Idd, het is heel simpel:quote:Op woensdag 10 oktober 2018 13:29 schreef vigen98 het volgende:
[..]
Ben je simpel ofzo? Natuurlijk gaat het geld kosten om in rappe tempo CO2 te verminderen. Geld waarmee je veel betere dingen kunt doen. Die 0,00004% verandering in de wereld is het mij niet waard om miljarden euro's aan belastinggeld weg te gooien.
Jep en pure bangmakerij, mensen vinden het nou eenmaal leuk om doom scenario's de wereld in te helpen, waar ook weer heel erg veel aan verdiend wordt. Hier is een professor die het even kort en bondig uitlegt, maar die door de media liefst zo ver mogelijk vermeden wordt, en hier is waarom:quote:Op woensdag 10 oktober 2018 09:16 schreef Oud_student het volgende:
[..]
De hele klimaat-discussie dient er alleen maar voor om de belastingen weer omhoog te krijgen omdat de falende en corrupte overheden belasting verlagingen voor de multinationals willen.
Politici zijn nu niet de aangewezen personen om ver vooruit te kijken als we het van hun af laten hangen staan we in 2030 tot onze nek in het waterquote:Op woensdag 10 oktober 2018 13:34 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Inderdaad, hadden we nou maar ergens een groep mensen die speciaal gekozen waren om die afweging te maken...
Laat je je nou niet zo bang maken alsjeblieft, en kijk mijn bovenstaande post...quote:Op woensdag 10 oktober 2018 15:04 schreef vipergts het volgende:
[..]
Politici zijn nu niet de aangewezen personen om ver vooruit te kijken als we het van hun af laten hangen staan we in 2030 tot onze nek in het water
Ik ben niet bang ik woon hoog genoeg. De rest moet maar zien. Ik geef alleen maar aan dat politici niet de meest vooruitziende blik hebben.quote:Op woensdag 10 oktober 2018 15:05 schreef Thice het volgende:
[..]
Laat je je nou niet zo bang maken alsjeblieft, en kijk mijn bovenstaande post...
Logisch betoog, helemaal eensquote:Op woensdag 10 oktober 2018 14:54 schreef Thice het volgende:
[..]
Jep en pure bangmakerij, mensen vinden het nou eenmaal leuk om doom scenario's de wereld in te helpen, waar ook weer heel erg veel aan verdiend wordt. Hier is een professor die het even kort en bondig uitlegt, maar die door de media liefst zo ver mogelijk vermeden wordt, en hier is waarom:
Professor, atmosferische fysicus Richard Lindzen
Maar ze zijn wel de enigen die de democratische legitimiteit genieten om dit soort ingrijpende besluiten te kunnen nemen.quote:Op woensdag 10 oktober 2018 15:04 schreef vipergts het volgende:
[..]
Politici zijn nu niet de aangewezen personen om ver vooruit te kijken als we het van hun af laten hangen staan we in 2030 tot onze nek in het water
Als het zo rendabel is, waarom pakt de markt het dan niet op?quote:Op woensdag 10 oktober 2018 13:40 schreef Kamina het volgende:
[..]
Dan had het wellicht wat meer dan lege retoriek geweest.
Maar helaas.
Men lijkt niet te snappen dat geld investeren geld kan opleveren. Nieuwe kennis en technieken om de carbon footprint te verkleinen die we kunnen verkopen. Nederland kan weinig anders.
Zoals we nu 's werelds beste dijkbouwers zijn en land kunnen creëeren uit zee. Daar moest ook wat geld tegenaan gesmeten worden.
Jeetje mensen, denk toch eens een beetje vooruit.
Even bekeken, erg jammer dat de kernvraag, wie wint dit bij de HR, niet aan schutgens werd gesteld. Schiet niks op zo....quote:Op woensdag 10 oktober 2018 11:33 schreef Physsic het volgende:
[..]
Ja, best wel. Daar zaten een rechtswetenschapper en die vrouw van Urgenda aan tafel om te bespreken wat deze uitspraak betekent voor het rechtssysteem en de regering.
Volgens die vrouw was het heel normaal en zelfs de bedoeling van het recht dat je als burger naar de rechter kan stappen om de regering tot iets te dwingen (samengevat, dit zijn niet haar woorden). Als voorbeeld noemde ze zaken over euthanasie en abortus.
Nee, ik heb het vanmorgen nog eens terug gekeken en vond het sowieso veel te kort en te weinig (goede) vragen. Gemiste kans.quote:Op woensdag 10 oktober 2018 15:28 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Even bekeken, erg jammer dat de kernvraag, wie wint dit bij de HR, niet aan schutgens werd gesteld. Schiet niks op zo....
Investeert de markt vaak?quote:Op woensdag 10 oktober 2018 15:20 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Als het zo rendabel is, waarom pakt de markt het dan niet op?
Jep, alleen jammer dat wij die hier mee eens zijn (jammergenoeg klein percentage) door het gros nog net niet voor oorlogsmisdadigers worden uitgemaakt.. Vroeger werden mensen zoals ons op de brandstapel gegooid, net als vroeger degene die ontkenden dat de aarde plat was...quote:Op woensdag 10 oktober 2018 15:13 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Logisch betoog, helemaal eens
Oeps dat had ik niet gezien daar ga ik nog even naar kijken!quote:Op woensdag 10 oktober 2018 12:23 schreef thedeedster het volgende:
[..]
In een latere post stel ik dat het eigenlijk "en-en" is.
Ja kijken naar wat eigenlijk allemaal mogelijk is met de toenemende bevolking en proberen duurzamer te leven is wel moeilijk, maar zeker wel mogelijkquote:Op dinsdag 9 oktober 2018 11:51 schreef thedeedster het volgende:
[..]
Knopen in snikkels leggen natuurlijk. En kuisheidsgordels met spikes.
edit: ik wil niet zeggen dat we dan maar niets moeten doen aan duurzaamheid. Het is meer "en-en".
Nee man, hoe kom je erbij.quote:Op woensdag 10 oktober 2018 16:25 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Het merendeel van de innovaties komt vanuit de markt ja.
Je begrijpt het niet. Niemand beweert dat co2 zich anders gedraagd. Co2 is co2. De plaats waar de co2 zich bevind is wel anders en dat is ook hetgeen van belang is. Co2 onder de grond heb je geen last van, co2 in de atmosfeer heb je wel last van. Wanneer je een stuk steenkool verbrand komt er Co2 die tot nu toe onder de grond zat in de atmosfeer terecht. De totale hoeveelheid co2 is niet veranderd, de hoeveelheid co2 in de atmosfeer is toegenomen, de hoeveelheid co2 in de bodem is afgenomen.quote:Op dinsdag 9 oktober 2018 22:50 schreef MrRatio het volgende:
De definitie van duurzaamheid blokkeert hier het inzicht van de klimaatdiscussie.
Er is geen enkele fysische verklaring te bedenken waardoor CO2 uit verbrande steenkool zich anders gedraagt dan CO2 zoals een muis die uitademt.
Conclusie, co2 in de atmosfeer heeft wel degelijk een ander effect dan wanneer het in kolen zit. Want hoe kun je anders verklaren dat verbranden van kolen tot vergroening leidt? Dat komt namelijk door de co2 die vrij komt. Co2 heeft dus als effect vergroening, maar ook het broeikaseffect. Je spreekt jezelf dus tegen. Je kunt niet beweren dat het geen verschil maakt en tegelijkertijd beweren dat het tot vergroening leidt.quote:De voorgeschiedenis is wel anders. Het heet een klimaatwet, niet de anti-fossiele brandstoffenwet.
We krijgen waarschuwingen om de opwarming tot 1.5°C te beperken en daarom CO2 terug te brengen.
Kolen verbranden leidt overigens ook tot extra vergroening van de aarde. Komt dan dus in de kleine kringloop terecht. Dus als daardoor meer biobrandstof geoogst kan worden... prima toch?
Alstublieft:quote:Op dinsdag 9 oktober 2018 17:21 schreef barthol het volgende:
Nederland kan tzt ook behoorlijk veel last krijgen van klimaatverandering als er geen uitstoot reductie zou komen. Als klimaatontkenners overal ter wereld hun zin zouden krijgen en we met een business as usual zouden doorgaan. Dan (in dat scenario) kan met een beetje pech de zeespiegel in 2300 tot wel 15 meter stijgen. En als dat het geval zou zijn zouden we al in een eerder stadium ontdekken dat hogere dijken bouwen hier niet meer afdoende is.
(ScienceDaily) Global sea level could rise 50 feet by 2300, study says
Ik heb het niet over het kappen van tropisch regenwoud of het kaalgrazen van grasvelden door teveel vee. In droge gebieden kan een plant relatief meer wortels aanmaken, de root-to-shoot ratio wordt gunstiger als de plant minder moeite hoeft te doen om voedsel uit de lucht te plukken.quote:Op dinsdag 9 oktober 2018 23:05 schreef MaGNeT het volgende:
[..]
Daar blijkt nog weinig van, pak satellietfoto's van 20 jaar terug en pak ze van afgelopen jaar en zie hoe het "vergroend is"... not...
Als je echt verdiept zou hebben dan zou je weten dat deze Matt publiceert over de manier van goed wetenschap bedrijven. Daar is nogal wat om aan te merken in het klimaatdebat. Dat is de voornaamste boodschap van deze Matt: ga nu eens fatsoenlijk inhoudelijk met elkaar in de clinch als het over klimaatwetenschap gaat.quote:Op woensdag 10 oktober 2018 11:01 schreef Molurus het volgende:
[..]
Professor, het klinkt zo mooi. Tot je ontdekt dat deze man zich voornamelijk heeft beziggehouden met onderzoek naar het paringsgedrag van fazanten, en niets over dit onderwerp heeft gepubliceerd.
Daarmee is het wat mij betreft uitsluitend iemand met een mening.
Ik snap dat niet zo goed: academici die lezingen geven over onderwerpen waar ze geen speciale expertise in hebben.
Deze ff quoten. Goed verwoord en erg mee eens. Het is best lastig in deze tijd om te geloven in nobele, oprechte motieven. Dat heeft b.v. Rutte met zijn "vezels" laatst weer duidelijk gemaakt. Volgens mij gaat het mis met de mensheid sinds de uitverkoop van het Rijnlands model. Het Angelsaksisch model speelt heel handig in op de slechte karaktereigenschappen van de mens waardoor de "Greed is good" mentaliteit een kans krijgt, eigenbelang, nepotisme, korte-termijn "denken". Een onomkeerbaar proces lijkt het.quote:Op woensdag 10 oktober 2018 12:52 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Ik ben altijd kritisch geweest tegenover gezag(sdragers), maar er is geen sprake van teleurstelling. Want als je de huidige situatie bekijkt dan is er weinig reden tot optimisme: overbevolking, oorlogen, armoede, rijken die steeds idioot rijk worden, islamisering, mentaliteit die verhufterd, etc etc.
Van de recente geschiedenis leren we, dat de door ons aangestelde gezagsdragers (als je nog in de democratie gelooft) alleen maar doen wat hun kliek uitkomt. Het begint bij clubs, belangengroepen, gemeenteraden t/m de EU. Het ligt aan het systeem, waardoor een bepaald menstype boven komt drijven in politiek en bestuur.
(zo zijn bijv. alle idealisten die het goed voor hadden met Europa na WO2 allemaal dood en is de EU een vehikel geworden voor zakkenvullers lobbyïsten en nu komen zelfs criminelen binnen)
Zelf geef je ook al aan dat er gekonkel is in de wetenschappelijke wereld, dat is logisch, het zijn ook mensen met kinderen en een hypotheek, dus die moeten aan hun baan en carriere denken.
In dat licht moet je dus "onze" informatievoorziening zien: wat wordt er als belangrijk naar buiten gebracht, wat zijn de prioriteiten, en waar kunnen "onze" leiders wat aan doen.
De media brengen "klimaat" dan heel groot als prio 1, merkwaardig toch, want het is maar de vraag of we er überhaupt iets aan kunnen doen en zelfs als "onze" leiders het zouden willen en de klimaatmodellen correct zouden zijn, dan zou de Nederlandse bijdrage slechts 0,0007 graden bijdragen. En dat tegen exorbitante kosten die op de burger worden afgewenteld.
Werkelijk leiderschap zou zijn om maatregelen te nemen die direct bedreigend zijn, zoals vervuiling (=/= CO2) en zaken die binnen hun invloedssfeer liggen.
Maar het "klimaat" is ideaal voor politici en bestuurders, je praat de burger een schuldgevoel aan, laat ze bloeden door allerlei heffingen, neemt symbolische maatregelen en kan niet afgerekend worden op het resultaat (want meetbaar in de verre toekomst).
Bijkomend voordeel, extra geld om het falend beleid in stand te houden (zorg, vluchtelingen, ouderen etc) en je leidt de massa af van de problemen die deze "leiders" wel hadden moeten oplossen.
[..]
Ik wil alleen maar waarschuwen en mensen tot zelfstandig nadenken oproepen, grenzeloos vertrouwen in de mensen die "boven ons geplaatst" zijn is misplaatst, want deze mensen zijn geneigd tot alle kwaad (om de bijbel te parafraseren)
Het is gewoon een feit. Innovatie komt ook vanuit de innovator, niet vanuit een berg geld, een verzameling knappe koppen en een gewenst resultaat.quote:
Nee, voor innovatie zijn grote financiële risico's nodig, die bedrijven niet willen maken. Dat is ook waarom de space agencies altijd publiek waren en wetenschappelijk onderzoek wordt betaald door publiekelijke gelden.quote:Op donderdag 11 oktober 2018 07:07 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Het is gewoon een feit. Innovatie komt ook vanuit de innovator, niet vanuit een berg geld, een verzameling knappe koppen en een gewenst resultaat.
Het enige wat de overheid kan is innovatie aanjagen door deze te gaan afnemen.
Ja, en dat het goed voor de plantjes zou zijn en dat daarmee het probleem zich vanzelf zou oplossen.quote:Op donderdag 11 oktober 2018 11:50 schreef barthol het volgende:
Ik kom herhaaldelijk tegen dat er mensen denken dat er door die extra CO2 van onze uitstoot meer zuurstof in de atmosfeer komt. Helemaal niet beseffend dat het juist minder is.
Ik ben het volmondig met je eens dat het klimaat een ideaal instrument is voor activisten en beleidsmakers. Maar ik heb toch 2 kanttekeningen bij je verhaal:quote:Op woensdag 10 oktober 2018 12:52 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Ik ben altijd kritisch geweest tegenover gezag(sdragers), maar er is geen sprake van teleurstelling. Want als je de huidige situatie bekijkt dan is er weinig reden tot optimisme: overbevolking, oorlogen, armoede, rijken die steeds idioot rijk worden, islamisering, mentaliteit die verhufterd, etc etc.
Van de recente geschiedenis leren we, dat de door ons aangestelde gezagsdragers (als je nog in de democratie gelooft) alleen maar doen wat hun kliek uitkomt. Het begint bij clubs, belangengroepen, gemeenteraden t/m de EU. Het ligt aan het systeem, waardoor een bepaald menstype boven komt drijven in politiek en bestuur.
(zo zijn bijv. alle idealisten die het goed voor hadden met Europa na WO2 allemaal dood en is de EU een vehikel geworden voor zakkenvullers lobbyïsten en nu komen zelfs criminelen binnen)
Zelf geef je ook al aan dat er gekonkel is in de wetenschappelijke wereld, dat is logisch, het zijn ook mensen met kinderen en een hypotheek, dus die moeten aan hun baan en carriere denken.
In dat licht moet je dus "onze" informatievoorziening zien: wat wordt er als belangrijk naar buiten gebracht, wat zijn de prioriteiten, en waar kunnen "onze" leiders wat aan doen.
De media brengen "klimaat" dan heel groot als prio 1, merkwaardig toch, want het is maar de vraag of we er überhaupt iets aan kunnen doen en zelfs als "onze" leiders het zouden willen en de klimaatmodellen correct zouden zijn, dan zou de Nederlandse bijdrage slechts 0,0007 graden bijdragen. En dat tegen exorbitante kosten die op de burger worden afgewenteld.
Werkelijk leiderschap zou zijn om maatregelen te nemen die direct bedreigend zijn, zoals vervuiling (=/= CO2) en zaken die binnen hun invloedssfeer liggen.
Maar het "klimaat" is ideaal voor politici en bestuurders, je praat de burger een schuldgevoel aan, laat ze bloeden door allerlei heffingen, neemt symbolische maatregelen en kan niet afrekend worden op het resultaat (want meetbaar in de verre toekomst).
Bijkomend voordeel, extra geld om het falend beleid in stand te houden (zorg, vluchtelingen, ouderen etc) en je leidt de massa af van de problemen die deze "leiders" wel hadden moeten oplossen.
[..]
Ik wil alleen maar waarschuwen en mensen tot zelfstandig nadenken oproepen, grenzeloos vertouwen in de mensen die "boven ons geplaatst" zijn is misplaatst, want deze mensen zijn geneigd tot alle kwaad (om de bijbel te parafraseren)
Zie b.v. deze Tegenlicht reportage:quote:Op woensdag 10 oktober 2018 16:25 schreef VEM2012 het volgende:
Het merendeel van de innovaties komt vanuit de markt ja.
quote:Wat zou de iPhone waard zijn zonder internet, gps en touchscreen technologie? Al deze onderdelen hebben hun oorsprong niet bij Apple maar bij onderzoeksinstituten, universiteiten en door de overheid gesubsidieerde bedrijven. VPRO Tegenlicht onderzoekt waar nieuwe technologieën, van medicijnen tot technische snufjes, precies vandaan komen, wie voor de ontwikkeling betaalt en wie eraan verdient.
VEM is een marktgelovige. Bewijs dat de markt voor heel veel dingen niet verantwoordelijk is heeft geen enkele zin. Hij gelooft ook dat buitenlandse beleggers die de B.V. Nederland actief werft om te investeren (speculeren) in de NL huizenmarkt onze problemen gaan oplossen. Hij zit aan de kant waar het geld door die invloeden verdiend wordt. Dus het is waar en het werkt omdat het goed is voor zijn knip. Hij wil sociale huurwoningen slopen om daar fijne voor hem rendabele uitmelkpandjes te realiseren. Hij zal niet rusten voordat we allemaal noodgedwongen torenhoge "marktconforme" huren betalen en kopen voor de hoofdprijs. Al die onrendabele vierkante meters dienen optimaal uitgebuit te worden.quote:Op donderdag 11 oktober 2018 12:11 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Zie b.v. deze Tegenlicht reportage:
https://www.vpro.nl/progr(...)de-slimme-staat.html
[..]
De informatievoorziening is nogal divers en vaak ongenuanceerd en eenzijdig.quote:Op donderdag 11 oktober 2018 12:05 schreef Haushofer het volgende:
Ik ben het volmondig met je eens dat het klimaat een ideaal instrument is voor activisten en beleidsmakers. Maar ik heb toch 2 kanttekeningen bij je verhaal:
• Ik neig ook wel eens naar je genoemde pessimisme. De financiële crisis, een bankensector of farmaceutische industrie die grotendeels vrijspel heeft, belangenverstrengeling op nationaal en internationaal niveau, enz. enz. Aan de andere kant hangt dat pessimisme ook af van de ook door jou genoemde informatievoorziening Glijden we inderdaad zo sterk af, of komt het ook deels door de berichtgeving?
Door zijn ligging, protestantse handelsmentaliteit, spaarzaamheid en geschiedenis is Nederland nog steeds een rijk en tolerant land. Dat komt idd niet vanzelf. Balkenende had het nog over de VOC mentaliteit, maar werd weggehoond. Wat je nu ziet in Nederland is de verkwanseling van genoemde waarden en het binnenhalen van vijandige en contraproductieve elementen.quote:Daarbij leven we nog steeds in één van de meest fijne landen om te leven. Komt dat vanzelf? Democratie en welvaart brengen (ernstige) groeistuipen met zich mee.
Je kunt soms idd akelig juiste interpretaties vinden van de Openbaringen, die duiden op de eindtijd, maar daar geloof ik niet in.quote:Tot slot zie ik ook een neiging van de mens tot dit soort doemdenken. Jij noemt de klimaatalarmisering doemdenken, maar ondertussen doe je zelf ook aan dit soort (bijna bijbelse) doemdenken met bovenstaand verhaal. Vind je dat niet typisch?
Zowel bagatelliseren als alarmeren zijn fout.quote:Daarbij, de belangen van de industrie om het klimaatprobleem te bagatelliseren zijn minstens net zo groot, dus dat hele "alarmisme als bias" is niet bepaald een goed argument.
Ik denk niet dat discussies uit de theoretische natuurkunde te vergelijken zijn met de klimaat"wetenschap". Zoals je zelf al aangeeft heb je binnen jouw vakgebied goede theorievorming, experimenten, verificatie, herhaalbaarheid en falsificatie.quote:• Er is inderdaad gekonkel in de wetenschappelijke wereld. Maar dat doet weinig af aan wetenschappelijke consensus. Zo is de consensus onder natuurkundigen dat het higgsdeeltje is ontdekt. Nu is dit een 5-sigma resultaat, iets waar klimaatwetenschappers alleen maar van kunnen dromen, maar complotdenkers kunnen opperen dat er wel een hele sterke prikkel is geweest om dit deeltje te vinden vanwege de enorme kosten en publiciteit. Dat doet echter niets af aan de daadwerkelijke ontdekking.
Hetzelfde geldt naar mijn idee voor antropogene klimaatverandering. En ja, natuurlijk zijn er ook wetenschappers uit het veld die anders daarover denken. In de natuurkunde heb je ook mensen die twijfelen aan het lambda-CDM model, aspecten van de relativiteitstheorie of kwantummechanica, of noem maar op. (Op het moment heb je bijvoorbeeld Sabine Hossenfelder die net een boek heeft gepubliceerd, waarin ze net als Woit waarschuwt voor de verkeerde weg die de natuurkunde volgens haar is ingeslagen) De genoemde Richard Lindzen hierboven is ook iemand die blijkbaar sterk twijfelt aan de relatie tussen kanker en roken. Ik ken hem niet, maar het lijkt me iemand die vooral ook graag tegen gevestigde opvattingen schopt (volgens zijn wiki-pagina: "Lindzen's graduate students describe him as "fiercely intelligent, with a deep contrarian streak.").
Ik vind dat ook geen bewijs, maar van het omgekeerde zie ik ook geen bewijs.quote:Begrijp me niet verkeerd; tegengas is goed. Maar dat gepost van users als Thice of MrRatio van klimaatwetenschappers die tegen de consensus zijn als "bewijs" dat het allemaal wel meevalt, is infantiel. Het is een tactiek die creationisten ook maar al te graag toepassen.
Als er iets infantiel is dan is dat om wetenschappelijke problemen met allerlei woordspelletjes en met allerlei andere niet-inhoudelijke argumenten denken te weerleggen.quote:Op donderdag 11 oktober 2018 12:05 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik ben het volmondig met je eens dat het klimaat een ideaal instrument is voor activisten en beleidsmakers. Maar ik heb toch 2 kanttekeningen bij je verhaal:
• Ik neig ook wel eens naar je genoemde pessimisme. De financiële crisis, een bankensector of farmaceutische industrie die grotendeels vrijspel heeft, belangenverstrengeling op nationaal en internationaal niveau, enz. enz. Aan de andere kant hangt dat pessimisme ook af van de ook door jou genoemde informatievoorziening Glijden we inderdaad zo sterk af, of komt het ook deels door de berichtgeving? Daarbij leven we nog steeds in één van de meest fijne landen om te leven. Komt dat vanzelf? Democratie en welvaart brengen (ernstige) groeistuipen met zich mee. Tot slot zie ik ook een neiging van de mens tot dit soort doemdenken. Jij noemt de klimaatalarmisering doemdenken, maar ondertussen doe je zelf ook aan dit soort (bijna bijbelse) doemdenken met bovenstaand verhaal. Vind je dat niet typisch?
Daarbij, de belangen van de industrie om het klimaatprobleem te bagatelliseren zijn minstens net zo groot, dus dat hele "alarmisme als bias" is niet bepaald een goed argument.
• Er is inderdaad gekonkel in de wetenschappelijke wereld. Maar dat doet weinig af aan wetenschappelijke consensus. Zo is de consensus onder natuurkundigen dat het higgsdeeltje is ontdekt. Nu is dit een 5-sigma resultaat, iets waar klimaatwetenschappers alleen maar van kunnen dromen, maar complotdenkers kunnen opperen dat er wel een hele sterke prikkel is geweest om dit deeltje te vinden vanwege de enorme kosten en publiciteit. Dat doet echter niets af aan de daadwerkelijke ontdekking. Hetzelfde geldt naar mijn idee voor antropogene klimaatverandering. En ja, natuurlijk zijn er ook wetenschappers uit het veld die anders daarover denken. In de natuurkunde heb je ook mensen die twijfelen aan het lambda-CDM model, aspecten van de relativiteitstheorie of kwantummechanica, of noem maar op. (Op het moment heb je bijvoorbeeld Sabine Hossenfelder die net een boek heeft gepubliceerd, waarin ze net als Woit waarschuwt voor de verkeerde weg die de natuurkunde volgens haar is ingeslagen) De genoemde Richard Lindzen hierboven is ook iemand die blijkbaar sterk twijfelt aan de relatie tussen kanker en roken. Ik ken hem niet, maar het lijkt me iemand die vooral ook graag tegen gevestigde opvattingen schopt (volgens zijn wiki-pagina: "Lindzen's graduate students describe him as "fiercely intelligent, with a deep contrarian streak.").
Begrijp me niet verkeerd; tegengas is goed. Maar dat gepost van users als Thice of MrRatio van klimaatwetenschappers die tegen de consensus zijn als "bewijs" dat het allemaal wel meevalt, is infantiel. Het is een tactiek die creationisten ook maar al te graag toepassen.
Ik ben het er mee eens dat de staat de uitstoot van broeikasgassen sneller moet verminderen. Door de uitstoot van broeikasgassen neemt het broeikaseffect toe, omdat er fossiele brandstoffen verbrand worden. Dit zijn onder andere aardolie, aardgas, steenkool en bruinkool.quote:
In mijn vergelijking met het creationisme gaat het niet om de inhoud, maar om de manier van discusseren. Daarom komt dat "elke keer weer tevoorschijn" Ik zie grote gelijkenissen daarin.quote:Op donderdag 11 oktober 2018 22:13 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Als er iets infantiel is dan is dat om wetenschappelijke problemen met allerlei woordspelletjes en met allerlei andere niet-inhoudelijke argumenten denken te weerleggen.
Mij met creatonisten vergelijken? Framing heet zoiets. Ik heb niks met creationisme. Waarom komt dat toch iedere keer weer tevoorschijn? Hoeveel creationisten geloven eigenlijk in Global Warming door mensen? Rooklobby en kanker- is dat het beste argument wat er is?
Kijk, je doet nu 2 dingen:quote:Richard Lindzen was in contact met de IPCC en is daar gillend weggelopen vanwege de onkunde en het doel om een politiek bruikbaar verhaal op te kunnen hangen. De IPCC komt er gewoon mee weg. Die gaat er toch van uit dat de mensen niet de onderbouwing gaan toetsen. Terecht zoals nu weer blijkt.
Klimaatactivisten hebben eigenlijk niet zoveel argumenten. Doodsbedreigingen, tegenstanders zwart maken.
Nee, dat "dus" is maar zeer de vraag en hangt sterk af van de verhouding tussen de vorming van cirrus- en stratusbewolking in die feedback! Lindzen is er volgens mij van overtuigd dat deze feedback voornamelijk uit stratus bestaat. En dan krijg je inderdaad negatieve feedback. Maar dat is maar zeer de vraag. Als je b.v. hier ziet,quote:Richard Lindzen laat zien dat er een negatieve feedback bij opwarming is. Opwarming betekent meer wolken, dus afkoeling.
En dat zeg je er dus niet bij. Nou ben ik geen wolkenexpert (slechts een enthousiaste amateur), maar dat ben jij ook niet. Jij legt die IPCC-rapporten naast je neer. Ik niet.quote:The sign of the net radiative feedback due to all cloud types is less certain but likely positive. Uncertainty in the sign and magnitude of the cloud feedback is due primarily to continuing uncertainty in the impact of warming on low clouds." They estimate the cloud feedback from all cloud types to be +0.6 W/m2°C (with an uncertainty band of −0.2 to +2.0), and continue, "All global models continue to produce a near-zero to moderately strong positive net cloud feedback."
... als die modellen niet kloppen, natuurlijk Je zegt hier helemaal niks.quote:Een alarmist hoort graag het verhaal dat opwarming tot nog meer opwarming leidt, positieve feedback dus. Dit is heel mooi te simuleren, met dramatische plaatjes tot gevolg. Hierdoor ontstaat de kloof tussen modellen en observaties...
En in diezelfde oudheid werd er ook al geklaagd over falende overheden en het einde van de wereld.quote:Op donderdag 11 oktober 2018 20:48 schreef Oud_student het volgende:
Dit is ook niet nieuw, als in de oudheid werd propaganda en valse berichtgeving gebruikt in oorlog en politiek.
Nogmaals: dat staat wat mij betreft los van wetenschappelijke inhoud.quote:Met de huidige techniek is dit wapen van ongekende kracht geworden, dus bij dat "afglijden" spelen de media idd een sleutelrol. Dat geeft dus nog meer reden tot pessimisme of zoals ik het wil noemen kritisch realisme.
Ik heb daar duidelijk beeld van; daar zou ik me in moeten verdiepen.quote:Door zijn ligging, protestantse handelsmentaliteit, spaarzaamheid en geschiedenis is Nederland nog steeds een rijk en tolerant land. Dat komt idd niet vanzelf. Balkenende had het nog over de VOC mentaliteit, maar werd weggehoond. Wat je nu ziet in Nederland is de verkwanseling van genoemde waarden en het binnenhalen van vijandige en contraproductieve elementen.
Maar dat is slechts het gevoel van een leek op dit gebied. Het komt allemaal neer op de vraag: accepteer je de wetenschappelijke consensus? Ik wel, jij niet, en jij verwerpt deze op basis van voornamelijk onderbuikgevoel. Ik snap die emoties, maar ik geloof niet dat deze de wetenschappelijke consensus zo verdraaien zoals jij dat doet.quote:Mijn gevoel zegt dat klimaat niet op nr 1 komt (om het eufemistisch te zeggen)
Dat is naief. Zeker in de fundamentele natuurkunde is er steeds meer de vraag in hoeverre we kostbare experimenten kunnen verkopen aan de belastingbetaler. Denk aan de LHC of ITER. Bij grant-aanvragen moet je pagina's-lang onderbouwen wat het wetenschappelijke nut is van jouw theoretische onderzoek.quote:Ik denk niet dat discussies uit de theoretische natuurkunde te vergelijken zijn met de klimaat"wetenschap". Zoals je zelf al aangeeft heb je binnen jouw vakgebied goede theorievorming, experimenten, verificatie, herhaalbaarheid en falsificatie.
Dat er desondanks discussie is over theorieën heeft een ander oorzaak, er zijn iig geen politieke of maatschappelijke belangen mee gemoeid.
Ik heb geen belangstelling om me in creationisme te gaan verdiepen. Toch zijn er hooggeleerde personen die hierin vertrouwen. Iets soortgelijks is ook het geval met de volgers van de AGW hypothese.quote:Op vrijdag 12 oktober 2018 17:06 schreef Haushofer het volgende:
[..]
In mijn vergelijking met het creationisme gaat het niet om de inhoud, maar om de manier van discusseren. Daarom komt dat "elke keer weer tevoorschijn" Ik zie grote gelijkenissen daarin.
[..]
Kijk, je doet nu 2 dingen:
• Je komt met een scepticus. Wat zegt dat? Ik ken de meeste van hen bij naam. Tegenover elke scepticus staan tientallen wetenschappers die wel de hypothese ondersteunen van antropogene klimaatverandering (Lindzen trouwens ook deels, als ik hem goed begrijp). Jij schuift die naast je neer op basis van een vorm van complotdenken. Zie daar een tactiek die creationisten ook gebruiken
Waarom zou de mening van deze ene scepticus meer wegen dan de mening van de tientallen wetenschappers tegenover hem? Omdat <klimaatcomplot>? Prima dat jij dat gelooft, ik vind het kul. Want, dan komen we op punt 2:
• Jij legt de nadruk op klimaatactivisten. Die zullen mij een rotzorg zijn. Ik ben ook sceptisch over docu's als die van Al Gore. Ik ben het volmondig met je eens dat klimaatproblematiek vies gebruikt kan worden als politiek instrument; zie ook mijn reactie op Oud_Student. Maar ik haal mijn bronnen daar niet vandaan, maar vanuit (voornamelijk) academische tekstboeken. Als jij die naast je neer wilt leggen in de complotmodus, prima, maar het is naïef om te geloven dat je daar mensen mee overtuigt. Ik kijk vooral naar de wetenschappelijke consensus. Niet naar de activistische consensus.
[..]
Nee, dat "dus" is maar zeer de vraag en hangt sterk af van de verhouding tussen de vorming van cirrus- en stratusbewolking in die feedback! Lindzen is er volgens mij van overtuigd dat deze feedback voornamelijk uit stratus bestaat. En dan krijg je inderdaad negatieve feedback. Maar dat is maar zeer de vraag. Als je b.v. hier ziet,
https://skepticalscience.com/clouds-negative-feedback.htm
en in het IPCC rapport op http://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/ ("Clouds and aerosols"):
[..]
En dat zeg je er dus niet bij. Nou ben ik geen wolkenexpert (slechts een enthousiaste amateur), maar dat ben jij ook niet. Jij legt die IPCC-rapporten naast je neer. Ik niet.
[..]
... als die modellen niet kloppen, natuurlijk Je zegt hier helemaal niks.
Ik zal eerlijk tegen je zijn: ik heb eerder niet zo vaak op je gereageerd, maar je sterke mening strookt wat mij betreft totaal niet met je (in mijn ogen) gebrek aan competentie (zie b.v. je eerdere opmerkingen over CO2-uitstoot). Jij beweert van alles hier met nogal wat drogredenatie, maar persoonlijk vind ik het totaal niet overtuigend. Ook dat strookt weer volledig met mijn creationisten-ervaring. Ik zal dan wel weer deel uitmaken van die klimaatactivistenkliek of iets dergelijks. Het is ook mijn ervaring met crackpots, om nog maar es een andere groep erbij te halen.
We gaan hier ook niet uitkomen, want ik ga niet mee in je complotdenken. En niet omdat ik graag de klimatologische dramaqueen wil uithangen of omdat ik betaald wordt door linkse lobbies, maar omdat ik de wetenschappelijke onderbouwing van de klimaatconsensus (zover ik die kan beoordelen met mijn natuurkundige achtergrond) betrouwbaar vind. Misschien verandert dat nog es, maar tot dusver zie ik daar geen reden toe.
Dit wordt overigens een algemene klimaatdiscussie en daarmee offtopic. Ik hou het hier dus ook even bij.
U bedoelt waarschijnlijk ...Van mij mogen mensen die geloven in de klimaatinvloed van CO2 uit fossiele brandstoffen gaan uitleggen waarom ... enzquote:Op vrijdag 12 oktober 2018 18:07 schreef barthol het volgende:
Van mij mogen mensen die de klimaatinvloed van CO2 ontkennen gaan uitleggen waarom er tussen 260 miljoen jaar geleden en 34 miljoen jaar geleden helemaal geen ijskappen op de polen waren, ook uitleggen wat het PETM heeft veroorzaakt, en uitleggen wat 34 miljoen jaar geleden het kantelpunt veroorzaakte waardoor de ijskap van Antarctica onstond, en uitleggen waarom 2,6 miljoen jaar geleden de huidige ijstijdencyclus begon.
Nee, want dat is al lang gedaan door wetenschappers. En het heeft allemaal met de klimaatinvloed van CO2 te maken.quote:Op vrijdag 12 oktober 2018 21:50 schreef MrRatio het volgende:
[..]
U bedoelt waarschijnlijk ...Van mij mogen mensen die geloven in de klimaatinvloed van CO2 uit fossiele brandstoffen gaan uitleggen waarom ... enz
Zo klopt 'ie. Als het aan andere partijen had gelegen was er veel meer geld in milieu gestoken. Maar zodra die op lokaal niveau iets doen, wordt er over gejankt dat het allemaal onzin is.quote:Op zaterdag 13 oktober 2018 07:14 schreef cempexo het volgende:
Dit is thans in 2018 het resultaat van het Nederlandse VVD beleid:
In de uitvoeringssfeer bepaalt de -lokale- ambtenaar waar het geld naar toe gaat. De politiek is een soort wegwijzer, niet meer en niet minder.quote:Op zaterdag 13 oktober 2018 08:13 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Zo klopt 'ie. Als het aan andere partijen had gelegen was er veel meer geld in milieu gestoken. Maar zodra die op lokaal niveau iets doen, wordt er over gejankt dat het allemaal onzin is.
Schone energie bestaat niet. Linksom of rechtsom...er is altijd een vervuilende bron gekoppeld bij het opwekken of leveren van die energie.quote:Op zaterdag 13 oktober 2018 08:51 schreef pokkerdepok het volgende:
zo snel mogelijk naar schone energie. dat is het enige wat telt.
en het moet beter en goedkoper zijn dan de oude manieren.
dan doet het er niet meer toe, die hele achterlijke discussie over wat nou wel of niet waar is, en wat er precies gaat gebeuren. ik denk dat iedere idioot wel snapt dat we zo niet door kunnen gaan.
Nee, "iets soortgelijks" is helemaal niet het geval met de volgers van de AGW-hypothese, dat is grote nonsens. Het percentage academici dat zich achter "de AGW-hypothese" schaart is vele, vele malen groter dan het percentage academici dat zich achter creationisme schaart. Drogreden, dus.quote:Op vrijdag 12 oktober 2018 21:47 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Ik heb geen belangstelling om me in creationisme te gaan verdiepen. Toch zijn er hooggeleerde personen die hierin vertrouwen. Iets soortgelijks is ook het geval met de volgers van de AGW hypothese.
Het is een onderwerp wat maar terug blijft komen, dus dan doe ik maar een beetje mee.
Ook een drogreden. In veel gevallen is consensus een heel goed teken. Vrijwel al jouw, mijn en ieder anders vertrouwen in de wetenschap is hierop gebaseerd omdat de meesten van ons simpelweg niet de tijd of expertise hebben om ons tot in detail te verdiepen in de achterliggende wetenschap. Dat maakt consensus niet heilig, natuurlijk, (dat zou ook erg onwetenschappelijk zijn) maar de manier waarop jij hier consensus bagatelliseert is wetenschappelijk gezien nonsens.quote:Consensus is natuurlijk geen goed wetenschappelijk gereedschap. Een poll in 1960 of een bacterie maagzweren kan veroorzaken zou weggelachen worden. En in een politieke omgeving krijgt Lysenko altijd gelijk.
Je sleept er elke keer weer Al Gore bij, maar ik heb je al gezegd dat dat mij niet interesseert. Als b.v. Stephen Hawking uitspraken deed over het klimaat, kon me dat ook bar weinig schelen. Het is erg vermoeiend dat jij elke keer weer die activisten erbij sleept; het is daarmee lastig om op de wetenschappelijke inhoud te concentreren.quote:Al Gore maakte er een mooie show van. Toch leunde Al Gore op erkende wetenschappers zonder het zelf te verzinnen.
Je bedoelt dat....wetenschap wel eens foute voorspellingen doet? No shit, Sherlock. Dat zegt precies niks.quote:Academische tekstboeken? Prof Wadhams: A Farewell To Ice
Dit kwam uitgebreid aan bod met Bernice Nootenboom in een De wereld draait door uitzending.
Prof Wadhams stelde in 2007 dat de Noordpool zeer waarschijnlijk vanaf 2013 ijsvrij zou zijn in September. "The view was supported by Prof Maslowski, who in 2013 published a paper in the Annual Review of Earth and Planetary Sciences also claiming that the Arctic would be ice-free by 2016, plus or minus three years."
Nee, dat eerste punt is alleen vreemd als je je slechts richt op CO2 als activator van opwarming. Het is bovendien grote nonsens dat het IPCC zich alleen op CO2 zou richten. Wat klimaat zo ingewikkeld maakt zijn de talloze factoren en wisselwerkingen (feedback) hiertussen. De reden waarom CO2 zo prominent naar voren komt in klimaatdiscussies, is omdat het een langstondig in de cyclus aanwezig is en we uit het verleden weten dat het positieve feedbacks op gang kan brengen. Zo ook bij bijvoorbeeld de "water vapour feedback": een toename van CO2 kan meer waterdamp in de atmosfeer brengen, waardoor via positieve feedback deze extra waterdamp de temperatuur nog veel meer laat stijgen.quote:Waar nu de paniek over is, is het laatste bultje na de kleine ijstijd/Maunder minimum. De temperatuur begon met een opwaartse trend na 1700, lang voordat de Shell en de Esso bestonden. Er was een kleine daling in de globale temperatuur tussen 1940 en 1975, vreemd, net toen de industrie pas echt op stoom begon te komen. [...]
Het IPCC heeft het alleen over CO2 als broeikasgas. Waterdamp komt meer dan 100x zoveel voor als CO2 en heeft daarbij ook nog een grotere molaire absorptie in het langgolvig infrarood.
Ik kan je papers geven waarin dit verschijnsel significant wordt aangetoond, zoals hier,quote:2] De broekashypothese suggereert een troposferische hotspot. Deze is niet te bevestigen met weerballonnen en ook niet via satellieten.
Ik ken zijn en Svensmark ideeën over kosmologische invloeden op het weer slechts oppervlakkig, maar wat ik niet kan rijmen is het feit dat de zonneactiviteit licht lijkt af te nemen de laatste decennia, terwijl de temperatuur op aarde toeneemt.quote:4] Er is een plausibele verklaring voor de kleine ijstijd en voor de opwarming na 1900 en voor de lichte afkoeling tussen 1940 en 1975: fluctuaties in de zon. Wat mij betreft is de zon de dominante factor voor de opwarming na 1900. Niet uit te sluiten is dat door menselijk handelen als CFCs in de atmosfeer, ontbossing, landbouw of aerosolen ook een kleine invloed op het klimaat is geweest.
Ja, ik ben een beetje naïef wat dat betreft. Maar zoals gezegd: ik laat het hierbij, want ik vind het vermoeiend om te reageren op jouw manier van discusseren. Het zijn allemaal schotten hagel zonder concrete onderbouwing en vol van simplisme. Ik zit hier tegenwoordig voor m'n lolquote:Kortom, gedraag je niet als een creatonist en gebruik het Natuurkundig vernuft in plaats van je steeds maar weer door activisten beet te laten nemen. John Cook zou de Piltdown man ook verzonnen hebben.
Bewondering voor je geduld.quote:Op zaterdag 13 oktober 2018 10:29 schreef Haushofer het volgende:
@ MrRatio: Ondanks mijn toezegging het hierbij te laten, toch nog een reactie, maar wel een laatste.
Ja. Nog een reden om het hierbij te laten. Maar ik wil mensen hier wel laten zien hoe "sceptici" zoals MrRatio de boel lopen te verdraaien. Waarschijnlijk niet eens met verkeerde bedoelingen.quote:Op zaterdag 13 oktober 2018 10:33 schreef Molurus het volgende:
[..]
Bewondering voor je geduld.
Ik heb wel het gevoel dat dit nu het zoveelste klimaattopic is dat wordt omgevormd tot een BNW topic.
Omdat het vakgebied zo ingewikkeld is, komt dit op veel mensen vrij plausibel over. "Hoe kan de CO2 concentratie die lieve dino's niet hebben weggebrand als deze zoveel hoger lag dan nu"? Om een hele simpele reden: de omstandigheden waren toen anders en CO2 is lang niet de enige bepalende factor in de globale temperatuur.quote:"Sceptici" concentreren zich op 1 enkel aspect (vaak: CO2) en gaan dan allerlei anomalieën opzoeken ("de CO2 concentratie was zoveel miljoen jaar geleden tijdens de dino's veel hoger, en toch was de temperatuur niet extreem veel hoger dan nu; no shit sherlock, iets met ceterus paribus ), en negeren daarbij alle andere factoren en wisselwerkingen hiertussen. Dat is slechte wetenschap of domweg deceptie.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |