou je deze vraag niet stellen. De rest van je vragen ook niet trouwens.quote:
[..]
Dat zijn een hoop aannames in één zin.
1) "Verschillen in beloning". Is dat echt zo? En als die er zijn hoe zijn die te verklaren?
Maar blijf vooral je kop in het zand steken. Doen alsof er geen probleem is is ook "een oplossing".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Om het probleem te analyseren heb je toch meer info nodig. Waarom verdienen die vrouwen minder? Werken ze minder lang? Doen ze ander werk?quote:
[..]
Je hebt de OP niet gelezen vermoed ik, anders zou je deze vraag niet stellen. De rest van je vragen ook niet trouwens.
Maar blijf vooral je kop in het zand steken. Doen alsof er geen probleem is is ook "een oplossing".
Het probleem dat er voornamelijk witte mannen werken zie ik niet, tenzij er aantoonbaar gediscrimineerd is om dat te bereiken, wat ik ook nergens lees.
[ Bericht 4% gewijzigd door ThePlaneteer op 14-11-2018 09:53:18 ]
"Ik heb nog met hem gekoerst"
Tsja, dat maakt het vinden van een oplossing voor de bestaande ongelijkheid erg lastig. Ben het met je eens dat ontslag erg ver gaat en onwenselijk is.quote:
[..]
Discriminatie is discriminatie. Als je iemand gaat ontslaan op basis van ras en geslacht ben je een ongelofelijke teringeikel die wmb richting de dieptes van de oceaan verbannen mag worden met alle goedpraters erbij.
Eerder in dit topic merkte een user op dat het meer wenselijk is om de verhoudingen recht te zetten na een natuurlijke uitstroom. Dat zou echter betekenen dat het betreffende bedrijf tijdens de sollicitatieprocedure dus bewust op zoek gaat naar kandidaten die niet blank, man of hetero zijn. En ik durf m'n hand ervoor in het vuur te steken dat in zo'n geval ook veel mensen weer over het bedrijf vallen.
Toch zijn dat soort acties wel nodig om de status quo te doorbreken. Maar het kan natuurlijk zijn dat je deze ontwikkeling simpelweg niet ziet zitten. Dat je het wel fijn vindt dat de blanke heteroman zijn dominante positie in het bedrijfsleven behoudt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Geef de vrouwen in vergelijkbare functies 44.7% meer salaris en het is opgelost zonder discriminatie hè...
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
Het kan toch niet zo simpel zijn.quote:
Je moet gewoon voor de beste kandidaat gaan. De rest zou geen rol moeten spelen.
“Never assume you will win, never feel safe, never feel confident, never send a "We got this!" text, never take anything for granted, never pose for a picture late in the game, always expect the worst while rooting for the best.”
Omdat je dan bij sommige functies geen 'correcte' weerspiegeling krijgt van de samenleving qua kleur en geslacht.quote:
Dat klinkt wellicht leuk op papier, maar de ervaring leert dat deze manier van denken leidt tot de creatie van een 'old boys network'. Mensen zijn toch geneigd personen aan te nemen die op henzelf lijken.quote:
Je moet gewoon voor de beste kandidaat gaan. De rest zou geen rol moeten spelen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik hoop dat de rechter hier korte metten mee maakt.
Meer diversiteit nastreven is prima. Maar dat bereiken door mensen eruit te pleuren mag eens flink worden bestraft
Meer diversiteit nastreven is prima. Maar dat bereiken door mensen eruit te pleuren mag eens flink worden bestraft
Waarom zou de top van het bedrijfsleven gelijkheid op basis van discriminatiore criteria moeten nastreven?quote:
Tsja, dat maakt het vinden van een oplossing voor de bestaande ongelijkheid erg lastig.
En wie bepalen die criteria?
Charity is injurious unless it helps the recipient to become independent of it.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
Deze mag je wel gaan onderbouwen, dit klinkt erg "complotterig" naar mijn mening.quote:
[..]
Dat klinkt wellicht leuk op papier, maar de ervaring leert dat deze manier van denken leidt tot de creatie van een 'old boys network'. Mensen zijn toch geneigd personen aan te nemen die op henzelf lijken.
http://insight.movemeon.c(...)o-get-hired-than-menquote:
[..]
Dat klinkt wellicht leuk op papier, maar de ervaring leert dat deze manier van denken leidt tot de creatie van een 'old boys network'. Mensen zijn toch geneigd personen aan te nemen die op henzelf lijken.
Nog zon interessante mythe.
"Ik heb nog met hem gekoerst"
Niks moet, maar ik kan mij voorstellen dat vrouwen flink balen als ze structureel worden gepasseerd voor topposities en minder royaal worden beloond dan hun mannelijke collega's.quote:
[..]
Waarom zou de top van het bedrijfsleven gelijkheid op basis van discriminatiore criteria moeten nastreven?
En wie bepalen die criteria?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Waarom?quote:
Meer diversiteit nastreven is prima.
Charity is injurious unless it helps the recipient to become independent of it.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
Zeker nog nooit in het bedrijfsleven gewerkt?quote:
[..]
Deze mag je wel gaan onderbouwen, dit klinkt erg "complotterig" naar mijn mening.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Sterker nog, jonge vrouwen verdienen nu al meer (tot hun 33e ongeveer) en zijn beter opgeleid en dat wordt enkel meer. Dat wage gap geneuzel is een niet bestaand probleem. (was het in het verleden wel) Enkel linksextremisten zoals Molurus willen met overheidsingrijpen mensen sorteren zodat ze gelijk worden.quote:
[..]
Om het probleem te analyseren heb je toch meer info nodig. Waarom verdienen die vrouwen minder? Werken ze minder lang? Doen ze ander werk?
Het probleem dat er voornamelijk witte mannen werken zie ik niet.
Maar als je mannen en vrouwen gewoon laat kiezen wat ze zelf willen, worden de verschillen, bijvoorbeeld in beroepskeuzes, enkel groter. Dat laten Scandinavische landen in de praktijk duidelijk zien.
https://bigthink.com/phil(...)o-after-stem-degrees
https://www.rtlnieuws.nl/(...)eer-dan-jonge-mannen
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)eid-dan-jonge-mannen
Er is ook geen econoom in de wereld die denkt dat gender een belangrijk aandeel heeft in de voorspelling van je uurloon. Enkel politieke activisten denken dat.
A man is not old until regrets take the place of dreams.
Vrouwen maken dan ook structureel andere keuzes. Daar mogen ze van balen maar dat is weinig rationeel.quote:
[..]
Niks moet, maar ik kan mij voorstellen dat vrouwen flink balen als ze structureel worden gepasseerd voor topposities en minder royaal worden beloond dan hun mannelijke collega's.
Charity is injurious unless it helps the recipient to become independent of it.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
Dat is geen onderbouwing Koos. Probeer het nog eens zou ik zeggen.quote:
[..]
Zeker nog nooit in het bedrijfsleven gewerkt?
Dus je krijgt nu bedrijven met allemaal SJW-ers die er anders uitzien.quote:
[..]
Dat klinkt wellicht leuk op papier, maar de ervaring leert dat deze manier van denken leidt tot de creatie van een 'old boys network'. Mensen zijn toch geneigd personen aan te nemen die op henzelf lijken.
Hoe lost dat het genoemde probleem op?
Charity is injurious unless it helps the recipient to become independent of it.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
Steeds vaker kiezen vrouwen voor hun carrière. Toch krijgen zij in veel gevallen nog altijd minder betaald dan hun mannelijke collega's en blijkt de weg naar de top te worden geblokkeerd. Daarom wordt gepleit voor een gelijk speelveld. Lijkt mij niets mis mee, maar sommige mannen worden daar blijkbaar nerveus van.quote:
[..]
Vrouwen maken dan ook structureel andere keuzes. Daar mogen ze van balen maar dat is weinig rationeel.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Een divers 'old boys network'.quote:
[..]
Dus je krijgt nu bedrijven met allemaal SJW-ers die er anders uitzien.
Hoe lost dat het genoemde probleem op?
Er ontstaat een meer divers bedrijfsleven dat is gebaseerd op gelijkwaardigheid. Daarmee zou het probleem opgelost moeten zijn.quote:
[..]
Dus je krijgt nu bedrijven met allemaal SJW-ers die er anders uitzien.
Hoe lost dat het genoemde probleem op?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wat is een gelijk speelveld?quote:
[..]
Steeds vaker kiezen vrouwen voor hun carrière. Toch krijgen zij in veel gevallen nog altijd minder betaald dan hun mannelijke collega's en blijkt de weg naar de top te worden geblokkeerd. Daarom wordt gepleit voor een gelijk speelveld. Lijkt mij niets mis mee, maar sommige mannen worden daar blijkbaar nerveus van.
Naar mijn mening is dat er namelijk al. Behalve daar waar discriminatoire selectiecriteria worden toegepast natuurlijk.
Charity is injurious unless it helps the recipient to become independent of it.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
Mensen zien er anders uit maar denken hetzelfde.quote:
[..]
Er ontstaat een meer divers bedrijfsleven dat is gebaseerd op gelijkwaardigheid. Daarmee zou het probleem opgelost moeten zijn.
Dat vind ik weinig divers, en al helemaal niet gelijkwaardig.
Charity is injurious unless it helps the recipient to become independent of it.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
Mwoah, er is bijvoorbeeld nog sprake van een flinke loonkloof:quote:
[..]
Wat is een gelijk speelveld?
Naar mijn mening is dat er namelijk al. Behalve daar waar discriminatoire selectiecriteria worden toegepast natuurlijk.
quote:Uit de meest recente cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek over de loonkloof - cijfers uit 2014 - blijkt dat Nederlandse vrouwen in het bedrijfsleven 20 procent minder verdienen dan hun mannelijke collega's. Bij de overheid verdienden vrouwen 10 procent minder.
Bron
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Omdat dat goed is voor een breder blikveld en inlevingsvermogen bij beslissingen. Bij een monocultuur van welke groep dan ook ontstaat al snel een kokervisie.quote:
Bovendien is het ook verstandig om te pogen om allerlei bevolkingsgroepen erbij te betrekken. Dat is voor een ontspannen samenleving belangrijk.
Dat heeft vooral tijd nodig en moet niet met dit soort maatregelen worden gedwongen
Ik verdien ook veel minder dan Pietje, schuld van het speelveld?quote:
[..]
Mwoah, er is bijvoorbeeld nog sprake van een flinke loonkloof:
[..]
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Eens. Maar wat hebben uiterlijke kenmerken of seksuele voorkeur daarmee te maken?quote:
[..]
Omdat dat goed is voor een breder blikveld en inlevingsvermogen bij beslissingen. Bij een monocultuur van welke groep dan ook ontstaat al snel een kokervisie.
Waarom? Als mensen uit welke bevolkingsgroep dan ook andere keuzes maken moeten ze dat helemaal zelf weten.quote:Bovendien is het ook verstandig om te pogen om allerlei bevolkingsgroepen erbij te betrekken. Dat is voor een ontspannen samenleving belangrijk.
Charity is injurious unless it helps the recipient to become independent of it.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
quote:Op woensdag 14 november 2018 10:48 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Ik verdien ook veel minder dan Pietje, schuld van het speelveld?
Maar jij verdient minder dan Pietje, dat terwijl hij dezelfde functie bekleedt en hetzelfde aantal uren maakt?quote:Dat grote verschil is deels te verklaren: vrouwen werken vaker in deeltijd dan mannen. Ook is bij deze percentages geen rekening gehouden met verschil in leeftijd, werkervaring en opleidingsniveau. Als al die zaken wel worden meegenomen, is de loonkloof kleiner. Vrouwelijke werknemers verdienen in het bedrijfsleven 7 procent minder dan mannelijke werknemers, bij de overheid is dat 5 procent minder.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
"Dat grote verschil is deels te verklaren: vrouwen werken vaker in deeltijd dan mannen. Ook is bij deze percentages geen rekening gehouden met verschil in leeftijd, werkervaring en opleidingsniveau. Als al die zaken wel worden meegenomen, is de loonkloof kleiner. Vrouwelijke werknemers verdienen in het bedrijfsleven 7 procent minder dan mannelijke werknemers, bij de overheid is dat 5 procent minder."quote:
[..]
Mwoah, er is bijvoorbeeld nog sprake van een flinke loonkloof:
[..]
Dat je vervolgens dit nuancerende deel weg laat is dan wel weer erg typisch. En kan het overblijvende verschil niet met lef en assertiviteit in salarisonderhandelingen te maken hebben?
En die laatste 7 procent is dan te verklaren met het minder nemen van risico's (niet zo hard ingaan bij onderhandelingen) en het vaker nemen van sabbaticals.quote:
[..]
[..]
Maar jij verdient minder dan Pietje, dat terwijl hij dezelfde functie bekleedt en hetzelfde aantal uren maakt?
quote:
[..]
Mwoah, er is bijvoorbeeld nog sprake van een flinke loonkloof:
[..]
quote:Dat grote verschil is deels te verklaren: vrouwen werken vaker in deeltijd dan mannen.
"Ik heb nog met hem gekoerst"
Het zal je verbazen maar dat is een heel normale gang van zaken op de arbeidsmarkt.quote:
[..]
[..]
Maar jij verdient minder dan Pietje, dat terwijl hij dezelfde functie bekleedt en hetzelfde aantal uren maakt?
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Waarom moet die diversiteit worden gebaseerd op geslacht en ras? Zijn dat de factoren waarop we willen worden beoordeelt? En onstaat er geen probleem als we gaan sturen op gedwongen diversiteit?quote:
[..]
Er ontstaat een meer divers bedrijfsleven dat is gebaseerd op gelijkwaardigheid. Daarmee zou het probleem opgelost moeten zijn.
"Ik heb nog met hem gekoerst"
Knappe mensen schijnen ook meer te verdienen. Daar wil ik eigenlijk wel compensatie voor.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Ik heb toch echt heel andere ervaringen.quote:
[..]
Het zal je verbazen maar dat is een heel normale gang van zaken op de arbeidsmarkt.
Maar goed, uit het artikel blijkt dat er vanuit diverse kampen aandacht voor wordt gevraagd. Dus blijkbaar zit het vrouwen niet helemaal lekker dat ze gemiddeld genomen minder verdienen, iets waar ik mij wel wat bij voor kan stellen.
Maar wellicht zijn sommige kerels bang voor een beetje extra concurrentie. Begrijpelijk als je stiekem niet echt goed bent in je werk.
[ Bericht 0% gewijzigd door KoosVogels op 14-11-2018 11:04:00 ]
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
quote:
[..]
Mwoah, er is bijvoorbeeld nog sprake van een flinke loonkloof:
[..]
Dus ze verdienen als groep marginaal minder om onduidelijke redenen. Dat moet wel discriminatie zijn.quote:Dat grote verschil is deels te verklaren: vrouwen werken vaker in deeltijd dan mannen. Ook is bij deze percentages geen rekening gehouden met verschil in leeftijd, werkervaring en opleidingsniveau. Als al die zaken wel worden meegenomen, is de loonkloof kleiner. Vrouwelijke werknemers verdienen in het bedrijfsleven 7 procent minder dan mannelijke werknemers, bij de overheid is dat 5 procent minder.
Dat lossen we op met: discriminatie.
Echt hoe komen ze erop.
Charity is injurious unless it helps the recipient to become independent of it.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
Zou niet weten waarom er een probleem zou ontstaan.quote:
[..]
Waarom moet die diversiteit worden gebaseerd op geslacht en ras? Zijn dat de factoren waarop we willen worden beoordeelt? En onstaat er geen probleem als we gaan sturen op gedwongen diversiteit?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
|
|
