quote:Er is niet eens wetenschappelijk gedefinieerd wat "leven" is, laat staan dat de wetenschap iets zinnigs kan zeggen over leven na de dood.
De kopie leeft niet voort, het is een momentopname die niet bijgewerkt wordt.quote:Op dinsdag 27 maart 2018 08:07 schreef Kornolio het volgende:
[..]
Wat is precies het verschil tussen jijzelf en een kopie?
Ben je niet sowieso al lang een kopie omdat alle cellen in je lichaam al meerdere malen vervangen zijn?
Wat nu als je in kloonmachine kon stappen (een soort kopieerapparaat voor mensen) en er stappen twee jij's uit. Wie is dan de 'echte' en wie de kopie?
[..]
Dat vind ik heel vreemd: als het bewustzijn los staat van onszelf. Maar ons zelf IS toch juist dat bewustzijn.
Maar bovendien maakt het niet uit of het bewustzijn iets is dat zich buiten ons lichaam bevindt, of dat het bijvoorbeeld wordt gecreëerd door onze hersenen. Als we het mee kunnen kopiëren, inclusief al je herinneringen en emoties en karakter enzovoort, is dat toch een volledige versie van 'jou' die dan voortleeft.
Toch hebben wij als nabestaanden een illusie van een "Henk", een "Henk" die wij lief kunnen hebben en die zich onderscheidt van "Hans". Na de dood hopen wij dat "Henk" voortleeft als "Henk" en niet als "Hans". Bij reïncarnatiegeloof kan men zelfs (door cognitieve dissonantie vermoedelijk) trekjes van "Henk" herkennen in het buurmeisje of de kat.quote:Op woensdag 28 maart 2018 10:02 schreef Libertarisch het volgende:
Het idee is dat "Henk" als vaste, individuele, 'ik', nooit bestaan heeft.
Henk's lichaam (inclusief brein) veranderde constant gedurende zijn leven, je kunt dus niet spreken van 1 vaste 'Henk'.
Zo geldt het ook voor het leven na de dood: het is een transformatie geen vernietiging.
Ja, maar dat is volgens het boeddhisme een illusie en ik ben het daar mee eens.quote:Op woensdag 28 maart 2018 10:13 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Toch hebben wij als nabestaanden een illusie van een "Henk", een "Henk" die wij lief kunnen hebben en die zich onderscheidt van "Hans". Na de dood hopen wij dat "Henk" voortleeft als "Henk" en niet als "Hans".
Je kunt per definitie niet voortleven als ''Henk'' zonder het lichaam van ''Henk''. Ons brein bepaalt bijvoorbeeld ons karakter, je karakter komt dus te vervallen in het hiernamaals (dat is mijn idee in ieder geval).quote:Op woensdag 28 maart 2018 10:13 schreef Lunatiek het volgende:
Ook verwacht "Henk" als hij in leven na de dood of het hiernamaals gelooft, dat hij voort zal gaan als een voortzetting van "Henk", niet als "Hans" of een roedel semi-intelligente maden.
Ben het met je eens hoor. Ik ging echter in op het idee van "voortleven in de computer".quote:Op woensdag 28 maart 2018 10:22 schreef Libertarisch het volgende:
Waarom zijn er zo veel echtscheidingen? Omdat mensen veranderen.
De wetenschap geeft een totaal incompleet beeld van de werkelijkheid. De werkelijkheid is zo veel dieper dan het 'machine model' wat wij er vanuit de wetenschap van kunnen bakken.quote:Op woensdag 28 maart 2018 11:00 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Ben het met je eens hoor. Ik ging echter in op het idee van "voortleven in de computer".
Ik erken dat de mens voortdurend verandert en dat is, zoals ik eerder aangaf, wat er met je computerkopie niet meer gebeurt. Waardoor "Henk" geen "Henk" meer kan, want het hele idee van de "Henk" is dat hij voortdurend verandert.
Op het niet-wetenschappelijke vlak ga ik er vanuit dat er een parallelleven is in een andere wereld dat wel zal voortleven. Dat het leven hier slechts een avatar is van het leven daar en dat het leven daar misschien nog wel andere ikken bestuurt, in andere werelden. Het leven is als een pop die kapot gaat, die gooi je in de recycling, maar de poppenspeler blijft bestaan. Dat is puur geloof, geen bewijs etc..
Wat ik ermee wil zeggen is dat de klassieke ideeën met één onsterfelijk "ik" (je gaat naar een hiernamaals of reïncarneeert) niet uitputtend zijn. Daar past dus ook de transformatie in ander leven bij, waarbij de "Henk" helemaal verdwijnt. Waarom zou je dat geen leven na de dood noemen?
Daarom moet je wetenschap ook niet groter maken dan het is. Het kan niet alles verklaren en dat pretendeert het ook helemaal niet. Alleen de verstokte atheïsten *geloven* dat. Het is denk ik ook niet het juiste instrument om bepaalde dingen te beschrijven/verklaren, al kunnen sommige wetenschappelijke methodes (over toetsen, observatie etc) wel zinnig zijn.quote:Op woensdag 28 maart 2018 11:10 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
De wetenschap geeft een totaal incompleet beeld van de werkelijkheid. De werkelijkheid is zo veel dieper dan het 'machine model' wat wij er vanuit de wetenschap van kunnen bakken.
Als je denkt dat de wetenschap ook maar in de buurt komt van het beschrijven van de Realiteit dan heb je het mis
Als je dan toch benieuwd bent hoe die diepere realiteit eruit ziet moet je het spirituele pad bewandelen, met de mogelijkheid tot verlichting in dit leven.
Er gaat een tijd komen dat mensen worden uitgelachen als ze met 'wetenschap' komen als toverwoord om hun materialistisch-reductionistische filosofische positie te verdedigen omdat de wetenschap helemaal niet in die richting wijst.
Het feit dat ons brein te beperkt is om de Realiteit te bevatten betekent niet dat alles toeval is en dat het bewustzijn uit het brein komt et cetera. Dat is gewoon een brainfart van simpele primaten.
Jawel, genoeg wetenschappers die pretenderen en denken het allemaal weten. Richard Dawkins en Lawrence Krauss en Dick Swaab bijvoorbeeld.quote:Op woensdag 28 maart 2018 11:17 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Daarom moet je wetenschap ook niet groter maken dan het is. Het kan niet alles verklaren en dat pretendeert het ook helemaal niet.
De wetenschap geeft helemaal geen beeld van de werkelijkheid.quote:Op woensdag 28 maart 2018 11:10 schreef Libertarisch het volgende:
De wetenschap geeft een totaal incompleet beeld van de werkelijkheid.
Volgens mij pretendeert geen enkele serieuze wetenschapper dat.quote:Als je denkt dat de wetenschap ook maar in de buurt komt van het beschrijven van de Realiteit dan heb je het mis
Goeie vraag, wat is de realiteit?quote:Op woensdag 28 maart 2018 12:19 schreef Kornolio het volgende:
[..]
De wetenschap geeft helemaal geen beeld van de werkelijkheid.
[..]
Volgens mij pretendeert geen enkele serieuze wetenschapper dat.
Wat de wetenschap doet is modellen verzinnen (op basis van waarnemingen) en toetsen aan wat we om ons heen zien. En hoe beter die modellen daarbij lijken aan te sluiten, hoe beter we daarmee voorspellingen kunnen doen over hoe bepaalde dingen zich waarschijnlijk gedragen in vergelijkbare omstandigheden. En daarmee technologie maken zoals computers en magnetrons en satellieten en robots. Dit alles binnen deze mysterieuze schijnbare bestaanstoestand die we in de praktijk gemakzuchtig "realiteit" noemen maar waarvan niemand de ware aard kent (als die er al is).
Het feit dat wij hier in cyberspace over Realiteit kunnen discussiëren hebben we toch echt te danken aan de wetenschap.
Speaking of which, wat is "realiteit" eigenlijk. Volgens mij bestaat daar helemaal geen definitie van, dus laat staan dat de wetenschap zou claimen te weten hoe dat werkt.
Die vraag laat zich op verschillende niveau's interpreteren en beantwoorden.quote:Op woensdag 28 maart 2018 12:31 schreef Libertarisch het volgende:
Wat denk je dat er gebeurd als je doodgaat, een eindeloos niets?
Ja prima maar geloof je dat er een eindeloos niets is als je doodgaat, zoals voor je geboren was, of denk je dat 'jij' nog een bewustzijn zal ervaren in een andere vorm?quote:Op woensdag 28 maart 2018 12:36 schreef Kornolio het volgende:
[..]
Die vraag laat zich op verschillende niveau's interpreteren en beantwoorden.
Bezien vanuit het kleine alledaagse "ik" besef, de illusie dat ik dit mens ben en dit leven leid, dat houdt gewoon op. Vergelijkbaar met wie of hoe of waar ik was voor ik geboren werd.
Bezien vanuit het grote geheel is er helemaal geen afgescheiden ik. Het grote proces gaat gewoon door. En wat er zogenaamd doodgaat was om te beginnen al een fantasie.
Geen enkele serieuze wetenschapper zal zoiets beweren. Ik denk vooral dat mensen die wetenschap niet begrijpen denken dat de wetenschap pretendeert een volledige beschrijving van de werkelijkheid geeft. Oja, en figuren zoals Dawkins en Krauss zijn gewoon scientistisch. Geen wetenschap maar 'pop science'.quote:Op woensdag 28 maart 2018 11:10 schreef Libertarisch het volgende:
De wetenschap geeft een totaal incompleet beeld van de werkelijkheid. De werkelijkheid is zo veel dieper dan het 'machine model' wat wij er vanuit de wetenschap van kunnen bakken.
Het is heel goed in het beschrijven van de dingen waarop het gericht is. Denk bijvoorbeeld aan het nauwkeurig beschrijven van de banen van planeten, het gedrag van moleculen voorspellen, het kopiëren van DNA, etc. Er zijn natuurlijk ook dingen waar het minder goed in is. Bijvoorbeeld het interpreteren van gedichten en andere literatuur, het beschrijven van innerlijke gevoelens, ethische kwesties, hoe wij ons moeten gedragen tegenover anderen, en er zullen ongetwijfeld nog veel meer dingen zijn. Nogmaals, geen enkele serieuze wetenschapper zal zoiets beweren, dus ik snap het probleem met wetenschap niet. Wetenschap is gewoon een van de vele taalspelen die mens eigen zijn.quote:Als je denkt dat de wetenschap ook maar in de buurt komt van het beschrijven van de Realiteit dan heb je het mis
Welke diepere realiteit? Maak die eens concreet. Spiritualiteit is mijns inziens gewoon een ander aspect uit het menselijk leven, net zoals wetenschap met andere dingen bezig is. Maar die twee 'taalspelen' opereren in dezelfde realiteit. Het zijn verschillende dingen om verschillende dingen gedaan te krijgen.quote:Als je dan toch benieuwd bent hoe die diepere realiteit eruit ziet moet je het spirituele pad bewandelen, met de mogelijkheid tot verlichting in dit leven.
Niemand zal dat beweren. Het is een non sequitur. Er volgt niet uit het feit dat ons brein beperkt is dat alles toeval is, en ook niet dat ons bewustzijn uit het brein komt. Alleen mensen die het niet zo goed begrijpen denken dat wetenschappers, of aanhangers van het 'reductionistisch-materialistisch paradigma' (wat dat ook moge betekenen), al die dingen die jij zegt beweren.quote:Het feit dat ons brein te beperkt is om de Realiteit te bevatten betekent niet dat alles toeval is en dat het bewustzijn uit het brein komt et cetera. Dat is gewoon een brainfart van simpele primaten.
De wetenschappelijke methode, als concept, is een uitstekend middel om kennis op te doen. Waarin verschilt het van spiritualiteit?quote:Op woensdag 28 maart 2018 13:25 schreef Discombobulate het volgende:
Het is heel goed in het beschrijven van de dingen waarop het gericht is. Denk bijvoorbeeld aan het nauwkeurig beschrijven van de banen van planeten, het gedrag van moleculen voorspellen, het kopiëren van DNA, etc. Er zijn natuurlijk ook dingen waar het minder goed in is. Bijvoorbeeld het interpreteren van gedichten en andere literatuur, het beschrijven van innerlijke gevoelens, ethische kwesties, hoe wij ons moeten gedragen tegenover anderen, en er zullen ongetwijfeld nog veel meer dingen zijn. Nogmaals, geen enkele serieuze wetenschapper zal zoiets beweren, dus ik snap het probleem met wetenschap niet. Wetenschap is gewoon een van de vele taalspelen die mens eigen zijn.
Één van de belangrijkste aspecten van spiritualiteit is het onderzoeken van je eigen bewustzijn. Denk bijvoorbeeld aan meditatie maar ook experimenteren met psychedelica is een goed middel.quote:Op woensdag 28 maart 2018 13:25 schreef Discombobulate het volgende:
Welke diepere realiteit? Maak die eens concreet. Spiritualiteit is mijns inziens gewoon een ander aspect uit het menselijk leven, net zoals wetenschap met andere dingen bezig is. Maar die twee 'taalspelen' opereren in dezelfde realiteit. Het zijn verschillende dingen om verschillende dingen gedaan te krijgen.
Je reageert weer helemaal niet op me, maar goed.quote:Op woensdag 28 maart 2018 13:33 schreef Libertarisch het volgende:
De wetenschappelijke methode, als concept, is een uitstekend middel om kennis op te doen. Waarin verschilt het van spiritualiteit?
Omdat je meestal woordensalades zonder inhoud serveert.quote:Op woensdag 28 maart 2018 14:17 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Je reageert weer helemaal niet op me, maar goed.
Alles gaat door de lens van waarneming....quote:Op woensdag 28 maart 2018 14:17 schreef Discombobulate het volgende:
Ik zou zeggen dat wetenschappelijke kennis tracht onafhankelijk te zijn van de waarneming.
Alles wat we ervaren is een functie van bewustzijn, ja.quote:
Prima, maar daar volgt niet uit dat kennis daarover niet waarnemersonafhankelijk kan zijn. Maar dit begrijp jij niet omdat alles volgens jou bewustzijn is. Je bent zo nog steeds een solipsist, ook al zeg je van niet.quote:Op woensdag 28 maart 2018 14:20 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Omdat je meestal woordensalades zonder inhoud serveert.
[..]
Alles gaat door de lens van waarneming....
[..]
Alles wat we ervaren is een functie van bewustzijn, ja.
Ik herhaal het nog maar eens een keer, misschien dat je het nu wel begrijpt: er is geen waarnemersonafhankelijke kennis.quote:Op woensdag 28 maart 2018 14:32 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Prima, maar daar volgt niet uit dat kennis daarover niet waarnemersonafhankelijk kan zijn. Maar dit begrijp jij niet omdat alles volgens jou bewustzijn is. Je bent zo nog steeds een solipsist, ook al zeg je van niet.
Ga je nou eens verdiepen. Ik noem een heel aantal begrippen. Dit zou je moeten stimuleren om er dieper in te duiken. Maar je reageert er weer totaal niet op.
Typisch Deepak Chopra gedrag.
Cartesiaans brein-lichaam dualisme. In plaats van Descartes zijn res cogitans plaatst de neurowetenschap nu het brein als 'denkende substantie'.quote:Op woensdag 28 maart 2018 14:34 schreef Libertarisch het volgende:
Ons brein produceert een 'reality hallucination', wat jij ziet in je bewustzijn is niet de Realiteit an sich en dat geldt ook voor alle andere mensen.
Het brein is een machine dat interne en externe stimuli verwerkt en bakt daar vervolgens een realiteit van, dit is een feit. Omdat alles wat jij weet, en omdat alles wat anderen weten, door het brein verwerkt wordt is er niet zoiets als 'waarnemersonafhankelijke' kennis.quote:Op woensdag 28 maart 2018 14:38 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Cartesiaans brein-lichaam dualisme. In plaats van Descartes zijn res cogitans plaatst de neurowetenschap nu het brein als 'denkende substantie'.
Jammer dat ze nooit Heidegger of Wittgenstein hebt gelezen.
Denk jij dat religie zoals we die nu kennen nog zou bestaan als het antwoord via de wetenschappelijke methode zou worden gevonden en deze nee zou zijn? Als er geen leven is na de dood dan is een religie als het christendom of de islam dikke onzin en compleet irrelevant.quote:Op zondag 25 maart 2018 13:03 schreef Elzies het volgende:
[..]
Nee, dat wetenschappelijke bewijs bestaat niet.
Zoals ik al opschreef, onvoldoende kennis en niet toereikende technologie.
Al geloof ik wel dat het antwoord ooit wetenschappelijk zal worden opgelost.
Er is wel een rationeel argument voor een diepere, spirituele, realiteit.quote:Op woensdag 28 maart 2018 19:15 schreef Jigzoz het volgende:
Een leven na de dood slaat nergens op. Je kunt er natuurlijk wel in geloven hoor, net als in allerlei goden, astrologie, handlezen, alternatieve geneeswijzen, ufo's, een platte aarde en noem alle onzin die je kunt bedenken maar op, maar dat zegt niks. Als mensen er in geloven zegt dat nog steeds helemaal niets over de mogelijkheid ervan.
Een leven na de dood is zo tegenstrijdig als het maar kan. Zolang je leeft ben je nog niet dood en zodra je dood bent leef je niet meer. Dat is verder echt niet heel ingewikkeld.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |