Niks solipsisme, die ontologie vs epistemologie gaat alleen netjes op voor mensen. Bij dieren wordt het een stuk lastiger, die kunnen veel minder makkelijk duidelijk maken dat ze bewustzijn hebben. Dieren werden vroeger door nogal wat mensen als onbewuste automatons gezien.quote:Op woensdag 14 februari 2018 22:31 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Je weet nog steeds niet het verschil tussen epistemologie en ontologie van bewustzijn. Blijkbaar wil je het niet leren.
Weten (en dus raden of gissen) of iemand bewustzijn heeft is iets anders dan de inhoud van dat bewustzijn.
Doordat je dat verschil niet maakt kom je in een solipsisme terecht.
juistquote:Op woensdag 14 februari 2018 22:27 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nee, dit is hoe de wereld werkt:
Doet je daarmee het belang van de mens als maker van de schaakcomputer niet tekort? Als je de mens alleen ziet als de tegenstander van een schaakcomputer in een potje schaken dan mis je toch een groot deel van het verhaal. De schaakcomputer is op een bepaalde wijze geprogrammeerd. Los daarvan spelen de regels van het potje schaken een grote rol.quote:Op woensdag 14 februari 2018 21:48 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat voor mij wel verhelderend werkt is het voorbeeld van een schaakcomputer. Wat een schaakcomputer, in algemene zin, doet is "vermijden dat hij door zijn tegenstander mat wordt gezet". Kortom: een schaakcomputer is een schaakmat-vermijd-machine. Dat een computer compleet deterministisch functioneert verandert daar niets aan. Het is niet relevant voor het feit dat dat is wat schaakcomputers doen.
Waarop baseer je dat? Dat hangt lijkt mij af van je eigen conceptualisatie van God.quote:De vrije wil discussie heeft verder niet zo veel te maken met het eventuele bestaan van een god. Wel denk ik dat het concept van een "almachtige alwetende god" problematisch is voor het idee van "vrije wil".
Het is het eerste wat ik tegen kwam toen ik hem opzocht. Hij lijkt mij toch niet verlegen over zijn opvattingen. Ik ben geen fan van die benadering.quote:Overigens komt het bestaan van goden bij mijn weten niet vaak ter sprake in dingen die Dennett zegt over de vrije wil, maar misschien heb ik iets gemist. Het is wel 1 van de "4 horsemen of the new atheism", en duidelijk atheist en anti-theist. Toch hoor ik hem niet heel vaak praten over religie. Het is een onderwerp dat hij over het algemeen vermijdt.
Stop met spreken in absoluten als je niet aan feiten doet.quote:Op woensdag 14 februari 2018 22:35 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Niks solipsisme, die ontologie vs epistemologie gaat alleen netjes op voor mensen. Bij dieren wordt het een stuk lastiger, die kunnen veel minder makkelijk duidelijk maken dat ze bewustzijn hebben. Dieren werden vroeger door nogal wat mensen als onbewuste automatons gezien.
Het 'gis' aspect gaat steeds meer over naar intuïtief (subjectief): je kunt voelen dat vissen door de cirkelzaag halen wat anders is dan objecten door de cirkelzaag halen. Dat verschil is bewustzijn en dat is het verschil tussen materieel en immaterieel.
Woorden als 'keuze', 'intelligentie' en 'waarneming' zijn functies van het bewustzijn.quote:Op vrijdag 16 februari 2018 18:24 schreef Syamsu het volgende:
Je definities blijven uiterst vaag Libertarisch.
Keuze = een alternatieve mogelijkheid, die in de toekomst ligt, tot het heden maken
Of je kan ook definieren als een mogelijkheid die in de toekomst ligt wel of niet tot het heden maken, voor beide definities valt wat te zeggen.
Jij bent nog niet uit het onderscheid tussen selecteren / sorteren, en een keuze maken. Selecteren is een rekenproces, de uitkomst is vooraf al zeker, er zit geen vrijheid in, er wordt geen nieuwe informatie gecreeerd. Een keuze maken is spontaan, het heeft vrijheid, er wordt nieuwe informatie gecreëerd.
Een schaakcomputer selecteert meestal een zet, in principe zonder enige vrijheid. Wat nog het meest op een keuze maken lijkt is de random functie van de schaakcomputer. De randomfunctie is meestal een combinatie van een register van getallen, en de klok functie. Men zegt dat het pseudo random is, omdat men vooraf kan weten welk getal uit het register wordt gehaald. Zelf twijfel ik of de klokfunctie in combinatie met het programma wel met 100 procent zekerheid kan worden voorspelt.
Voor zware encryptie van bestanden worden random ruis generatoren gebruikt. Die ruisgeneratoren hebben wel vrijheid, die maken op dat moment nieuwe informatie, die niet met zekerheid kan worden voorspelt.
Maar het is de vraag of dit soort random ruis generatoren autonoom werken. Of ze continu nieuwe informatie genereren, ook wanneer niemand die informatie registreert, of dat ze alleen in relatie doen tot een observatief vermogen, zoals dat van het menselijk brein, nieuwe informatie genereren.
In ieder geval dat soort randomness is in de basis in principe hetzelfde als menselijke vrijheid. Of je nou gaat voetballen of hockeyen, het kan allebei. Het is in principe hetzelfde als random 0 of 1.
Mijn model (er is een mentale dimensie die parallel loopt met de fysieke dimensie) komt ook nog eens overeen met de von Neumann - Wigner interpretatie van de kwantummechanica.quote:Op woensdag 14 februari 2018 22:57 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Stop met spreken in absoluten als je niet aan feiten doet.
Het is een feit dat er natuurkundige onderbouwing is voor mijn model via de von Neumann - Wigner interpretatie van QM. Je hoeft het niet eens te zijn met die interpretatie, daarom zijn er verschillende interpretaties zoals de Many Worlds, maar feit is dat er wetenschappelijke/wiskundige/natuurkundige onderbouwing is voor mijn idee.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 20:18 schreef Splackavellie02 het volgende:
Dat is een stelling, een stelling is geen feit. Je hebt niets geleerd in je afwezigheid...
Laat maar zien. Wat is die natuurkundige onderbouwing dan?quote:Op dinsdag 20 februari 2018 20:23 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Het is een feit dat er natuurkundige onderbouwing is
Een interpretatie is per definitie geen feit.quote:voor mijn model via de von Neumann - Wigner interpretatie van QM.
Ah, “alternative facts”. Dat is een nieuw argument voor jou. Geen sterk argument alleen.quote:Je hoeft het niet eens te zijn met die interpretatie, daarom zijn er verschillende interpretaties zoals de Many Worlds, maar feit is dat er wetenschappelijke/wiskundige/natuurkundige onderbouwing is voor mijn idee.
Een interpretatie die ondertussen nogal verouderd is en voor zover ik weet niet echt wordt aangehouden. Wigner kwam met zijn interpretatie voor ons begrip van decoherentie. "Bewustzijn" is geen essentieel onderdeel van de QM. Zie b.v.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 20:23 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Het is een feit dat er natuurkundige onderbouwing is voor mijn model via de von Neumann - Wigner interpretatie van QM. Je hoeft het niet eens te zijn met die interpretatie, daarom zijn er verschillende interpretaties zoals de Many Worlds, maar feit is dat er wetenschappelijke/wiskundige/natuurkundige onderbouwing is voor mijn idee.
Dat zegt weinig. Er zijn legio ideeën omtrent QM. Wat mij opvalt is dat in discussies over bewustzijn vaak wordt teruggegrepen op nogal ouderwetse opvattingen over QM. Ik ken persoonlijk geen natuurkundige die stelt dat het bewustzijn een centrale rol speelt in het meetproces van de QM. Zie b.v. ook Physicsforums,quote:Op dinsdag 20 februari 2018 20:23 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Het is een feit dat er natuurkundige onderbouwing is voor mijn model via de von Neumann - Wigner interpretatie van QM. Je hoeft het niet eens te zijn met die interpretatie, daarom zijn er verschillende interpretaties zoals de Many Worlds, maar feit is dat er wetenschappelijke/wiskundige/natuurkundige onderbouwing is voor mijn idee.
De enige reden dat 'bewustzijn' geen rol speelt in de huidige QM is omdat natuurkundigen niet willen dat het een rol speelt.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 20:42 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Een interpretatie die ondertussen nogal verouderd is en voor zover ik weet niet echt wordt aangehouden. Wigner kwam met zijn interpretatie voor ons begrip van decoherentie. "Bewustzijn" is geen essentieel onderdeel van de QM. Zie b.v.
https://arxiv.org/abs/1009.2404
Wat betreft bewustzijn (wat ik al eerder zei): een mogelijkheid is dat het een emergente eigenschap is van neurale netwerken. Dat maakt het niet minder "echt". Temperatuur is ook een emergent verschijnsel, atomair gezien, maar ik leg nog steeds niet mijn handen op een brandende kachel. Het betekent alleen dat bewustzijn geen fundamenteel concept is.
"So you need another measuring device to collapse that initial measuring particle to a definite state. But then you need something else to collapse that measuring apparatus as well, and so on and so on. This creates a chain of material objects in a superposition of measuring, which is known as a Von Neumann chain.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 20:46 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat zegt weinig. Er zijn legio ideeën omtrent QM. Wat mij opvalt is dat in discussies over bewustzijn vaak wordt teruggegrepen op nogal ouderwetse opvattingen over QM. Ik ken persoonlijk geen natuurkundige die stelt dat het bewustzijn een centrale rol speelt in het meetproces van de QM. Zie b.v. ook Physicsforums,
https://www.google.nl/sea(...)qMWqHUE6isgAa_s7KoBw
Er zijn toch verrassend veel mensen die denken dat "bewustzijn" een fundamentele rol speelt in kwantumfysica. Dat je om het soort waarnemer te zijn dat een golffunctie kan doen instorten een bewuste waarnemer moet zijn.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 20:42 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Een interpretatie die ondertussen nogal verouderd is en voor zover ik weet niet echt wordt aangehouden. Wigner kwam met zijn interpretatie voor ons begrip van decoherentie. "Bewustzijn" is geen essentieel onderdeel van de QM. Zie b.v.
https://arxiv.org/abs/1009.2404
Wat betreft bewustzijn (wat ik al eerder zei): een mogelijkheid is dat het een emergente eigenschap is van neurale netwerken. Dat maakt het niet minder "echt". Temperatuur is ook een emergent verschijnsel, atomair gezien, maar ik leg nog steeds niet mijn handen op een brandende kachel. Het betekent alleen dat bewustzijn geen fundamenteel concept is.
Je kunt sowieso de vraag stellen of de objectieve realiteit wel bestaat zonder bewustzijn. Immers, als er geen bewustzijn is is er ook niks dat kan waarnemen dat er überhaupt een materiële werkelijkheid is.quote:
Nu wordt Ockham gebruikt als toverwoord om de von Neumann - Wigner interpretatie te weerleggen zoals 'emergentie' gebruikt wordt als toverwoord om 'the hard problem of consciousness' op te lossen.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 21:05 schreef Molurus het volgende:
Ik zou zeggen dat dit idee sowieso al ten prooi valt aan het scheermes van Ockham. Maar ik ben benieuwd of er buiten dat nog iets over te zeggen valt.
Waarom is een rat een subject en een boom niet? Bomen zijn dus machines/objecten volgens jou? Het is bijna een vorm van antropomorfisme...quote:Op woensdag 14 februari 2018 20:17 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Goed, bewustzijn vereist een zekere intelligentie. Maar bijvoorbeeld ratten zijn bewust (het zijn immers subjecten, je kunt niet zomaar ratten in brand steken zoals dat met bomen kan) en een stuk minder intelligent dan mensen.
Een rat heeft een bewuste ervaring. Je kunt een rat niet zomaar in brand steken, je kunt een boom wel zomaar in brand steken want een boom ervaart bijvoorbeeld geen pijn.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 22:02 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Waarom is een rat een subject en een boom niet? Bomen zijn dus machines/objecten volgens jou? Het is bijna een vorm van antropomorfisme...
Ik benadruk dit omdat ik er dan wellicht eens achter kom wat je met bewustzijn bedoelt.
Weten we dat zeker? Dat een boom niet reageren kan op het vuur wil nog niets zeggen dat het niet merkt dat het in brand staat.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 22:07 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Een rat heeft een bewuste ervaring. Je kunt een rat niet zomaar in brand steken, je kunt een boom wel zomaar in brand steken want een boom ervaart bijvoorbeeld geen pijn.
Bomen communiceren ook met elkaar.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 22:29 schreef up7 het volgende:
[..]
Weten we dat zeker? Dat een boom niet reageren kan op het vuur wil nog niets zeggen dat het geen merkt dat het in brand staat.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |