abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  zondag 25 maart 2018 @ 04:15:18 #1
469979 Also-von-Oder
Last man standing.
pi_178069550
registreer om deze reclame te verbergen
Ik ben niet religieus, maar waar het om een leven na de dood gaat zit ik in een spagaat.
Een leven na de dood lijkt me net zo absurd als wanneer er geen leven na de dood is.

Dood, morsdood.. je lichaam die verdwijnt in de oven of in de grond, dat is nog wel te bevatten.
Maar alle herinneringen, alle liefde, alle haat, alle dromen, alles wat je maakt wie je was... dat moet toch ergens een plekje hebben?

We weten dat alle levende wezens grotendeels bestaan uit diverse bouwstoffen... sommigen beweren zelfs dat al het leven met elkaar verbonden is. Wat betekent dat in filosofische zin?
Betekent dit slechts dat alleen ons lichaam recyclebaar is... of zouden onze bijlagen (de indrukken, emoties en herinneringen van ons brein misschien ook ergens worden opgeslagen? Een soort van Afterlife Pedia?
De Hindoes lijken hierin wel te geloven met hun ideeŽn over wedergeboorte, om zaken af te maken die je in het vorige leven niet hebt kunnen doen.

Allemaal weirde stuff gezien vanuit onze cultuur... en ik geloof er ook niet in... maar ik kan het ook niet uitsluiten.
pi_178069693
Laatste tijd op F&L veel vragen over de dood.

[ Bericht 13% gewijzigd door Metalfrost op 25-03-2018 06:37:59 ]
Google is your friend, abuse your friends
  zondag 25 maart 2018 @ 07:21:20 #3
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_178070001
Dat alles krijgt een plekje in de nagedachtenis aan jou bij degenen die je kenden. Dat is waar je voortleeft na de dood: in herinneringen.
pi_178070150
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op zondag 25 maart 2018 07:21 schreef Lunatiek het volgende:
Dat alles krijgt een plekje in de nagedachtenis aan jou bij degenen die je kenden. Dat is waar je voortleeft na de dood: in herinneringen.
Dit dus. Maar ook in foto's en brieven.
En met een beetje geluk haal je ook nog de geschiedenisboeken.
Of musea, bibliotheken of concertzalen als je artistiek bent.
<a href="http://blueballfixed.ytmnd.com/" target="_blank" rel="nofollow"><a href="http://blueballfixed.ytmnd.com/&lt" target="_blank" rel="nofollow">http://blueballfixed.ytmnd.com/&lt</a>;/a>
pi_178070617
Je gaat er toch niks van weten. Dus wat boeit het.
  zondag 25 maart 2018 @ 08:31:59 #6
440166 Sigaartje
Geraniumbejaarde
pi_178070725
Wetenschappelijk is bewezen dat er geen leven is na de dood, dus waar maak je je druk om?
Zie bovenstaande reacties ^O^
Vredesdruif schreef op 5 september: Nog een grote bek ook. Triest geval ben je.
Flippingcoin schreef op 30 september: Koekebakker.
Wollah schreef op 30 september: Slaat nergens op. Reageer gewoon inhoudelijk of reageer anders niet.
pi_178070757
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 08:31 schreef Sigaartje het volgende:
Wetenschappelijk is bewezen dat er geen leven is na de dood, dus waar maak je je druk om?
Zie bovenstaande reacties ^O^
Wetenschappelijk bewezen? Bron
  zondag 25 maart 2018 @ 08:40:34 #8
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_178070828
quote:
1s.gif Op zondag 25 maart 2018 08:34 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Wetenschappelijk bewezen? Bron
Heb jij werkelijk eens een god gezien? Of iemand die leeft na de dood? Los daarvan komen we eigenlijk uit een ster die ontploft is. En waarschijnlijk de zwarte gat is in de kern van ons melkwegstelsel.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidű sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
  zondag 25 maart 2018 @ 08:40:41 #9
440166 Sigaartje
Geraniumbejaarde
pi_178070829
quote:
1s.gif Op zondag 25 maart 2018 08:34 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Wetenschappelijk bewezen? Bron
Het is toch heel duidelijk?
Vredesdruif schreef op 5 september: Nog een grote bek ook. Triest geval ben je.
Flippingcoin schreef op 30 september: Koekebakker.
Wollah schreef op 30 september: Slaat nergens op. Reageer gewoon inhoudelijk of reageer anders niet.
  zondag 25 maart 2018 @ 08:42:12 #10
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_178070839
quote:
1s.gif Op zondag 25 maart 2018 08:40 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Het is toch heel duidelijk?
De doden zijn inderdaad niet waar te nemen.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidű sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_178070855
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 08:40 schreef Megumi het volgende:

[..]

Heb jij werkelijk eens een god gezien? Of iemand die leeft na de dood? Los daarvan komen we eigenlijk uit een ster die ontploft is. En waarschijnlijk de zwarte gat is in de kern van ons melkwegstelsel.
Dus?
pi_178070866
quote:
1s.gif Op zondag 25 maart 2018 08:40 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Het is toch heel duidelijk?
Is dat zo? Waar is het wetenschappelijk bewijs dan?
  zondag 25 maart 2018 @ 08:44:23 #13
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_178070871
quote:
1s.gif Op zondag 25 maart 2018 08:43 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Dus?
BNW en ONZ zijn een deur verder op. Kan jij een sluitende theorie leveren dat er leven na de dood is en er god is wetenschappelijk?
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidű sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_178070907
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 08:44 schreef Megumi het volgende:

[..]

BNW en ONZ zijn een deur verder op.
Is dat jouw antwoord?
Dan kun je daar beter zelf gaan.
pi_178070921
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 08:44 schreef Megumi het volgende:

[..]

BNW en ONZ zijn een deur verder op. Kan jij een sluitende theorie leveren dat er leven na de dood is en er god is wetenschappelijk?
Dus omdat de doden niet waar te nemen is is het wetenschappelijk bewezen dat er niets is na de dood?
  zondag 25 maart 2018 @ 08:48:13 #16
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_178070927
quote:
1s.gif Op zondag 25 maart 2018 08:46 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Is dat jouw antwoord?
Dan kun je daar beter zelf gaan.
Bewijs zonder twijfel dat er leven na de dood is en er een god bestaat dan kunnen we het best samen eens worden?
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidű sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_178070964
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 08:48 schreef Megumi het volgende:

[..]

Bewijs zonder twijfel dat er leven na de dood is en er een god bestaat dan kunnen we het best samen eens worden?
Omdat je het niet kunt waarnemen dan is dat een bewijs?
pi_178071000
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 08:48 schreef Megumi het volgende:

[..]

Bewijs zonder twijfel dat er leven na de dood is en er een god bestaat dan kunnen we het best samen eens worden?
Ik heb je vraag verkeerd begrepen vanwege die vraagteken

Maar zeg eens, waar ergens maak je op dat ik denk dat er leven is na de dood en dat ik zeg dat God wetenschappelijk is bewezen?
  zondag 25 maart 2018 @ 08:54:47 #19
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_178071012
quote:
1s.gif Op zondag 25 maart 2018 08:51 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Omdat je het niet kunt waarnemen dan is dat een bewijs?



8)7
Mijn waarneem vermogens schieten blijkbaar tekort? Kan jij mij bewijzen leveren dat er leven is na de dood waar een religie persoon en wetenschapper niet omheen kan?
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidű sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_178071033
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 08:54 schreef Megumi het volgende:

[..]

Mijn waarneem vermogens schieten blijkbaar tekort? Kan jij mij bewijzen leveren dat er leven is na de dood waar een religie persoon en wetenschapper niet omheen kan?
Waarom zou ik bewijzen moeten leveren als ik het nooit over bewijzen heb gehad?
Jij daarentegen.....
pi_178072019
Theoretisch gezien zijn er meerdere dimensies, alleen kunnen wij die niet zien. Ze zijn er echter wel.
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
  zondag 25 maart 2018 @ 10:17:07 #22
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_178072419
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 08:40 schreef Megumi het volgende:

[..]

Heb jij werkelijk eens een god gezien? Of iemand die leeft na de dood? Los daarvan komen we eigenlijk uit een ster die ontploft is. En waarschijnlijk de zwarte gat is in de kern van ons melkwegstelsel.
Het wel of geen leven na de dood staat los van een geloof in een god.

Ik heb nooit een Inuit gezien, ergo, het is bewezen dat dat volk niet bestaat :') Zo werkt dat niet. Het wetenschappelijke feit is op dit moment dat we het niet weten. Misschien zijn de doden ergens waar we het bestaan niet van kennen.

Hoewel dat discutabel is, want in de discussie over donorschap wordt de dood gedefinieerd als hersendood, en er zijn mensen in leven die hersendood waren verklaard. Daar heeft de logica dus een probleem.
  zondag 25 maart 2018 @ 10:21:08 #23
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_178072502
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 08:54 schreef Megumi het volgende:

[..]

Mijn waarneem vermogens schieten blijkbaar tekort? Kan jij mij bewijzen leveren dat er leven is na de dood waar een religie persoon en wetenschapper niet omheen kan?
Er is geen afdoende bewijs dat er iets is na de dood. Er is evenmin hard wetenschappelijk bewijs dat er niets is na de dood.
  zondag 25 maart 2018 @ 10:42:22 #24
440166 Sigaartje
Geraniumbejaarde
pi_178072844
90% van de mensen weet zeker dat er niets is na dood. Omdat dit echt een mensending is, moet je dit serieus nemen.

Tot voor kort dacht ik dat leven na de dood mogelijk was. Uitgaande van bovenstaand argument ben ik nu bekeerd tot het atheisme.
Vredesdruif schreef op 5 september: Nog een grote bek ook. Triest geval ben je.
Flippingcoin schreef op 30 september: Koekebakker.
Wollah schreef op 30 september: Slaat nergens op. Reageer gewoon inhoudelijk of reageer anders niet.
pi_178072967
Puur taalkundig bezien vind ik de term nogal bizar. Net zo raar als de uitdrukking 'ongeboren leven'.
<a href="http://blueballfixed.ytmnd.com/" target="_blank" rel="nofollow"><a href="http://blueballfixed.ytmnd.com/&lt" target="_blank" rel="nofollow">http://blueballfixed.ytmnd.com/&lt</a>;/a>
pi_178073107
quote:
1s.gif Op zondag 25 maart 2018 08:44 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Is dat zo? Waar is het wetenschappelijk bewijs dan?
Er bestaat ook geen wetenschappelijk bewijs voor wat de mogelijke trigger van de oerknal was. Ontkennen we daarom de hypothese van de oerknal?

Omdat ons bevattingsvermogen en onze technologie nog te beperkt is voor dit soort levensvragen kunnen we ze per definitie niet uitsluiten. Net zo min dat mensen kunnen claimen dat er leven na de dood is. We weten het simpelweg niet en we kunnen het evenmin aantonen.

Vroeger hield ik me met dit soort vraagstukken ook bezig. Nu ik wat ouder wordt heb ik meer de instelling van we zien wel. Als er niets is dan heb ik er ook geen weet of besef van. Mocht er toch een voortbestaan zijn in welk vorm dan is dat een volgende stap van bestaan.
pi_178073945
Ik ben er wel van overtuigd dat ons brein in de toekomst kan voortleven in een computer, maar of ik dat zou willen is een 2e.
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
pi_178074210
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 10:57 schreef Elzies het volgende:

[..]

Er bestaat ook geen wetenschappelijk bewijs voor wat de mogelijke trigger van de oerknal was. Ontkennen we daarom de hypothese van de oerknal?

Omdat ons bevattingsvermogen en onze technologie nog te beperkt is voor dit soort levensvragen kunnen we ze per definitie niet uitsluiten. Net zo min dat mensen kunnen claimen dat er leven na de dood is. We weten het simpelweg niet en we kunnen het evenmin aantonen.

Vroeger hield ik me met dit soort vraagstukken ook bezig. Nu ik wat ouder wordt heb ik meer de instelling van we zien wel. Als er niets is dan heb ik er ook geen weet of besef van. Mocht er toch een voortbestaan zijn in welk vorm dan is dat een volgende stap van bestaan.
Hij zei dat het wetenschappelijk is bewezen dat er geen leven is na de dood. Het enige waar ik naar vroeg was de bron van dat wetenschappelijke artikel.
pi_178075220
quote:
1s.gif Op zondag 25 maart 2018 11:58 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Hij zei dat het wetenschappelijk is bewezen dat er geen leven is na de dood. Het enige waar ik naar vroeg was de bron van dat wetenschappelijke artikel.
Nee, dat wetenschappelijke bewijs bestaat niet.

Zoals ik al opschreef, onvoldoende kennis en niet toereikende technologie.

Al geloof ik wel dat het antwoord ooit wetenschappelijk zal worden opgelost.
pi_178079026
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 11:43 schreef halfway het volgende:
Ik ben er wel van overtuigd dat ons brein in de toekomst kan voortleven in een computer, maar of ik dat zou willen is een 2e.
Mijn brein niet, te complex
  zondag 25 maart 2018 @ 16:53:36 #31
440166 Sigaartje
Geraniumbejaarde
pi_178079328
quote:
1s.gif Op zondag 25 maart 2018 11:58 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Hij zei dat het wetenschappelijk is bewezen dat er geen leven is na de dood. Het enige waar ik naar vroeg was de bron van dat wetenschappelijke artikel.
Dat heb ik niet, maar de algehele mening is dat het niet bestaat. Dus daar pas ik me bij aan. Anders ziet men mij niet voor vol aan.
Vredesdruif schreef op 5 september: Nog een grote bek ook. Triest geval ben je.
Flippingcoin schreef op 30 september: Koekebakker.
Wollah schreef op 30 september: Slaat nergens op. Reageer gewoon inhoudelijk of reageer anders niet.
pi_178080396
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 11:43 schreef halfway het volgende:
Ik ben er wel van overtuigd dat ons brein in de toekomst kan voortleven in een computer, maar of ik dat zou willen is een 2e.
Mwah, voortleven.. Een kopie misschien, maar jijzelf gaat gewoon dood. Tenzij libertarisch gelijk heeft en het bewustzijn staat los van onszelf, dan zou je het kunnen uploaden en doorleven :+
pi_178080648
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 13:03 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nee, dat wetenschappelijke bewijs bestaat niet.

Zoals ik al opschreef, onvoldoende kennis en niet toereikende technologie.

Al geloof ik wel dat het antwoord ooit wetenschappelijk zal worden opgelost.
Een hypothese om een droom te weerleggen/verklaren?

(Alsnog is het dan toch niet bewezen?)

[ Bericht 2% gewijzigd door Faz3D op 25-03-2018 17:53:11 ]
pi_178081094
quote:
1s.gif Op zondag 25 maart 2018 17:47 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Een hypothese om een droom te weerleggen/verklaren?

(Alsnog is het dan toch niet bewezen?)
We kunnen dromen inderdaad nog niet volledig verklaren.

Zelf beschouw ik dromen als een alternatieve staat van zelfbewustzijn.

Nu ben ik zelf vrij sensitief qua dromen.

Ik onthoud dromen vrij gemakkelijk, ben me in een droom vaak bewust dat ik droom, kan in een bewustzijnsstaat zitten tussen waken en dromen of een droom qua inhoud her continueren nadat ik bijvoorbeeld s' nachts naar het toilet ben geweest.

Vaak komen dezelfde type dromen weer terug, zoals plaatsen en gebouwen. Ook ben ik me ervan bewust dat dromen een herstructurering van de werkelijkheid zijn zoals je die in het echte leven hebt beleefd maar dan anders.
  zondag 25 maart 2018 @ 18:29:08 #35
440166 Sigaartje
Geraniumbejaarde
pi_178081679
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 18:04 schreef Elzies het volgende:

[..]

We kunnen dromen inderdaad nog niet volledig verklaren.

Zelf beschouw ik dromen als een alternatieve staat van zelfbewustzijn.

Nu ben ik zelf vrij sensitief qua dromen.

Ik onthoud dromen vrij gemakkelijk, ben me in een droom vaak bewust dat ik droom, kan in een bewustzijnsstaat zitten tussen waken en dromen of een droom qua inhoud her continueren nadat ik bijvoorbeeld s' nachts naar het toilet ben geweest.

Vaak komen dezelfde type dromen weer terug, zoals plaatsen en gebouwen. Ook ben ik me ervan bewust dat dromen een herstructurering van de werkelijkheid zijn zoals je die in het echte leven hebt beleefd maar dan anders.
Je lijkt op mij wat dat betreft, maar ja, ik hou een droomdagboek bij en ben getraind
Vredesdruif schreef op 5 september: Nog een grote bek ook. Triest geval ben je.
Flippingcoin schreef op 30 september: Koekebakker.
Wollah schreef op 30 september: Slaat nergens op. Reageer gewoon inhoudelijk of reageer anders niet.
pi_178081739
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 18:04 schreef Elzies het volgende:

[..]

We kunnen dromen inderdaad nog niet volledig verklaren.

Zelf beschouw ik dromen als een alternatieve staat van zelfbewustzijn.

Nu ben ik zelf vrij sensitief qua dromen.

Ik onthoud dromen vrij gemakkelijk, ben me in een droom vaak bewust dat ik droom, kan in een bewustzijnsstaat zitten tussen waken en dromen of een droom qua inhoud her continueren nadat ik bijvoorbeeld s' nachts naar het toilet ben geweest.

Vaak komen dezelfde type dromen weer terug, zoals plaatsen en gebouwen. Ook ben ik me ervan bewust dat dromen een herstructurering van de werkelijkheid zijn zoals je die in het echte leven hebt beleefd maar dan anders.
Idd.

http://florisla.be/lucide/old/hoofdstuk-4.html

4.2
De dood zien de indianen dikwijls als een soort overtreffende trap van een droom.

Zo zie ik het zelf ook soort van, laat maar komen die slappe hap. Ik ga dan toch weer terug in mn eigen bed :P

Sochtends vroeg merk ik soms nog wat van bepaalde verwerkingsprocessen. Echt apart om dat soms net mee te kunnen krijgen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 25-03-2018 18:40:40 ]
pi_178088215
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 04:15 schreef Also-von-Oder het volgende:
Ik ben niet religieus, maar waar het om een leven na de dood gaat zit ik in een spagaat.
Een leven na de dood lijkt me net zo absurd als wanneer er geen leven na de dood is.

Dood, morsdood.. je lichaam die verdwijnt in de oven of in de grond, dat is nog wel te bevatten.
Maar alle herinneringen, alle liefde, alle haat, alle dromen, alles wat je maakt wie je was... dat moet toch ergens een plekje hebben?

We weten dat alle levende wezens grotendeels bestaan uit diverse bouwstoffen... sommigen beweren zelfs dat al het leven met elkaar verbonden is. Wat betekent dat in filosofische zin?
Betekent dit slechts dat alleen ons lichaam recyclebaar is... of zouden onze bijlagen (de indrukken, emoties en herinneringen van ons brein misschien ook ergens worden opgeslagen? Een soort van Afterlife Pedia?
De Hindoes lijken hierin wel te geloven met hun ideeŽn over wedergeboorte, om zaken af te maken die je in het vorige leven niet hebt kunnen doen.

Allemaal weirde stuff gezien vanuit onze cultuur... en ik geloof er ook niet in... maar ik kan het ook niet uitsluiten.
Als mens en individu zijn we niets en nietig, dat wat we 'ik' noemen is niets dan gevormde identiteit aan de hand van onderwijs en de cultuur waarin we opgroeien.

Mensen uit mijn kring, jong en oud, zijn overleden, elke dag weer komt het zonnetje op, ook nadat ik mijn laatste adem uitblaas.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
  maandag 26 maart 2018 @ 01:06:16 #38
469979 Also-von-Oder
Last man standing.
pi_178089676
quote:
7s.gif Op zondag 25 maart 2018 22:39 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Als mens en individu zijn we niets en nietig, dat wat we 'ik' noemen is niets dan gevormde identiteit aan de hand van onderwijs en de cultuur waarin we opgroeien.

Mensen uit mijn kring, jong en oud, zijn overleden, elke dag weer komt het zonnetje op, ook nadat ik mijn laatste adem uitblaas.
Sorry bedachtzaam... maar jouw antwoord slaat totaal nergens op, voor zo ik het bedoeld heb.
Nee, dat is jouw schuld verder ook niet... dat weet ik ook.
Een of andere modje die het zelf niet snapt heeft mijn topic onderdeel gemaakt van een ander topic waar het totaal niet thuis hoort.
Ik kan daar behoorlijk kwaad om worden, of ik kan me hierna gewoon nooit meer blikken laten omdat de modjes niet capabel genoeg zijn om het onderscheid te maken, zoals in mijn vraagstelling te begrijpen.

Ik haak hier beter af... en post hier in dit forum nooit meer iets.... te link.
pi_178089880
quote:
0s.gif Op maandag 26 maart 2018 01:06 schreef Also-von-Oder het volgende:

[..]

Sorry bedachtzaam... maar jouw antwoord slaat totaal nergens op, voor zo ik het bedoeld heb.
Nee, dat is jouw schuld verder ook niet... dat weet ik ook.
Een of andere modje die het zelf niet snapt heeft mijn topic onderdeel gemaakt van een ander topic waar het totaal niet thuis hoort.
Ik kan daar behoorlijk kwaad om worden, of ik kan me hierna gewoon nooit meer blikken laten omdat de modjes niet capabel genoeg zijn om het onderscheid te maken, zoals in mijn vraagstelling te begrijpen.

Ik haak hier beter af... en post hier in dit forum nooit meer iets.... te link.
Gelukkig was je openingspost helder en was het duidelijk waar de discussie over moest gaan 8)7
  dinsdag 27 maart 2018 @ 02:10:18 #40
469979 Also-von-Oder
Last man standing.
pi_178114811
quote:
1s.gif Op maandag 26 maart 2018 02:18 schreef MrAero het volgende:

[..]

Gelukkig was je openingspost helder en was het duidelijk waar de discussie over moest gaan 8)7
In tegegenstelling tot wat jij voor het voetlicht wilde brengen.. alleen maar struikelbrokken...
  dinsdag 27 maart 2018 @ 05:33:05 #41
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_178116355
quote:
1s.gif Op zondag 25 maart 2018 16:53 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Dat heb ik niet, maar de algehele mening is dat het niet bestaat. Dus daar pas ik me bij aan. Anders ziet men mij niet voor vol aan.
In welke populatie?

De meeste religies gaan uit van een leven na de dood: islam, hindoeÔsme, christendom zijn de grootste. Bij spirituele mensen die niet per se religieus zijn bestaat ook een breed geloof in "iets" na de dood. Het geloof in reÔncarnatie bestaat zelfs los van een godsgeloof. Spoken van overledenen worden door allerlei mensen waargenomen (zelfs als spoken niet bestaan is die waarneming een bewijs dat de waarnemer in een leven na de dood gelooft).

Wetenschappers geloven in hun functie nergens in. Feiten moeten ze hebben. Die zijn er niet, dus kunnen ze er geen uitspraak over doen. Er is zelfs niet iets als een vaag bewijs of redelijke hypothese waar ze iets mee kunnen - ze weten niet wŗt ze moeten aantonen en weten dus ook niet hůe. Kortom: de wetenschap is niet van mening dat het niet bestaat. Ook niet dat het wel bestaat.

Dus in welke populatie zie jij die meerderheid?
  dinsdag 27 maart 2018 @ 05:35:27 #42
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_178116391
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 10:42 schreef Sigaartje het volgende:
90% van de mensen weet zeker dat er niets is na dood. Omdat dit echt een mensending is, moet je dit serieus nemen.
Uit welk onderzoek blijkt dat?
pi_178116929
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 08:31 schreef Sigaartje het volgende:
Wetenschappelijk is bewezen dat er geen leven is na de dood, dus waar maak je je druk om?
quote:
1s.gif Op zondag 25 maart 2018 08:40 schreef Sigaartje het volgende:
Het is toch heel duidelijk?
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 10:42 schreef Sigaartje het volgende:
90% van de mensen weet zeker dat er niets is na dood. Omdat dit echt een mensending is, moet je dit serieus nemen.
Haha, wat :?
Jij hebt wel een heel raar beeld over wat "wetenschappelijk bewezen" betekent :')

Er is niet eens wetenschappelijk gedefinieerd wat "leven" is, laat staan dat de wetenschap iets zinnigs kan zeggen over leven na de dood.

En wat 90% van de mensen 'zeker weet' (eigenlijk: gelooft) zegt al helemaal geen reet.

Nog even los van dat je dat percentage van 90% uit je duim zuigt. Wat overigens niet vreemd is, want 78% van alle statistieken die je op het internet vindt zijn random verzonnen.

Kortom, je zwetst maar wat.
pi_178116982
quote:
1s.gif Op zondag 25 maart 2018 17:35 schreef MrAero het volgende:
Mwah, voortleven.. Een kopie misschien, maar jijzelf gaat gewoon dood.
Wat is precies het verschil tussen jijzelf en een kopie?
Ben je niet sowieso al lang een kopie omdat alle cellen in je lichaam al meerdere malen vervangen zijn?

Wat nu als je in kloonmachine kon stappen (een soort kopieerapparaat voor mensen) en er stappen twee jij's uit. Wie is dan de 'echte' en wie de kopie?

quote:
Tenzij libertarisch gelijk heeft en het bewustzijn staat los van onszelf, dan zou je het kunnen uploaden en doorleven :+
Dat vind ik heel vreemd: als het bewustzijn los staat van onszelf. Maar ons zelf IS toch juist dat bewustzijn.

Maar bovendien maakt het niet uit of het bewustzijn iets is dat zich buiten ons lichaam bevindt, of dat het bijvoorbeeld wordt gecreŽerd door onze hersenen. Als we het mee kunnen kopiŽren, inclusief al je herinneringen en emoties en karakter enzovoort, is dat toch een volledige versie van 'jou' die dan voortleeft.
pi_178117935
quote:
1s.gif Op dinsdag 27 maart 2018 08:07 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Wat is precies het verschil tussen jijzelf en een kopie?
Ben je niet sowieso al lang een kopie omdat alle cellen in je lichaam al meerdere malen vervangen zijn?

Wat nu als je in kloonmachine kon stappen (een soort kopieerapparaat voor mensen) en er stappen twee jij's uit. Wie is dan de 'echte' en wie de kopie?

[..]

Dat vind ik heel vreemd: als het bewustzijn los staat van onszelf. Maar ons zelf IS toch juist dat bewustzijn.

Maar bovendien maakt het niet uit of het bewustzijn iets is dat zich buiten ons lichaam bevindt, of dat het bijvoorbeeld wordt gecreŽerd door onze hersenen. Als we het mee kunnen kopiŽren, inclusief al je herinneringen en emoties en karakter enzovoort, is dat toch een volledige versie van 'jou' die dan voortleeft.
Men zou zich ook de vraag moeten stellen wat men bedoelt met hun 'ik'. Bedoelen mensen daar hun lichaam mee? Duidelijk niet. Een individueel bewustzijn met een bepaald karakter komt dichter in de buurt, maar een simpele beschadiging van de frontale cortex kan een complete karakterverandering veroorzaken. Wij staan dus ook niet gelijk aan ons karakter.

De vraag is dan hoe je kunt spreken over een individueel 'ik' dat voortleeft als zowel je unieke lichaam als je unieke karakter komt te vervallen na de dood.

Ik geloof wel in een leven na de dood maar ik heb geen idee wat ik me er bij moet voorstellen, en er is ook geen manier om erachter te komen (behalve dood gaan ja..).
Provocatief en controversieel
pi_178118249
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 maart 2018 09:44 schreef Libertarisch het volgende:
Men zou zich ook de vraag moeten stellen wat men bedoelt met hun 'ik'.
Precies, dat is de cruciale vraag.

quote:
Ik geloof wel in een leven na de dood maar ik heb geen idee wat ik me er bij moet voorstellen, en er is ook geen manier om erachter te komen (behalve dood gaan ja..).
Ik draai het eigenlijk om, en ik geloof niet in een 'ik' voor de dood.

Taalkundig is die zin al vreemd, want wie gelooft er precies niet in een 'ik' voor de dood? :) Maar dat is een fundamentele tekortkomingen in onze taal en in ons denken. Dat gaat in essentie altijd uit van een scheiding tussen object en subject, maar dat is dan volgens mij (volgens wie?) helemaal niet.
pi_178118327
quote:
1s.gif Op dinsdag 27 maart 2018 10:04 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Precies, dat is de cruciale vraag.

[..]

Ik draai het eigenlijk om, en ik geloof niet in een 'ik' voor de dood.

Taalkundig is die zin al vreemd, want wie gelooft er precies niet in een 'ik' voor de dood? :) Maar dat is een fundamentele tekortkomingen in onze taal en in ons denken. Dat gaat in essentie altijd uit van een scheiding tussen object en subject, maar dat is dan volgens mij (volgens wie?) helemaal niet.
Volgens mij ligt het antwoord van wat de 'ik' is in meditatie. Als je in een diepe meditatie zit zul je merken dat 'jij' niet gelijk staat aan je gedachten, emoties, of wat er ook in je bewustzijn binnenkomt.

Het 'pure' bewustzijn heeft geen persoonlijkheid of individualiteit en elk van ons kan met een beetje oefening en begeleiding simpel tot dat 'pure' bewustzijn komen.

Als je gelooft in een collectief en eindeloos bewustzijn, zoals ik, dan vervalt het idee van een unieke en individuele 'zelf'. Zoals bekend stelt het boeddhisme dat er Łberhaupt geen 'ik' is, mijn interpretatie komt dichter bij Advaita Vedanta (het individuele bewustzijn en het collectieve bewustzijn staan in essentie gelijk aan elkaar, er is dus wel een 'ik' maar die staat feitelijk gelijk aan het pure eindeloze bewustzijn zelf, er is dus geen individuele 'ik').

Als je niet gelooft in een vaste ziel of individuele 'ik' dan is er ook niet zo veel wat echt dood kan gaan, behalve het fysieke lichaam. En de atomen van het fysieke lichaam blijven bestaan in het universum maar dan in een andere configuratie, dus zelfs het fysieke lichaam verdwijnt niet echt.
Provocatief en controversieel
  dinsdag 27 maart 2018 @ 23:01:25 #48
440166 Sigaartje
Geraniumbejaarde
pi_178135793
quote:
1s.gif Op dinsdag 27 maart 2018 07:59 schreef Kornolio het volgende:

[..]

[..]

[..]

Haha, wat :?
Jij hebt wel een heel raar beeld over wat "wetenschappelijk bewezen" betekent :')

Er is niet eens wetenschappelijk gedefinieerd wat "leven" is, laat staan dat de wetenschap iets zinnigs kan zeggen over leven na de dood.

En wat 90% van de mensen 'zeker weet' (eigenlijk: gelooft) zegt al helemaal geen reet.

Nog even los van dat je dat percentage van 90% uit je duim zuigt. Wat overigens niet vreemd is, want 78% van alle statistieken die je op het internet vindt zijn random verzonnen.

Kortom, je zwetst maar wat.
Ik weet waar ik over praat, behalve dan de 90% dan, dat was nattevingerwerk van me.

In het echte leven heb ik bewust gepraat met mensen die niet geloven in leven na de dood. Daarbij ging het niet om een bestaan van God of ander opperwezen.

Wat me opviel is dat deze mensen stuk voor stuk "het absoluut zeker weten". Ze zijn ervan overtuigd dat er geen leven is na de dood.
De mensen die denken dat er leven is na de dood, geloven het alleen.
Ik ging er bij " de ongelovigen" verder op door. Met opmerkingen als " Maar stel nou dat.."
De algemene reactie was " dat gebeurt absoluut niet, dat weet ik zeker",

Dan is het gesprek gewoon afgelopen. Dat geldt als bewijs. Hier op FOK gelooft maar een handjevol forumleden in leven na de dood, misschien twee of drie en duizenden verder weet het zeker dat het er geen leven is na de dood.

Dus wie ben ik dan om het wel te geloven? Laten we gewoon eerlijk zijn.
Vredesdruif schreef op 5 september: Nog een grote bek ook. Triest geval ben je.
Flippingcoin schreef op 30 september: Koekebakker.
Wollah schreef op 30 september: Slaat nergens op. Reageer gewoon inhoudelijk of reageer anders niet.
pi_178136438
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 maart 2018 23:01 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Ik weet waar ik over praat, behalve dan de 90% dan, dat was nattevingerwerk van me.

In het echte leven heb ik bewust gepraat met mensen die niet geloven in leven na de dood. Daarbij ging het niet om een bestaan van God of ander opperwezen.

Wat me opviel is dat deze mensen stuk voor stuk "het absoluut zeker weten". Ze zijn ervan overtuigd dat er geen leven is na de dood.
De mensen die denken dat er leven is na de dood, geloven het alleen.
Ik ging er bij " de ongelovigen" verder op door. Met opmerkingen als " Maar stel nou dat.."
De algemene reactie was " dat gebeurt absoluut niet, dat weet ik zeker",

Dan is het gesprek gewoon afgelopen. Dat geldt als bewijs. Hier op FOK gelooft maar een handjevol forumleden in leven na de dood, misschien twee of drie en duizenden verder weet het zeker dat het er geen leven is na de dood.

Dus wie ben ik dan om het wel te geloven? Laten we gewoon eerlijk zijn.
Dan interpreteer je de reacties van die mensen verkeerd denk ik. Simpele vraag die je kan stellen om hun echte standpunt te achterhalen: "Weet je zeker dat er geen leven na de dood is, of zie je er gewoon geen bewijs voor en heb je daarom geen reden om te geloven in een leven na de dood?" Daar zit namelijk nogal een verschil in, en ik weet zeker dat 90%+ van de mensen waar jij het over hebt dat laatste bedoelt.

Ik zie opmerkingen zoals dat van jou namelijk wel vaker opduiken. "Ik als gelovige geloof alleen dat er een leven na de dood is, maar atheÔsten weten 100% zeker dat er geen leven na de dood is", maar dat is in de meeste gevallen dus waarschijnlijk een stroman; de uitspraken van anderen op een andere manier verwoorden om zo je eigen standpunt rationeler over te laten komen.

Er zullen vast wel uitzonderingen zijn, mensen die wel degelijk beweren het 100% zeker te weten, maar aangezien dat per definitie onmogelijk is zal dat een hele kleine minderheid zijn.

Dus gewoon die vraag stellen als je weer denkt dat je met iemand praat die het zeker weet, en dan kan de discussie inhoudelijk verdergaan. Tenzij ze dat echt bedoelden, dan kan je diegene negeren, want die heeft er blijkbaar niet goed over nagedacht.
pi_178137504
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 maart 2018 23:01 schreef Sigaartje het volgende:
In het echte leven heb ik bewust gepraat met mensen die niet geloven in leven na de dood. Daarbij ging het niet om een bestaan van God of ander opperwezen.
Inderdaad, een God of ťťn of ander opperwezen gaat het niet over, dat is een heel andere kwestie.

quote:
Wat me opviel is dat deze mensen stuk voor stuk "het absoluut zeker weten". Ze zijn ervan overtuigd dat er geen leven is na de dood.
De mensen die denken dat er leven is na de dood, geloven het alleen.
Ik ging er bij " de ongelovigen" verder op door. Met opmerkingen als " Maar stel nou dat.."
De algemene reactie was " dat gebeurt absoluut niet, dat weet ik zeker",

Dan is het gesprek gewoon afgelopen. Dat geldt als bewijs.
Dit is toch een grap mag ik hopen?

Hoe kun je de overtuiging (want meer is het niet) van anderen, waar zij zelf geen enkel greintje bewijs voor hebben, in vredesnaam als 'bewijs' beschouwen.

quote:
Dus wie ben ik dan om het wel te geloven? Laten we gewoon eerlijk zijn.
Toen Einstein zijn relativiteitstheorie publiceerde wist de overgrote meerderheid ook zeker dat het onzin was.
Het is een zeer grote valkuil om de populairste of meest gangbare mening eerder te accepteren of minder kritisch te beoordelen. En al helemaal om dat als bewijs te beschouwen (wat het natuurlijk totaal niet is).

Er verscheen zelfs een boek "100 auteurs tegen Einstein". Waarop Einsteins reactie was: als ze gelijk hadden gehad zou ťťn genoeg zijn geweest.

Wat heb je aan de mening of overtuiging of zogenaamd 'zeker weten' van velen, of van de meerderheid, als niemand van hen ook maar het geringste bewijs voor die mening kan geven.
pi_178137531
Ook nog steeds van belang trouwens:

quote:
Er is niet eens wetenschappelijk gedefinieerd wat "leven" is, laat staan dat de wetenschap iets zinnigs kan zeggen over leven na de dood.
  woensdag 28 maart 2018 @ 04:45:57 #52
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_178139265
quote:
1s.gif Op dinsdag 27 maart 2018 08:07 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Wat is precies het verschil tussen jijzelf en een kopie?
Ben je niet sowieso al lang een kopie omdat alle cellen in je lichaam al meerdere malen vervangen zijn?

Wat nu als je in kloonmachine kon stappen (een soort kopieerapparaat voor mensen) en er stappen twee jij's uit. Wie is dan de 'echte' en wie de kopie?

[..]

Dat vind ik heel vreemd: als het bewustzijn los staat van onszelf. Maar ons zelf IS toch juist dat bewustzijn.

Maar bovendien maakt het niet uit of het bewustzijn iets is dat zich buiten ons lichaam bevindt, of dat het bijvoorbeeld wordt gecreŽerd door onze hersenen. Als we het mee kunnen kopiŽren, inclusief al je herinneringen en emoties en karakter enzovoort, is dat toch een volledige versie van 'jou' die dan voortleeft.
De kopie leeft niet voort, het is een momentopname die niet bijgewerkt wordt.

Als het dus gaat om een kopie van de echte data in de hersenen dan zou je ook het proces van de verbinding mee moeten nemen. In je hersenen ontstaan immers steeds nieuwe verbindingen, oude vervallen. Dat lijkt mij belangrijk om van menselijk leven te kunnen praten. Kan een computer dat nabootsen? En kan de computer dat op dezelfde manier? Daarbij: de verbindingen worden gestuurd door zintuiglijke waarnemingen, en die heeft een computer ook niet. »n mensen hebben kleine zintuiglijke afwijkingen die van invloed kunnen zijn op welke verbindingen gemaakt worden. Dat kun je niet vantevoren in een computer bouwen.

Maar daaruit volgt ook de vraag of iets als "de ziel" zonder lichaam nog zintuiglijke waarneming heeft om verbindingen te kunnen maken - en Łberhaupt, waarin worden verbindingen gemaakt, aangezien de hersenen lichamelijk zijn en dus vergaan?

Het concept van leven na de dood gaat dan uit van een draadloos transport van "het zelf" naar een onbekende plaats (tenzij het om een opslag in een computer gaat, dan is het vermoedelijk niet draadloos maar zeker niet onbekend).

TS stelt in de OP dat dit "zelf" herinneringen zijn, etc, die een plek zouden moeten krijgen. Maar dat is vreemd, zie hierboven.
Als "het zelf" iets anders is, iets van een levensvonk of zo, is dat dan iets dat gerecycled wordt (al dan niet in andere dimensies) en in hoeverre ben je dat zelf nog als niet de hele set van zintuigelijke waarneming en proces van het maken en verbreken van verbindingen -die gebonden zijn aan materie- wordt meegenomen naar dat "leven na de dood"?

Vergelijk: je lichaam leeft na de dood voort omdat bij het rottingsproces organismen ervan leven. Maar niemand zal zeggen "dat is Henk" bij het zien van maden in Henks graf.
Als het je ziel/levensvonk op dezelfde manier vergaat, kun je dan nog zeggen dat Henk na zijn dood voortleeft of is zijn leven overgegaan in ander leven dat wij niet meer als Henk zien?
pi_178142524
Het idee is dat "Henk" als vaste, individuele, 'ik', nooit bestaan heeft.

Henk's lichaam (inclusief brein) veranderde constant gedurende zijn leven, je kunt dus niet spreken van 1 vaste 'Henk'.

Zo geldt het ook voor het leven na de dood: het is een transformatie, geen vernietiging.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 28-03-2018 10:07:16 ]
Provocatief en controversieel
  woensdag 28 maart 2018 @ 10:13:46 #54
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_178142774
quote:
1s.gif Op woensdag 28 maart 2018 10:02 schreef Libertarisch het volgende:
Het idee is dat "Henk" als vaste, individuele, 'ik', nooit bestaan heeft.

Henk's lichaam (inclusief brein) veranderde constant gedurende zijn leven, je kunt dus niet spreken van 1 vaste 'Henk'.

Zo geldt het ook voor het leven na de dood: het is een transformatie geen vernietiging.
Toch hebben wij als nabestaanden een illusie van een "Henk", een "Henk" die wij lief kunnen hebben en die zich onderscheidt van "Hans". Na de dood hopen wij dat "Henk" voortleeft als "Henk" en niet als "Hans". Bij reÔncarnatiegeloof kan men zelfs (door cognitieve dissonantie vermoedelijk) trekjes van "Henk" herkennen in het buurmeisje of de kat.

Ook verwacht "Henk" als hij in leven na de dood of het hiernamaals gelooft, dat hij voort zal gaan als een voortzetting van "Henk", niet als "Hans" of een roedel semi-intelligente maden.
pi_178143004
quote:
1s.gif Op woensdag 28 maart 2018 10:13 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Toch hebben wij als nabestaanden een illusie van een "Henk", een "Henk" die wij lief kunnen hebben en die zich onderscheidt van "Hans". Na de dood hopen wij dat "Henk" voortleeft als "Henk" en niet als "Hans".
Ja, maar dat is volgens het boeddhisme een illusie en ik ben het daar mee eens.

Waarom zijn er zo veel echtscheidingen? Omdat mensen veranderen.

quote:
1s.gif Op woensdag 28 maart 2018 10:13 schreef Lunatiek het volgende:

Ook verwacht "Henk" als hij in leven na de dood of het hiernamaals gelooft, dat hij voort zal gaan als een voortzetting van "Henk", niet als "Hans" of een roedel semi-intelligente maden.
Je kunt per definitie niet voortleven als ''Henk'' zonder het lichaam van ''Henk''. Ons brein bepaalt bijvoorbeeld ons karakter, je karakter komt dus te vervallen in het hiernamaals (dat is mijn idee in ieder geval).

Er zijn wel aanwijzingen dat geheugen non-lokaal aanwezig is in het collectieve bewustzijn, dus het leven van ''Henk'' gaat nooit echt verloren. Wellicht dat de nieuwe versie van 'Henk' een transformatie is van de oude 'Henk' met wat kenmerken van de oude 'Henk'.

Hoe dan ook, ik geloof niet in een individuele 'ik' dat losstaat van het collectieve bewustzijn of zelfs van het fysieke universum. Wat dat betreft valt er niks dood te gaan, in de natuur gaat het om transformatie niet destructie.
Provocatief en controversieel
pi_178143235
Ik denk dat dit sowieso het probleem is van de dood en de angst ervoor, dat mensen zichzelf zien als aparte individuele wezentjes die losstaan van het collectief. Wij staan op geen enkele manier los van het collectief.

Het is niet zo dat de natuur allemaal aparte 'zielen' creŽert en vervolgens vernietigt. Er is maar 1 ziel, God zelf.
Provocatief en controversieel
  woensdag 28 maart 2018 @ 11:00:14 #57
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_178143820
quote:
0s.gif Op woensdag 28 maart 2018 10:22 schreef Libertarisch het volgende:

Waarom zijn er zo veel echtscheidingen? Omdat mensen veranderen.
Ben het met je eens hoor. Ik ging echter in op het idee van "voortleven in de computer".
Ik erken dat de mens voortdurend verandert en dat is, zoals ik eerder aangaf, wat er met je computerkopie niet meer gebeurt. Waardoor "Henk" geen "Henk" meer kan, want het hele idee van de "Henk" is dat hij voortdurend verandert.

Op het niet-wetenschappelijke vlak ga ik er vanuit dat er een parallelleven is in een andere wereld dat wel zal voortleven. Dat het leven hier slechts een avatar is van het leven daar en dat het leven daar misschien nog wel andere ikken bestuurt, in andere werelden. Het leven is als een pop die kapot gaat, die gooi je in de recycling, maar de poppenspeler blijft bestaan. Dat is puur geloof, geen bewijs etc..
Wat ik ermee wil zeggen is dat de klassieke ideeŽn met ťťn onsterfelijk "ik" (je gaat naar een hiernamaals of reÔncarneeert) niet uitputtend zijn. Daar past dus ook de transformatie in ander leven bij, waarbij de "Henk" helemaal verdwijnt. Waarom zou je dat geen leven na de dood noemen?
pi_178144006
quote:
1s.gif Op woensdag 28 maart 2018 11:00 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ben het met je eens hoor. Ik ging echter in op het idee van "voortleven in de computer".
Ik erken dat de mens voortdurend verandert en dat is, zoals ik eerder aangaf, wat er met je computerkopie niet meer gebeurt. Waardoor "Henk" geen "Henk" meer kan, want het hele idee van de "Henk" is dat hij voortdurend verandert.

Op het niet-wetenschappelijke vlak ga ik er vanuit dat er een parallelleven is in een andere wereld dat wel zal voortleven. Dat het leven hier slechts een avatar is van het leven daar en dat het leven daar misschien nog wel andere ikken bestuurt, in andere werelden. Het leven is als een pop die kapot gaat, die gooi je in de recycling, maar de poppenspeler blijft bestaan. Dat is puur geloof, geen bewijs etc..
Wat ik ermee wil zeggen is dat de klassieke ideeŽn met ťťn onsterfelijk "ik" (je gaat naar een hiernamaals of reÔncarneeert) niet uitputtend zijn. Daar past dus ook de transformatie in ander leven bij, waarbij de "Henk" helemaal verdwijnt. Waarom zou je dat geen leven na de dood noemen?
De wetenschap geeft een totaal incompleet beeld van de werkelijkheid. De werkelijkheid is zo veel dieper dan het 'machine model' wat wij er vanuit de wetenschap van kunnen bakken.

Als je denkt dat de wetenschap ook maar in de buurt komt van het beschrijven van de Realiteit dan heb je het mis :)

Als je dan toch benieuwd bent hoe die diepere realiteit eruit ziet moet je het spirituele pad bewandelen, met de mogelijkheid tot verlichting in dit leven.

Er gaat een tijd komen dat mensen worden uitgelachen als ze met 'wetenschap' komen als toverwoord om hun materialistisch-reductionistische filosofische positie te verdedigen omdat de wetenschap helemaal niet in die richting wijst.

Het feit dat ons brein te beperkt is om de Realiteit te bevatten betekent niet dat alles toeval is en dat het bewustzijn uit het brein komt et cetera. Dat is gewoon een brainfart van simpele primaten.
Provocatief en controversieel
  woensdag 28 maart 2018 @ 11:17:44 #59
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_178144160
quote:
0s.gif Op woensdag 28 maart 2018 11:10 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De wetenschap geeft een totaal incompleet beeld van de werkelijkheid. De werkelijkheid is zo veel dieper dan het 'machine model' wat wij er vanuit de wetenschap van kunnen bakken.

Als je denkt dat de wetenschap ook maar in de buurt komt van het beschrijven van de Realiteit dan heb je het mis :)

Als je dan toch benieuwd bent hoe die diepere realiteit eruit ziet moet je het spirituele pad bewandelen, met de mogelijkheid tot verlichting in dit leven.

Er gaat een tijd komen dat mensen worden uitgelachen als ze met 'wetenschap' komen als toverwoord om hun materialistisch-reductionistische filosofische positie te verdedigen omdat de wetenschap helemaal niet in die richting wijst.

Het feit dat ons brein te beperkt is om de Realiteit te bevatten betekent niet dat alles toeval is en dat het bewustzijn uit het brein komt et cetera. Dat is gewoon een brainfart van simpele primaten.
Daarom moet je wetenschap ook niet groter maken dan het is. Het kan niet alles verklaren en dat pretendeert het ook helemaal niet. Alleen de verstokte atheÔsten *geloven* dat. Het is denk ik ook niet het juiste instrument om bepaalde dingen te beschrijven/verklaren, al kunnen sommige wetenschappelijke methodes (over toetsen, observatie etc) wel zinnig zijn.
Maar goed, als ik een auto aan het rijden wil krijgen vertrouw ik op wetenschap. Als ik wil dat het een fijne vrijmibo wordt niet: wetenschap kan niks met gezellig en lekkere wijven.
pi_178144316
quote:
1s.gif Op woensdag 28 maart 2018 11:17 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Daarom moet je wetenschap ook niet groter maken dan het is. Het kan niet alles verklaren en dat pretendeert het ook helemaal niet.
Jawel, genoeg wetenschappers die pretenderen en denken het allemaal weten. Richard Dawkins en Lawrence Krauss en Dick Swaab bijvoorbeeld.

7% van de meest invloedrijke wetenschappers is 'gelovig'. Dat betekent dat er een sterke bias is naar materialistisch-reductionisme, dat is de reden dat de bťta mannetjes in de natuurkunde met hun lijpe materialistische interpretaties komen van de QM wat natuurlijk nooit het gewenste resultaat gaat opleveren omdat ze vast zitten in het 'machine-model' van het universum.

Dan heb je natuurlijk nog de autisten die denken mensenbewustzijn na te kunnen bootsen in robots terwijl ze nog niet eens insectenbewustzijn na kunnen bootsen.
Provocatief en controversieel
pi_178145337
quote:
0s.gif Op woensdag 28 maart 2018 11:10 schreef Libertarisch het volgende:
De wetenschap geeft een totaal incompleet beeld van de werkelijkheid.
De wetenschap geeft helemaal geen beeld van de werkelijkheid.

quote:
Als je denkt dat de wetenschap ook maar in de buurt komt van het beschrijven van de Realiteit dan heb je het mis :)
Volgens mij pretendeert geen enkele serieuze wetenschapper dat.

Wat de wetenschap doet is modellen verzinnen (op basis van waarnemingen) en toetsen aan wat we om ons heen zien. En hoe beter die modellen daarbij lijken aan te sluiten, hoe beter we daarmee voorspellingen kunnen doen over hoe bepaalde dingen zich waarschijnlijk gedragen in vergelijkbare omstandigheden. En daarmee technologie maken zoals computers en magnetrons en satellieten en robots. Dit alles binnen deze mysterieuze schijnbare bestaanstoestand die we in de praktijk gemakzuchtig "realiteit" noemen maar waarvan niemand de ware aard kent (als die er al is).

Het feit dat wij hier in cyberspace over Realiteit kunnen discussiŽren hebben we toch echt te danken aan de wetenschap.

Speaking of which, wat is "realiteit" eigenlijk. Volgens mij bestaat daar helemaal geen definitie van, dus laat staan dat de wetenschap zou claimen te weten hoe dat werkt.
pi_178145553
quote:
0s.gif Op woensdag 28 maart 2018 12:19 schreef Kornolio het volgende:

[..]

De wetenschap geeft helemaal geen beeld van de werkelijkheid.

[..]

Volgens mij pretendeert geen enkele serieuze wetenschapper dat.

Wat de wetenschap doet is modellen verzinnen (op basis van waarnemingen) en toetsen aan wat we om ons heen zien. En hoe beter die modellen daarbij lijken aan te sluiten, hoe beter we daarmee voorspellingen kunnen doen over hoe bepaalde dingen zich waarschijnlijk gedragen in vergelijkbare omstandigheden. En daarmee technologie maken zoals computers en magnetrons en satellieten en robots. Dit alles binnen deze mysterieuze schijnbare bestaanstoestand die we in de praktijk gemakzuchtig "realiteit" noemen maar waarvan niemand de ware aard kent (als die er al is).

Het feit dat wij hier in cyberspace over Realiteit kunnen discussiŽren hebben we toch echt te danken aan de wetenschap.

Speaking of which, wat is "realiteit" eigenlijk. Volgens mij bestaat daar helemaal geen definitie van, dus laat staan dat de wetenschap zou claimen te weten hoe dat werkt.
Goeie vraag, wat is de realiteit?

Wat denk je dat er gebeurd als je doodgaat, een eindeloos niets?
Provocatief en controversieel
pi_178145642
quote:
0s.gif Op woensdag 28 maart 2018 12:31 schreef Libertarisch het volgende:
Wat denk je dat er gebeurd als je doodgaat, een eindeloos niets?
Die vraag laat zich op verschillende niveau's interpreteren en beantwoorden.

Bezien vanuit het kleine alledaagse "ik" besef, de illusie dat ik dit mens ben en dit leven leid, dat houdt gewoon op. Vergelijkbaar met wie of hoe of waar ik was voor ik geboren werd.

Bezien vanuit het grote geheel is er helemaal geen afgescheiden ik. Het grote proces gaat gewoon door. En wat er zogenaamd doodgaat was om te beginnen al een fantasie.
pi_178145708
quote:
0s.gif Op woensdag 28 maart 2018 12:36 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Die vraag laat zich op verschillende niveau's interpreteren en beantwoorden.

Bezien vanuit het kleine alledaagse "ik" besef, de illusie dat ik dit mens ben en dit leven leid, dat houdt gewoon op. Vergelijkbaar met wie of hoe of waar ik was voor ik geboren werd.

Bezien vanuit het grote geheel is er helemaal geen afgescheiden ik. Het grote proces gaat gewoon door. En wat er zogenaamd doodgaat was om te beginnen al een fantasie.
Ja prima maar geloof je dat er een eindeloos niets is als je doodgaat, zoals voor je geboren was, of denk je dat 'jij' nog een bewustzijn zal ervaren in een andere vorm?
Provocatief en controversieel
pi_178146706
quote:
0s.gif Op woensdag 28 maart 2018 11:10 schreef Libertarisch het volgende:

De wetenschap geeft een totaal incompleet beeld van de werkelijkheid. De werkelijkheid is zo veel dieper dan het 'machine model' wat wij er vanuit de wetenschap van kunnen bakken.

Geen enkele serieuze wetenschapper zal zoiets beweren. Ik denk vooral dat mensen die wetenschap niet begrijpen denken dat de wetenschap pretendeert een volledige beschrijving van de werkelijkheid geeft. Oja, en figuren zoals Dawkins en Krauss zijn gewoon scientistisch. Geen wetenschap maar 'pop science'.

quote:
Als je denkt dat de wetenschap ook maar in de buurt komt van het beschrijven van de Realiteit dan heb je het mis :)

Het is heel goed in het beschrijven van de dingen waarop het gericht is. Denk bijvoorbeeld aan het nauwkeurig beschrijven van de banen van planeten, het gedrag van moleculen voorspellen, het kopiŽren van DNA, etc. Er zijn natuurlijk ook dingen waar het minder goed in is. Bijvoorbeeld het interpreteren van gedichten en andere literatuur, het beschrijven van innerlijke gevoelens, ethische kwesties, hoe wij ons moeten gedragen tegenover anderen, en er zullen ongetwijfeld nog veel meer dingen zijn. Nogmaals, geen enkele serieuze wetenschapper zal zoiets beweren, dus ik snap het probleem met wetenschap niet. Wetenschap is gewoon een van de vele taalspelen die mens eigen zijn.

quote:
Als je dan toch benieuwd bent hoe die diepere realiteit eruit ziet moet je het spirituele pad bewandelen, met de mogelijkheid tot verlichting in dit leven.

Welke diepere realiteit? Maak die eens concreet. Spiritualiteit is mijns inziens gewoon een ander aspect uit het menselijk leven, net zoals wetenschap met andere dingen bezig is. Maar die twee 'taalspelen' opereren in dezelfde realiteit. Het zijn verschillende dingen om verschillende dingen gedaan te krijgen.

quote:
Het feit dat ons brein te beperkt is om de Realiteit te bevatten betekent niet dat alles toeval is en dat het bewustzijn uit het brein komt et cetera. Dat is gewoon een brainfart van simpele primaten.

Niemand zal dat beweren. Het is een non sequitur. Er volgt niet uit het feit dat ons brein beperkt is dat alles toeval is, en ook niet dat ons bewustzijn uit het brein komt. Alleen mensen die het niet zo goed begrijpen denken dat wetenschappers, of aanhangers van het 'reductionistisch-materialistisch paradigma' (wat dat ook moge betekenen), al die dingen die jij zegt beweren.
pi_178146851
quote:
0s.gif Op woensdag 28 maart 2018 13:25 schreef Discombobulate het volgende:

Het is heel goed in het beschrijven van de dingen waarop het gericht is. Denk bijvoorbeeld aan het nauwkeurig beschrijven van de banen van planeten, het gedrag van moleculen voorspellen, het kopiŽren van DNA, etc. Er zijn natuurlijk ook dingen waar het minder goed in is. Bijvoorbeeld het interpreteren van gedichten en andere literatuur, het beschrijven van innerlijke gevoelens, ethische kwesties, hoe wij ons moeten gedragen tegenover anderen, en er zullen ongetwijfeld nog veel meer dingen zijn. Nogmaals, geen enkele serieuze wetenschapper zal zoiets beweren, dus ik snap het probleem met wetenschap niet. Wetenschap is gewoon een van de vele taalspelen die mens eigen zijn.

De wetenschappelijke methode, als concept, is een uitstekend middel om kennis op te doen. Waarin verschilt het van spiritualiteit?

quote:
0s.gif Op woensdag 28 maart 2018 13:25 schreef Discombobulate het volgende:

Welke diepere realiteit? Maak die eens concreet. Spiritualiteit is mijns inziens gewoon een ander aspect uit het menselijk leven, net zoals wetenschap met andere dingen bezig is. Maar die twee 'taalspelen' opereren in dezelfde realiteit. Het zijn verschillende dingen om verschillende dingen gedaan te krijgen.

…ťn van de belangrijkste aspecten van spiritualiteit is het onderzoeken van je eigen bewustzijn. Denk bijvoorbeeld aan meditatie maar ook experimenteren met psychedelica is een goed middel.

Vervolgens probeer je door steeds meer kennis op te doen en via je directe ervaring tot een model van de werkelijkheid te komen. De 'verlichting' zit hem 1) in de controle over je geest waardoor je veel minder lijdt en 2) een dieper begrip van de realiteit, waaronder het besef dat wij spirituele wezens zijn in een fysiek lichaam.
Provocatief en controversieel
pi_178147699
quote:
0s.gif Op woensdag 28 maart 2018 13:33 schreef Libertarisch het volgende:

De wetenschappelijke methode, als concept, is een uitstekend middel om kennis op te doen. Waarin verschilt het van spiritualiteit?

Je reageert weer helemaal niet op me, maar goed.

Ik zou zeggen dat wetenschappelijke kennis tracht onafhankelijk te zijn van de waarneming. Het is dus empirische (of synthetische) kennis van de wereld zonder dat onze subjectiviteit daar een rol bij speelt. Of wetenschap hierin slaagt is een andere discussie, maar die ga ik niet met jou voeren tenzij je je eerst maar eens wat verdiept in wetenschapsfilosofie.

Spirituele kennis noem ik liever fenomenologische kennis. Ik zou dit type kennis in de categorie synthetisch a priori plaatsen (i.t.t. wetenschappelijke kennis, wat synthetisch is maar niet a priori). Het is kennis van onze subjectieve gewaarwordingen. De objecten van ons bewustzijn blijven hetzelfde, bijvoorbeeld een tafel, wanneer we die nuchter waarnemen en onder invloed van psychedelica, maar de kennis hierover is wel ampliatief. De bewustzijnsstructuur is in Kantiaanse zin a priori, omdat we hetzelfde ding waarnemen, maar we kunnen het wel op verschillende manieren waarnemen. En dus kun je deze fenomenologische kennis in zekere zin empirisch (=synthetisch) noemen. En dit verschilt zeker met waarnemersonafhankelijke empirische kennis. Maar dit verschil is bij jou niet mogelijk omdat jij een veel te brede definitie van bewustzijn hanteert. Namelijk, alles is bewustzijn.
pi_178147785
quote:
0s.gif Op woensdag 28 maart 2018 14:17 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Je reageert weer helemaal niet op me, maar goed.

Omdat je meestal woordensalades zonder inhoud serveert.

quote:
0s.gif Op woensdag 28 maart 2018 14:17 schreef Discombobulate het volgende:

Ik zou zeggen dat wetenschappelijke kennis tracht onafhankelijk te zijn van de waarneming.
Alles gaat door de lens van waarneming....

quote:
0s.gif Op woensdag 28 maart 2018 14:17 schreef Discombobulate het volgende:

Namelijk, alles is bewustzijn.
Alles wat we ervaren is een functie van bewustzijn, ja.

Er is geen 'waarnemersonafhankelijke' kennis.
Provocatief en controversieel
pi_178148010
quote:
0s.gif Op woensdag 28 maart 2018 14:20 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Omdat je meestal woordensalades zonder inhoud serveert.

[..]

Alles gaat door de lens van waarneming....

[..]

Alles wat we ervaren is een functie van bewustzijn, ja.

Prima, maar daar volgt niet uit dat kennis daarover niet waarnemersonafhankelijk kan zijn. Maar dit begrijp jij niet omdat alles volgens jou bewustzijn is. Je bent zo nog steeds een solipsist, ook al zeg je van niet.

Ga je nou eens verdiepen. Ik noem een heel aantal begrippen. Dit zou je moeten stimuleren om er dieper in te duiken. Maar je reageert er weer totaal niet op.

Typisch Deepak Chopra gedrag.
pi_178148066
quote:
1s.gif Op woensdag 28 maart 2018 14:32 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Prima, maar daar volgt niet uit dat kennis daarover niet waarnemersonafhankelijk kan zijn. Maar dit begrijp jij niet omdat alles volgens jou bewustzijn is. Je bent zo nog steeds een solipsist, ook al zeg je van niet.

Ga je nou eens verdiepen. Ik noem een heel aantal begrippen. Dit zou je moeten stimuleren om er dieper in te duiken. Maar je reageert er weer totaal niet op.

Typisch Deepak Chopra gedrag.
Ik herhaal het nog maar eens een keer, misschien dat je het nu wel begrijpt: er is geen waarnemersonafhankelijke kennis.

Ons brein produceert een 'reality hallucination', wat jij ziet in je bewustzijn is niet de Realiteit an sich en dat geldt ook voor alle andere mensen.

Provocatief en controversieel
pi_178148143
quote:
0s.gif Op woensdag 28 maart 2018 14:34 schreef Libertarisch het volgende:

Ons brein produceert een 'reality hallucination', wat jij ziet in je bewustzijn is niet de Realiteit an sich en dat geldt ook voor alle andere mensen.

Cartesiaans brein-lichaam dualisme. In plaats van Descartes zijn res cogitans plaatst de neurowetenschap nu het brein als 'denkende substantie'.

Jammer dat ze nooit Heidegger of Wittgenstein hebt gelezen.
pi_178148225
quote:
0s.gif Op woensdag 28 maart 2018 14:38 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Cartesiaans brein-lichaam dualisme. In plaats van Descartes zijn res cogitans plaatst de neurowetenschap nu het brein als 'denkende substantie'.

Jammer dat ze nooit Heidegger of Wittgenstein hebt gelezen.
Het brein is een machine dat interne en externe stimuli verwerkt en bakt daar vervolgens een realiteit van, dit is een feit. Omdat alles wat jij weet, en omdat alles wat anderen weten, door het brein verwerkt wordt is er niet zoiets als 'waarnemersonafhankelijke' kennis.

'Waarnemersonafhankelijke' kennis impliceert kennis waar geen waarnemer aan te pas komt, maar dat kan niet bestaan want alleen een waarnemer is zich bewust van kennis. Zonder bewustzijn is er geen kennis.

Daarom is Das Ding an sich niet kenbaar volgens Kant.
Provocatief en controversieel
  woensdag 28 maart 2018 @ 17:07:30 #73
455560 Logic91
Always stay rational
pi_178151742
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 13:03 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nee, dat wetenschappelijke bewijs bestaat niet.

Zoals ik al opschreef, onvoldoende kennis en niet toereikende technologie.

Al geloof ik wel dat het antwoord ooit wetenschappelijk zal worden opgelost.
Denk jij dat religie zoals we die nu kennen nog zou bestaan als het antwoord via de wetenschappelijke methode zou worden gevonden en deze nee zou zijn? Als er geen leven is na de dood dan is een religie als het christendom of de islam dikke onzin en compleet irrelevant.
''Men find their religions as they find their homelands, their lands, their homes and their fathers. They just find them, they do not search for them, do not understand them, do not choose them either.''
Abdullah al-Qasemi
  woensdag 28 maart 2018 @ 19:15:36 #74
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_178154448
Een leven na de dood slaat nergens op. Je kunt er natuurlijk wel in geloven hoor, net als in allerlei goden, astrologie, handlezen, alternatieve geneeswijzen, ufo's, een platte aarde en noem alle onzin die je kunt bedenken maar op, maar dat zegt niks. Als mensen er in geloven zegt dat nog steeds helemaal niets over de mogelijkheid ervan.

Een leven na de dood is zo tegenstrijdig als het maar kan. Zolang je leeft ben je nog niet dood en zodra je dood bent leef je niet meer. Dat is verder echt niet heel ingewikkeld.
pi_178154888
quote:
0s.gif Op woensdag 28 maart 2018 19:15 schreef Jigzoz het volgende:
Een leven na de dood slaat nergens op. Je kunt er natuurlijk wel in geloven hoor, net als in allerlei goden, astrologie, handlezen, alternatieve geneeswijzen, ufo's, een platte aarde en noem alle onzin die je kunt bedenken maar op, maar dat zegt niks. Als mensen er in geloven zegt dat nog steeds helemaal niets over de mogelijkheid ervan.

Een leven na de dood is zo tegenstrijdig als het maar kan. Zolang je leeft ben je nog niet dood en zodra je dood bent leef je niet meer. Dat is verder echt niet heel ingewikkeld.
Er is wel een rationeel argument voor een diepere, spirituele, realiteit.

Als het materialisme-reductionisme klopt dan kan geen enkel zogenaamd 'paranormaal' fenomeen kloppen. De natuurwetten mogen als het ware nooit gebroken worden, er mag nooit een glitsch in de matrix komen. Wonderen, zoals de wonderen van Jezus, kunnen niet bestaan.

Hoe heeft Jezus volgelingen gekregen? Door de natuurwetten te breken, door broden te vermenigvuldigen en water te veranderen in wijn en over water te lopen.

Maar hetzelfde geldt voor de BDE's en de 'alien abduction' fenomenen en de parapsychologische fenomenen en de spirituele ervaringen onder DMT.

Geen van bovenstaande fenomenen kunnen kloppen in een materialistisch-reductionistisch wereldbeeld. En dan heb je ook nog 'the hard problem of consciousness'.

Er is dus wel een rationele basis om het materialistische wereldbeeld te verwerpen.
Provocatief en controversieel
  woensdag 28 maart 2018 @ 19:34:11 #76
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_178154964
quote:
0s.gif Op woensdag 28 maart 2018 19:31 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Er is wel een rationeel argument voor een diepere, spirituele, realiteit.
Nee, echt totaal niet.

Waarom probeer je trouwens een religieuze kwestie rationeel te maken? Als de geschiedenis van de religie iets heeft duidelijk gemaakt, dan is het wel dat dat simpelweg niet kan. Vandaar dat religie nooit verder gekomen is dan wat het nog altijd is: niks meer dan een geloof.
pi_178155050
quote:
0s.gif Op woensdag 28 maart 2018 19:34 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nee, echt totaal niet.

Waarom probeer je trouwens een religieuze kwestie rationeel te maken? Als de geschiedenis van de religie iets heeft duidelijk gemaakt, dan is het wel dat dat simpelweg niet kan. Vandaar dat religie nooit verder gekomen is dan wat het nog altijd is: niks meer dan een geloof.
De ratio die jou lijkt te ontbreken is dat het bestaan niet rationeel te vatten is. Met andere woorden, een primaat kan het bestaan niet rationeel uitleggen. Dat is de reden dat het bestaan een irrationele verklaring moet hebben. Die irrationele verklaring is echter rationeel gezien de omstandigheden, gezien de onwaarschijnlijkheid van het gelijk van een primaat en het bestaan van onverklaarbare fenomenen.

Het idee dat je het bestaan rationeel kunt verklaren is irrationeel.
Provocatief en controversieel
  woensdag 28 maart 2018 @ 19:37:42 #78
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_178155092
quote:
0s.gif Op woensdag 28 maart 2018 19:36 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De ratio die jou lijkt te ontbreken is dat het bestaan niet rationeel te vatten is. Met andere woorden, een primaat kan het bestaan niet rationeel uitleggen. Dat is de reden dat het bestaan een irrationele verklaring moet hebben. Die irrationele verklaring is echter rationeel gezien de omstandigheden, gezien de onwaarschijnlijkheid van het gelijk van een primaat en het bestaan van onverklaarbare fenomenen.

Het idee dat je het bestaan rationeel kunt verklaren is irrationeel.
Ik weet dat je dat gelooft, maar voor mij is het niks anders dan religieus gezwets uit dezelfde categorie als engeltjes, wonderen en dat soort gedoe.
pi_178155140
quote:
0s.gif Op woensdag 28 maart 2018 19:37 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik weet dat je dat gelooft, maar voor mij is het niks anders dan religieus gezwets uit dezelfde categorie als engeltjes, wonderen en dat soort gedoe.
Heb je ooit stilgestaan bij het feit dat het gevoel/de intuÔtie die je hebt over de aard van het bestaan wel is een trucje van je brein zou kunnen zijn?

Heb je stilgestaan bij het feit dat je brein je zou kunnen foppen en dat de wereld wel heel anders in elkaar zou kunnen steken dan je denkt?
Provocatief en controversieel
  woensdag 28 maart 2018 @ 19:40:44 #80
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_178155191
quote:
0s.gif Op woensdag 28 maart 2018 19:39 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Heb je ooit stilgestaan bij het feit dat het gevoel/de intuÔtie die je hebt over de aard van het bestaan wel is een trucje van je brein zou kunnen zijn?

Heb je stilgestaan bij het feit je brein je zou kunnen foppen en dat de wereld wel heel anders in elkaar zou kunnen steken dan je denkt?
Dude. Ik deel je geloof niet. Zoek iemand met dezelfde religie als jij. Met zo iemand kun je echt meer. Met gelovigen debatteren over het al dan niet bestaan van goden heb ik al een tijdje opgegeven.
pi_178155318
quote:
0s.gif Op woensdag 28 maart 2018 19:40 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dude. Ik deel je geloof niet. Zoek iemand met dezelfde religie als jij. Met zo iemand kun je echt meer. Met gelovigen debatteren over het al dan niet bestaan van goden heb ik al een tijdje opgegeven.
Zoals iemand terecht opmerkte, er kan maar 1 realiteit zijn. De implicatie van het idee dat jij gelijk hebt is dat alle intelligente mensen die niet in materialistisch reductionisme geloven het fout hebben.

Het betekent ook dat alle zogenaamd onverklaarbare fenomenen illusies zijn die rationeel verklaard moeten kunnen worden.

Jij zegt dat er in het geheel geen basis is voor een spirituele realiteit, in geen enkel opzicht. Je verwerpt dus ook voor het gemak filosofisch idealisme.

Daarmee toon je op zijn minst aan dat je dogmatisch bent en een gesloten geest hebt.
Provocatief en controversieel
  woensdag 28 maart 2018 @ 19:46:31 #82
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_178155413
quote:
0s.gif Op woensdag 28 maart 2018 19:44 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Zoals iemand terecht opmerkte, er kan maar 1 realiteit zijn. Dus de implicatie van het idee dat jij gelijk hebt is dat alle intelligente mensen die niet in materialistisch reductionisme geloven het fout hebben.

Het betekent ook dat alle zogenaamd onverklaarbare fenomenen illusies zijn die rationeel verklaard moeten kunnen worden.

Jij zegt dat er in het geheel geen basis is voor een spirituele realiteit, in geen enkel opzicht. Je verwerpt dus ook voor het gemak filosofisch idealisme.

Daarmee toon je op zijn minst aan dat je dogmatisch bent en een gesloten geest hebt.
Ja, en ik ga naar de hel en zo en ik ben zondig, homeopathie werkt, de sterren voorspellen een slechte toekomst en mijn aura is kapot.

Prima. Geloof er maar lustig op los. Zolang je anderen niet in gevaar brengt, vind ik het best.

O, en hier laat ik het verder bij. Ik zie echt geen heil in het serieus nemen van religieuze overtuigingen.
pi_178155505
quote:
0s.gif Op woensdag 28 maart 2018 19:46 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja, en ik ga naar de hel en zo en ik ben zondig, homeopathie werkt, de sterren voorspellen een slechte toekomst en mijn aura is kapot.

Prima. Geloof er maar lustig op los. Zolang je anderen niet in gevaar brengt, vind ik het best.
Er zit een verschil tussen kwakzalverij en effectief medisch optreden, dat was vroeger in het oerwoud niet anders.

Zo zijn er ook rationele argumenten voor een spirituele realiteit en onzin argumenten. Jij gooit beiden over ťťn hoop en maakt er een karikatuur van zodat het lijkt alsof het niet serieus te nemen is.
Provocatief en controversieel
pi_178155653
quote:
0s.gif Op woensdag 28 maart 2018 19:46 schreef Jigzoz het volgende:

O, en hier laat ik het verder bij. Ik zie echt geen heil in het serieus nemen van religieuze overtuigingen.
Je bent net zo gesloten als een Jehova, dat zegt genoeg.
Provocatief en controversieel
  woensdag 28 maart 2018 @ 20:02:20 #85
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_178155947
quote:
0s.gif Op woensdag 28 maart 2018 19:53 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je bent net zo gesloten als een Jehova, dat zegt genoeg.
Sorry, ook dat is geen trigger.

Sommige illusies hebben nog wel iets interessants, want hoe kan het dat mensen erin geloven? Maar ik vind jouw religie echt totaal oninteressant. Nul interesse. Het kan me echt oprecht niet schelen in hoeveel goden, parallelle universa, magische poorten, mythische wezens en eeuwige paradijzen je gelooft.

Succes met het zoeken naar geloofsgenoten. Ze zijn er vast, ergens. Ik denk dat je op FOK! weinig kans maakt alleen. Je zou het eens op een Afrikaans religieus forum kunnen proberen of zo. Daar komen dergelijke religieuze ideeŽn wat meer voor dan in het toch relatief nuchtere West-Europa.
pi_178156107
quote:
0s.gif Op woensdag 28 maart 2018 20:02 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Sorry, ook dat is geen trigger.

Sommige illusies hebben nog wel iets interessants, want hoe kan het dat mensen erin geloven? Maar ik vind jouw religie echt totaal oninteressant. Nul interesse. Het kan me echt oprecht niet schelen in hoeveel goden, parallelle universa, magische poorten, mythische wezens en eeuwige paradijzen je gelooft.

Succes met het zoeken naar geloofsgenoten. Ze zijn er vast, ergens. Ik denk dat je op FOK! weinig kans maakt alleen. Je zou het eens op een Afrikaans religieus forum kunnen proberen of zo. Daar komen dergelijke religieuze ideeŽn wat meer voor dan in het toch relatief nuchtere West-Europa.
Je maakt een karikatuur van jezelf.
Provocatief en controversieel
  woensdag 28 maart 2018 @ 20:09:04 #87
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_178156140
quote:
0s.gif Op woensdag 28 maart 2018 20:08 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je maakt een karikatuur van jezelf.
O, was een serieus advies. Lijkt me dat je best behoefte hebt aan geloofsgenoten.

Nou ja, doe je het niet.
  woensdag 28 maart 2018 @ 23:41:45 #88
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_178161878
quote:
0s.gif Op woensdag 28 maart 2018 19:39 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Heb je ooit stilgestaan bij het feit dat het gevoel/de intuÔtie die je hebt over de aard van het bestaan wel is een trucje van je brein zou kunnen zijn?

Heb je stilgestaan bij het feit dat je brein je zou kunnen foppen en dat de wereld wel heel anders in elkaar zou kunnen steken dan je denkt?
Lees ik hier nu het grotverhaal van Plato ?
//

Religieus gezien, is het mens eigen om zichzelf in het (in)directe middelpunt te plaatsen van alle belangen. We leven immers in een omgeving die perfect geschikt is voor ons (tijdelijke) bestaan. Dat kan geen toeval zijn, toch ?

Het lijkt mij sws zinnig om daarbij aangegrepen religies en het met de tijd vervormde geloof daartoe, weg te laten als bewijs. Geloof is wel zinnig want dat ordent de onverklaarbare zaken van onze omgeving en ervaringen.

Voortleven in een zelfde (herhalende) verschijningsvorm na onze decompositie, lijkt mij een verspilling van moeite. Transitie van het tijdelijk bestaan alhier en/of stromend in/naar een andere vorm, ligt meer voor de hand. Of en wat het hogere doel daarbi is, ontgaat mij volledig.
Heeft een heelal, een tiny blue-dot, wat samengesteld organisch DNA, een steen, een atoom of quark; een zelfbewust (eind)doel ? Geen flauw idee.

Het lijkt mij sws moeilijk om op basis van onze realiteit, een andere realiteit te kunnen aanvaarden of te kunnen bewijzen. Het kan wel rust geven om je er aan vast te klampen en mocht het waar blijken te zijn, je prijs ervoor aldaar in ontvangst te kunnen nemen.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_178162911
quote:
0s.gif Op woensdag 28 maart 2018 19:44 schreef Libertarisch het volgende:
er kan maar 1 realiteit zijn.
Waarom eigenlijk? Is dat geen trucje van je brein, om je te laten geloven dat er maar 1 realiteit kan zijn?
pi_178164458
quote:
0s.gif Op woensdag 28 maart 2018 19:31 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Er is wel een rationeel argument voor een diepere, spirituele, realiteit.

Als het materialisme-reductionisme klopt dan kan geen enkel zogenaamd 'paranormaal' fenomeen kloppen. De natuurwetten mogen als het ware nooit gebroken worden, er mag nooit een glitsch in de matrix komen. Wonderen, zoals de wonderen van Jezus, kunnen niet bestaan.

Hoe heeft Jezus volgelingen gekregen? Door de natuurwetten te breken, door broden te vermenigvuldigen en water te veranderen in wijn en over water te lopen.

Maar hetzelfde geldt voor de BDE's en de 'alien abduction' fenomenen en de parapsychologische fenomenen en de spirituele ervaringen onder DMT.

Geen van bovenstaande fenomenen kunnen kloppen in een materialistisch-reductionistisch wereldbeeld. En dan heb je ook nog 'the hard problem of consciousness'.

Er is dus wel een rationele basis om het materialistische wereldbeeld te verwerpen.
Dat is geen rationele basis maar een bundel verhalen waarvan de 'waarheid' in het midden ligt.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_178165329
quote:
0s.gif Op woensdag 28 maart 2018 17:07 schreef Logic91 het volgende:

[..]

Denk jij dat religie zoals we die nu kennen nog zou bestaan als het antwoord via de wetenschappelijke methode zou worden gevonden en deze nee zou zijn? Als er geen leven is na de dood dan is een religie als het christendom of de islam dikke onzin en compleet irrelevant.
Ik denk zelfs nadat de wetenschap onomstotelijk zou kunnen aantonen dat er geen enkele vorm van voortbestaan na de dood zou kunnen bestaan mensen toch in staat zullen blijken het tegendeel te geloven.

Veel religieuze 'waarheden' zijn al wetenschappelijk ontkracht (zoals het geloof dat de Aarde slechts 6000 jaar oud is) maar desalniettemin ontkennen gelovigen de bewijslast die hiervoor wordt aangevoerd.

Maar het geloof in een mogelijk voortbestaan na de dood hoeft geen religieuze aangelegenheid te zijn. Het is immers een mysterie waar ook de wetenschap geen antwoord op weet te verschaffen.

Het eerlijke antwoord is dat we het simpelweg niet weten en elke mogelijke uitkomst berust op een individueel geloof. Niemand kan hierover de onomstotelijke waarheid claimen.
pi_178165789
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 09:12 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik denk zelfs nadat de wetenschap onomstotelijk zou kunnen aantonen dat er geen enkele vorm van voortbestaan na de dood zou kunnen bestaan mensen toch in staat zullen blijken het tegendeel te geloven.

Veel religieuze 'waarheden' zijn al wetenschappelijk ontkracht (zoals het geloof dat de Aarde slechts 6000 jaar oud is) maar desalniettemin ontkennen gelovigen de bewijslast die hiervoor wordt aangevoerd.

Maar het geloof in een mogelijk voortbestaan na de dood hoeft geen religieuze aangelegenheid te zijn. Het is immers een mysterie waar ook de wetenschap geen antwoord op weet te verschaffen.

Het eerlijke antwoord is dat we het simpelweg niet weten en elke mogelijke uitkomst berust op een individueel geloof. Niemand kan hierover de onomstotelijke waarheid claimen.
Het punt is dat je een waarschijnlijkheid kunt toewijzen aan scenario A of scenario B.

Het is mogelijk in dit leven antwoorden te krijgen, zoek en je zult vinden.
Provocatief en controversieel
pi_178165870
quote:
7s.gif Op donderdag 29 maart 2018 07:04 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Dat is geen rationele basis maar een bundel verhalen waarvan de 'waarheid' in het midden ligt.
Nee, de waarheid ligt niet in het midden.

”f er is een leven na de dood of niet. ”f er is een spirituele realiteit of niet.

En ik denk dat er voldoende data aanwezig is om een hogere waarschijnlijkheid toe te kennen aan scenario A of B en ik vind het 'leven na de dood' scenario een stuk waarschijnlijker.
Provocatief en controversieel
pi_178166169
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 09:53 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het punt is dat je een waarschijnlijkheid kunt toewijzen aan scenario A of scenario B.

Het is mogelijk in dit leven antwoorden te krijgen, zoek en je zult vinden.
Als mij iets heeft geleerd is dat het zoeken naar dit soort antwoorden vaak leidt tot misleidingen en teleurstellingen.

Nee hoor, als het zover is dan zie ik het wel.

Als er inderdaad niets is dan heb ik daar ook geen besef meer van.

Mocht er wel iets zijn dan beschouw ik het als een volgende stap van bestaan.
pi_178166264
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 10:15 schreef Elzies het volgende:

[..]

Als mij iets heeft geleerd is dat het zoeken naar dit soort antwoorden vaak leidt tot misleidingen en teleurstellingen.

Ik ben tot nu toe niet teleurgesteld in mijn zoektocht. In veel spirituele tradities zien ze 'verlichting' als mogelijkheid in het huidige bestaan, best iets om serieus te nemen vind ik.Tenzij ze allemaal onzin verkopen, en daar geloof ik dus niet in.
Provocatief en controversieel
pi_178166497
quote:
12s.gif Op woensdag 28 maart 2018 23:41 schreef Vallon het volgende:

Het lijkt mij sws moeilijk om op basis van onze realiteit, een andere realiteit te kunnen aanvaarden of te kunnen bewijzen. Het kan wel rust geven om je er aan vast te klampen en mocht het waar blijken te zijn, je prijs ervoor aldaar in ontvangst te kunnen nemen.
Zoals hierboven vermeld, het concept van 'verlichting' is wijdverspreid en is wat mij betreft een reŽle optie in het huidige leven.
Provocatief en controversieel
pi_178167888
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 10:37 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Zoals hierboven vermeld, het concept van 'verlichting' is wijdverspreid en is wat mij betreft een reŽle optie in het huidige leven.

Grappig hoe jij toch zo op zoek bent naar 'verlichting' en inzichten zoekt in de Oosterse traditie. Op zoek zijn naar Verlichting... ;) Dit is nu juist precies het tegenovergestelde van verlichting.

"Before enlightenment, chop wood, carry water. After enlightenment, chop wood, carry water." - uit een videolecture van Alan Watts.
pi_178168013
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 12:16 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Grappig hoe jij toch zo op zoek bent naar 'verlichting' en inzichten zoekt in de Oosterse traditie. Op zoek zijn naar Verlichting... ;) Dit is nu juist precies het tegenovergestelde van verlichting.

"Before enlightenment, chop wood, carry water. After enlightenment, chop wood, carry water." - uit een videolecture van Alan Watts.
Iedereen heeft recht op zijn mening. De spirituele zoektocht is een persoonlijke zoektocht, ik doe wat ik denk dat goed is.

Ik zie wel wat Alan Watts bedoelt maar het is misleidend in deze context.

Ik wens jou veel plezier met het falende materialistische wereldbeeld.

En ik beperk me niet tot de Oosterse traditie. Ik sta open voor alle data.
Provocatief en controversieel
pi_178168075
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 12:24 schreef Libertarisch het volgende:

Ik wens jou veel plezier met het falende materialistische wereldbeeld.

Gelukkig maar dat ik die overtuiging niet heb. :) Ik zou niet eens weten wat 'materialistisch' betekend.
pi_178168167
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 12:29 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Gelukkig maar dat ik die overtuiging niet heb. :) Ik zou niet eens weten wat 'materialistisch' betekend.
Materialisme-reductionisme houdt het volgende in:

1) Het universum ontstond uit het niets zonder een God. Het universum is onderworpen aan oorzaak en gevolg maar ontstond toch zonder God, dus zonder oorzaak, uit het niets.
2) Er is geen doel in het leven, alles is willekeur.
3) Het bewustzijn is een logisch gevolg van complexe onbewuste processen in de hersenen (ziet iemand de contradictio in terminis?)
4) Er is geen leven na de dood
5) Alle spirituele tradities hebben het bij het verkeerde eind
6) Alles is in potentie wetenschappelijk te verklaren
7) Zogenaamd 'paranormale' fenomenen zijn allemaal illusies en materialistisch te verklaren, inclusief BDE's, spirit to spirit contact, telepathie, en alle andere onverklaarbare zaken.

Materialisme-reductionisme is een filosofische, levensbeschouwelijke positie. Dit noem ik even scenario A.

Scenario B is een vorm van spiritualiteit, sommigen zijn christen anderen hindoe weer anderen hebben een animistisch geloof. Er zijn vaak wel gemeenschappelijke kenmerken:

1) Er is een vorm van een God, een eindeloos bewustzijn, een 'mind' die de wereld heeft veroorzaakt.
2) Het bewustzijn zit niet in het brein.
3) Er is een leven na de dood.
4) Er is waarschijnlijk een bedoeling in het leven.
5) 'Paranormale' fenomenen zijn geen illusies.

Scenario B is met de beschikbare data waarschijnlijker, en dat zeg ik als iemand die begon met het wereldbeeld van Dick Swaab 7 jaar geleden. Na 7 jaar ben ik tot de conclusie gekomen dat scenario A, het materialistisch-reductionisme, erg onwaarschijnlijk is.
Provocatief en controversieel
pi_178168282
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 12:37 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Materialisme-reductionisme houdt het volgende in:

1) Het universum ontstond uit het niets zonder een God. Het universum is onderworpen aan oorzaak en gevolg maar ontstond toch zonder God, dus zonder oorzaak, uit het niets.
2) Er is geen doel in het leven, alles is willekeur.
3) Het bewustzijn is een logisch gevolg van complexe onbewuste processen in de hersenen (ziet iemand de contradictio in terminis?)
4) Er is geen leven na de dood
5) Alle spirituele tradities hebben het bij het verkeerde eind
6) Alles is in potentie wetenschappelijk te verklaren
7) Zogenaamd 'paranormale' fenomenen zijn allemaal illusies en materialistisch te verklaren, inclusief BDE's, spirit to spirit contact, telepathie, en alle andere onverklaarbare zaken.

Materialisme-reductionisme is een filosofische, levensbeschouwelijke positie. Dit noem ik even scenario A.

Scenario B is een vorm van spiritualiteit, sommigen zijn christen anderen hindoe weer anderen hebben een animistisch geloof. Er zijn vaak wel gemeenschappelijke kenmerken:

1) Er is een vorm van een God, een eindeloos bewustzijn, een 'mind' die de wereld heeft veroorzaakt.
2) Het bewustzijn zit niet in het brein.
3) Er is een leven na de dood.
4) Er is waarschijnlijk een bedoeling in het leven.
5) 'Paranormale' fenomenen zijn geen illusies.

Scenario B is met de beschikbare data waarschijnlijker, en dat zeg ik als iemand die begon met het wereldbeeld van Dick Swaab 7 jaar geleden. Na 7 jaar ben ik tot de conclusie gekomen dat scenario A, het materialistisch-reductionisme, erg onwaarschijnlijk is.
Je moet daarbij onderscheid maken tussen het hanteren van Materialisme-reductionisme als methode, en als wereldbeeld. Ik denk zelf dat de meeste wetenschappers het als methode hanteren en op de vraag of er daadwerkelijk "niks buiten het materiŽle bestaat" agnostisch zullen zijn. Persoonlijk val ik daar ook onder. Een timmerman zal ook erkennen dat hij met een hamer geen hout kan zagen, maar dat betekent niet dat hij de overtuiging heeft dat er geen hout bestaat. In dit geval is de zaag simpelweg nog niet goed doorontwikkeld. Ik vraag me af wie er zich in jouw lijstje gaat herkennen.

Daarbij, je lijstje begint al met "het universum ontstond uit het niets". Dat is al vaag, want wat bedoel je met "niets"? "Zomaar zonder reden"? Dan klopt je lijstje al niet, want we weten domweg niet wat voor proces "de oerknal" is geweest. Kortom, ook daar weten we het niet (ook al zijn er Kraussjes die boeken publiceren met dit soort misleidende titels).
pi_178168323
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 12:24 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Iedereen heeft recht op zijn mening. De spirituele zoektocht is een persoonlijke zoektocht, ik doe wat ik denk dat goed is.

Ik zie wel wat Alan Watts bedoelt maar het is misleidend in deze context.

Het is niet misleidend. Het is de overtuiging dat "verlichting" niet in een wereldbeeld is te vangen zoals wij met onze doorontwikkelde prefrontale cortexen maar al te graag willen geloven, maar in de directe ervaring.
pi_178168389
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 12:45 schreef Haushofer het volgende:

Je moet daarbij onderscheid maken tussen het hanteren van Materialisme-reductionisme als methode, en als wereldbeeld. Ik denk zelf dat de meeste wetenschappers het als methode hanteren en op de vraag of er daadwerkelijk "niks buiten het materiŽle bestaat" agnostisch zullen zijn.
Materialistisch-reductionisme is geen methode, de wetenschappelijke methode zou los moeten staan van vooroordelen over de aard van de realiteit en alle opties open moeten houden en vervolgens onderzoek doen met een open geest.

quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 12:45 schreef Haushofer het volgende:

Daarbij, je lijstje begint al met "het universum ontstond uit het niets". Dat is al vaag, want wat bedoel je met "niets"? "Zomaar zonder reden"? Dan klopt je lijstje al niet, want we weten domweg niet wat voor proces "de oerknal" is geweest. Kortom, ook daar weten we het niet (ook al zijn er Kraussjes die boeken publiceren met dit soort misleidende titels).
Simpel, alles in het universum is onderworpen aan oorzaak en gevolg. Als alles in het universum onderworpen is aan oorzaak en gevolg dan is het universum zelf ook onderworpen aan oorzaak en gevolg.

Hoe kan een universum ontstaan zonder oorzaak als alles onderworpen is aan oorzaak en gevolg? Wat veroorzaakt dan de oorzaak van het universum?

De enige manier uit die val is een metafysische verklaring, dat is ťťn van de hoofdredenen voor het bestaan van spirituele tradities samen met het bestaan van de 'ziel'/het bewustzijn.

quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 12:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het is niet misleidend. Het is de overtuiging dat "verlichting" niet in een wereldbeeld is te vangen zoals wij met onze doorontwikkelde prefrontale cortexen maar al te graag willen geloven, maar in de directe ervaring.
'Verlichting' is persoonsafhankelijk. Mijn verlichting is niet jouw verlichting, mijn pad is niet jouw pad. Daarom heb ik geen boodschap aan goeroes of spirituele leiders en wil ik me niet binden aan een specifieke traditie.
Provocatief en controversieel
pi_178168452
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 12:52 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Materialistisch-reductionisme is geen methode, de wetenschappelijke methode zou los moeten staan van vooroordelen over de aard van de realiteit en alle opties open moeten houden en vervolgens onderzoek doen met een open geest.

Het kan als methode gebruikt worden (en zal dan uiteraard zijn beperkingen hebben) of als wereldbeeld (en functioneert dan als metafysische overtuiging). Dat jij dat onderscheid niet wil maken is prima, maar ik denk dat heel veel andere mensen dat wel doen.

quote:
Simpel, alles in het universum is onderworpen aan oorzaak en gevolg. Als alles in het universum onderworpen is aan oorzaak en gevolg dan is het universum zelf ook onderworpen aan oorzaak en gevolg.
Hoezo, "alles"? Causaliteit is in de natuurkunde een eigenschap van ruimtetijd, en het is dus ongedefinieerd om te spreken van "de oorzaak van ruimte en tijd". Daarvoor heb je een theorie van kwantumzwaartekracht nodig :)

quote:
Hoe kan een universum ontstaan zonder oorzaak als alles oorzaak en gevolg is? Wat veroorzaakt dan de oorzaak van het universum?
Zie boven. We hebben nog geen goed beeld hiervan.

quote:
De enige manier uit die val is een metafysische verklaring, dat is ťťn van de hoofdredenen voor het bestaan van spirituele tradities samen met het bestaan van de 'ziel'/het bewustzijn.
Je gebruikt hier metafysica als wetenschappelijke stoplap, net zoals je dit bij je Wigner-interpretatie doet. Dit is niet "de enige manier", zie hierboven.

Ik kan je zelfs een wetenschappelijke theorie geven die de oerknal probeert te verklaren: zie b.v.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ekpyrotic_universe

Daar gaan we het inhoudelijk niet over hebben; ik toon hiermee alleen maar aan dat jouw overtuiging

quote:
De enige manier uit die val is een metafysische verklaring,
al weerlegd kan worden met 1 simpel voorbeeld.
pi_178168504
Verder valt het me op dat je ook hier weer slordig redeneert en van alles zomaar aanneemt zonder concrete onderbouwing. Niet lullig bedoeld ofzo, maar persoonlijk vind ik je opvattingen totaal niet overtuigend, en dat heeft niet zozeer te maken met vastgeroest-zijn, maar gewoon met het feit dat jij inhoudelijk imo niet al te sterke argumenten geeft :) En het is vermoeiend om dat beantwoord te zien worden met opvattingen dat iedereen hier om jou heen vastgeroest zit in oude paradigma's en andere crackpotflauwekul.
pi_178168526
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 12:56 schreef Haushofer het volgende:

Hoezo, "alles"? Causaliteit is in de natuurkunde een eigenschap van ruimtetijd, en het is dus ongedefinieerd om te spreken van "de oorzaak van ruimte en tijd". Daarvoor heb je een theorie van kwantumzwaartekracht nodig :)

Wat veroorzaakt dan kwantumzwaartekracht? Wat veroorzaakt de natuurwetten die 'kwantumzwaartekracht' mogelijk maken?

Jij gaat echt niet uit de oorzaak-gevolg val komen zonder metafysische verklaring :)

https://en.wikipedia.org/wiki/Ekpyrotic_universe

"The theory addresses the fundamental question that remains unanswered by the big bang inflationary model: what happened before the big bang? The explanation, according to the ekpyrotic theory, is that the big bang was actually a big bounce, a transition from a previous epoch of contraction to the present epoch of expansion. The key events that shaped our universe occurred before the bounce, and, in a cyclic version, the universe bounces at regular intervals"

Wat veroorzaakte de eerste 'bounce' dan, wat veroorzaakt de natuurwetten die leiden tot een Ekpyrotic universe dan?
Provocatief en controversieel
pi_178168567
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 13:02 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wat veroorzaakt dan kwantumzwaartekracht? Wat veroorzaakt de natuurwetten die 'kwantumzwaartekracht' mogelijk maken?

Jij gaat echt niet uit de oorzaak-gevolg val komen zonder metafysische verklaring :)

https://en.wikipedia.org/wiki/Ekpyrotic_universe

"The theory addresses the fundamental question that remains unanswered by the big bang inflationary model: what happened before the big bang? The explanation, according to the ekpyrotic theory, is that the big bang was actually a big bounce, a transition from a previous epoch of contraction to the present epoch of expansion. The key events that shaped our universe occurred before the bounce, and, in a cyclic version, the universe bounces at regular intervals"

Wat veroorzaakte de eerste 'bounce' dan, wat veroorzaakt de natuurwetten die leiden tot een Ekpyrotic universe dan?
We krijgen zo dezelfde discussie als met gelovigen omtrent God (wat is de oorzaak van God?). Je kunt altijd door blijven redeneren en vragen inderdaad. Maar jij claimt dat de oerknal alleen metafysisch verklaard kan worden, en ik toon aan dat dat niet zo is. Vervolgens verschuif jij je doelpalen weer, wat vermoeiend is.:)

Dus om antwoord te geven op je vraag: dat weten we niet. Dat is imo heel wat integerder dan de metafysische of religieuze stoppenlap erbij slepen.
pi_178168623
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 13:01 schreef Haushofer het volgende:
Verder valt het me op dat je ook hier weer slordig redeneert en van alles zomaar aanneemt zonder concrete onderbouwing. Niet lullig bedoeld ofzo, maar persoonlijk vind ik je opvattingen totaal niet overtuigend, en dat heeft niet zozeer te maken met vastgeroest-zijn, maar gewoon met het feit dat jij inhoudelijk imo niet al te sterke argumenten geeft :) En het is vermoeiend om dat beantwoord te zien worden met opvattingen dat iedereen hier om jou heen vastgeroest zit in oude paradigma's en andere crackpotflauwekul.
Het is geen crackpotflauwekul wat ik zeg, misschien ontbreekt het je aan begrip.

quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 13:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

We krijgen zo dezelfde discussie als met gelovigen omtrent God (wat is de oorzaak van God?). Je kunt altijd door blijven redeneren en vragen inderdaad. Maar jij claimt dat de oerknal alleen metafysisch verklaard kan worden, en ik toon aan dat dat niet zo is. Vervolgens verschuif jij je doelpalen weer, wat vermoeiend is.:)
God staat buiten ruimte-tijd. God is de veroorzaker die niet veroorzaakt hoeft te worden. God/het eindeloze bewustzijn is tijdloos zonder een begin en zonder eind.

quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 13:04 schreef Haushofer het volgende:

Dus om antwoord te geven op je vraag: dat weten we niet. Dat is imo heel wat integerder dan de metafysische of religieuze stoppenlap erbij slepen.
Het antwoord is dat we het niet weten maar wat we wel zeker weten is dat de natuurkunde het probleem nooit gaat oplossen.

Er zijn genoeg aanwijzingen voor God dus ik neem aan dat God de oorzaak van het universum is.
Provocatief en controversieel
pi_178168705
Mooie quote van Buddha die goed overeenkomt met mijn individualistische levensfilosofie:

"Be your own lamp, seek no other refuge but yourself, let Truth be your light.''

Vertrouw dus niet op zogenaamde autoriteiten maar vertrouw op jezelf en je eigen ervaring. Laat je niet misleiden door wat anderen zeggen en denken.
Provocatief en controversieel
pi_178168835
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 10:00 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, de waarheid ligt niet in het midden.

”f er is een leven na de dood of niet. ”f er is een spirituele realiteit of niet.

En ik denk dat er voldoende data aanwezig is om een hogere waarschijnlijkheid toe te kennen aan scenario A of B en ik vind het 'leven na de dood' scenario een stuk waarschijnlijker.
Of C misschien maar misschien ook niet, daarmee open je de mogelijkheid tot verdere verdieping zonder naar een bevestiging te zoeken.

Beschikbare data weglatend als het niet uit eigen geestelijk streven voortkomt.
Wat maakt voor jou dat B waarschijnlijker is?
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_178168841
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 13:13 schreef Libertarisch het volgende:

Mooie quote van Buddha die goed overeenkomt met mijn individualistische levensfilosofie:

"Be your own lamp, seek no other refuge but yourself, let Truth be your light.''

Vertrouw dus niet op zogenaamde autoriteiten maar vertrouw op jezelf en je eigen ervaring. Laat je niet misleiden door wat anderen zeggen en denken.

Met vertrouw op je eigen ervaring wordt iets heel anders bedoeld dan wat jij er onder verstaat. Stel dat ik zeg: "Ik heb God ervaren." Andere mensen zijn sceptisch, maar ik ben ze geen uitleg schuldig want het was mijn ervaring. Vind je het niet volslagen idioot om zoiets te beweren? Totaal niet wat het Boeddhisme beweerd.

Jammer dat het zo geÔnterpreteerd wordt altijd.
pi_178168886
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 13:08 schreef Libertarisch het volgende:

God staat buiten ruimte-tijd. God is de veroorzaker die niet veroorzaakt hoeft te worden. God/het eindeloze bewustzijn is tijdloos zonder een begin en zonder eind.
Wie zegt dat het universum niet altijd heeft bestaan in 1 of andere vorm? Misschien had het helemaal geen oorzaak. Als je God die eigenschap kan geven, waarom kan het universum die eigenschap niet hebben? Het is wel erg makkelijk om te zeggen dat het iets goddelijks geweest moet zijn omdat we het (nog) niet kunnen begrijpen..
pi_178168950
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 13:20 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Met vertrouw op je eigen ervaring wordt iets heel anders bedoeld dan wat jij er onder verstaat.

Jammer dat het zo geÔnterpreteerd wordt altijd.
Het feit is dat de wereld veel complexer in elkaar zit dan wij voor kunnen stellen. Dat betekent dat geen enkele primaat die beweert dat het universum materialistisch-reductionistisch in elkaar zit het bij het juiste eind kan hebben.

Met andere woorden, Richard Dawkins, Lawrence Krauss en Dick Swaab praten poep wat betreft de aard van de realiteit.

Het spirituele pad is een individueel pad. Het is je eigen verantwoordelijkheid om wel of niet op zoek te gaan naar de waarheid. Jij mag geloven wat jij wil.

quote:
7s.gif Op donderdag 29 maart 2018 13:20 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Of C misschien maar misschien ook niet, daarmee open je de mogelijkheid tot verdere verdieping zonder naar een bevestiging te zoeken.

Beschikbare data weglatend als het niet uit eigen geestelijk streven voortkomt.
Wat maakt voor jou dat B waarschijnlijker is?
Eigen ervaring en rapporten van mensen die het hiernamaals ervaren hebben.

quote:
1s.gif Op donderdag 29 maart 2018 13:22 schreef MrAero het volgende:

[..]

Wie zegt dat het universum niet altijd heeft bestaan in 1 of andere vorm? Misschien had het helemaal geen oorzaak. Als je God die eigenschap kan geven, waarom kan het universum die eigenschap niet hebben? Het is wel erg makkelijk om te zeggen dat het iets goddelijks geweest moet zijn omdat we het (nog) niet kunnen begrijpen..
Het universum heeft een begin en een eind (dit is een feit) en is constant aan verandering onderhevig.

God heeft die eigenschappen niet, God is derhalve het enige wat buiten oorzaak/gevolg staat.

Dit vraagstuk is niet op een materialistisch-reductionistische manier op te lossen, nu niet en over 1000 jaar niet en nooit niet. Hetzelfde geldt voor bewustzijn.

Fundamenteel onoplosbare problemen zijn dit voor het materialisme, dit is een algemeen geaccepteerd begrip in de wiskunde. Dit is een punt dat jij nog steeds niet kunt accepteren.
Provocatief en controversieel
pi_178169029
Het leuke is dus dat materialisten altijd met dit argument komen:

''We lossen het probleem nog wel op, ooit.''

Iedereen kan zien hoe onwaarschijnlijk die stelling is, en hoe meer tijd verstrijkt hoe onwaarschijnlijker de materialistische positie wordt tot het onhoudbaar is :D
Provocatief en controversieel
pi_178169053
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 13:26 schreef Libertarisch het volgende:
Het universum heeft een begin en een eind (dit is een feit)
Helemaal niet :') Het kan een constante loop zijn van Singulariteit -> Big Bang -> Expansie -> Heat Death -> New Energy State -> Singulariteit

En dat is slechts 1 van eindeloze theorieŽn.

Punt is dat we het niet weten, dus ik zou wat voorzichtiger omgaan met het woord 'feit', een woord dat jij maar al te graag rondslingert.
pi_178169065
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 13:31 schreef Libertarisch het volgende:
Het leuke is dus dat materialisten altijd met dit argument komen:

''We lossen het probleem nog wel op, ooit.''
Nog 'leuker' zijn hippies zoals jij die het probleem al opgelost denken te hebben door LSD te gebruiken en 'verlicht' denken te zijn :')
pi_178169110
quote:
1s.gif Op donderdag 29 maart 2018 13:33 schreef MrAero het volgende:

[..]

Helemaal niet :') Het kan een constante loop zijn van Singulariteit -> Big Bang -> Expansie -> Heat Death -> New Energy State -> Singulariteit

En dat is slechts 1 van eindeloze theorieŽn.

Punt is dat we het niet weten, dus ik zou wat voorzichtiger omgaan met het woord 'feit', een woord dat jij maar al te graag rondslingert.
De meest waarschijnlijke theorie op het moment is dat het universum ontstond uit de Big Bang en dat de expansie versnelt doorgaat totdat uiteindelijk elke ster uitgedoofd is.

Maar zelfs in de cyclische theorie zit je met het first-mover probleem. Dan kun je het universum gelijk stellen aan God en dan is bewustzijn nog steeds het fundament van de realiteit, tijdloos zonder begin en zonder eind.

quote:
1s.gif Op donderdag 29 maart 2018 13:34 schreef MrAero het volgende:

[..]

Nog 'leuker' zijn hippies zoals jij die het probleem al opgelost denken te hebben door LSD te gebruiken en 'verlicht' denken te zijn :')
Het probleem kan alleen op individueel niveau opgelost worden. Mijn spirituele pad is van mij, wat anderen doen en willen geloven moeten ze zelf weten.

Het verschil is alleen dat er veel data is dat pleit tegen het materialistisch-reductionisme, dus jouw wereldbeeld zit wel in de problemen.
Provocatief en controversieel
pi_178169128
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 13:26 schreef Libertarisch het volgende:

[...]

Naast een solipsist ben je ook nog eens een extreme relativist. :D
pi_178169149
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 13:38 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Naast een solipsist ben je ook nog eens een extreme relativist. :D
Solipsisme is niet afhankelijk van een wereldbeeld.

Elk wereldbeeld is gebonden aan solipsisme omdat het gevaar van solipsisme een 'fact of life' is, iedereen heeft er mee te maken.

Ik geef niks om die achterlijke labeltjes van je.
Provocatief en controversieel
pi_178169174
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 13:37 schreef Libertarisch het volgende:
Maar zelfs in de cyclische theorie zit je met het first-mover probleem. Dan kun je het universum gelijk stellen aan God en dan is bewustzijn nog steeds het fundament van de realiteit, tijdloos zonder begin en zonder eind.
"Alles heeft een begin en een einde, behalve de Godheid die ik even bedacht heb die ik de eigenschap geef om altijd bestaan te kunnen hebben in een metafysische realiteit, die daarom dus de oorzaak moet zijn geweest van ons universum, want alles heeft een oorzaak... behalve mijn Godheid dus... wat erg goed uitkomt voor mijn wereldbeeld."

Zo kan ik het ook :') Maar dan stop ik met de discussie, want ik heb precies dezelfde discussie met Christenen gehad en nu dus genoeg ervaring om te weten dat het nergens op uit loopt.
pi_178169191
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 13:40 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Solipsisme is niet afhankelijk van een wereldbeeld.

Elk wereldbeeld is gebonden aan solipsisme omdat het gevaar van solipsisme een 'fact of life' is, iedereen heeft er mee te maken.

Ik geef niks om die achterlijke labeltjes van je.
Waarom kom je hier eigenlijk discussies voeren als het toch je eigen ervaring is waarop je vertrouwd?

quote:
Het spirituele pad is een individueel pad. Het is je eigen verantwoordelijkheid om wel of niet op zoek te gaan naar de waarheid. Jij mag geloven wat jij wil.

Wat doe je hier dan? Is toch niet zinvol voor jou?
pi_178169209
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 13:42 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Waarom kom je hier eigenlijk discussies voeren als het toch je eigen ervaring is waarop je vertrouwd?

[..]

Wat doe je hier dan? Is toch niet zinvol voor jou?
Ik kom hier om te kijken of de materialisten goede tegenargumenten kunnen geven.

Tot nu toe heb ik geen goede argumenten gezien.

quote:
1s.gif Op donderdag 29 maart 2018 13:41 schreef MrAero het volgende:

[..]

"Alles heeft een begin en een einde, behalve de Godheid die ik even bedacht heb die ik de eigenschap geef om altijd bestaan te kunnen hebben in een metafysische realiteit, die daarom dus de oorzaak moet zijn geweest van ons universum, want alles heeft een oorzaak... behalve mijn Godheid dus... wat erg goed uitkomt voor mijn wereldbeeld."

Zo kan ik het ook :') Maar dan stop ik met de discussie, want ik heb precies dezelfde discussie met Christenen gehad en nu dus genoeg ervaring om te weten dat het nergens op uit loopt.
Ik wens je veel plezier in je wereldbeeld :)

De ratio achter God gaat dieper dan het 'first-mover' principe.
Provocatief en controversieel
pi_178169261
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 13:43 schreef Libertarisch het volgende:
Ik kom hier om te kijken of de materialisten goede tegenargumenten kunnen geven.

Tot nu toe heb ik geen goede argumenten gezien.

Waarom heb je die argumenten nodig? Je vertrouwd toch op je eigen ervaring... hoezo dan argumenten? :)
pi_178169291
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 13:47 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Waarom heb je die argumenten nodig? Je vertrouwd toch op je eigen ervaring... hoezo dan argumenten? :)
Kijk, dit bedoel ik dus. Vaak als ik wat zinnigs zeg kom jij (en vaak ook de andere deelnemers hier) met een totaal irrationele reactie.

Ik sta open voor alle data, inclusief rationele argumenten van mensen die het niet met mij eens zijn om dichter tot de realiteit te komen.

Ik vertrouw niet exclusief op ervaringen maar ook op externe data. Ik gebruik alles wat ik kan gebruiken om tot het beste model te komen.

Echt vermoeiend om alles uit te moeten leggen....
Provocatief en controversieel
pi_178169333
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 13:37 schreef Libertarisch het volgende:
Mijn spirituele pad is van mij, wat anderen doen en willen geloven moeten ze zelf weten.

Het verschil is alleen dat er veel data is dat pleit tegen het materialistisch-reductionisme, dus jouw wereldbeeld zit wel in de problemen.
Ik zie vooral iemand die extreem bang is voor de mogelijkheid dat er geen diepere betekenis achter het leven zit. Iemand die extreem bang is voor de mogelijkheid dat zijn leven uiteindelijk betekenisloos is en dat het sneller voorbij zal zijn dan een kosmische oogwenk, gevolgd door een eeuwige staat van niet-bestaan. Iemand die zichzelf wanhopig ervan probeert te overtuigen dat hij wel degelijk belangrijk is vanuit een kosmisch oogpunt en dat niet alles wat hij geleerd en ervaren heeft verloren gaat met de dood. Ik kan mezelf voorliegen en daar ook in geloven, maar daar heb ik alleen mezelf mee. Succes in ieder geval met je zoektocht, ik denk niet dat wij elkaar nog iets kunnen vertellen dat de ander z'n positie laat heroverwegen.
pi_178169348
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 13:48 schreef Libertarisch het volgende:

Ik sta open voor alle data, inclusief rationele argumenten van mensen die het niet met mij eens zijn om dichter tot de realiteit te komen.

Ik vertrouw niet exclusief op ervaringen maar ook op externe data. Ik gebruik alles wat ik kan gebruiken om tot het beste model te komen.

Dan vertrouw je dus wel op de ervaringen van anderen. Waarom zeg je een paar post geleden dan van niet?

quote:
Echt vermoeiend om alles uit te moeten leggen....

Nee, de ene keer zeg je dit en de andere keer zeg je dat. Het is vermoeiend om een discussie te voeren met iemand die zelf niet eens weer diegene achter staat.
pi_178169350
quote:
1s.gif Op donderdag 29 maart 2018 13:51 schreef MrAero het volgende:

[..]

Ik zie vooral iemand die extreem bang is voor de mogelijkheid dat er geen diepere betekenis achter het leven zit. Iemand die extreem bang is voor de mogelijkheid dat zijn leven uiteindelijk betekenisloos is en dat het sneller voorbij zal zijn dan een kosmische oogwenk, gevolgd door een eeuwige staat van niet-bestaan. Iemand die zichzelf wanhopig ervan probeert te overtuigen dat hij wel degelijk belangrijk is vanuit een kosmisch oogpunt en dat niet alles wat hij geleerd en ervaren heeft verloren gaat met de dood. Ik kan mezelf voorliegen en daar ook in geloven, maar daar heb ik alleen mezelf mee. Succes in ieder geval met je zoektocht, ik denk niet dat wij elkaar nog iets kunnen vertellen dat de ander z'n positie laat heroverwegen.
Haha, ik ben bepaald geen bangig persoon.

Ik ben meerdere keren bijna dood geweest, been there done that. Eens kijken hoe jij met die situatie om zult gaan.

[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 29-03-2018 14:01:55 ]
Provocatief en controversieel
pi_178169401
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 13:51 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Haha, ik ben bepaald geen bangig persoon. Jij bent gewoon te simpel.
Ik lach ook wel eens als ik geconfronteerd wordt met de pijnlijke werkelijkheid, is een handig coping mechanisme. Het is al goed, geniet gewoon van je leven dat je nu hebt, want als je geen gelijk hebt is het te laat als je dood bent :)
pi_178169406
quote:
1s.gif Op donderdag 29 maart 2018 13:55 schreef MrAero het volgende:

[..]

Ik lach ook wel eens als ik geconfronteerd wordt met de pijnlijke werkelijkheid, is een handig coping mechanisme. Het is al goed, geniet gewoon van je leven dat je nu hebt, want als je geen gelijk hebt is het te laat als je dood bent :)
Die dreiging van een eindeloos niets doet me niet zo veel, ik vrees eerder een eindeloos lijden.....

Iedereen die geleden heeft weet dat de dood te verkiezen is boven lijden, jouw angst argument slaat dus nergens op.

[ Bericht 4% gewijzigd door Libertarisch op 29-03-2018 14:01:32 ]
Provocatief en controversieel
pi_178169497
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 13:56 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Is goed autistje.
Afreageren.. weer een coping mechanisme. Het komt wel goed, maak je geen zorgen :)

quote:
Die dreiging van een eindeloos niets doet me niet zo veel, ik vrees eerder een eindeloos lijden.....

Iedereen die geleden heeft weet dat de dood te verkiezen is boven lijden, jouw angst argument slaat dus nergens op.
Welk argument? Ik vertel gewoon wat ik zie. En ik zie iemand die wanhopig om zich heen grijpt naar elke aanwijzing die een wereldbeeld ondersteunt waarin de dood niet het einde is. Simpelweg een observatie :)
pi_178169554
quote:
1s.gif Op donderdag 29 maart 2018 14:02 schreef MrAero het volgende:

Welk argument? Ik vertel gewoon wat ik zie. En ik zie iemand die wanhopig om zich heen grijpt naar elke aanwijzing die een wereldbeeld ondersteunt waarin de dood niet het einde is. Simpelweg een observatie :)
Hoe kun je die conclusie trekken? Jij kent mij niet. Dit is pure speculatie.

De werkelijke reden is niet een zoektocht naar een leven na de dood, de werkelijke reden is de zoektocht naar de waarheid.

Als bijvoorbeeld de 'hard problem of consciousness' was opgelost had je mij hier niet gezien.

Ik heb niet gevraagd om het BDE fenomeen, onder anderen. Die data heb ik onder ogen gekregen, ik kan er niks aan doen dat er aanwijzingen zijn.

Jij doet het voorkomen alsof ik op zoek ben naar een leven na de dood en vanuit die positie de zoektocht ben gestart. Dat is niet zo, het leven na de dood is een gevolg van mijn zoektocht geen oorzaak.

Als je het materialistisch wereldbeeld aanhoudt kun je stoppen met denken want dan zijn alle metafysische/spirituele vraagstukken opgelost en houd je het bij ''de mysteries zullen ooit opgelost worden''. Het is een totaal andere instelling.

Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom je naar het angst argument grijpt want zoals gezegd heb ik ervaring met de dood en heb ik in het verleden grote risico's genomen dus die vlieger gaat voor mij simpelweg niet op.
Provocatief en controversieel
pi_178169634
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 14:06 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Hoe kun je die conclusie trekken? Jij kent mij niet. Dit is pure speculatie.
Ik trek geen conclusies. Zoals ik al zei, het is simpelweg een observatie die ik doe aan de hand van je posts op dit forum, meer heb ik niet, want ik ken jou verder idd niet. Wellicht dat anderen mijn observatie helemaal niet herkennen, ik zeg gewoon wat ik persoonlijk zie :)
pi_178169676
quote:
1s.gif Op donderdag 29 maart 2018 14:10 schreef MrAero het volgende:

[..]

Ik trek geen conclusies. Zoals ik al zei, het is simpelweg een observatie die ik doe aan de hand van je posts op dit forum, meer heb ik niet, want ik ken jou verder idd niet. Wellicht dat anderen mijn observatie helemaal niet herkennen, ik zeg gewoon wat ik persoonlijk zie :)
Zelfs als het klopt dat de angst voor de dood de oorzaak is, dan nog zegt dat niks over de feitelijke inhoud van de geleverde data. Het doet niks af aan inhoudelijke argumenten.

Met andere woorden, het angst voor de dood argument is een non-argument. Het verandert niks aan de aanwijzingen die ik gevonden heb, wat de motivatie van de zoektocht ook is...

Ik ben trouwens wel bekend met dit verhaal. De echte harde jongens gaan de gelovigen vertellen dat het allemaal op angst gebaseerd is en niet op ratio.


Het enige wat interessant is zijn de feiten en die zijn in het nadeel van de materialisten.
Provocatief en controversieel
pi_178169805
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 13:08 schreef Libertarisch het volgende:
Het is geen crackpotflauwekul wat ik zeg, misschien ontbreekt het je aan begrip.
Ik zeg ook niet dat jij inhoudelijk alleen maar crackpotgeleuter verkondigt. Ik zeg alleen dat jij met de aloude "jullie zijn vastgeroest"-argumenten komt.

quote:
God staat buiten ruimte-tijd. God is de veroorzaker die niet veroorzaakt hoeft te worden. God/het eindeloze bewustzijn is tijdloos zonder een begin en zonder eind.
Ja, zo kan ik ook problemen oplossen. Chuck Norris staat ook buiten de ruimtetijd en is de veroorzaker zonder oorzaak.

quote:
Het antwoord is dat we het niet weten maar wat we wel zeker weten is dat de natuurkunde het probleem nooit gaat oplossen.
De eerste vraag is of het Łberhaupt een zinvolle vraag is.

quote:
Er zijn genoeg aanwijzingen voor God dus ik neem aan dat God de oorzaak van het universum is.
Ok. Ik zie ze niet, maar ik zal wel vastgeroest zijn of het niet begrijpen, zeker.
pi_178169885
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 13:13 schreef Libertarisch het volgende:
Mooie quote van Buddha die goed overeenkomt met mijn individualistische levensfilosofie:

"Be your own lamp, seek no other refuge but yourself, let Truth be your light.''

Vertrouw dus niet op zogenaamde autoriteiten maar vertrouw op jezelf en je eigen ervaring. Laat je niet misleiden door wat anderen zeggen en denken.
Boeddha zei ook dat het zinloos is om je tijd te besteden aan dit soort gefilosofeer omdat je daarmee het Lijden niet oplost. Zie b.v.

https://en.wikipedia.org/wiki/Parable_of_the_Poisoned_Arrow

en (o.a.) Thich Nhat Han's interpretatie hiervan:

quote:
The Buddha always told his disciples not to waste their time and energy in metaphysical speculation.
pi_178169977
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 14:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Boeddha zei ook dat het zinloos is om je tijd te besteden aan dit soort gefilosofeer omdat je daarmee het Lijden niet oplost. Zie b.v.

https://en.wikipedia.org/wiki/Parable_of_the_Poisoned_Arrow

en (o.a.) Thich Nhat Han's interpretatie hiervan:

[..]

Als je een materialistisch wereldbeeld aanneemt zit je met het probleem van de mysteries. Je kan dan zeggen dat je de mysteries geleidelijk gaat oplossen maar iedereen ziet dat de kans dat dergelijke mysteries op een materialistische manier opgelost gaan worden met de tijd steeds kleiner wordt.

Daarom ben ik op zoek gegaan naar aanwijzingen voor een niet-materialistische wereld en ik heb er een heleboel gevonden, dat is verre van een verspilling van tijd.

Bovendien vind ik het gewoon leuk om te doen.
Provocatief en controversieel
pi_178170000
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 14:14 schreef Libertarisch het volgende:
Zelfs als het klopt dat de angst voor de dood de oorzaak is, dan nog zegt dat niks over de feitelijke inhoud van de geleverde data..
Het kan wel wat zeggen over de manier waarop je de feitelijke data interpreteert. Feit: iemand zag een tennisschoen tijdens een reanimatie. Jouw interpretatie: het bewustzijn verliet het lichaam en observeerde die tennisschoen. Feit: Sheldrake z'n onderzoek liet zien dat bekenden elkaars telefoontjes kunnen voorspellen. Jouw interpretatie: telepathie bestaat.

En zo gaat het met alles wat je post. Je trekt overal aanwijzingen vandaan die eventueel misschien kunnen duiden op een diepere realiteit, en je bestempelt iedereen die het niet met je eens is als 'simpel', 'onverlicht', 'blind', etc.

Als het puur gaat om je eigen pad, en je eigen verlichting, en je eigen ervaring, wat doe je dan op dit forum? Waaron wil je anderen er zo graag van overtuigen dat je gelijk hebt als het jou alleen gaat om je eigen verlichting?

Dan denk ik dus dat dat komt omdat je misschien bevestiging zoekt voor je ideŽen, iemand die het met je eens is, zodat de twijfel die je ervaart vervaagt. Het is niet zozeer dat je anderen wilt overtuigen, volgens mij wil je jezelf overtuigen.

En meestal komt dat door angst. Misschien dat je, toen je een keer bijna dood ging, niks ervaarde, en nu dus bang bent dat de dood daadwerkelijk het einde is. En dus ga je op zoek naar verhalen van mensen die wŤl wat ervaarden.

Maar hey, zoals ik al zei, simpelweg een observatie :)
pi_178170042
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 14:32 schreef MrAero het volgende:

[..]

Het kan wel wat zeggen over de manier waarop je de feitelijke data interpreteert. Feit: iemand zag een tennisschoen tijdens een reanimatie. Jouw interpretatie: het bewustzijn verliet het lichaam en observeerde die tennisschoen. Feit: Sheldrake z'n onderzoek liet zien dat bekenden elkaars telefoontjes kunnen voorspellen. Jouw interpretatie: telepathie bestaat.

En zo gaat het met alles wat je post. Je trekt overal aanwijzingen vandaan die eventueel misschien kunnen duiden op een diepere realiteit, en je bestempelt iedereen die het niet met je eens is als 'simpel', 'onverlicht', 'blind', etc.

Als het puur gaat om je eigen pad, en je eigen verlichting, en je eigen ervaring, wat doe je dan op dit forum? Waaron wil je anderen er zo graag van overtuigen dat je gelijk hebt als het jou alleen gaat om je eigen verlichting?

Dan denk ik dus dat dat komt omdat je misschien bevestiging zoekt voor je ideŽen, iemand die het met je eens is, zodat de twijfel die je ervaart vervaagt. Het is niet zozeer dat je anderen wilt overtuigen, volgens mij wil je jezelf overtuigen.

En meestal komt dat door angst. Misschien dat je, toen je een keer bijna dood ging, niks ervaarde, en nu dus bang bent dat de dood daadwerkelijk het einde is. En dus ga je op zoek naar verhalen van mensen die wŤl wat ervaarden.

Maar hey, zoals ik al zei, simpelweg een observatie :)
Jouw argumenten tegen het BDE fenomeen waren lachwekkend zwak. Sterker, alle argumenten die pleiten voor een materialistische verklaring van de BDE zijn lachwekkend zwak.

Het maakt niet uit wat voor realiteit je verkiest. Er is geen goede wetenschappelijke verklaring voor de BDE, maar ik heb niet het idee dat je je echt verdiept hebt in het fenomeen.

Het beste wat je kon bedenken is dat een hartstilstand betekent dat het hart aritmisch klopt en dat de hersenen het nog gewoon doen. Je hebt jezelf belachelijk gemaakt, kom op nou.
Provocatief en controversieel
pi_178170051
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 14:31 schreef Libertarisch het volgende:
Als je een materialistisch wereldbeeld aanneemt zit je met het probleem van de mysteries. Je kan dan zeggen dat je de mysteries geleidelijk gaat oplossen maar iedereen ziet dat de kans dat dergelijke mysteries op een materialistische manier opgelost gaan worden met de tijd steeds kleiner wordt.

Hoe zie je dat dan? Waarom neemt een kans af naarmate iets langer duurt?

Jij gebruikt een discussietactiek die ik bij creationisten zie: eerst maken ze een stropop gebruiken ze hiaten in onze wetenschappelijke kennis, en vervolgens claimen ze dat de evolutietheorie onhoudbaar is geworden en op het punt staat om vervangen te worden. Onzin, natuurlijk.

Ook hier weer: je roept maar wat :)
pi_178170099
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 14:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoe zie je dat dan? Waarom neemt een kans af naarmate iets langer duurt?

Jij gebruikt een discussietactiek die ik bij creationisten zie: eerst maken ze een stropop en vervolgens claimen ze dat de evolutietheorie onhoudbaar is geworden en op het punt staat om vervangen te worden. Onzin, natuurlijk.

Ook hier weer: je roept maar wat :)
Als je ondanks alle wetenschappelijke ontwikkelingen met in feite dezelfde mysteries zit als onze voorouders in de savanne dan moet je toegeven dat er waarschijnlijk meer aan de hand is dan we denken.

Als je ondanks alle kennis over de hersenen nog bewustzijn niet kunt verklaren betekent het dat er waarschijnlijk meer aan de hand is.

Natuurlijk wordt de kans dat de wetenschap alles kan verklaren steeds kleiner....dat is makkelijk te zien.
Provocatief en controversieel
pi_178170177
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 14:37 schreef Libertarisch het volgende:
Natuurlijk wordt de kans dat de wetenschap alles kan verklaren steeds kleiner....dat is makkelijk te zien.
Zo makkelijk dat er geen argumenten voor nodig zijn.

quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 14:37 schreef Libertarisch het volgende:
Als je ondanks alle wetenschappelijke ontwikkelingen met in feite dezelfde mysteries zit als onze voorouders in de savanne dan moet je toegeven dat er waarschijnlijk meer aan de hand is dan we denken.
Ja, als je alles zo ongenuanceerd op 1 grote hoop gooit, dan snappen we helemaal niks natuurlijk.

Jongejonge, wat gebruik jij een drogredenatie.

Ik krijg een deja-vu, dus ik ben weg :W
pi_178170213
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 14:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zo makkelijk dat er geen argumenten voor nodig zijn.

[..]

Ja, als je alles zo ongenuanceerd op 1 grote hoop gooit, dan snappen we helemaal niks natuurlijk.

Jongejonge, wat gebruik jij een drogredenatie.

Ik krijg een deja-vu, dus ik ben weg :W
Onze kennis van het brein is vrij uitgebreid, trek Dick Swaab's werk er maar op na. Daar ben ik begonnen. En nog is bewustzijn een totaal mysterie. En dus is de kans klein dat we het ooit op gaan lossen. Dat zie jij ook wel.
Provocatief en controversieel
pi_178170234
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 14:34 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Jouw argumenten tegen het BDE fenomeen waren lachwekkend zwak. Sterker, alle argumenten die pleiten voor een materialistische verklaring van de BDE zijn lachwekkend zwak.

Het maakt niet uit wat voor realiteit je verkiest. Er is geen goede wetenschappelijke verklaring voor de BDE, maar ik heb niet het idee dat je je echt verdiept hebt in het fenomeen.
Zoals ik al eerder heb gezegd, ik kan mij niet verdiepen in dit fenomeen, want ik kan mijn hersenen niet even uitzetten om te zien wat m'n bewustzijn gaat doen. Ik moet het doen met verhalen van derde partijen, zoals die van de tennisschoen...

Maar als het gaat om jouw persoonlijke verlichting en je eigen pad, en je bent zo zeker van je zaak, en je hebt de antwoorden al, wat doe je dan op dit forum? In elk topic waar iemand iets zegt dat niet strijkt met jouw wereldbeeld spring je erin en begin je te vertellen over hoe het allemaal 'echt' in elkaar steekt. Je probeert constant anderen te overtuigen van je gelijk. De enige reden die ik daarvoor kan bedenken is dat je eigenlijk jezelf aan het overtuigen bent, want als het echt alleen ging om je eigen verlichting zou je anderen juist vragen om uit te weiden over hun wereldbeeld, in plaats van dat je het gesprek steeds naar je eigen wereldbeeld trekt. Er is zelfs een topic voor jou geopend waar je je eigen wereldbeeld uitvoerig kan bespreken, omdat je constante gepredik in andere topics behoorlijk irritant werd :')
pi_178170292
quote:
1s.gif Op donderdag 29 maart 2018 14:44 schreef MrAero het volgende:

[..]

Zoals ik al eerder heb gezegd, ik kan mij niet verdiepen in dit fenomeen, want ik kan mijn hersenen niet even uitzetten om te zien wat m'n bewustzijn gaat doen. Ik moet het doen met verhalen van derde partijen, zoals die van de tennisschoen...

Maar als het gaat om jouw persoonlijke verlichting en je eigen pad, en je bent zo zeker van je zaak, en je hebt de antwoorden al, wat doe je dan op dit forum? In elk topic waar iemand iets zegt dat niet strijkt met jouw wereldbeeld spring je erin en begin je te vertellen over hoe het allemaal 'echt' in elkaar steekt. Je probeert constant anderen te overtuigen van je gelijk. De enige reden die ik daarvoor kan bedenken is dat je eigenlijk jezelf aan het overtuigen bent, want als het echt alleen ging om je eigen verlichting zou je anderen juist vragen om uit te weiden over hun wereldbeeld, in plaats van dat je het gesprek steeds naar je eigen wereldbeeld trekt. Er is zelfs een topic voor jou geopend waar je je eigen wereldbeeld uitvoerig kan bespreken, omdat je constante gepredik in andere topics behoorlijk irritant werd :')
Volgens mij ben jij doodsbang voor een leven na de dood, maar dat is gewoon mijn observatie :)

Krijg je al kippenvel van de oneindigheid?
Provocatief en controversieel
pi_178170356
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 14:47 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Volgens mij ben jij doodsbang voor een leven na de dood, maar dat is gewoon mijn observatie :)

Krijg je al kippenvel van de oneindigheid?
Neuh, ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat er een eeuwig leven na de dood is, dus daar maak ik me in dit korte leven niet druk om. Als er werkelijk een eeuwig leven is, dan is dat een probleem voor de na-doodse mij, over een jaar of 10.000 :') Als er iets is waar ik goed in ben, dan is het wel het uitstellen van mijn problemen :P
pi_178170382
quote:
1s.gif Op donderdag 29 maart 2018 14:50 schreef MrAero het volgende:

[..]

Neuh, ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat er een eeuwig leven na de dood is, dus daar maak ik me in dit korte leven niet druk om. Als er werkelijk een eeuwig leven is, dan is dat een probleem voor de na-doodse mij, over een jaar of 10.000 :') Als er iets is waar ik goed in ben, dan is het wel het uitstellen van mijn problemen :P
"Geen enkele reden'', echt?

Jouw verklaring van de BDE was dat een hartstilstand geen stilstand inhoudt en dat de hersenen het nog gewoon doen. Kom op nou.
Provocatief en controversieel
pi_178170461
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 14:51 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

"Geen enkele reden'', echt?
Jup, geen enkele reden, maar ik begrijp waarom jij daar anders over denkt ;)

Waarom je mij nog steeds probeert te overtuigen daarentegen... ik heb werkelijk geen idee :P Tenzij je iemand anders probeert te overtuigen... ;)
pi_178170475
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 10:49 schreef Hiddendoe het volgende:
Net zo raar als de uitdrukking 'ongeboren leven'.
Wat is daar raar aan? Of denk je dat een kind pas leeft na de geboorte?

:')
There live not three good men unhanged in England: and one of them is fat..
pi_178170489
quote:
1s.gif Op donderdag 29 maart 2018 14:55 schreef MrAero het volgende:

[..]

Jup, geen enkele reden, maar ik begrijp waarom jij daar anders over denkt ;)

Waarom je mij nog steeds probeert te overtuigen daarentegen... ik heb werkelijk geen idee :P Tenzij je iemand anders probeert te overtuigen... ;)
Als je nu nog steeds gelooft dat er geen enkele reden is om te geloven in een leven na de dood zijn we inderdaad uitgepraat.
Provocatief en controversieel
pi_178170574
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 14:56 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Als je nu nog steeds gelooft dat er geen enkele reden is om te geloven in een leven na de dood zijn we inderdaad uitgepraat.
De enige reden die ik zie is angst voor de dood en de betekenisloosheid van het leven. En jouw pogingen om anderen van je wereldbeeld te overtuigen (terwijl je toch echt zei dat het jou ging om je persoonlijke pad) doen mij denken dat dat ook bij jou het geval is. Dat elke stem van bevestiging op dit forum van jouw ideŽen die angst en twijfel weer een klein beetje wegneemt. Ik kan werkelijk geen andere reden bedenken voor het feit dat je elk topic hier probeert te laten gaan over jouw eigen wereldbeeld :P
  donderdag 29 maart 2018 @ 15:02:40 #151
440936 Stompzinnig
Welkom op FOK!
pi_178170603
Wat een onbeschofte manier van 'discussiŽren' vindt hier plaats. Met het agressieve toontje van Deepak Chopra andere mensen in hun schoenen schuiven wat voor wereldbeeld ze hebben. Zelfs nadat ze aangegeven hebben dat dit niet waar is, of dat ze het niet vermeld hebben. En dan met 'argumenten' komen om dat opgedrongen wereldbeeld te ontkrachten.
Vervolgens volledig dogmatisch het eigen wereldbeeld 'aantonen' en anderen beschuldigen van dogmatisme.

En dat in elk topic opnieuw. Ik vind het niet alleen blijken van een kortzichtige simpele persoon, maar ook ronduit asociaal.
pi_178170632
quote:
1s.gif Op donderdag 29 maart 2018 15:01 schreef MrAero het volgende:

[..]

De enige reden die ik zie is angst voor de dood en de betekenisloosheid van het leven. En jouw pogingen om anderen van je wereldbeeld te overtuigen (terwijl je toch echt zei dat het jou ging om je persoonlijke pad) doen mij denken dat dat ook bij jou het geval is. Dat elke stem van bevestiging op dit forum van jouw ideŽen die angst en twijfel weer een klein beetje wegneemt. Ik kan werkelijk geen andere reden bedenken voor het feit dat je elk topic hier probeert te laten gaan over jouw eigen wereldbeeld :P
Als ik voor bevestiging kwam was ik hier niet gekomen :P

quote:
15s.gif Op donderdag 29 maart 2018 15:02 schreef Stompzinnig het volgende:
Wat een onbeschofte manier van 'discussiŽren' vindt hier plaats. Met het agressieve toontje van Deepak Chopra andere mensen in hun schoenen schuiven wat voor wereldbeeld ze hebben. Zelfs nadat ze aangegeven hebben dat dit niet waar is, of dat ze het niet vermeld hebben. En dan met 'argumenten' komen om dat opgedrongen wereldbeeld te ontkrachten.
Vervolgens volledig dogmatisch het eigen wereldbeeld 'aantonen' en anderen beschuldigen van dogmatisme.

En dat in elk topic opnieuw. Ik vind het niet alleen blijken van een kortzichtige simpele persoon, maar ook ronduit asociaal.
Het is wat.
Provocatief en controversieel
pi_178170804
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 15:04 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Als ik voor bevestiging kwam was ik hier niet gekomen :P
Wat doe je hier dan? :P Een zoektocht? Iedereen die jouw 'bewijs' voor jouw wereldbeeld niet aanneemt is 'simpel', 'blind', 'onverlicht', 'autist'. Een zoektocht zou moeten inhouden dat je juist luistert naar de verhalen van anderen. Als er iets tussenzit dat je kunt gebruiken, top, dan ben je weer wat dichter bij je verlichting. Zeggen ze juist iets dat niet overeenkomt met je wereldbeeld, zeg dan gewoon "ah, daar ben ik het niet helemaal mee eens, maar bedankt voor je input." Dan kan je weer verder met je zoektocht. In plaats daarvan houdt je jezelf op en verander je elk topic in een discussie over je eigen wereldbeeld waarin je anderen constant van je gelijk wilt overtuigen.

Het hopen op bevestiging van anderen is dan echt de enige reden die ik daarvoor kan bedenken ;)
pi_178170854
quote:
1s.gif Op donderdag 29 maart 2018 15:12 schreef MrAero het volgende:

[..]

Wat doe je hier dan? :P Een zoektocht? Iedereen die jouw 'bewijs' voor jouw wereldbeeld niet aanneemt is 'simpel', 'blind', 'onverlicht', 'autist'. Een zoektocht zou moeten inhouden dat je juist luistert naar de verhalen van anderen. Als er iets tussenzit dat je kunt gebruiken, top, dan ben je weer wat dichter bij je verlichting. Zeggen ze juist iets dat niet overeenkomt met je wereldbeeld, zeg dan gewoon "ah, daar ben ik het niet helemaal mee eens, maar bedankt voor je input." Dan kan je weer verder met je zoektocht. In plaats daarvan houdt je jezelf op en verander je elk topic in een discussie over je eigen wereldbeeld waarin je anderen constant van je gelijk wilt overtuigen.

Het hopen op bevestiging van anderen is dan echt de enige reden die ik daarvoor kan bedenken ;)
Ik denk dat een betrouwbaardere weergave van de feiten is dat ik met een spirituele benadering kwam voor de realiteit en dat ik vervolgens werd aangevallen door 5+ anderen en dat dit constant zo doorging tot nu.

En nu word ik neergezet als een 'evil' versie van Deepak Chopra etc :P
Provocatief en controversieel
pi_178171064
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 15:14 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik denk dat een betrouwbaardere weergave van de feiten is dat ik met een spirituele benadering kwam voor de realiteit en dat ik vervolgens werd aangevallen door 5+ anderen en dat dit constant zo doorging tot nu.

En nu word ik neergezet als een 'evil' versie van Deepak Chopra etc :P
Duh, dit is Fok! _O- Elke discussie hier ontaardt uiteindelijk in een welles/nietes spelletje, of extreme xenofobie :') Maar als het je gaat om je eigen verlichting dan negeer je al die aanvallen en zoek je gewoon verder. Iets vaker zinnen beginnen met "ik denk dat..." in plaats van "het is een feit dat..." zou ook veel schelen :P
pi_178171103
quote:
1s.gif Op donderdag 29 maart 2018 15:24 schreef MrAero het volgende:

[..]

Duh, dit is Fok! _O- Elke discussie hier ontaardt uiteindelijk in een welles/nietes spelletje, of extreme xenofobie :') Maar als het je gaat om je eigen verlichting dan negeer je al die aanvallen en zoek je gewoon verder. Iets vaker zinnen beginnen met "ik denk dat..." in plaats van "het is een feit dat..." zou ook veel schelen :P
Ik denk dat dat weinig uit had gemaakt, autist die je.....laat maar :P
Provocatief en controversieel
  donderdag 29 maart 2018 @ 15:50:58 #157
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_178171617
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 09:12 schreef Elzies het volgende:
Ik denk zelfs nadat de wetenschap onomstotelijk zou kunnen aantonen dat er geen enkele vorm van voortbestaan na de dood zou kunnen bestaan mensen toch in staat zullen blijken het tegendeel te geloven.

Veel (zogenaamd) bewijs voor een theorie vloeit voort uit autoriteit en/of geloof vanwege kennisgebrek.

De juistheid van een theorie kan je niet 100% aantonen. Er is altijd een mogelijkheid dat die incorrect is, zelfs 1+1 hoeft geen 2 te zijn.
quote:
Bron: wiki: De juistheid van een theorie kan althans volgens de wetenschapsfilosoof Karl Popper nooit bewezen (geverifieerd) worden[1]. Dit komt doordat ongeacht het aantal bevestigende waarnemingen dat wordt gedaan, er nimmer kan worden uitgesloten dat de volgende waarneming een andere uitkomst zal geven.
Dat geeft gelijk het communicatieprobleem dat een afwijzend kamp van een theorie, bewijstechnisch altijd sterker zal staan. De wetenschapper kan het namelijk nooit uitsluiten terwijl de goedgelovige juist die onzekerheid omarmt als het bewijs.

Dat maakt religie, geloof en (imho, ook) spiritualiteit zo lastig. Ook omdat het een persoonlijk gewaarwording is. Er is geen bewijs voor noch kan je het verifiŽren en je kunt de onbestaanbaarheid ook weer niet uitsluiten.
Zelf geef ik de voorkeur aan de kans dat iets waar is waarbij ik dan mijn (on)geloof probeer te toetsen door (kritisch) vragen te stellen.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
  donderdag 29 maart 2018 @ 16:35:57 #158
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_178172526
quote:
1s.gif Op donderdag 29 maart 2018 13:51 schreef MrAero het volgende:

[..]

Ik zie vooral iemand die extreem bang is voor de mogelijkheid dat er geen diepere betekenis achter het leven zit. Iemand die extreem bang is voor de mogelijkheid dat zijn leven uiteindelijk betekenisloos is en dat het sneller voorbij zal zijn dan een kosmische oogwenk, gevolgd door een eeuwige staat van niet-bestaan. Iemand die zichzelf wanhopig ervan probeert te overtuigen dat hij wel degelijk belangrijk is vanuit een kosmisch oogpunt en dat niet alles wat hij geleerd en ervaren heeft verloren gaat met de dood. Ik kan mezelf voorliegen en daar ook in geloven, maar daar heb ik alleen mezelf mee. ...
Scherp verwoord en het is denk ik ook wat ons veelal voortdrijft om ons - imho onzinnige - "bestaan" zin te willen/moeten geven. In tal van discussies en (verborgen) handelingen, borrelt dit onder de oppervlakte.

Daarbij is het wat oppassen dat je een ander niet ongelukkig maakt door diens geloof (wetenschappelijk) aan het wankelen te brengen. Wat we ook een beetje terug zien in de discussie hier: het spanningsveld tussen geloven en weten.

Vooralsnog hou ik mijzelf wat vast aan Descartes "Cogito ergo sum" (ik denk, dus ik besta)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_178174984
Ik geloof in leven na de dood, omdat ik het kort geweest ben. Of dit nu chemische processen waren die hun invloed uitoeffende op mijn hersenen of niet, het gevoel was echt en de beleving (/bevestiging) ook.

En aangezien er aan beide kanten geen wetenschappelijk bewijs aan te leveren valt kan ik dus niets anders doen dan op mn gevoel af te gaan: er is leven na de dood. Of je nu wel of niet gelooft, de dood is slechts een nieuw begin.

Het zou wat dat betreft ook wel verklaren dat er meer dan 4 dimensies (x,y,z-as & tijd) zijn. Als je de snaartheorie moet geloven > 11 zelfs. Het zou me niets verbazen als alle materie, inclusief het leven zelf, binnen deze hoeveelheid dimensies met elkaar verbonden is in een soort van web waarin informatie nooit verloren zal gaan, en dus het bestaan van een "Ik", "Jij" en "wij" ook niet.
It isn't about the cards you're dealt, nor the value it represents.
It's about how to play 'em.
pi_178177852
quote:
14s.gif Op donderdag 29 maart 2018 16:35 schreef Vallon het volgende:

[..]

Scherp verwoord en het is denk ik ook wat ons veelal voortdrijft om ons - imho onzinnige - "bestaan" zin te willen/moeten geven. In tal van discussies en (verborgen) handelingen, borrelt dit onder de oppervlakte.

Daarbij is het wat oppassen dat je een ander niet ongelukkig maakt door diens geloof (wetenschappelijk) aan het wankelen te brengen. Wat we ook een beetje terug zien in de discussie hier: het spanningsveld tussen geloven en weten.

Vooralsnog hou ik mijzelf wat vast aan Descartes "Cogito ergo sum" (ik denk, dus ik besta)
Ik wil toch even toevoegen dat dit echt te kort door de bocht is. Pure nieuwsgierigheid is ook een drijfveer om alternatieve mogelijkheden en methoden te onderzoeken, dat is in mijn ogen niet meer dan logisch als je in een inherent mysterieuze wereld leeft.

Er gaat imho veel intellectuele nieuwsgierigheid en openheid verloren als je van tevoren besloten hebt dat een spirituele werkelijkheid niet tot de opties behoort.

Volgens mij zit het in de aard van veel mensen om de puzzel op te willen lossen, zij het op een spirituele manier of niet-spirituele manier. Het oplossen van de puzzel voor zover ik dat kan is in ieder geval wel ťťn van mijn belangrijkste drijfveren.

[ Bericht 5% gewijzigd door Libertarisch op 29-03-2018 20:48:59 ]
Provocatief en controversieel
  donderdag 29 maart 2018 @ 21:42:47 #161
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_178179927
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 20:43 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik wil toch even toevoegen dat dit echt te kort door de bocht is. Pure nieuwsgierigheid is ook een drijfveer om alternatieve mogelijkheden en methoden te onderzoeken, dat is in mijn ogen niet meer dan logisch als je in een inherent mysterieuze wereld leeft.

Er gaat imho veel intellectuele nieuwsgierigheid en openheid verloren als je van tevoren besloten hebt dat een spirituele werkelijkheid niet tot de opties behoort.

Volgens mij zit het in de aard van veel mensen om de puzzel op te willen lossen, zij het op een spirituele manier of niet-spirituele manier. Het oplossen van de puzzel voor zover ik dat kan is in ieder geval wel ťťn van mijn belangrijkste drijfveren.
Wat wil je dan oplossen ? Wat doe je met die kennis wanneer je de puzzel hebt opgelost ?

Hmmm.. ik ben op dit punt een beetje van het botte darwinisme, vind onze wereld niet zo mysterieus (hooguit vreemd) en denk dat "mensen" geen nieuwsgierigheid als doel nastreven.

De mens is nieuwsgierig (en religieus) omdat het daarmee een betere overlevingskans heeft (en krijgt). Spiritualiteit is - voor mij - meer een sausje wat je vrijblijvend kunt (uit)gieten om jezelf met veel (nofi) vaagheid, een (bijzondere) koers/positie in (of sturing aan) de massa te geven.

Probleem met spiritualiteit (en in dit verband ook religie) is dat het een strikt persoonlijk beleving is en je het niet op basis van wetenschap kunt uitsluiten. Dat je het niet kunt aantonen - het bekende foefje - wil daarmee niet zeggen dat het dus wel bestaat.

De behoefte aangaande kennis verschilt sterk van persoon tot persoon. Wanneer je het imo gaat analyseren kom je vrij gauw tot de conclusie dat men vooral iets wil "weten" omdat je daarmee een (soort van) voorsprong op de rest krijgt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 29-03-2018 22:03:36 ]
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_178181187
quote:
12s.gif Op donderdag 29 maart 2018 21:42 schreef Vallon het volgende:

Hmmm.. ik ben op dit punt een beetje van het botte darwinisme, vind onze wereld niet zo mysterieus (hooguit vreemd) en denk dat "mensen" geen nieuwsgierigheid als doel nastreven.

Ik ga nog wel in op de rest van je reactie, want het is interessant.

Er is veel meer gaande dan je denkt. De wereld is veel mysterieuzer dan je denkt. Je bent je maar bewust van een fractie van de wereld..

Ook interessant:

https://www.express.co.uk(...)oons-bending-psychic

"SPOON-BENDING psychic Uri Geller was the subject of secret CIA tests which showed he really did have special powers, according to archives released on Wednesday."

"The psychic then had to try to match the image - and some of his efforts were eerily accurate.

In one instance the word was “bunch”, and scientists drew a bunch of grapes.

Geller was able to sketch an almost identical image to that of the scientist - even including all 24 grapes the scientist had drawn."

En over UFO's:

https://www.nytimes.com/2(...)gon-ufo-program.html

"Carl Hulse, The Times’s chief Washington correspondent, was well acquainted with Mr. Reid and helped arrange an interview for Helene. She flew to Las Vegas on Dec. 5 and met with the former senator, who confirmed the program with details, saying, “I’m not embarrassed or ashamed or sorry I got this going."

Ik heb het eerder over John B. Alexander gehad, de Amerikaanse special forces man achter parapsychologische experimenten in het Amerikaanse leger.

Telepathie bestaat. Telekinese bestaat. Andere paranormale fenomenen bestaan. De wetenschap heeft hier geen antwoord op.

Extra:

https://www.telegraph.co.(...)cia-psychic-warrior/

"But, speaking to The Daily Telegraph from Israel where he now lives, Geller claimed the revelations represented the "tip of the iceberg" of what he had been asked to do by the CIA, Mossad and other intelligence agencies."

"Geller said: "I'm mind-blown they've released this because there are still remote viewing programmes active, many intelligence agencies use them."

The details of his tests were contained in 13 million pages of declassified documents released by the CIA this week."

Dit nieuws hebben jullie gemist denk ik.

[ Bericht 13% gewijzigd door Libertarisch op 29-03-2018 22:28:51 ]
Provocatief en controversieel
pi_178182354
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 22:13 schreef Libertarisch het volgende:
Telepathie bestaat. Telekinese bestaat. Andere paranormale fenomenen bestaan.
Ga je weer met die feitelijke uitspraken... Niet raar opkijken als mensen je dan weer gaan aanvallen. En dan vervalt het weer in een discussie waarin je ze van je gelijk wilt overtuigen, om wat voor reden dan ook :+
pi_178182446
quote:
1s.gif Op donderdag 29 maart 2018 22:53 schreef MrAero het volgende:

[..]

Ga je weer met die feitelijke uitspraken... Niet raar opkijken als mensen je dan weer gaan aanvallen. En dan vervalt het weer in een discussie waarin je ze van je gelijk wilt overtuigen, om wat voor reden dan ook :+
Haha, telepathie is al minstens 40 jaar bewezen.
Provocatief en controversieel
pi_178182452
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 22:13 schreef Libertarisch het volgende:

Telepathie bestaat. Telekinese bestaat. Andere paranormale fenomenen bestaan. De wetenschap heeft hier geen antwoord op.

Het mooie van wetenschap is ook dat het niet pretendeert absolute kennis te hebben. Wetenschappelijke kennis is feilbaar. Zie bijv. Kuhn's *The Structure of Scientific Revolutions*.

Jij zegt dat het bestaat. Hoe tracht jij dit aan te tonen zonder een empirische (wetenschappelijke) methodologie te gebruiken?
pi_178182483
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 22:56 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Het mooie van wetenschap is ook dat het niet pretendeert absolute kennis te hebben. Wetenschappelijke kennis is feilbaar. Zie bijv. Kuhn's *The Structure of Scientific Revolutions*.

Jij zegt dat het bestaat. Hoe tracht jij dit aan te tonen zonder een empirische (wetenschappelijke) methodologie te gebruiken?
Zoals gezegd, het Amerikaanse en Russische leger maken waarschijnlijk al een halve eeuw gebruik van paranormale krachten. Het is alleen geheim gehouden voor het grote publiek, tot 2017.

http://www.johnbalexander.com/articles

"The New Mental Battlefield...."
Provocatief en controversieel
pi_178182524
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 22:56 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Haha, telepathie is al minstens 40 jaar bewezen.
Wie probeer je nou te overtuigen? :') Mij? Waarom? Het ging toch om je eigen verlichting? Als jij al deze kennis al hebt, hoe helpt het jou dan verder in je zoektocht naar verlichting door mij en anderen proberen te overtuigen van je eigen wereldbeeld?

Volgens mij ben je echt op zoek naar bevestiging, al is het maar van 1 persoon, gewoon om dat stemmetje in je hoofd dat roept "het klopt niet!" tot bedaren te brengen.
pi_178182637
quote:
1s.gif Op donderdag 29 maart 2018 23:00 schreef MrAero het volgende:

Volgens mij ben je echt op zoek naar bevestiging, al is het maar van 1 persoon, gewoon om dat stemmetje in je hoofd dat roept "het klopt niet!" tot bedaren te brengen.
Nee, dat stemmetje hoor je in jouw hoofd.

Je wereldbeeld klopt niet. Eng hť.
Provocatief en controversieel
pi_178182671
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 22:58 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Zoals gezegd, het Amerikaanse en Russische leger maken waarschijnlijk al een halve eeuw gebruik van paranormale krachten. Het is alleen geheim gehouden voor het grote publiek, tot 2017.

http://www.johnbalexander.com/articles

"The New Mental Battlefield...."

Hoe hebben ze dat bewezen dan? En ook nog een antwoord op mijn vorige vraag a.u.b.
pi_178182676
quote:
10s.gif Op donderdag 29 maart 2018 23:03 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, dat stemmetje hoor je in jouw hoofd.

Je wereldbeeld klopt niet. Eng hť.
Weet je, blijf er maar lekker op los discussiŽren, ik hoop dat je uiteindelijk de bevestiging gaat vinden waar je overduidelijk naar op zoek bent. Succes!
pi_178182705
quote:
1s.gif Op donderdag 29 maart 2018 23:04 schreef MrAero het volgende:

[..]

Weet je, blijf er maar lekker op los discussiŽren, ik hoop dat je uiteindelijk de bevestiging gaat vinden waar je overduidelijk naar op zoek bent. Succes!
Succes met de twijfel, gelovige fundamentalist die je er bent. Met je robots.
Provocatief en controversieel
pi_178182806
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 23:05 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Succes met de twijfel, gelovige fundamentalist die je er bent. Met je robots.
Voor iemand die verlicht is en zo zeker van zijn zaak ben je behoorlijk lichtgeraakt :') Reageer je onzekerheid maar af op mij, vind ik niet erg :)
pi_178182836
quote:
1s.gif Op donderdag 29 maart 2018 23:09 schreef MrAero het volgende:

[..]

Voor iemand die verlicht is en zo zeker van zijn zaak ben je behoorlijk lichtgeraakt :') Reageer je onzekerheid maar af op mij, vind ik niet erg :)
Ik vind het wel lekker om je ongelijk te bewijzen, maar ik laat het even hierbij :P Het gaat een beetje offtopic zo.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 30-03-2018 09:09:32 ]
Provocatief en controversieel
pi_178183199
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 22:58 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Zoals gezegd, het Amerikaanse en Russische leger maken waarschijnlijk al een halve eeuw gebruik van paranormale krachten. Het is alleen geheim gehouden voor het grote publiek, tot 2017.

http://www.johnbalexander.com/articles

"The New Mental Battlefield...."

Geweldige kwaliteit artikel. Er staat totaal geen beschrijving bij de afbeelding behalve dan "two persons (attraction)". Er hoort bij te staan: Wat zien we? Hoe zijn deze resultaten verkregen? Wat is de methodologie achter deze onderzoeksresultaten ? Wat zijn artefacten van de meetapparatuur (bijvoorbeeld)? Met welke zekerheid kunnen we zeggen dat, etc. etc.

Pure bagger. Je kan niet eens terugvinden waar die foto's vandaan komen.

Edit: Oja, als ik zo veel moeite moet doen om deze dingen te vinden, en jij het zo goed beter weet, mag ik dan nog antwoorden op mijn vorige vragen? #165 en #169
pi_178194281
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 23:23 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Geweldige kwaliteit artikel. Er staat totaal geen beschrijving bij de afbeelding behalve dan "two persons (attraction)". Er hoort bij te staan: Wat zien we? Hoe zijn deze resultaten verkregen? Wat is de methodologie achter deze onderzoeksresultaten ? Wat zijn artefacten van de meetapparatuur (bijvoorbeeld)? Met welke zekerheid kunnen we zeggen dat, etc. etc.

Pure bagger. Je kan niet eens terugvinden waar die foto's vandaan komen.

Edit: Oja, als ik zo veel moeite moet doen om deze dingen te vinden, en jij het zo goed beter weet, mag ik dan nog antwoorden op mijn vorige vragen? #165 en #169
Hij heeft geen bewijs. Vandaar de stilte. Het is niet alsof off-topic gaan hem ooit eerder heeft tegengehouden :')

Het project waar hij het over heeft van het Amerikaanse leger en de CIA genaamd StarGate, dat paranormale vaardigheden onderzocht, is uiteindelijk geconcludeerd met het volgende:

"The CIA concluded that it didn't ever prove useful and that events that seemed to suggest the information was true had actually been doctored.

Information about the project – which ran from 1978 – had been known before. But the CIA just released all of its declassified documents onto the internet, marking the first time that people can see them without doing so at the National Archives."

"The Stargate Project was terminated and declassified in 1995 after a CIA report concluded that it was never useful in any intelligence operation. Information provided by the program was vague and included irrelevant and erroneous data, and there was reason to suspect that its project managers had changed the reports so they would fit background cues."

Over Uri Geller's betrokkenheid stond er: "The documents concluded that he did better when there were no "sceptical observers" present." Dat geeft natuurlijk geen bias, als er alleen onderzoekers aanwezig zijn die daadwerkelijk in paranormale dingen geloven en maar al te graag willen dat hun jarenlange onderzoek gefinancieerd blijft :')

[ Bericht 8% gewijzigd door MrAero op 30-03-2018 15:43:13 ]
pi_178194368
Telekinese zou overigens enorm makkelijk te bewijzen moeten zijn. Pak een weegschaal. Leg er een object op. Laat iemand met telekinetische vaardigheden het object beÔnvloeden. Als het object ineens meer of minder gaat wegen (buiten de foutmarge van de weegschaal), dan heb je telekinese bewezen.

Helaas druist het in tegen ongeveer elke natuurwet die we kennen en is er nog nooit iemand geweest die dat heeft gekund. Pure onzin dus.

En mochten mensen vandaag nog niet hebben gelachen, kijk even naar dit met Uri Geller :')


[ Bericht 20% gewijzigd door MrAero op 30-03-2018 15:44:39 ]
pi_178194958
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 15:16 schreef MrAero het volgende:

[..]

Hij heeft geen bewijs. Vandaar de stilte. Het is niet alsof off-topic gaan hem ooit eerder heeft tegengehouden :')

Het project waar hij het over heeft van het Amerikaanse leger en de CIA genaamd StarGate, dat paranormale vaardigheden onderzocht, is uiteindelijk geconcludeerd met het volgende:

"The CIA concluded that it didn't ever prove useful and that events that seemed to suggest the information was true had actually been doctored.

Information about the project – which ran from 1978 – had been known before. But the CIA just released all of its declassified documents onto the internet, marking the first time that people can see them without doing so at the National Archives."

"The Stargate Project was terminated and declassified in 1995 after a CIA report concluded that it was never useful in any intelligence operation. Information provided by the program was vague and included irrelevant and erroneous data, and there was reason to suspect that its project managers had changed the reports so they would fit background cues."

Over Uri Geller's betrokkenheid stond er: "The documents concluded that he did better when there were no "sceptical observers" present." Dat geeft natuurlijk geen bias, als er alleen onderzoekers aanwezig zijn die daadwerkelijk in paranormale dingen geloven en maar al te graag willen dat hun jarenlange onderzoek gefinancieerd blijft :')
Waar is je bron? De meeste gevoelige informatie is trouwens classified dus je kunt sowieso niks weten.

Maar goed telekinese is al bewezen dus.
Provocatief en controversieel
pi_178195180
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 15:52 schreef Libertarisch het volgende:
Waar is je bron? De meeste gevoelige informatie is trouwens classified dus je kunt sowieso niks weten.
Ik kan niks weten, in tegenstelling tot jezelf, die wel alles kan weten over dit programma? :') Maar hier, lees zelf maar door het document

quote:
Maar goed telekinese is al bewezen dus.
Zeggen dat iets bewezen is, maakt het niet bewezen :') Een simpel experiment met een weegschaal kan het bewijzen, en dat is nog nooit gebeurd, want dat zou natuurlijk te makkelijk zijn _O- Ik had je intelligentie aanvankelijk hoger ingeschat, maar ik moet dat overduidelijk even bijstellen.
pi_178195290
Discombobulate had je ook nog wat dingen gevraagd trouwens. Niet echt netjes om dat gewoon te negeren. Is 1 van de weinige mensen die jou nog niet zat is :')
pi_178195341
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 16:03 schreef MrAero het volgende:

[..]

Ik kan niks weten, in tegenstelling tot jezelf, die wel alles kan weten over dit programma? :') Maar hier, lees zelf maar door het document

[..]

Zeggen dat iets bewezen is, maakt het niet bewezen :') Een simpel experiment met een weegschaal kan het bewijzen, en dat is nog nooit gebeurd, want dat zou natuurlijk te makkelijk zijn _O- Ik had je intelligentie aanvankelijk hoger ingeschat, maar ik moet dat overduidelijk even bijstellen.
Je kunt natuurlijk niet weten of er nu een ander programma gaande is. Niemand wist tot voor kort over het UFO programma

Maar goed, er zijn dus overduidelijk tegengestelde signalen. Ik ben het met je eens dat telekinese makkelijk te bewijzen zou moeten zijn in het openbaar.
Provocatief en controversieel
pi_178195481
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 16:11 schreef Libertarisch het volgende:

Je kunt natuurlijk niet weten of er nu een ander programma gaande is. Niemand wist tot voor kort over het UFO programma
Het zou me ook niks verbazen als het Amerikaanse leger onderzoek zou doen naar de genezende kracht van bidden. Het heeft zoveel geld dat het zich kan veroorloven om de meest onzinnige dingen te onderzoeken, want 'wat als'. Een onderzoek ernaar betekent nog niet dat het bewezen is :') Dat geldt dubbel voor hele lange onderzoeken zoals Stargate die sinds 1978 liep. Het is het levenswerk van die onderzoekers, natuurlijk hebben zij motieven om resultaten aan te passen wanneer het budget weer verdeeld gaat worden.

En het klinkt natuurlijk heel indrukwekkend: "Het Amerikaanse leger en de CIA doen onderzoek naar...". Maar serieus, hoe kan je dat als 'bewijs' naar voren brengen zonder enige schaamte?
pi_178195845
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 16:17 schreef MrAero het volgende:

[..]

Het zou me ook niks verbazen als het Amerikaanse leger onderzoek zou doen naar de genezende kracht van bidden. Het heeft zoveel geld dat het zich kan veroorloven om de meest onzinnige dingen te onderzoeken, want 'wat als'. Een onderzoek ernaar betekent nog niet dat het bewezen is :') Dat geldt dubbel voor hele lange onderzoeken zoals Stargate die sinds 1978 liep. Het is het levenswerk van die onderzoekers, natuurlijk hebben zij motieven om resultaten aan te passen wanneer het budget weer verdeeld gaat worden.

En het klinkt natuurlijk heel indrukwekkend: "Het Amerikaanse leger en de CIA doen onderzoek naar...". Maar serieus, hoe kan je dat als 'bewijs' naar voren brengen zonder enige schaamte?
Haha het is tijd voor een primeur.

Goed punt MrAero :+
Provocatief en controversieel
pi_178206559
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 12:37 schreef Libertarisch het volgende:
Materialisme-reductionisme houdt het volgende in:

1) Het universum ontstond uit het niets zonder een God. Het universum is onderworpen aan oorzaak en gevolg maar ontstond toch zonder God, dus zonder oorzaak, uit het niets.
Volgens mij zegt materialisme-reductionisme, of wetenschap in het algemeen, helemaal niets over hoe (en of) het universum is ontstaan.
En ergens is het ook niet onlogisch dat oorzaak en gevolg niet onderworpen is aan oorzaak en gevolg. Proberen een oorzaak voor causaliteit te vinden lijkt me een heilloze missie.

quote:
3) Het bewustzijn is een logisch gevolg van complexe onbewuste processen in de hersenen (ziet iemand de contradictio in terminis?)
Ik zie hem niet?
Is het een zelfde soort tegenspraak als een computer die heel goed kan schaken en is opgebouwd uit (of een gevolg is van) complexe processen en onderdelen die geen van allen kunnen schaken?


quote:
6) Alles is in potentie wetenschappelijk te verklaren
Zeker niet, in tegendeel. Het tegenovergestelde is bijna een eeuw geleden reeds bewezen (door Kurt GŲdel).

quote:
Scenario B is met de beschikbare data waarschijnlijker,
Waarom? Welke data?

quote:
Na 7 jaar ben ik tot de conclusie gekomen dat scenario A, het materialistisch-reductionisme, erg onwaarschijnlijk is.
Denk je niet dat A en B twee kanten van dezelfde medaille zijn? (ik wel namelijk)

Het lijkt of ze elkaar tegenspreken, maar dat is omdat ze beide hetzelfde onderliggende principe vanuit een verschillend (en beperkt, eenzijdig) perspectief beschouwen. A zegt bewustzijn is een product van de hersenen, B zegt de hersenen zijn een product van bewustzijn.

Ik zeg bewustzijn en hersenen zijn twee 'tegenpolen' van ťťn en hetzelfde proces. Tegenpolen omdat ze elkaars tegenovergestelde lijken, maar niet los van de ander kunnen bestaan, of zelfs alleen bestaan of betekenis hebben ten opzichte van elkaar.
  zaterdag 31 maart 2018 @ 13:45:26 #184
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_178212092
Interessant om te fil(osof)eren....

quote:
7s.gif Op donderdag 29 maart 2018 18:44 schreef -mosrednA het volgende:
Ik geloof in leven na de dood, omdat ik het kort geweest ben. Of dit nu chemische processen waren die hun invloed uitoeffende op mijn hersenen of niet, het gevoel was echt en de beleving (/bevestiging) ook.
De beleving kan echt aanvoelen en daarmee de situatie vertroebelen. Zelf ga ik er vanuit dat mijn gevoel mij "bedriegt" in de zin dat de realiteit een andere is. Zie ik wat ik wil zien of zie ik wat denk te te zien of zie ik wat er niet is etc.etc. Kortom de twijfel is alom aanwezig waardoor ik het geloof - nog - niet (aan de orde) kan laten komen.

quote:
En aangezien er aan beide kanten geen wetenschappelijk bewijs aan te leveren valt kan ik dus niets anders doen dan op mn gevoel af te gaan: er is leven na de dood.
Zoiets deed Descartes ook, je kunt het niet onomstotelijk vaststellen dus blijft over dat je moet vaststellen dat je dat gevoel vaststelt.
De vervolgvraag is dan, is dat realiteit (die daarmee ook voor mij geldt) of vooralsnog "jouw" geloof ?
Onderliggend vraag ik mij (de "vraag der vragen") de reden of het doel daarvoor af.
De reden(en) voor het geloof "leven na de dood" kan ik bedenken. De redenen van "het leven na de dood", kan/weet ik niet te begrijpen.

quote:
Of je nu wel of niet gelooft, de dood is slechts een nieuw begin.
Waarom is het een begin, laat staan nieuw ?
Of bedoel dat meer logisch in de zin dat een eind van iets daarmee het begin van wat "anders" is ?
In leven zijn, doodgaan en weer tot leven komen, noem ik - ook in deze Paasdagen - niet een nieuw begin..... hooguit een hervatting waarbij je je kunt afvragen waarom je zo nodig pauzeerde.....

quote:
Het zou wat dat betreft ook wel verklaren dat er meer dan 4 dimensies (x,y,z-as & tijd) zijn. Als je de snaartheorie moet geloven > 11 zelfs. Het zou me niets verbazen als alle materie, inclusief het leven zelf, binnen deze hoeveelheid dimensies met elkaar verbonden is in een soort van web waarin informatie nooit verloren zal gaan, en dus het bestaan van een "Ik", "Jij" en "wij" ook niet.
De dimensies zijn een soort rekensom of weergave van ons denkraam om de realiteit om ons heen aan te duiden en te ordenen. SnaartheorieŽn zijn daarbij imo een grote zoekpuzzel om met weinig aangrijpingspunten, tot een projectie/verklaring te komen hoe alles zich alomvattend verhoudt.

Of het dat nu 4, 7, 11 of meer (ineengerolde) dimensies verklaart, is mij zeer de vraag.
Probleem hierbij is ook (mij diskwalificerend) dat ik het spoort bijster raak omdat ik de verklarende "taal" onvoldoende beheers om daarmee een goed begrip te krijgen.
Hoe meer ik mij verdiep, hoe meer ik het gevoel krijg dat we het niet zullen weten. We komen een eind maar in de laatste meter klopt het dan niet (meer) of ontstaat er een nieuwe barriŤre.
Net of dat je gaandeweg je "onderzoek", de fundamentele realiteit (schijnbaar of daardoor net wat anders mee) verandert.....

Zelf ben ik geneigd te denken dat informatie wel degelijk verloren gaat in de zin dat het op z'n minst een andere inhoud/waarde, verhouding of zelfs betekenis krijgt. De informatie(/waarde) wordt mede bepaald of je er (nog) toegang toe hebt en/of het - in welke relatie tot - gebruikt !!!.
Het gegeven zelf kan (zal ?) daarbij onveranderlijk zijn. Net als het "leven" evolueert "informatie" daarmee bijdragend aan verandering zonder dat je daaruit; de oorspronkelijkheid daarvan kan oproepen.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
  zondag 1 april 2018 @ 18:54:12 #185
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_178241321
quote:
1s.gif Op zaterdag 31 maart 2018 01:25 schreef Kornolio het volgende:

Ik zeg bewustzijn en hersenen zijn twee 'tegenpolen' van ťťn en hetzelfde proces. Tegenpolen omdat ze elkaars tegenovergestelde lijken, maar niet los van de ander kunnen bestaan, of zelfs alleen bestaan of betekenis hebben ten opzichte van elkaar.
De paradox van het bewustzijn is dat het volgens het materialisme uit onbewuste bouwstenen is opgebouwd.

Objectief/Subjectief zijn twee verschillende werelden. Het is volstrekt onduidelijk hoe uit onbewuste bouwstenen (communicerende neuronen via elektriciteit) een subjectieve ervaring ontstaat.

Zoals gezegd: wij zijn gemaakt van sterrenstof. Als het universum onbewust is kun je het vergelijken met een lijk. Hoe ontstaat bewustzijn uit een lijk? Dat lijkt een bizarre vraag, maar de vergelijking klopt in een materialistisch wereldbeeld. Daarom zit het materialisme met ''the hard problem of consciousness'' en daarom is het idee van een immateriŽle ziel helemaal niet vreemd.

quote:
12s.gif Op zaterdag 31 maart 2018 13:45 schreef Vallon het volgende:
Interessant om te fil(osof)eren....

[..]

De beleving kan echt aanvoelen en daarmee de situatie vertroebelen. Zelf ga ik er vanuit dat mijn gevoel mij "bedriegt" in de zin dat de realiteit een andere is. Zie ik wat ik wil zien of zie ik wat denk te te zien of zie ik wat er niet is etc.etc. Kortom de twijfel is alom aanwezig waardoor ik het geloof - nog - niet (aan de orde) kan laten komen.

Het is zeer twijfelachtig dat je het bestaan op volledig rationele wijze kunt doorgronden. Mensen overschatten de vermogens van hun brein. Daarom is het niet onredelijk om ook op je ervaring en intuÔtie te vertrouwen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 01-04-2018 19:40:27 ]
Provocatief en controversieel
pi_178243974
‘Seksualiteit is de kern van vitaliteit’

We kunnen de angst voor de dood niet uitroeien.

Sommige therapeuten proberen met deze uitleg hun cliŽnten te helpen de verschrikking van de dood te overwinnen.

Wat valt er te vrezen als je je na je dood er niet meer bewust van bent?

De angst voor de dood lijkt onze wetenschappelijke kijk op de dingen of onze gezonde verstand te tarten. Het is duidelijk dat bewustzijn een functie van onze verstand is, een activiteit van onze hersenen. En wanneer de hersenen niet meer werken, dan houdt het verstand er ook mee op.

Het lijkt iets geweldigs als we denken aan een hemel of een leven na de dood waarin al onze verlangens tot in de eeuwigheid worden vervuld. Dit zou een sprookje kunnen zijn. Het wensen maakt het nog niet echt zo.

Als je terugkijkt op je leven, welke dingen betreur je dan?

Als je het gevoel hebt dat je hebt gedaan wat je wilde, valt het idee van de dood je veel minder zwaar. Schopenhauer had de volgende opmerking: Hij vergeleek zijn tirannieke driften, voor hem met name, als een seksuele drift met de zon. En dan zegt hij, dat als die driften beginnen af te nemen en steeds minder worden en de zon zwakker en zwakker wordt, hij plotseling de avondlucht met alle stenen kan zien. En al die wonderen in de lucht had hij daarvoor niet gezien, omdat hij altijd werd afgeleid door die trieste dwanghandelingen. Dat is een mooie metafoor. Sommige dingen verdwijnen, maar nu zie je wonderen die je eerst niet meer zag.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
  zondag 1 april 2018 @ 21:22:58 #187
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_178244604
quote:
0s.gif Op zondag 1 april 2018 20:54 schreef Begripvol het volgende:
Het is duidelijk dat bewustzijn een functie van onze verstand is, een activiteit van onze hersenen.
Daar zit hem precies de crux: dat is helemaal niet zo. Het is totaal niet duidelijk dat dat zo is. Het bewustzijn is geen logisch gevolg van hersenactiviteit. Er zit duidelijk een correlatie, maar het causale verband blijft een mysterie.

Dat is een feit, of je nou bang bent voor de dood of niet.
Provocatief en controversieel
  zondag 1 april 2018 @ 21:27:07 #188
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_178244757
quote:
0s.gif Op zondag 1 april 2018 18:54 schreef Libertarisch het volgende:
Het is zeer twijfelachtig dat je het bestaan op volledig rationele wijze kunt doorgronden. Mensen overschatten de vermogens van hun brein. Daarom is het niet onredelijk om ook op je ervaring en intuÔtie te vertrouwen.
Wat je doet is de autoriteitskaart trekken..... ik overschat mijn brein juist totaal niet en dwing mijzelf rationeel te zijn. Al het andere werkt juist vertroebelend, je kan geloven wat je wilt maar dat onderbouwd aantonen is wat anders.

Dat je op je ervaring vertrouwt, wat in mijn beleving de (zg. onverklaarbare) bron is voor je intuÔtie; is duidelijk want daardoor krijg je als soort/wezen een betere overlevingskans.
IntuÔtie is een vorm van instinct wat je pas later rationeel kan verklaren. Het grappige daarbij is dat die intuÔtie meestal volledig de plank flink misslaat. Niet erg, want beter blode Jan dan dode Jan.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_178244813
quote:
0s.gif Op zondag 1 april 2018 21:22 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Daar zit hem precies de crux: dat is helemaal niet zo. Het is totaal niet duidelijk dat dat zo is. Het bewustzijn is geen logisch gevolg van hersenactiviteit. Er zit duidelijk een correlatie, maar het causale verband blijft een mysterie.

Dat is een feit, of je nou bang bent voor de dood of niet.
Ik heb anders genoeg publicaties gezien die hier bewijs voor leveren... maar okť...
  zondag 1 april 2018 @ 21:31:28 #190
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_178244930
quote:
0s.gif Op zondag 1 april 2018 21:28 schreef Anthonie1 het volgende:

[..]

Ik heb anders genoeg publicaties gezien die hier bewijs voor leveren... maar okť...
Ik ga niet twisten over feiten. Bewustzijn is een algemeen geaccepteerd mysterie in de wetenschap.

quote:
12s.gif Op zondag 1 april 2018 21:27 schreef Vallon het volgende:

[..]

Wat je doet is de autoriteitskaart trekken..... ik overschat mijn brein juist totaal niet en dwing mijzelf rationeel te zijn. Al het andere werkt juist vertroebelend, je kan geloven wat je wilt maar dat onderbouwd aantonen is wat anders.

Dat je op je ervaring vertrouwt, wat in mijn beleving de (zg. onverklaarbare) bron is voor je intuÔtie; is duidelijk want daardoor krijg je als soort/wezen een betere overlevingskans.
IntuÔtie is een vorm van instinct wat je pas later rationeel kan verklaren. Het grappige daarbij is dat die intuÔtie meestal volledig de plank flink misslaat. Niet erg, want beter blode Jan dan dode Jan.
Er is nog een heleboel onverklaard, dat betekent dat geen van ons de waarheid in pacht heeft. Dat betekent dus dat wat je ook geloofd over de aard van de werkelijkheid dat het je mening is.

Ieder van ons moet dus voor zichzelf op zoek gaan naar antwoorden. Ik hoor graag argumenten tegen wat ik beweer zodat ik er van leren.
Provocatief en controversieel
pi_178244966
quote:
0s.gif Op zondag 1 april 2018 21:31 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik ga niet twisten over feiten. Bewustzijn is een algemeen geaccepteerd mysterie in de wetenschap.

De wetenschap kent geen mysteries voor zover ik weet. Er is gewoon nog geen sluitende verklaring gevonden. (Semantics I know).
  zondag 1 april 2018 @ 21:35:56 #192
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_178245091
quote:
0s.gif Op zondag 1 april 2018 21:32 schreef Anthonie1 het volgende:

[..]

De wetenschap kent geen mysteries voor zover ik weet. Er is gewoon nog geen sluitende verklaring gevonden. (Semantics I know).
De belangrijkste vragen voor ons zijn onbeantwoord. Hoe is leven ontstaan? Hoe is bewustzijn ontstaan? Hoe is het universum ontstaan pre Big Bang? Waar bestaat donkere materie en energie uit? (96% van het universum is een mysterie) Hoe kan het dat de cellen in een organisme zich weten te vormen tot een bepaalde vorm via genen?

Dat betekent dus dat wat je ook gelooft over de aard van de werkelijkheid een geloof is en geen feit.
Provocatief en controversieel
pi_178245130
quote:
0s.gif Op zondag 1 april 2018 21:35 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De belangrijkste vragen voor ons zijn onbeantwoord. Hoe is leven ontstaan? Hoe is bewustzijn ontstaan? Hoe is het universum ontstaan pre Big Bang? Waar bestaat donkere materie en energie uit? (96% van het universum is een mysterie) Hoe kan het dat de cellen in een organisme zich weten te vormen tot een bepaalde vorm via genen?

Dat betekent dus dat wat je ook gelooft over de aard van de werkelijkheid een geloof is en geen feit.
Sorry wat? Dit is bijna allemaal al bijna beantwoord. Maar filosofisch gezien is het natuurlijk in twijfel te trekken.
  zondag 1 april 2018 @ 21:39:32 #194
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_178245172
quote:
0s.gif Op zondag 1 april 2018 21:37 schreef Anthonie1 het volgende:

[..]

Sorry wat? Dit is bijna allemaal al bijna beantwoord. Maar filosofisch gezien is het natuurlijk in twijfel te trekken.
Wat je nu doet is trollen ;) Echte wetenschappers accepteren de gaten in de kennis juist zodat ze die gaten kunnen vullen zoals ze al eeuwen doen.
Provocatief en controversieel
pi_178245232
quote:
0s.gif Op zondag 1 april 2018 21:35 schreef Libertarisch het volgende:

Dat betekent dus dat wat je ook gelooft over de aard van de werkelijkheid een geloof is en geen feit.

Jij weet wel stellig dat het bewustzijn onverklaarbaar is volgens de wetenschap? Dit is evengoed een geloof dan. Maar hier ben je totaal niet sceptisch over...
  zondag 1 april 2018 @ 21:44:58 #196
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_178245290
quote:
0s.gif Op zondag 1 april 2018 21:42 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Jij weet wel stellig dat het bewustzijn onverklaarbaar is volgens de wetenschap? Dit is evengoed een geloof dan. Maar hier ben je totaal niet sceptisch over...
Zodra we over feiten gaan twisten is het alsof de Jehova de Flat Earther verwijt dat hij zijn geloof niet rationeel onderbouwt.

Ik ben niet sceptisch over ''the hard problem of consciousness'' omdat ik me 7 jaar lang verdiept heb in hersenwetenschap met name van materialistische wetenschappers als Dick Swaab en Robert Sapolsky en mezelf als proefkonijn heb opgesteld dus ik ben ervaringsdeskundige op het gebied van de materie/bewustzijn interactie.

''The hard problem of consciousness'' is een feit, als je dat niet onderkent zijn we terug bij de situatie van 2 maanden geleden toen deze discussie begon.
Provocatief en controversieel
pi_178245579
quote:
0s.gif Op zondag 1 april 2018 21:44 schreef Libertarisch het volgende:

''The hard problem of consciousness'' is een feit, als je dat niet onderkent zijn we terug bij de situatie van 2 maanden geleden toen deze discussie begon.

'Feiten' bestaan niet. Althans, niet in de wetenschappelijke zin van het woord. Wetenschappelijke kennis is feilbaar. Dat wil zeggen, onderhevig aan aanpassingen en niet absoluut. Wat wetenschappers veelal doen zijn hypothesen falsifiŽren.

Voor de tijd van Einstein dacht men ook dat de aether bestond. Jij denkt misschien dat de 'hard problem' een feit is, maar voor hetzelfde geld komt er een nieuwe grote hersenwetenschapper die dit probleem onderuit haalt.

I claim overigens nergens een kant te kiezen. En dit heet gewoon gezond scepticisme.
  zondag 1 april 2018 @ 23:23:45 #198
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_178247456
quote:
0s.gif Op zondag 1 april 2018 21:31 schreef Libertarisch het volgende:
[..]Ik ga niet twisten over feiten. Bewustzijn is een algemeen geaccepteerd mysterie in de wetenschap.
Maar niet zozeer mysterieus, filosofisch gezien dan.
Mysterieus zijn voor mij kabouters, heksen en elfjes enz.

Ik kan mij redelijk invoegen wat grote(re) denkers stellen over bewustzijn alhoewel ik daar zeker veel twijfels heb; vooral wanneer men (onnodige) hogere of volmaakte derden daarvoor gaat betrekken.

quote:
[..]Er is nog een heleboel onverklaard, dat betekent dat geen van ons de waarheid in pacht heeft. Dat betekent dus dat wat je ook geloofd over de aard van de werkelijkheid dat het je mening is.

Ieder van ons moet dus voor zichzelf op zoek gaan naar antwoorden. Ik hoor graag argumenten tegen wat ik beweer zodat ik er van leren.
Back To Earth. Verschillende filosofen hebben hier, veelal hun leven, aan besteed.
Wat ik daarvan vooral leer is te blijven twijfelen en vooral je te verzetten tegen het ongegronde geloof die moet dienen als de verklaring, laat staan omdat een autoriteit dat verordonneert.

Er zijn nauwelijks argumenten te noemen voor een leven na de dood, althans geen argumenten die we met ons momentele bestaan of ervaringen kunnen toetsen of duiden. Hoogstens redenen inbeelden om zo een reden tot (over)leven te (ver)krijgen.

Wat de discussie ook lastig maakt is ieders ruimtelijke concept aangaande "dood"... gaat dat om een status, mij, jou, onze soort of de totale omgeving etc.etc.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Wat imho ook een beetje (amusant) fout gaat, is een "geloof in" proberen te onderbouwen en het zichzelf te laten bewijzen middels argumenten die juist zijn voortkomen uit dat geloof zelf.
In zekere zin doet wetenschap dat ook, met het verschil dat het zich daarmee al evaluerende, evolueert. Een kenmerk van een geloof is dat het niet openstaat voor andere mogelijkheden, laat staan zichzelf feilbaar kan (of mag) opstellen.

Je hebt heel veel beweert maar negeert stelselmatig repliek of andere opties wanneer die niet in een bepaalde (vooringenomen?) denkstraat past. Niet erg want dat geeft mij de mogelijkheid om die invalshoek te bekijken.
Noem nog 's wat je beweert...... kan niet goed terugvinden in onze woordenbrij waar we anders over discussiŽren. Thx.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
  maandag 2 april 2018 @ 08:56:38 #199
469775 Kornolio
the great
pi_178250825
quote:
0s.gif Op zondag 1 april 2018 18:54 schreef Libertarisch het volgende:
De paradox van het bewustzijn is dat het volgens het materialisme uit onbewuste bouwstenen is opgebouwd.
Je valt in herhaling, hier is al talloze keren op geantwoord.

Zoals reeds vaker gezegd ga je hiermee volledig voorbij aan de mogelijkheid van emergente eigenschappen. Precies hetzelfde principe: de paradox van een schaakcomputer is dat hij is opgebouwd uit bouwstenen die allemaal niet kunnen schaken.

Het is inderdaad een paradox en niet een echte tegenstelling.

quote:
Objectief/Subjectief zijn twee verschillende werelden. Het is volstrekt onduidelijk hoe uit onbewuste bouwstenen (communicerende neuronen via elektriciteit) een subjectieve ervaring ontstaat.
Het is nog veel onduidelijker hoe materie of communicerende neuronen uit bewustzijn ontstaan.

En wat nu als subjectieve ervaring ook maar een subjectieve ervaring is? Dus dat je brein slechts denkt dat je een subjectieve ervaring hebt?

quote:
Zoals gezegd: wij zijn gemaakt van sterrenstof. Als het universum onbewust is kun je het vergelijken met een lijk. Hoe ontstaat bewustzijn uit een lijk? Dat lijkt een bizarre vraag, maar de vergelijking klopt in een materialistisch wereldbeeld. Daarom zit het materialisme met ''the hard problem of consciousness'' en daarom is het idee van een immateriŽle ziel helemaal niet vreemd.
Dan moet je wel concreet aangeven wat je daarmee bedoelt, een "immateriŽle ziel".

quote:
Het is zeer twijfelachtig dat je het bestaan op volledig rationele wijze kunt doorgronden.
Zoals ook al eerder gezegd: dat beweert ook niemand. Sterker nog, bijna een eeuw geleden is al bewezen (door Kurt GŲdel) dat dat niet kan.
  maandag 2 april 2018 @ 09:08:27 #200
469775 Kornolio
the great
pi_178250923
quote:
0s.gif Op zondag 1 april 2018 21:28 schreef Anthonie1 het volgende:

Ik heb anders genoeg publicaties gezien die hier bewijs voor leveren... maar okť...
Hoe ziet zo'n bewijs er uit? Als je het hier kunt samenvatten zou geweldig zijn, dat zou deze eeuwenlange discussie mooi oplossen en een paar hele fundamentele vragen beantwoorden ^O^

Ik moet zeggen dat ik ook wel eens wat pogingen tot 'bewijzen' voor deze kwestie heb gezien, maar dat waren allemaal halfslachtige broddelwerken die
jammerlijk tekort schoten. Dus ik ben intussen vrij sceptisch geworden t.a.v. claims over dat soort bewijzen.
pi_178254629
quote:
1s.gif Op maandag 2 april 2018 09:08 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Hoe ziet zo'n bewijs er uit? Als je het hier kunt samenvatten zou geweldig zijn, dat zou deze eeuwenlange discussie mooi oplossen en een paar hele fundamentele vragen beantwoorden ^O^

Ik moet zeggen dat ik ook wel eens wat pogingen tot 'bewijzen' voor deze kwestie heb gezien, maar dat waren allemaal halfslachtige broddelwerken die
jammerlijk tekort schoten. Dus ik ben intussen vrij sceptisch geworden t.a.v. claims over dat soort bewijzen.
Is zo'n bewijs nodig.

Nogmaals, als er niets is dan hebben we er na onze dood geen enkele weet van want niets.

Mocht er toch iets zijn dan zien we het dan wel.
pi_178255730
quote:
0s.gif Op zondag 1 april 2018 21:22 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Daar zit hem precies de crux: dat is helemaal niet zo. Het is totaal niet duidelijk dat dat zo is. Het bewustzijn is geen logisch gevolg van hersenactiviteit. Er zit duidelijk een correlatie, maar het causale verband blijft een mysterie.

Dat is een feit, of je nou bang bent voor de dood of niet.
Ik zie vaak in documentaire series over moordzaken waarbij de politie gebruikmaakt van mediums om achter de namen van de moordenaar(s) te komen en in de meeste gevallen krijgen de mediums alles door behalve de namen van de dader (s). Als er echt leven na de dood bestaat en geesten zijn daar bewust van, dan denk ik dat de geesten geen namen van de dader(s) willen doorgeven, omdat ze zelf de dader(s) willen straffen en daarbij misschien ook het nageslacht van de daders.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_178256162
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 13:53 schreef Begripvol het volgende:

[..]

Ik zie vaak in documentaire series over moordzaken waarbij de politie gebruikmaakt van mediums om achter de namen van de moordenaar(s) te komen en in de meeste gevallen krijgen de mediums alles door behalve de namen van de dader (s). Als er echt leven na de dood bestaat en geesten zijn daar bewust van, dan denk ik dat de geesten geen namen van de dader(s) willen doorgeven, omdat ze zelf de dader(s) willen straffen en daarbij misschien ook het nageslacht van de daders.
Klinkt logisch, alles doorgeven behalve namen omdat je als geest zijnde ze zelf wil straffen. Ook al zou ik als geest en ik zou die persoon willen straffen juist wel de naam geven of juist helemaal niks maar oke. Zal wel iets niet snappen
pi_178256392
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 14:12 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:

[..]

Klinkt logisch, alles doorgeven behalve namen omdat je als geest zijnde ze zelf wil straffen. Ook al zou ik als geest en ik zou die persoon willen straffen juist wel de naam geven of juist helemaal niks maar oke. Zal wel iets niet snappen
Geesten (vooral die geesten die ongelovig zijn ) weten bliksems goed dat het rechtssysteem in Nederland en het Openbaar Ministerie niet deugt, dus rekenen ze het zelf af met de daders en degenen die hen het leven hebben zuur gemaakt gedurende hun leven op aarde.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_178256521
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 14:23 schreef Begripvol het volgende:

[..]

Geesten (vooral die geesten die ongelovig zijn ) weten bliksems goed dat het rechtssysteem in Nederland en het Openbaar Ministerie niet deugt, dus rekenen ze het zelf af met de daders en degenen die hen het leven hebben zuur gemaakt gedurende hun leven op aarde.
Oke maar waarom zouden ze dan uberhaupt informatie geven over de daders?
pi_178258012
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 14:28 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:

[..]

Oke maar waarom zouden ze dan uberhaupt informatie geven over de daders?
Behalve hun namen krijgen mediums indrukken door hoe het gebeurd is en waar het gebeurd is, omdat emotionele indrukken worden geabsorbeerd door materie en de omgeving. Het is net een film die keer op keer wordt herhaald. Hier is er sprake van helderhorendheid, heldervoelendheid en helderziendheid. Het ligt eraan in welke mate deze eigenschappen van een medium ontwikkeld is.

[ Bericht 5% gewijzigd door Begripvol op 02-04-2018 15:37:31 ]
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_178258232
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 15:30 schreef Begripvol het volgende:

[..]

Behalve hun namen krijgen mediums indrukken door hoe het gebeurd is en waar het gebeurd is, omdat emotionele indrukken worden geabsorbeerd door materie en de omgeving. Het is net een film die keer op keer wordt herhaald. Hier is er sprake van helderhorendheid, heldervoelendheid en helderziendheid. Het ligt eraan in welke mate deze eigenschappen van een medium ontwikkeld is.
Heerlijk helder heineken

Mediums bestaan niet, en die programma's die beweren dat de politie hulp heeft gekregen van mediums liegen.
pi_178258278
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 15:39 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Heerlijk helder heineken

Mediums bestaan niet, en die programma's die beweren dat de politie hulp heeft gekregen van mediums liegen.
Je staat vrij om te geloven in wat je wil. Een ding is zeker: Alleen de stervende gelooft in de dood.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_178262508
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 15:41 schreef Begripvol het volgende:

[..]

Een ding is zeker: Alleen de stervende gelooft in de dood.
Hmm dat is iets wat ik niet zomaar geloof maar moet checken.
Alleen de stervende gelooft in de dood.. hmmm
pi_178262732
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 19:18 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:

[..]

Hmm dat is iets wat ik niet zomaar geloof maar moet checken.
Alleen de stervende gelooft in de dood.. hmmm
Bijvoorbeeld: Als iemand een spuitje krijgt of een zelfdodingspoeder inneemt om in te slapen,dan gelooft hij niet alleen maar dan weet hij zeker dat hij doodgaat.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_178263048
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 19:26 schreef Begripvol het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld: Als iemand een spuitje krijgt of een zelfdodingspoeder inneemt om in te slapen,dan gelooft hij niet alleen maar dan weet hij zeker dat hij doodgaat.
Oke dit is wat anders dan je zei maar okeee...
Maar als je daarbij zeker weet dat je doodgaat dan weet je dat van veel andere dingen toch ook? Als ik mijn baas in de zak trap dan krijg ik ontslag bijvoorbeeld. Is iets wat ik net zo zeker weet als dat ik doodga als ik heel veel van een giftig stof inneem ofzo.
  maandag 2 april 2018 @ 20:00:28 #212
440166 Sigaartje
Geraniumbejaarde
pi_178263450
Bewijs voor leven na de dood is volgens mij niet te geven. De enige mogelijkheid is dat een wetenschappelijk bewezen geestesverschijning gezien en gehoord wordt die erover vertelt.
Tot nu toe zijn er wel berichten geweest van geestesverschijningen, maar niet wetenschappelijk overtuigend.
Vredesdruif schreef op 5 september: Nog een grote bek ook. Triest geval ben je.
Flippingcoin schreef op 30 september: Koekebakker.
Wollah schreef op 30 september: Slaat nergens op. Reageer gewoon inhoudelijk of reageer anders niet.
pi_178263871
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 19:41 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:

[..]

Oke dit is wat anders dan je zei maar okeee...
Maar als je daarbij zeker weet dat je doodgaat dan weet je dat van veel andere dingen toch ook? Als ik mijn baas in de zak trap dan krijg ik ontslag bijvoorbeeld. Is iets wat ik net zo zeker weet als dat ik doodga als ik heel veel van een giftig stof inneem ofzo.
Maar geloven dat de dood werkelijk bestaat, is een feit. Dat je je baas in zijn zak trapt, betekent niet dat hij jou een doodschop zal verkopen, maar wel dat je de zak krijgt.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_178263912
Hmm ja daarin heb je dan ook wel weer gelijk ja
pi_178264036
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 20:00 schreef Sigaartje het volgende:
Bewijs voor leven na de dood is volgens mij niet te geven. De enige mogelijkheid is dat een wetenschappelijk bewezen geestesverschijning gezien en gehoord wordt die erover vertelt.
Tot nu toe zijn er wel berichten geweest van geestesverschijningen, maar niet wetenschappelijk overtuigend.
Er bestaan wel heel gevoelige apparaturen die geestverschijningen bewijzen, maar het ligt eraan wie dat verklaart. Alleen die mensen die ermee geconfronteerd worden, geloven daarin. Het zou je maar overkomen.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
  maandag 2 april 2018 @ 22:22:37 #216
469775 Kornolio
the great
pi_178267233
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 12:58 schreef Elzies het volgende:
Is zo'n bewijs nodig.
Iemand zei dat hij genoeg bewijzen hiervoor had gezien, daar ben ik dan wel benieuwd naar.

quote:
Nogmaals, als er niets is dan hebben we er na onze dood geen enkele weet van want niets.

Mocht er toch iets zijn dan zien we het dan wel.
Ja zo kun je alles wel wegredeneren. Ook al zullen we het antwoord niet vinden (want dat zogenaamde bewijs bestaat natuurlijk helemaal niet) vind ik het toch interessante materie om over te filosoferen.
  maandag 2 april 2018 @ 22:25:18 #217
469775 Kornolio
the great
pi_178267294
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 20:30 schreef Begripvol het volgende:
Er bestaan wel heel gevoelige apparaturen die geestverschijningen bewijzen,
Wat?? :?

Wat meet zo'n apparaat dan precies? Electromagnetische straling? (welk deel van het spectrum?)
Of magnetische flux? Radioactiviteit? Luchtdruk misschien?

Of is het een 'heel speciaal' apparaat, dat niet-fysische zaken kan meten :')
pi_178268363
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 22:25 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Wat?? :?

Wat meet zo'n apparaat dan precies? Electromagnetische straling? (welk deel van het spectrum?)
Of magnetische flux? Radioactiviteit? Luchtdruk misschien?

Of is het een 'heel speciaal' apparaat, dat niet-fysische zaken kan meten :')
Als de geest verschijnt, zie hem in skelet vorm. Hij kan op commando zijn hoofd, armen en benen bewegen. Dat zie je dan op het scherm. Hij kan ook op je staan of je lichaam binnendringen, maar dan heb je het heel erg koud en voel je je misselijk, bezwaard, zwak en verdrietig. Want hij zuigt je energie uit je lichaam. Maar hij kan je ook akelig krabben. Hij beantwoordt ook vragen, maar hij is vaak niet aardig. Een goede geest blijft op een afstand van je en straalt warmte af en hij is aardig.

[ Bericht 3% gewijzigd door Begripvol op 03-04-2018 00:22:14 ]
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_178269525
Ik heb zojuist een geest door een hoepel leren springen, ga goed geld verdienen in het circus hiermee.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
  dinsdag 3 april 2018 @ 02:27:50 #220
469775 Kornolio
the great
pi_178269766
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 23:20 schreef Begripvol het volgende:
Als de geest verschijnt, zie hem in skelet vorm. Hij kan op commando zijn hoofd, armen en benen bewegen. Dat zie je dan op het scherm. Hij kan ook op je staan of je lichaam binnendringen, maar dan heb je het heel erg koud en voel je je misselijk, bezwaard, zwak en verdrietig. Want hij zuigt je energie uit je lichaam. Maar hij kan je ook akelig krabben. Hij beantwoordt ook vragen, maar hij is vaak niet aardig. Een goede geest blijft op een afstand van je en straalt warmte af en hij is aardig.
Aaah ok, zo ja, nu is het helder. Bedankt, ik ben overtuigd! ^O^

Ik zag toevallig dat er volgende week een geestmeter in de aanbieding is bij de Mediamarkt, dus ik ga er ook maar eentje kopen denk ik ^O^
pi_178271952
quote:
1s.gif Op dinsdag 3 april 2018 02:27 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Aaah ok, zo ja, nu is het helder. Bedankt, ik ben overtuigd! ^O^

Ik zag toevallig dat er volgende week een geestmeter in de aanbieding is bij de Mediamarkt, dus ik ga er ook maar eentje kopen denk ik ^O^
Dan moet je de Kinect bewegingssensor van de Xbox nemen, die gebruiken ze ook bij Ghost Adventures :Y

Mannen en hun speeltjes :P
pi_178273583
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 22:22 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Iemand zei dat hij genoeg bewijzen hiervoor had gezien, daar ben ik dan wel benieuwd naar.

[..]

Ja zo kun je alles wel wegredeneren. Ook al zullen we het antwoord niet vinden (want dat zogenaamde bewijs bestaat natuurlijk helemaal niet) vind ik het toch interessante materie om over te filosoferen.
Zekers, maar tot een definitief antwoord kom je simpelweg niet.

Niemand weet het voor de volle 100% zeker.

Er wordt nul hard bewijs geleverd voor degene die geloven dat er meer is.

Zo simpel is het.
pi_178275150
Hersenactiviteit na de dood?
Is er een licht aan het einde van een tunnel? Zie je opa en oma? Weet je dat je de aarde verlaat? Kortom, wat gebeurt er nu precies als we komen te overlijden? Het blijft een raadsel waar we waarschijnlijk allemaal ooit een antwoord op krijgen. Tot die tijd worden er onderzoeken uitgevoerd en daaruit kwamen recentelijk bijzondere uitkomsten.

Er werd een onderzoek gedaan door de University van Southampton en hieruit kwam naar voren dat waar eerder werd gedacht dat je nadat je doodverklaard werd nog ongeveer 30 seconden hersenactiviteit vertoonde, dit zelfs 3 minuten blijken te zijn. Voor de duidelijkheid: je wordt klinisch doodverklaard wanneer je hart stopt met kloppen en er geen bloedtoevoer meer naar je hersenen gaat.

Ook werden er personen die een hartaanval overleefden geÔnterviewd en zij gaven een gedetailleerd verslag van hun bijna-doodervaring. 40% van deze personen was al klinisch doodverklaard en kwamen 'terug op aarde' en hadden hierbij herinneringen. Volgens Dokter Parnia: "Dit suggereert dat meerdere mensen hersenactiviteit vertonen maar de herinneringen hieraan verloren zijn gegaan, bijvoorbeeld door de hersenbeschadiging of door de medicijnen die tijdens het proces zijn toegediend."

Een klein percentage beschreef de ervaring daadwerkelijk als een ervaring waarbij ze buiten het lichaam traden en dit bewust meemaakten. Er was zelfs iemand die zo gedetailleerd kon vertellen wat er gebeurd was en dit alles bleek ook nog te kloppen, dat je je haast wel moet aannemen dat leven na de dood bestaat! Zou het zo zijn?

Het is zeker niet voor het eerst dat onderzoekers voor een verrassing komen te staan wanneer ze een beter beeld proberen te krijgen van wat er na het intreden van de dood in het menselijk lichaam gebeurt. Zo ontdekten wetenschappers eerder dit jaar nog dat sommige genen in het menselijk lichaam tot wel twee dagen na de dood nog hyperactief worden.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_178275371
quote:
1s.gif Op dinsdag 3 april 2018 02:27 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Aaah ok, zo ja, nu is het helder. Bedankt, ik ben overtuigd! ^O^

Ik zag toevallig dat er volgende week een geestmeter in de aanbieding is bij de Mediamarkt, dus ik ga er ook maar eentje kopen denk ik ^O^
Ik zou er niet aan beginnen. Je kunt het vergelijken met en Ouija bord. je raakt er gedeprimeerd door.
Maar ik wens je toch heel veel plezier ermee.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_178286215
Oke nou ja ik neem even aan dat als je eenmaal in de hemel bent je niet teruggezogen kan worden naar je lichaam. Dat zou wel heel cru zijn anders.
Dus mensen die doodgaan hebben hersenen die sterven en zien allerlei dingen. Net als iemand wiens hersenen onder drugs dingen zien.
  woensdag 4 april 2018 @ 15:38:08 #226
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_178303539
quote:
0s.gif Op dinsdag 3 april 2018 12:22 schreef Begripvol het volgende:
Hersenactiviteit na de dood?
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Goede post wat ook duidelijk maakt dat BDE/NDE's niet zo onverklaarbaar zijn als beweerd wordt.

Opvallend is ook dat allerlei leven na de dood(servaring) wordt beschreven in herkenbare constellaties die (direct) verbonden zijn met de ( verwachtingen, van eigen) persoon zoals Opa gezien, golf van liefde, 77 maagden en een paard met vleugels. Constructies die men maakt op basis van (te verwachten, zg. bovennatuurlijke) indrukken die men alhier (volgens Hume, filosoof) eerder heeft opgedaan.

Ook het moment van "dood" is iets wat gemoederen bezighoudt, hartdood, klinisch dood, hersendood of is dat pas wanneer (al) je cellen zijn afgestorven. Zorgelijke (of fijne) gedachte, ben je 'dood' wanneer je hebt gedoneerd ?

Ik vermoed dat de veronderstelde hersenwerking nog wel wat langer zal aanhouden dan die 3 minuten, in principe aflopend totdat de "hersencellen" zelf zijn overgegaan in een andere (decompositie) staat. De vraag is natuurlijk wat hersenwerking is en hoe je dat moment van "stoppen" daarvan (aantoonbaar) preciseert. Moet hierbij denken aan mensen die bang zijn "levend" begraven te worden en daarom kiezen voor de zekerheid van "crematie".
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_178311225
quote:
7s.gif Op dinsdag 3 april 2018 01:02 schreef bedachtzaam het volgende:
Ik heb zojuist een geest door een hoepel leren springen, ga goed geld verdienen in het circus hiermee.
Je bent dus bijziend met heel dikke glazen.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_178311782
quote:
14s.gif Op woensdag 4 april 2018 15:38 schreef Vallon het volgende:

[..]

Goede post wat ook duidelijk maakt dat BDE/NDE's niet zo onverklaarbaar zijn als beweerd wordt.

Opvallend is ook dat allerlei leven na de dood(servaring) wordt beschreven in herkenbare constellaties die (direct) verbonden zijn met de ( verwachtingen, van eigen) persoon zoals Opa gezien, golf van liefde, 77 maagden en een paard met vleugels. Constructies die men maakt op basis van (te verwachten, zg. bovennatuurlijke) indrukken die men alhier (volgens Hume, filosoof) eerder heeft opgedaan.

Ook het moment van "dood" is iets wat gemoederen bezighoudt, hartdood, klinisch dood, hersendood of is dat pas wanneer (al) je cellen zijn afgestorven. Zorgelijke (of fijne) gedachte, ben je 'dood' wanneer je hebt gedoneerd ?

Ik vermoed dat de veronderstelde hersenwerking nog wel wat langer zal aanhouden dan die 3 minuten, in principe aflopend totdat de "hersencellen" zelf zijn overgegaan in een andere (decompositie) staat. De vraag is natuurlijk wat hersenwerking is en hoe je dat moment van "stoppen" daarvan (aantoonbaar) preciseert. Moet hierbij denken aan mensen die bang zijn "levend" begraven te worden en daarom kiezen voor de zekerheid van "crematie".
Sommige wetenschappers denken dat er nog 10 minuten - nadat je hersendood bent verklaard - hersenactiviteiten aanwezig kunnen zijn.

En men kiest voor crematie denk ik, om de volgende redenen:
1. Om het rouwproces voor de nabestaanden te verkorten.
2. Omdat het goedkoper is.
3. Omdat men het een nare gedachte vindt om door wormen opgevreten te worden.
4. Om sneller tot stof over te gaan.
5. Wegens ruimtegebrek
6. Het idee dat je je geliefde in asvorm aan een halsketting kan dragen, in huis kan hebben of op andere wijze.
7. Wegens godsdienstige reden.
8. De zekerheid dat je echt dood bent en later niet wakker wordt in je kist.
9. Er geen sectie meer verricht kan worden op het lichaam, meestal als er sprake is van een misdrijf om de bewijslast te vernietigen.
10. Wegens een besmettelijke ziekte.

[ Bericht 1% gewijzigd door Begripvol op 04-04-2018 22:18:58 ]
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_178317804
quote:
0s.gif Op woensdag 4 april 2018 21:20 schreef Begripvol het volgende:

[..]

Je bent dus bijziend met heel dikke glazen.
Nee, dubbelziend met grote glazen
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_178335716
quote:
7s.gif Op donderdag 5 april 2018 08:10 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Nee, dubbelziend met grote glazen
Dan is er groot kans dat tweeling spoken ziet.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_178335948
Nee. Dood is dood. Je cellen en je atomen en bacteriŽn waar je uit opgebouwd bent leven voort
pi_178339538
quote:
0s.gif Op dinsdag 3 april 2018 12:22 schreef Begripvol het volgende:
Hersenactiviteit na de dood?
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Stel dat de gelovigen gelijk hebben en God of de duivel aan de andere kant wachten. Schrikken voor de goddelozen!
pi_178341435
quote:
0s.gif Op woensdag 4 april 2018 21:41 schreef Begripvol het volgende:

[..]

Sommige wetenschappers denken dat er nog 10 minuten - nadat je hersendood bent verklaard - hersenactiviteiten aanwezig kunnen zijn.

En men kiest voor crematie denk ik, om de volgende redenen:
1. Om het rouwproces voor de nabestaanden te verkorten.
2. Omdat het goedkoper is.
3. Omdat men het een nare gedachte vindt om door wormen opgevreten te worden.
4. Om sneller tot stof over te gaan.
5. Wegens ruimtegebrek
6. Het idee dat je je geliefde in asvorm aan een halsketting kan dragen, in huis kan hebben of op andere wijze.
7. Wegens godsdienstige reden.
8. De zekerheid dat je echt dood bent en later niet wakker wordt in je kist.
9. Er geen sectie meer verricht kan worden op het lichaam, meestal als er sprake is van een misdrijf om de bewijslast te vernietigen.
10. Wegens een besmettelijke ziekte.
Hoofdreden: armoede. Crematie past totaal niet in de Nederlandse cultuur...
quote:
1s.gif Op vrijdag 6 april 2018 07:40 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Stel dat de gelovigen gelijk hebben en God of de duivel aan de andere kant wachten. Schrikken voor de goddelozen!
Laten we hopen dat ze gelijk hebben. Zijn een hoop mensen die verdienen om een enkeltje hel te krijgen. Echter vrees ik dat er oordeel na de dood plaatsvindt.
pi_178342584
quote:
0s.gif Op donderdag 5 april 2018 23:05 schreef Begripvol het volgende:

[..]

Dan is er groot kans dat tweeling spoken ziet.
Wie is tweeling?
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_178353938
'De dood is gewoon een stap verder om thuis te komen.'
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_178354302
De ondervindingen die ik heb opgedaan in dit leven hinderen mij vaker om het eens te zijn met deze wereld.
(Begripvol)

[ Bericht 3% gewijzigd door Begripvol op 08-04-2018 15:11:00 ]
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_178358035
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 april 2018 20:41 schreef Begripvol het volgende:
De ondervindingen die ik heb opgedaan in dit leven hinderen mij voortdurend om het eens te zijn met deze wereld.
(Begripvol)
Mee eensch, constant hetzelfde gezever qua taalgebruik.
pi_178385166
quote:
14s.gif Op woensdag 4 april 2018 15:38 schreef Vallon het volgende:

[..]

Goede post wat ook duidelijk maakt dat BDE/NDE's niet zo onverklaarbaar zijn als beweerd wordt.

Opvallend is ook dat allerlei leven na de dood(servaring) wordt beschreven in herkenbare constellaties die (direct) verbonden zijn met de ( verwachtingen, van eigen) persoon zoals Opa gezien, golf van liefde, 77 maagden en een paard met vleugels. Constructies die men maakt op basis van (te verwachten, zg. bovennatuurlijke) indrukken die men alhier (volgens Hume, filosoof) eerder heeft opgedaan.

Ook het moment van "dood" is iets wat gemoederen bezighoudt, hartdood, klinisch dood, hersendood of is dat pas wanneer (al) je cellen zijn afgestorven. Zorgelijke (of fijne) gedachte, ben je 'dood' wanneer je hebt gedoneerd ?

Ik vermoed dat de veronderstelde hersenwerking nog wel wat langer zal aanhouden dan die 3 minuten, in principe aflopend totdat de "hersencellen" zelf zijn overgegaan in een andere (decompositie) staat. De vraag is natuurlijk wat hersenwerking is en hoe je dat moment van "stoppen" daarvan (aantoonbaar) preciseert. Moet hierbij denken aan mensen die bang zijn "levend" begraven te worden en daarom kiezen voor de zekerheid van "crematie".
Vraag blijft natuurlijk openstaan waarom het brein zo geŽvolueerd is om een BDE te kunnen creŽren. Waarom zou het brein zo'n toneelstuk voor zichzelf moeten opvoeren wanneer de dood onvermijdelijk is? Omdat het brein bang is om dood te gaan? Lijkt me onwaarschijnlijk. Dus nog genoeg openstaande- en onbeantwoorde vragen.

Al vind ik jouw crematie-argument wel erg grappig. :)

Inderdaad, nooit het zekere voor het onzekere nemen.
pi_178387223
quote:
1s.gif Op vrijdag 6 april 2018 23:45 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Mee eensch, constant hetzelfde gezever qua taalgebruik.
Een gemis aan ervaring? In dat geval zal het vallen en opstaan om uiteindelijk wijs te worden nog een lange tijd voortduren, soms wel onverdraaglijk lang.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
  zondag 8 april 2018 @ 21:01:24 #240
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_178395122
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 april 2018 10:13 schreef Anthonie1 het volgende:
[..]
Hoofdreden: armoede. Crematie past totaal niet in de Nederlandse cultuur...
Hmmm, een crematie is goedkoper of is qua kosten vergelijkbaar met een (kale) begrafenis. De kosten van de laatste kunnen (zelfs) extreem oplopen door grafsteen, grafhuur en onderhoud.

De cultuur is iig aan het veranderen. Vanaf 2003 zijn er in NL meer crematies dan begrafenissen (Bron: uitvaartcijfers)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
  zondag 8 april 2018 @ 21:11:31 #241
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_178395410
quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 13:42 schreef Elzies het volgende:

[..]

Vraag blijft natuurlijk openstaan waarom het brein zo geŽvolueerd is om een BDE te kunnen creŽren. Waarom zou het brein zo'n toneelstuk voor zichzelf moeten opvoeren wanneer de dood onvermijdelijk is? Omdat het brein bang is om dood te gaan? Lijkt me onwaarschijnlijk. Dus nog genoeg openstaande- en onbeantwoorde vragen.
Ik weet niet of ons brein is geŽvolueerd om een BDE te creŽren, wel dat ons brein zich van alles een voorstelling maakt en de "gaten" daarin vrolijk weet op te vullen om toch een coherent beeld te krijgen.

Ik vermoed overigens dat ons brein de dood juist niet accepteert omdat het is ingesteld om altijd te overleven, ook wanneer je dat niet meer wilt.. Wanneer je ziet (of meemaakt, nofi) hoe een mens kan vechten om in leven te blijven, is dat instinct heel erg diep geworteld.

Ik vermoed dat ons "brein" ons in die doodstrijd, de nodige verdoving toedient en/of ons (pijnlijke) details doet "vergeten" om ons zoveel mogelijk te beschermen tegen "nare" ervaringen.

quote:
Al vind ik jouw crematie-argument wel erg grappig. :)
In welke context ?
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_178395690
quote:
12s.gif Op zondag 8 april 2018 21:11 schreef Vallon het volgende:

Ik vermoed dat ons "brein" ons in die doodstrijd, de nodige verdoving toedient en/of ons (pijnlijke) details doet "vergeten" om ons zoveel mogelijk te beschermen tegen "nare" ervaringen.


Was dat maar zo.
It isn't about the cards you're dealt, nor the value it represents.
It's about how to play 'em.
  maandag 9 april 2018 @ 00:02:03 #243
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_178398546
quote:
7s.gif Op zondag 8 april 2018 21:22 schreef -mosrednA het volgende:

[..]

Was dat maar zo.
Want ons brein houdt ons niet voor de "gek" met onjuiste informatie etc, laat staan lichaamseigen drugs ?
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_178399764
quote:
5s.gif Op maandag 9 april 2018 00:02 schreef Vallon het volgende:

[..]

Want ons brein houdt ons niet voor de "gek" met onjuiste informatie etc, laat staan lichaamseigen drugs ?
Dat deel van je tekst quotte ik niet.
It isn't about the cards you're dealt, nor the value it represents.
It's about how to play 'em.
pi_178401240
quote:
12s.gif Op zondag 8 april 2018 21:11 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik weet niet of ons brein is geŽvolueerd om een BDE te creŽren, wel dat ons brein zich van alles een voorstelling maakt en de "gaten" daarin vrolijk weet op te vullen om toch een coherent beeld te krijgen.

Ik vermoed overigens dat ons brein de dood juist niet accepteert omdat het is ingesteld om altijd te overleven, ook wanneer je dat niet meer wilt.. Wanneer je ziet (of meemaakt, nofi) hoe een mens kan vechten om in leven te blijven, is dat instinct heel erg diep geworteld.

Ik vermoed dat ons "brein" ons in die doodstrijd, de nodige verdoving toedient en/of ons (pijnlijke) details doet "vergeten" om ons zoveel mogelijk te beschermen tegen "nare" ervaringen.

[..]

In welke context ?
Als het duidelijk is dat de dood onvermijdelijk is (op de zeer korte termijn) produceert je brein een paniekaanval, niet een BDE. De BDE gebeurt bij mensen die al klinisch dood zijn, vroeger ging iedereen dood bij klinisch dood tot reanimatietechnieken werden toegepast. De BDE ontstaat dus niet als evolutionair mechanisme om de ''nare'' dood te verdoven. De dood staat in jouw wereldbeeld gelijk aan bewusteloosheid, de mensen met een hartstilstand zouden allemaal bewusteloos moeten zijn. Er is geen reden voor je brein om de ''nare'' ervaring van bewusteloosheid te verdoven, anesthesie is juist ontwikkeld om bewusteloosheid te induceren om ''nare'' ervaringen te verdoven.

Plus evolutie wordt gedreven door bewustzijn dus het feit dat men een BDE ervaart tijdens klinische dood zou best wel een seintje van God kunnen wezen.

[ Bericht 4% gewijzigd door Libertarisch op 09-04-2018 09:19:43 ]
Provocatief en controversieel
pi_178412907
quote:
0s.gif Op maandag 9 april 2018 09:05 schreef Libertarisch het volgende:
Plus evolutie wordt gedreven door bewustzijn
Als dit zo is dan zou dat dus betekenen dat de eerste levensvorm (welke dat ook heeft mogen zijn) direct al bewust was? Of snap ik iets niet? Dacht altijd dat evolutie geen doel had etc, ook onafhankelijk was van omstandigheden (dus ook van bewustzijn), het gebeurt gewoon en alles wat eruit voortkomt is evolutie. Wist niet dat bewustzijn nodig was op welke manier dan ook..
pi_178412984
Wel irritant trouwens dat ik alles door zou moeten lezen om ook nog maar een idee te hebben van wat nou de kern van de zaak is, vandaar dat ik maar even gewoon op de laatste reactie reageer.

Kan iemand niet gewoon even de belangrijkste argumenten en tegenargumenten samenvatten
  maandag 9 april 2018 @ 21:36:42 #248
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_178415673
quote:
7s.gif Op maandag 9 april 2018 05:19 schreef -mosrednA het volgende:

[..]

Dat deel van je tekst quotte ik niet.
Wat was dan maar wel zo ?
Hegel: "De waarheid is subjectief"
  maandag 9 april 2018 @ 21:56:11 #249
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_178416216
quote:
0s.gif Op maandag 9 april 2018 09:05 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Als het duidelijk is dat de dood onvermijdelijk is (op de zeer korte termijn) produceert je brein een paniekaanval, niet een BDE. De BDE gebeurt bij mensen die al klinisch dood zijn, vroeger ging iedereen dood bij klinisch dood tot reanimatietechnieken werden toegepast. De BDE ontstaat dus niet als evolutionair mechanisme om de ''nare'' dood te verdoven. De dood staat in jouw wereldbeeld gelijk aan bewusteloosheid, de mensen met een hartstilstand zouden allemaal bewusteloos moeten zijn. Er is geen reden voor je brein om de ''nare'' ervaring van bewusteloosheid te verdoven, anesthesie is juist ontwikkeld om bewusteloosheid te induceren om ''nare'' ervaringen te verdoven.

Plus evolutie wordt gedreven door bewustzijn dus het feit dat men een BDE ervaart tijdens klinische dood zou best wel een seintje van God kunnen wezen.
Wat je doet, zijn veronderstelde maatstaven hanteren als (gods)bewijs.

De iemand klinisch dood is, zie ik niet als "overleden", dat is wat wij er uit praktische overwegingen van gemaakt hebben. Je moet als maatschappij ergens een grens trekken. Zelf trek ik die grens later wanneer de lichaamscellen niet langer operationeel zijn of zeg dat je DNA uiteen is gevallen. Dit laatste kan best een tijd duren......

Allereerst ontbreken bewijzen van "spirituele" aspecten van een BDE/NDE en ik laat de religie maar even voor wat die ter geruststelling van anderen waard is. Wanneer iemand wil geloven in engelen, prima maar niet als feit aub. Je kunt niet discussiŽren over subjectiviteit.

In fysische zin kan een NDE/BDE ervaring zich voordoen omdat het "brein" zichzelf nu eenmaal een oplossing toe wil dienen voor een onhanteerbare (crisis)situatie. Je gaat zeg maar in de shock-stand.

Dat je wanneer je verdoofd bent, je (gevoels)zintuigen zijn uitgeschakeld; betwijfel ik ten stelligste. Genoeg mensen die stijf van spierverslappers, hulpeloos werden geopereerd.
Dat je je er niets/weinig van kunt herinneren van een ingreep is een buiten een handig "beschermingsmaatregel", wat anders.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
  maandag 9 april 2018 @ 22:20:10 #250
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_178416735
quote:
0s.gif Op maandag 9 april 2018 19:33 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
Wel irritant trouwens dat ik alles door zou moeten lezen om ook nog maar een idee te hebben van wat nou de kern van de zaak is, vandaar dat ik maar even gewoon op de laatste reactie reageer.

Kan iemand niet gewoon even de belangrijkste argumenten en tegenargumenten samenvatten
Heb je even....samengevat: to be or not to be, that's the question.

Volgens mij we discussieren vaag over wat dood is, over de "indrukken" die mensen daarbij (vermoeden te) hebben waarbij dat proces van doodgaan is onderbroken geweest en/of daarmee opgedane ervaringen (onder)delen zijn van een (vervolg)leven na de dood.

Vervolgens krijg de de welbekende rationele (veronderstelde) objectiviteit gemixt met spirituele (zingevende) subjectiviteit en doen we een poging te haarkloven niet als doel maar als middel het scherp te krijgen.

Je hebt dan dood is dood en pas dan wanneer ashes-to-dust is ? of is er wat anders faar/voor op te merken om je tijdelijk aanwezigheid hier een zinnige reden tot bewustzijn te geven.
Kortom waar (filosofie)wetenschappers als Aristoteles tot Hume e.a. zich hun leven mee bezig hebben gehouden.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_178416857
Klinkt als iets wat ik zou kunnen oplossen als ik het zou begrijpen
pi_178421255
quote:
0s.gif Op maandag 9 april 2018 19:29 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:

[..]

Als dit zo is dan zou dat dus betekenen dat de eerste levensvorm (welke dat ook heeft mogen zijn) direct al bewust was? Of snap ik iets niet? Dacht altijd dat evolutie geen doel had etc, ook onafhankelijk was van omstandigheden (dus ook van bewustzijn), het gebeurt gewoon en alles wat eruit voortkomt is evolutie. Wist niet dat bewustzijn nodig was op welke manier dan ook..
De ziel zit in de materie, de materie wordt gedreven door de ziel.

Denk aan het orgasme: het voelt lekker en stimuleert dus seksuele activiteit. Het orgasme is een bewuste ervaring. Seksuele activiteit wordt dus gestimuleerd door bewustzijn.

Vrouwtjesvogels van bepaalde soorten kiezen mannetjesvogels die volgens hun het mooiste kunnen zingen. Het horen en waarderen van muziek is een bewuste ervaring. Seksuele selectie bij dieren wordt dus gedreven door bewustzijn.

Insecten kunnen geur herkennen, het herkennen van geur is een bewuste ervaring. Daarom produceren bepaalde planten bepaalde geuren zodat de zaadjes verspreid worden. Zelfs op het simpelste niveau wordt evolutie gedreven door bewustzijn.

Hoe wordt de vorm van simpele organismen bepaald? De bouwstenen (chemie) zijn geen verklaring voor de uiteindelijke vorm en functie van het organisme, zoals de bouwstenen van een huis de vorm en functie van een huis of ander gebouw niet kan verklaren.

Er is dus een ''plan'' nodig voor evolutie, het hele universum wordt dus gedreven door bewustzijn. Het leven is niet doelloos en we zijn verantwoordelijk voor onze acties.

Het bewustzijn als emergente eigenschap uit evolutie is een enorme misvatting en conceptueel niet verdedigbaar.
Provocatief en controversieel
pi_178421271
quote:
12s.gif Op maandag 9 april 2018 21:56 schreef Vallon het volgende:

[..]

Wat je doet, zijn veronderstelde maatstaven hanteren als (gods)bewijs.

De iemand klinisch dood is, zie ik niet als "overleden", dat is wat wij er uit praktische overwegingen van gemaakt hebben. Je moet als maatschappij ergens een grens trekken. Zelf trek ik die grens later wanneer de lichaamscellen niet langer operationeel zijn of zeg dat je DNA uiteen is gevallen. Dit laatste kan best een tijd duren......

Allereerst ontbreken bewijzen van "spirituele" aspecten van een BDE/NDE en ik laat de religie maar even voor wat die ter geruststelling van anderen waard is. Wanneer iemand wil geloven in engelen, prima maar niet als feit aub. Je kunt niet discussiŽren over subjectiviteit.

In fysische zin kan een NDE/BDE ervaring zich voordoen omdat het "brein" zichzelf nu eenmaal een oplossing toe wil dienen voor een onhanteerbare (crisis)situatie. Je gaat zeg maar in de shock-stand.

Dat je wanneer je verdoofd bent, je (gevoels)zintuigen zijn uitgeschakeld; betwijfel ik ten stelligste. Genoeg mensen die stijf van spierverslappers, hulpeloos werden geopereerd.
Dat je je er niets/weinig van kunt herinneren van een ingreep is een buiten een handig "beschermingsmaatregel", wat anders.
De BDE als evolutionair beschermingsmechanisme omdat de dood zo naar is slaat nergens op. Bewusteloosheid is niet naar. Het is veel logischer dat de BDE een seintje van God is als je kijkt naar de inhoud van de BDE.

Jij mag er mee doen wat je wilt :)
Provocatief en controversieel
pi_178421481
quote:
12s.gif Op zondag 8 april 2018 21:11 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik weet niet of ons brein is geŽvolueerd om een BDE te creŽren, wel dat ons brein zich van alles een voorstelling maakt en de "gaten" daarin vrolijk weet op te vullen om toch een coherent beeld te krijgen.

Ik vermoed overigens dat ons brein de dood juist niet accepteert omdat het is ingesteld om altijd te overleven, ook wanneer je dat niet meer wilt.. Wanneer je ziet (of meemaakt, nofi) hoe een mens kan vechten om in leven te blijven, is dat instinct heel erg diep geworteld.

Ik vermoed dat ons "brein" ons in die doodstrijd, de nodige verdoving toedient en/of ons (pijnlijke) details doet "vergeten" om ons zoveel mogelijk te beschermen tegen "nare" ervaringen.

[..]

Zoals je het nu opschrijft kinkt het alsof het brein een orgaan is met een onafhankelijke wil, zelfs met een individuele persoonlijkheid.

Alsof je van de lever een persoonlijke lolbroek wil maken. :')
  dinsdag 10 april 2018 @ 12:59:11 #255
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_178424604
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 09:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De BDE als evolutionair beschermingsmechanisme omdat de dood zo naar is slaat nergens op. Bewusteloosheid is niet naar. Het is veel logischer dat de BDE een seintje van God is als je kijkt naar de inhoud van de BDE.

Jij mag er mee doen wat je wilt :)
Waarom is het een seintje is van een oppermacht ?
Ik kan de persoonlijke ervaringen, prima verklaren op basis van fysieke processen en de (grote) onbetrouwbaarheid van ons eigen brein.

Qua logica snap ik het ook niet, waarom zo moeilijk doen voor ongelovigen ?
Wanneer het ET communicatie is, weet ik zeker dat er honderden wetenschappers klaar staan voor een retourtje "flatline", om de(zelfde) bron te exploreren en zo voor eeuwig beroemd te worden.

Wanneer je de verklaring vindt vanuit de wil voor het "geloof", prima maar wanneer dat werkelijk zo is ben ik benieuwd hoe dat onderbouwd wordt vanuit de BDE/NDE data die wij (zouden) hebben.

Oei, voor het het weet praten we over het (on)bestaanbaarheid van God.
NB: Over "geloof" zelf kun je niet discussieren. Hoewel een discussie over het "godsbewijs" beslist interessant is, kom je uiteindelijk uit in een doodlopende straat die gelovigen (imho) maken: "geloof" is iets voor gelukkigen wat je alleen kunt begrijpen wanneer je gelooft.
Los daarvan, heeft geloof (of het doen alsof daarvan) zeker een functie in & voor ons bestaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 10-04-2018 13:14:10 ]
Hegel: "De waarheid is subjectief"
  dinsdag 10 april 2018 @ 13:13:20 #256
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_178424838
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 09:42 schreef Elzies het volgende:

[..]

Zoals je het nu opschrijft kinkt het alsof het brein een orgaan is met een onafhankelijke wil, zelfs met een individuele persoonlijkheid.

Alsof je van de lever een persoonlijke lolbroek wil maken. :')
Ja ik denk, dat ons hersenen net als onze lever een orgaan. Hersenen hebben een zingevende en coŲrdinatie taak om het organisme als geheel zo goed mogelijk te kunnen laten overleven.
Zijpaadje: In zekere zin kan je het zien als parasitair gedrag, de hersenen regelneven en krijgen als beloning "voedingstoffen".

Wanneer dat organisme "trauma's" oploopt moet het "brein" zichzelf daarvoor beschermen zodat het zolang mogelijk door blijft gaan met de primaire doelen, zelfs wanneer andere organen uitvallen.
Hoop en zingeving, doet leven.

In principe zou levercel - met de eigen overlevingsdoelen - vice versa de taak van een hersencel kunnen hebben, de opbouw van cellen ligt besloten in het DNA. Dat een levercel dat niet "doet" is omdat evolutionair het handiger was/is dat een ander type cel die taak heeft.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_178424855
quote:
12s.gif Op dinsdag 10 april 2018 12:59 schreef Vallon het volgende:

[..]

Waarom is het een seintje is van een oppermacht ?
Ik kan de persoonlijke ervaringen, prima verklaren op basis van fysieke processen en de (grote) onbetrouwbaarheid van ons eigen brein.

Qua logica snap ik het ook niet, waarom zo moeilijk doen voor ongelovigen ?
Wanneer het ET communicatie is, weet ik zeker dat er honderden wetenschappers klaar staan voor een retourtje "flatline", de(zelfde) bron te exploreren en zo voor eeuwig beroemd te worden.

Wanneer je de verklaring vindt vanuit de wil voor het "geloof", prima maar wanneer dat werkelijk zo is ben ik benieuwd hoe dat onderbouwd wordt vanuit de BDE/NDE data die wij (zouden) hebben.

Oei, voor het het weet praten we over het (on)bestaanbaarheid van God.
NB: Over "geloof" zelf kun je niet discussieren. Hoewel een discussie over het "godsbewijs" beslist interessant is, kom je uiteindelijk uit in een doodlopende straat die gelovigen (imho) maken: "geloof" is iets voor gelukkigen wat je alleen kunt begrijpen wanneer je gelooft.
Los daarvan, heeft geloof (of het doen alsof daarvan) zeker een functie in & voor ons bestaan.
Kijk naar dit filmpje door de bril dat evolutie wordt gestuurd door bewustzijn en niet andersom, als je wilt:


De BDE toont aan dat:

1) Er is leven na de dood
2) Alles staat in verbintenis met elkaar, ''we are all one''
3) God bestaat (lichtwezen, vol met liefde, alwetend)

Dan moet je de inhoud van BDE's bestuderen:

http://nderf.org/

Honderden verhalen! kom over een paar maanden maar terug na je onderzoek :P
Provocatief en controversieel
  dinsdag 10 april 2018 @ 13:44:57 #258
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_178425453
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 13:14 schreef Libertarisch het volgende:
....Honderden verhalen! kom over een paar maanden maar terug na je onderzoek :P
Ha ha, ik ga bij gelegenheid zeker wat willekeurig lezen maar geef mij niet over aan de "swamping" tactiek door mensen te begraven in "data".

Moet altijd denken aan (nofi) sektarische religies s die dat ook doen, kijk eens hoeveel bronmateriaal er is van het bronmateriaal, de hoeveelheid moet dan aantonen dat het waar is.

Heb je een (objectieve) management samenvatting ?
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_178426049
quote:
10s.gif Op dinsdag 10 april 2018 13:44 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ha ha, ik ga bij gelegenheid zeker wat willekeurig lezen maar geef mij niet over aan de "swamping" tactiek door mensen te begraven in "data".

Moet altijd denken aan (nofi) sektarische religies s die dat ook doen, kijk eens hoeveel bronmateriaal er is van het bronmateriaal, de hoeveelheid moet dan aantonen dat het waar is.

Heb je een (objectieve) management samenvatting ?
Ja, de samenvatting is dat God bestaat.
Provocatief en controversieel
pi_178431541
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 09:21 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De ziel zit in de materie, de materie wordt gedreven door de ziel.

Denk aan het orgasme: het voelt lekker en stimuleert dus seksuele activiteit. Het orgasme is een bewuste ervaring. Seksuele activiteit wordt dus gestimuleerd door bewustzijn.

Vrouwtjesvogels van bepaalde soorten kiezen mannetjesvogels die volgens hun het mooiste kunnen zingen. Het horen en waarderen van muziek is een bewuste ervaring. Seksuele selectie bij dieren wordt dus gedreven door bewustzijn.

Insecten kunnen geur herkennen, het herkennen van geur is een bewuste ervaring. Daarom produceren bepaalde planten bepaalde geuren zodat de zaadjes verspreid worden. Zelfs op het simpelste niveau wordt evolutie gedreven door bewustzijn.

Hoe wordt de vorm van simpele organismen bepaald? De bouwstenen (chemie) zijn geen verklaring voor de uiteindelijke vorm en functie van het organisme, zoals de bouwstenen van een huis de vorm en functie van een huis of ander gebouw niet kan verklaren.

Er is dus een ''plan'' nodig voor evolutie, het hele universum wordt dus gedreven door bewustzijn. Het leven is niet doelloos en we zijn verantwoordelijk voor onze acties.

Het bewustzijn als emergente eigenschap uit evolutie is een enorme misvatting en conceptueel niet verdedigbaar.
Oke maar kan je antwoord geven op wat ik vraag? Dus dat het eerste levende organisme dus al bewust was. Niet insecten ofzo
pi_178431595
Veel mensen denken dat de dood het tegenovergestelde is van het leven maar ik zie dat zelf totaal niet zo.

De dood is het eind van je fysieke bestaan. Maar je/ons bewustzijn is oneindig en is ook altijd oneindig geweest. Het oneindige nu waar wij allemaal deel van uitmaken.
pi_178431679
quote:
1s.gif Op dinsdag 10 april 2018 19:19 schreef Super_Stunner het volgende:
Veel mensen denken dat de dood het tegenovergestelde is van het leven maar ik zie dat zelf totaal niet zo.

De dood is het eind van je fysieke bestaan. Maar je/ons bewustzijn is oneindig en is ook altijd oneindig geweest. Het oneindige nu waar wij allemaal deel van uitmaken.
Dus je bent je bewust van de tijd voor je geboorte? Of hoe moet ik me een altijd al oneindig geweest bewustzijn voorstellen?
pi_178432117
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 19:25 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:

[..]

Dus je bent je bewust van de tijd voor je geboorte? Of hoe moet ik me een altijd al oneindig geweest bewustzijn voorstellen?
Dat is conceptueel ook niet voor te stellen. Dat gaat veel verder dan concepten.

Elk concept of gedachte wat je er over hebt is een mentale constructie een label - en is dus louter een beschrijving of een verwijzing zijn naar wat bewustzijn is. Als je mensen vraagt wie ze zijn, dan zeggen ze vaak hun naam of hun geslacht of dat ze een mens zijn. Maar dat zijn allemaal mentale labels waarmee je je identificeert. Het is nooit wie je echt bent.

Dat zelfde geldt voor de dood. De dood is in mijn ogen een label voor een andere staat van bewustzijn. Maar dat bewustzijn (het oneindige hier en nu) heeft altijd al bestaan en zal altijd blijven bestaan. Want het leven is altijd nu, het leven is nog nooit niet nu geweest - en het leven zal ook nooit niet nu worden. Met andere woorden er bestaat geen tegenpool voor het nu.

[ Bericht 0% gewijzigd door Super_Stunner op 10-04-2018 19:53:17 ]
pi_178432482
En bewustzijn is de uitzondering die geen label is als ik meega in jouw redenatie? Omdat?
pi_178432724
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:15 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja, de samenvatting is dat God bestaat.
Ik hoop echt dat ooit op een dag iedereen het gaat zien. Niet dat men dan moet gaan veranderen, dat is aan henzelf, maar puur om te ervaren hoe veel meer er achter het normale bestaan/bewustzijn schuilt dan op het eerste oog lijkt.
It isn't about the cards you're dealt, nor the value it represents.
It's about how to play 'em.
pi_178432965
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 20:03 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
En bewustzijn is de uitzondering die geen label is als ik meega in jouw redenatie? Omdat?
Het woord bewustzijn is natuurlijk net zo goed een label. Mijn punt is dat je bewustzijn alleen direct kunt ervaren.
  dinsdag 10 april 2018 @ 21:31:04 #267
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_178435663
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:15 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja, de samenvatting is dat God bestaat.
Was ik al wat beducht voor O-) dat we in de richting van het godsbewijs gaan discussiŽren.

Ik zou het wel interessant vinden als er een aanspreekbare God bestaat en hoop dan daar een goed gesprek te gaan voeren over een zooitje (gemaakte) weeffouten. Ik sta dan (daar, niet hier) open voor discussie.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
  dinsdag 10 april 2018 @ 22:20:35 #268
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_178437398
quote:
1s.gif Op dinsdag 10 april 2018 19:19 schreef Super_Stunner het volgende:
Veel mensen denken dat de dood het tegenovergestelde is van het leven maar ik zie dat zelf totaal niet zo.

De dood is het eind van je fysieke bestaan. Maar je/ons bewustzijn is oneindig en is ook altijd oneindig geweest. Het oneindige nu waar wij allemaal deel van uitmaken.
De (anti) "cyclus" gedacht speelt ook bij mij wel eens op. Alles draait en beweegt in een constellatie. Er is geen onderbouwing te maken dat ons "zijn" , de normale "status quo" is. Het hier en nu is onze (enige, waarneembare ?) realiteit. De vraag is dan ook is ons bestaan een normaliteit of een absurditeit ?

Zelf denk ik dat een cel, een insect, organismen etc. ook een bewustzijn hebben wat simpelweg afwijkt en waarschijnlijk ver(der)af staat van het onze. Het is tamelijk hoogmoedig om te veronderstellen dat wij "mensen" (een zooi op elkaar afgestemde, samenwerkende cellen) als enige dat hebben.

Rationeel gezien kan ik weinig met de gedachte dat ik onderdeel ben van een groter geheel dat buiten mijn (bereikbare) realiteit staat.
Hegel: "De waarheid is subjectief"
pi_178438666
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 19:15 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:

[..]

Oke maar kan je antwoord geven op wat ik vraag? Dus dat het eerste levende organisme dus al bewust was. Niet insecten ofzo
Ja, het bewustzijn is aanwezig maar op een onvoorstelbare manier. Een soort proto-bewustzijn, potentie-bewustzijn. Alles is een product van bewustzijn maar de expressie van bewustzijn verschilt. Net zoals materie niks meer is dan een beeld binnen het universele bewustzijn. Materie is betekenisloos zonder bewustzijn zoals bloed betekenisloos is zonder 'rood' en 'smaakt naar ijzer'.
Provocatief en controversieel
pi_178439068
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 23:11 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja, het bewustzijn is aanwezig maar op een onvoorstelbare manier. Een soort proto-bewustzijn, potentie-bewustzijn. Alles is een product van bewustzijn maar de expressie van bewustzijn verschilt. Net zoals materie niks meer is dan een beeld binnen het universele bewustzijn. Materie is betekenisloos zonder bewustzijn zoals bloed betekenisloos is zonder 'rood' en 'smaakt naar ijzer'.
Oke nou ja laat ik even met je mee proberen te denken:
Ik neem aan dat je niet in de oerknal gelooft? Dus laat ik daar ook maar niet over beginnen.
Stel dat het huidige heelal in elkaar stort in plaats van steeds maar te blijven expanderen, tot een klein klontje (dat kan je nog wel geloven of voorstellen neem ik aan).
Dan is er geen bewustzijn meer mag ik aannemen..?
Maar er kan net zo goed dan weer een explosie ontstaan waaruit weer sterren ontstaan met planeten met later daarop dan weer leven.
Maar dat hele verhaal kan niet lijkt me als je stelt dat bewustzijn nodig is voor materie en evolutie etc?
Of is dat het God gedeelte ofzo dat het mogelijk maakt? Hoe moet ik het zien?
pi_178439101
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 23:28 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:

[..]

Oke nou ja laat ik even met je mee proberen te denken:
Ik neem aan dat je niet in de oerknal gelooft? Dus laat ik daar ook maar niet over beginnen.
Stel dat het huidige heelal in elkaar stort in plaats van steeds maar te blijven expanderen, tot een klein klontje (dat kan je nog wel geloven of voorstellen neem ik aan).
Dan is er geen bewustzijn meer mag ik aannemen..?
Maar er kan net zo goed dan weer een explosie ontstaan waaruit weer sterren ontstaan met planeten met later daarop dan weer leven.
Maar dat hele verhaal kan niet lijkt me als je stelt dat bewustzijn nodig is voor materie en evolutie etc?
Als het eencellige organisme geen bewustzijn had, hoe ontstond op een gegeven moment dan toch bewustzijn als uiteindelijk alles van sterrenstof gemaakt is? Waaruit ontstaat dat magische element?

Anders gezegd (zoveelste keer dat ik dit vraag): hoe ontstaat bewustzijn uit een lijk (het universum)?

Bewustzijn moet de oorzaak zijn van materie omdat bewustzijn fundamenteel is en niet emergent kan zijn.
Provocatief en controversieel
pi_178439136
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 23:29 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Als het eencellige organisme geen bewustzijn had, hoe ontstond op een gegeven moment dan toch bewustzijn als uiteindelijk alles van sterrenstof gemaakt is? Waaruit ontstaat dat magische element?

Anders gezegd (zoveelste keer dat ik dit vraag): hoe ontstaat bewustzijn uit een lijk (het universum)?

Bewustzijn moet de oorzaak zijn van materie omdat bewustzijn fundamenteel is en niet emergent kan zijn.
Ja hiermee geef je geen antwoord op mijn vraag..
pi_178439200
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 23:31 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:

[..]

Ja hiermee geef je geen antwoord op mijn vraag..
Jouw vraag loopt parallel aan mijn vraag, als het universum een onbewuste eenheid is kan er geen bewustzijn in zitten toch?

Als het bewustzijn achter het universum zit maakt het niet uit wat het universum doet, het bewustzijn staat buiten de ruimte-tijd.
Provocatief en controversieel
pi_178439296
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 23:34 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Jouw vraag loopt parallel aan mijn vraag, als het universum een onbewuste eenheid is kan er geen bewustzijn in zitten toch?

Als het bewustzijn achter het universum zit maakt het niet uit wat het universum doet, het bewustzijn staat buiten de ruimte-tijd.
Nou ja weer geen antwoord maar oke.
Voor zover ik weet kan er wel leven in het universum zijn dat van zichzelf stelt dat het bewust is, ik o.a., terwijl volgens mij het universum zelf en delen ervan (de modder op een akker bijvoorbeeld) niet bewust is.. En tjah als het bewustzijn zich in een soort van dimensie bevindt waar alles mogelijk is dan kan ik daar ook niet tegen discussieren. Vraag me dan alleen vooral af hoe jij zo zeker weet dat het zich buiten alles bevindt van wat we kunnen detecteren. Is daar een soort wiskunde voor zoals met de theorieen die het idee geven dat er meerdere dimensies kunnen zijn?
pi_178439338
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 23:39 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:

[..]

Nou ja weer geen antwoord maar oke.
Voor zover ik weet kan er wel leven in het universum zijn dat van zichzelf stelt dat het bewust is, ik o.a., terwijl volgens mij het universum zelf en delen ervan (de modder op een akker bijvoorbeeld) niet bewust is.. En tjah als het bewustzijn zich in een soort van dimensie bevindt waar alles mogelijk is dan kan ik daar ook niet tegen discussieren. Vraag me dan alleen vooral af hoe jij zo zeker weet dat het zich buiten alles bevindt van wat we kunnen detecteren. Is daar een soort wiskunde voor zoals met de theorieen die het idee geven dat er meerdere dimensies kunnen zijn?
Wij komen uit die modder. ''Uit stof zijt gij gekomen, tot stof zult gij wederkeren'' alleen die ziel is niet-meetbaar, niet te observeren. Zoals liefde niet meetbaar is alleen ervaarbaar.

Het bewustzijn zit dus in een dimensie buiten ruimte-tijd.

Hoe komt bewustzijn uit die onbewuste soep die jij voorstelt? Daar komt namelijk ook het eencellige leven vandaan.
Provocatief en controversieel
pi_178439400
Ja geen idee, nu je het zo zegt klinkt het best wel logisch. Vind het ook wel een mooie gedachte, dacht dat ik niet zo heel speciaal wat dat betreft was maar dat zijn mijn gedachtes die zich binnen de 4 dimensies bevinden die mij dat vertellen. Ik moet los proberen te komen daarvan en mijn echte ik ontmoeten.
pi_178439442
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 23:45 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
Ja geen idee, nu je het zo zegt klinkt het best wel logisch. Vind het ook wel een mooie gedachte, dacht dat ik niet zo heel speciaal wat dat betreft was maar dat zijn mijn gedachtes die zich binnen de 4 dimensies bevinden die mij dat vertellen. Ik moet los proberen te komen daarvan en mijn echte ik ontmoeten.
Jouw echte ik is altijd aanwezig, dat is namelijk je bewustzijn. Het is alles wat je ooit ervaren hebt. Materie is niets meer dan een beeld in jouw bewustzijn.
Provocatief en controversieel
pi_178439454
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 23:47 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Jouw echte ik is altijd aanwezig, dat is namelijk je bewustzijn. Het is alles wat je ooit ervaren hebt. Materie is niets meer dan een beeld in jouw bewustzijn.
Oke is er ook een manier waarop ik gebruik kan maken van dit nieuwe besef?
pi_178439553
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 23:47 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:

[..]

Oke is er ook een manier waarop ik gebruik kan maken van dit nieuwe besef?
Ja, dat je je realiteit meer onder controle hebt dan je denkt. De manier waarop je je bewustzijn gebruikt kan het verschil betekenen tussen een gelukkig leven en een ongelukkig leven.
Provocatief en controversieel
pi_178439569
Hmm oke ja weet niet voelde me best wel gelukkig tot nu toe. Heb nu het idee dat ik niet het volste uit mijn leven heb gehaald tot nu toe. Weet nog niet precies hoe ik mijn bewustzijn moet sturen naar nog extra gelukkigheid maar misschien kan ik daarover wel een boek of artikel lezen? Of heb je zelf tips daarvoor?
pi_178439591
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 23:54 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
Hmm oke ja weet niet voelde me best wel gelukkig tot nu toe. Heb nu het idee dat ik niet het volste uit mijn leven heb gehaald tot nu toe. Weet nog niet precies hoe ik mijn bewustzijn moet sturen naar nog extra gelukkigheid maar misschien kan ik daarover wel een boek of artikel lezen? Of heb je zelf tips daarvoor?
Ik zou me verdiepen in het boeddhisme om meer uit het leven te halen.
Provocatief en controversieel
pi_178439614
Oke gaat dat lang duren? Bedoel ik heb wel gehoord over het mediteren o.a. maar het duurt dacht ik best lang voordat je echt hogere niveau's bereikt. Is er geen snellere oplossing? Bedoel heb een baan, gezin, vrienden etc. Wil best wat moeite ervoor doen hoor om mezelf extra blij te maken maar als het snel kan is het altijd beter toch?
pi_178439636
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 23:58 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
Oke gaat dat lang duren? Bedoel ik heb wel gehoord over het mediteren o.a. maar het duurt dacht ik best lang voordat je echt hogere niveau's bereikt. Is er geen snellere oplossing? Bedoel heb een baan, gezin, vrienden etc. Wil best wat moeite ervoor doen hoor om mezelf extra blij te maken maar als het snel kan is het altijd beter toch?
Vraag jij om drugs? Geen dealbait in F&L
Provocatief en controversieel