F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
We hebben in F&L veel discussies gehad over de vrije wil, de oorsprong van het bewustzijn, en de vraag of het universum deterministisch is of niet. Determinisme betekent dat de wereld als een klokwerk afwerkt en dat alles vooraf bepaald is (dus alle individuele acties van alle mensen en dieren zijn ook volautomatisch vooraf bepaald).
Determinisme valt vaak samen met een materialistisch wereldbeeld (er is alleen materie, bewustzijn komt uit het brein) en met het idee dat de vrije wil een illusie is.
Basis-argument tegen vrije wil: alle hersenprocessen zijn vooraf bepaald in een deterministisch universum en de vrije wil is een magisch concept dat niet past binnen welk wetenschappelijk kader dan ook (mijn argument hiertegen is dat de wetenschap ontoereikend is in het beschrijven van de realiteit).
Non-determinisme valt vaak samen met het geloof in een vrije wil, het geloof dat het bewustzijn niet uit materie (het brein) kan komen, en een geloof in ''meer'' dan wat wetenschappelijk te verklaren is.
Er zijn echter ook deterministische wetenschappers met een geloof in de vrije wil, een bizar voorbeeld is Daniel Dennett (een filosoof die een Master of Science in woordsalades heeft).
Of: ("willekeur zorgt voor vrije wil argument")
Is er een middenweg? Kan men geloven in de basis Swaabiaanse principes (''wij zijn ons brein, er is een homokwab die er voor zorgt dat je homo bent") met wetenschappelijke onderbouwing en toch geloven in een vorm van vrije wil zonder te verzanden in non-triviale semantische discussies over wat de vrije wil betekent?
Ik geloof dat die middenweg bestaat en die is te vinden in het gebruik van je boerenverstand en in het vertrouwen op je directe ervaring.
We zitten allemaal in hetzelfde schuitje, we spelen een Massive Multiplayer Role Playing Game en we hebben allemaal een personage met vooraf bepaalde eigenschappen (man/vrouw, blond haar/donker haar, high intellect/low intellect, warrior type/priest type) maar gedurende het spel kunnen we onze eigenschappen veranderen. We kunnen bijvoorbeeld werken aan strength en agility en intellect en we kunnen geld verzamelen of andere items (een auto, mooie kleding, trinkets).
Nou zit de 'vrije' wil in het principe dat je aanpassingen kunt maken aan je leven en aan de eigenschappen van je character door middel van je acties. Aangezien niks vanzelf gaat (leren voor een tentamen, een speech voorbereiden, een workout, een vrouw versieren) moet je je wil gebruiken om voordelige aanpassingen aan je leven te maken. Deze wil is niet compleet 'vrij' omdat geen enkele entiteit vrij kan zijn van zichzelf. Maar de wil is een gegeven en zonder wil gebeurt er niks en dat empirische gegeven staat lijnrecht tegenover de Sam Harris deterministische clockwork visie.
De zin van het leven is dus om je character in deze MMRPG zo goed mogelijk te besturen om de meest voordelige uitkomst te behalen ('succes', geluk in het leven). De entiteit die zichzelf bestuurt, datgene wat zijn/haar wil uitvoert, dat ben jij. Dat is je ziel, dat is je essentie. Het is datgene wat gedachtes kan besturen en het brein kan stilzetten gedurende meditatie. Determinisme heeft geen antwoord op dit fenomeen.
Het geloof dat alles vooraf bepaald is staat tegenover de dagelijkse praktijk dat een individu zijn/haar leven kan veranderen en continu zijn/haar wil moet gebruiken voor bepaalde doeleinden.
Bonus video:
"Reality is not only queerer than you imagine, reality is queerer than you can imagine"
(houd je wereldbeeld stand na een hoge dosis psilocybine of DMT? angst is een slechte raadgever)
De basis voor de discussie: wat zijn jullie gedachtes over de vrije wil/geen vrije wil en determinisme/non-determinisme? Wat zijn jullie argumenten pro/contra? En hoe bepaald jullie wereldbeeld met betrekking tot determinisme/non-determinisme jullie idee met betrekking tot de zin van het leven?
Determinisme valt vaak samen met een materialistisch wereldbeeld (er is alleen materie, bewustzijn komt uit het brein) en met het idee dat de vrije wil een illusie is.
Basis-argument tegen vrije wil: alle hersenprocessen zijn vooraf bepaald in een deterministisch universum en de vrije wil is een magisch concept dat niet past binnen welk wetenschappelijk kader dan ook (mijn argument hiertegen is dat de wetenschap ontoereikend is in het beschrijven van de realiteit).
Non-determinisme valt vaak samen met het geloof in een vrije wil, het geloof dat het bewustzijn niet uit materie (het brein) kan komen, en een geloof in ''meer'' dan wat wetenschappelijk te verklaren is.
Er zijn echter ook deterministische wetenschappers met een geloof in de vrije wil, een bizar voorbeeld is Daniel Dennett (een filosoof die een Master of Science in woordsalades heeft).
Of: ("willekeur zorgt voor vrije wil argument")
Is er een middenweg? Kan men geloven in de basis Swaabiaanse principes (''wij zijn ons brein, er is een homokwab die er voor zorgt dat je homo bent") met wetenschappelijke onderbouwing en toch geloven in een vorm van vrije wil zonder te verzanden in non-triviale semantische discussies over wat de vrije wil betekent?
Ik geloof dat die middenweg bestaat en die is te vinden in het gebruik van je boerenverstand en in het vertrouwen op je directe ervaring.
We zitten allemaal in hetzelfde schuitje, we spelen een Massive Multiplayer Role Playing Game en we hebben allemaal een personage met vooraf bepaalde eigenschappen (man/vrouw, blond haar/donker haar, high intellect/low intellect, warrior type/priest type) maar gedurende het spel kunnen we onze eigenschappen veranderen. We kunnen bijvoorbeeld werken aan strength en agility en intellect en we kunnen geld verzamelen of andere items (een auto, mooie kleding, trinkets).
Nou zit de 'vrije' wil in het principe dat je aanpassingen kunt maken aan je leven en aan de eigenschappen van je character door middel van je acties. Aangezien niks vanzelf gaat (leren voor een tentamen, een speech voorbereiden, een workout, een vrouw versieren) moet je je wil gebruiken om voordelige aanpassingen aan je leven te maken. Deze wil is niet compleet 'vrij' omdat geen enkele entiteit vrij kan zijn van zichzelf. Maar de wil is een gegeven en zonder wil gebeurt er niks en dat empirische gegeven staat lijnrecht tegenover de Sam Harris deterministische clockwork visie.
De zin van het leven is dus om je character in deze MMRPG zo goed mogelijk te besturen om de meest voordelige uitkomst te behalen ('succes', geluk in het leven). De entiteit die zichzelf bestuurt, datgene wat zijn/haar wil uitvoert, dat ben jij. Dat is je ziel, dat is je essentie. Het is datgene wat gedachtes kan besturen en het brein kan stilzetten gedurende meditatie. Determinisme heeft geen antwoord op dit fenomeen.
Het geloof dat alles vooraf bepaald is staat tegenover de dagelijkse praktijk dat een individu zijn/haar leven kan veranderen en continu zijn/haar wil moet gebruiken voor bepaalde doeleinden.
Bonus video:
"Reality is not only queerer than you imagine, reality is queerer than you can imagine"
(houd je wereldbeeld stand na een hoge dosis psilocybine of DMT? angst is een slechte raadgever)
De basis voor de discussie: wat zijn jullie gedachtes over de vrije wil/geen vrije wil en determinisme/non-determinisme? Wat zijn jullie argumenten pro/contra? En hoe bepaald jullie wereldbeeld met betrekking tot determinisme/non-determinisme jullie idee met betrekking tot de zin van het leven?
Jij hebt geen oplossing voor het volgende probleem (omdat niemand een oplossing heeft heb jij ook geen oplossing):quote:Op dinsdag 6 februari 2018 21:19 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Kun je iets minder vaag en in algemeenheden praten? Want zo komen we nergens.
Sommige problemen zijn fundamenteel onoplosbaar, bewustzijn is er één van.
Bewuste ervaringen zijn niet objectief meetbaar omdat ze alleen in de 1e persoon voorkomen en de code in het brein is niet om te zetten in bewuste code voor computerwetenschappers omdat de code in het brein van een andere aard is dan het bewustzijn zelf.
Probeer dik gedrukte is te ontkrachten. Als je niet met een inhoudelijk tegenargument kan komen zijn we klaar.
Kunst zijn pogingen om iets objectiefs, subjectief mooi te laten vinden. Dit gaat helemaal nergens over. Creationisme was het antwoord, is het antwoord, en zal ook altijd het antwoord blijven.
Er is maar 1 type materie: objectief en collectief waarneembaar maar niet voelbaar.
Er is maar 1 type bewustzijn: individueel voelbaar maar niet collectief meetbaar/waarneembaar/verifieerbaar.
En dus zijn het twee fundamenteel verschillende eigenschappen.
Je kunt materie alleen voelen omdat je een bewustzijn hebt.
En dus kun je data vanuit het brein niet causaal herleiden tot bewustzijn. En dus blijven robots altijd onbewust.
Er is maar 1 type bewustzijn: individueel voelbaar maar niet collectief meetbaar/waarneembaar/verifieerbaar.
En dus zijn het twee fundamenteel verschillende eigenschappen.
Je kunt materie alleen voelen omdat je een bewustzijn hebt.
En dus kun je data vanuit het brein niet causaal herleiden tot bewustzijn. En dus blijven robots altijd onbewust.
Dit is op zó veel punten onjuist, dat verder op jou ingaan verspilde moeite is.quote:Op dinsdag 6 februari 2018 22:46 schreef Libertarisch het volgende:
Er is maar 1 type materie: objectief en collectief waarneembaar maar niet voelbaar.
Er is maar 1 type bewustzijn: individueel voelbaar maar niet collectief meetbaar/waarneembaar/verifieerbaar.
En dus zijn het twee fundamenteel verschillende eigenschappen.
Je kunt materie alleen voelen omdat je een bewustzijn hebt.
En dus kun je data vanuit het brein niet causaal herleiden tot bewustzijn. En dus blijven robots altijd onbewust.
Dat is objectief waarneembaar.quote:
[..]
Wie ben jij om dit te bepalen dan?
Van teveel hallucinogenen krijg je psychotische trekjes, waaronder inderdaad paranoia. DMT, ik zou ervan af blijven. Veel te shockerend voor je fragiele bewustzijn. Je zou zomaar eens in de waarheid van de random creaties van je brein kunnen geloven. Of wellicht de suggesties van bewuste intelligenties die niet voortkomen uit materiële lichamen en breinen.
[ Bericht 17% gewijzigd door Reya op 07-02-2018 07:01:46 ]
Ik bepaal het niet, ik constateer het. Je verdere reacties doen niet vermoeden dat ik ongelijk heb.quote:
[..]
Wie ben jij om dit te bepalen dan?
[ Bericht 17% gewijzigd door Reya op 07-02-2018 07:01:46 ]
gewoon je mening dusquote:
Van teveel hallucinogenen krijg je psychotische trekjes, waaronder inderdaad paranoia. DMT, ik zou ervan af blijven. Veel te shockerend voor je fragiele bewustzijn. Je zou zomaar eens in de waarheid van de random creaties van je brein kunnen geloven. Of wellicht de suggesties van bewuste intelligenties die niet voortkomen uit materiële lichamen en breinen.
[..]
Ik bepaal het niet, ik constateer het. Je verdere reacties doen niet vermoeden dat ik ongelijk heb.
Naast paranoia is egocentrisme een ander bijverschijnsel van (over)gebruik van psychedelica.
Met als paradoxaal effect dat men juist gaat geloven dat men altruistischer en liefdevoller wordt. Dat is de grootste zelfmisleiding als gevolg van dat soort drugs, alsof er een verblindend scherm over je verstand wordt getrokken en je niet meer in staat bent je eigen wereldbeeld te nuanceren. De sterke psychedelische ervaring lijkt de meest overtuigende en enige noodzakelijke ervaring te zijn om de realiteit nog te begrijpen. Het probleem is dat er een heleboel dingen zijn die je niet kan weten of leren door trippen. Vaak zul je gewoon boeken/teksten moeten lezen, met informatie, feiten, gegevens, geschiedenis. Dus je raakt overtuigd van iets wat in wezen een illusie is, maar omdat de illusie de voorkeur heeft tov de realiteit voor zover je die voor het trippen kende, is het soms lastig om de trip te zien voor wat het is, een trip, een tijdelijke vergiftiging van je systeem. Als de realiteit in die vergifiting de 'ware' realiteit zou zijn, zouden onze overlevingskansen sterk moeten vergroten onder invloed. Het feit dat dit niet het geval is, laat zien dat de illusie van de trip niet de realiteit kan zijn. Iemand die constant tript komt ofwel op straat terecht, of in een ziekenhuis. Net als iemand die constant in een schizofrene of psychotische toestand verkeert.
[ Bericht 7% gewijzigd door Reya op 07-02-2018 07:02:23 ]
Met als paradoxaal effect dat men juist gaat geloven dat men altruistischer en liefdevoller wordt. Dat is de grootste zelfmisleiding als gevolg van dat soort drugs, alsof er een verblindend scherm over je verstand wordt getrokken en je niet meer in staat bent je eigen wereldbeeld te nuanceren. De sterke psychedelische ervaring lijkt de meest overtuigende en enige noodzakelijke ervaring te zijn om de realiteit nog te begrijpen. Het probleem is dat er een heleboel dingen zijn die je niet kan weten of leren door trippen. Vaak zul je gewoon boeken/teksten moeten lezen, met informatie, feiten, gegevens, geschiedenis. Dus je raakt overtuigd van iets wat in wezen een illusie is, maar omdat de illusie de voorkeur heeft tov de realiteit voor zover je die voor het trippen kende, is het soms lastig om de trip te zien voor wat het is, een trip, een tijdelijke vergiftiging van je systeem. Als de realiteit in die vergifiting de 'ware' realiteit zou zijn, zouden onze overlevingskansen sterk moeten vergroten onder invloed. Het feit dat dit niet het geval is, laat zien dat de illusie van de trip niet de realiteit kan zijn. Iemand die constant tript komt ofwel op straat terecht, of in een ziekenhuis. Net als iemand die constant in een schizofrene of psychotische toestand verkeert.
[ Bericht 7% gewijzigd door Reya op 07-02-2018 07:02:23 ]
Heb je ervaring met ayahuasca Ali? of is dat te persoonlijk? zo niet, hoe denk jij erover?quote:
maar omdat de illusie de voorkeur heeft tov de realiteit voor zover je die voor het trippen kende, is het soms lastig om de trip te zien voor wat het is, een trip, een tijdelijke vergiftiging van je systeem.
Ben gewoon nieuwsgierig.
Nee geen ervaring met Ayahuasca.quote:
[..]
Heb je ervaring met ayahuasca Ali? of is dat te persoonlijk? zo niet, hoe denk jij erover?
Ben gewoon nieuwsgierig.
Nooit geprobeerd omdat ik er niet aan kon komen, en gebruik ervan me te ingewikkeld leek.
Wel ooit salvia proberen te roken maar dat werkte niet.
Paddo's en mdma daarentegen wel degelijk.
Licht kunnen we dus ook niet meten met onze ogen, omdat onze ogen van een andere aard zijn dan licht...quote:
[..]
Jij hebt geen oplossing voor het volgende probleem (omdat niemand een oplossing heeft heb jij ook geen oplossing):
Sommige problemen zijn fundamenteel onoplosbaar, bewustzijn is er één van.
Bewuste ervaringen zijn niet objectief meetbaar omdat ze alleen in de 1e persoon voorkomen en de code in het brein is niet om te zetten in bewuste code voor computerwetenschappers omdat de code in het brein van een andere aard is dan het bewustzijn zelf.
Probeer dik gedrukte is te ontkrachten. Als je niet met een inhoudelijk tegenargument kan komen zijn we klaar.
Het belangrijkste is, kan het één het andere beinvloeden, zo ja dan is het meetbaar. Aangezien we bepaalde gevoelens niet meer hebben of kunnen hebben d.m.v. medicijnen of andere aanpassingen aan de neuronen, hebben die neuronen dus effect op die zaken. Wat weer lijdt tot meetbaarheid. Want we hoeven dus niet persee dingen te meten met zaken van dezelfde aard. We kunnen bijvoorbeeld licht meten met stroom.. etc.
Wat jij nu zegt is dat bewustzijn alleen maar meetbaar is als een bewust iets, als je die gedachtengang doorzet naar licht kun je licht alleen maar meten als je zelf licht bent.
[ Bericht 10% gewijzigd door Bosbeetle op 07-02-2018 09:09:32 ]
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Uiteraard kun je niet alles leren van trippen. Maar wat je wel kunt leren van trippen is dat een simpel molecuul een drastische bewustzijnsverandering kan veroorzaken en dat het molecuul zelf niks zegt over de ervaring van de trip.quote:
Naast paranoia is egocentrisme een ander bijverschijnsel van (over)gebruik van psychedelica.
Met als paradoxaal effect dat men juist gaat geloven dat men altruistischer en liefdevoller wordt. Dat is de grootste zelfmisleiding als gevolg van dat soort drugs, alsof er een verblindend scherm over je verstand wordt getrokken en je niet meer in staat bent je eigen wereldbeeld te nuanceren. De sterke psychedelische ervaring lijkt de meest overtuigende en enige noodzakelijke ervaring te zijn om de realiteit nog te begrijpen. Het probleem is dat er een heleboel dingen zijn die je niet kan weten of leren door trippen. Vaak zul je gewoon boeken/teksten moeten lezen, met informatie, feiten, gegevens, geschiedenis. Dus je raakt overtuigd van iets wat in wezen een illusie is, maar omdat de illusie de voorkeur heeft tov de realiteit voor zover je die voor het trippen kende, is het soms lastig om de trip te zien voor wat het is, een trip, een tijdelijke vergiftiging van je systeem. Als de realiteit in die vergifiting de 'ware' realiteit zou zijn, zouden onze overlevingskansen sterk moeten vergroten onder invloed. Het feit dat dit niet het geval is, laat zien dat de illusie van de trip niet de realiteit kan zijn. Iemand die constant tript komt ofwel op straat terecht, of in een ziekenhuis. Net als iemand die constant in een schizofrene of psychotische toestand verkeert.
Ik kan bovendien jou gaan vertellen hoe de trip was, dat betekent niet dat je aan het trippen bent terwijl ik met jou praat.
Je kunt mij ook in een hersenscanner leggen en naar mijn brein kijken en dan nog weet je niks van de trip.
Moleculen, subjectieve rapporten, taal, hersenactiviteit, geen van deze zaken zegt iets over de inhoud van een trip. Je kunt er alleen naar raden.
Als je zou kunnen trippen door naar iemand te luisteren of naar iemands brein te kijken of naar moleculen te kijken of naar elektrische communicatie te kijken of verhalen te lezen dan zou niemand meer paddo's of LSD kopen.
De enige manier om LSD te ervaren is door LSD te nemen (of DMT of wat dan ook).
En dus is hersenactiviteit van een andere aard dan bewustzijn.
Het ene is objectief en het andere subjectief. Dus je kunt uit de hersenactiviteit zelf niet de code halen om een trip te simuleren in een robot/computer/programma.
En het fenomeen bewustzijn zelf is dus van een fundamenteel karakter. Dat betekent dat robots heel 'slim' kunnen zijn (AI) en dat ze complex gedrag kunnen vertonen maar ze zijn en blijven even onbewust als steen en zullen niet eens het bewustzijn van een rat benaderen.
Nee, je kunt licht alleen subjectief ervaren in jouw eigen brein. Iemand met slechte ogen ziet licht anders dan iemand met goede ogen (ik spreek uit ervaring, ik heb mijn ogen laten laseren).quote:Op woensdag 7 februari 2018 09:03 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Licht kunnen we dus ook niet meten met onze ogen, omdat onze ogen van een andere aard zijn dan licht...
Het belangrijkste is, kan het één het andere beinvloeden, zo ja dan is het meetbaar. Aangezien we bepaalde gevoelens niet meer hebben of kunnen hebben d.m.v. medicijnen of andere aanpassingen aan de neuronen, hebben die neuronen dus effect op die zaken. Wat weer lijdt tot meetbaarheid. Want we hoeven dus niet persee dingen te meten met zaken van dezelfde aard. We kunnen bijvoorbeeld licht meten met stroom.. etc.
Wat jij nu zegt is dat bewustzijn alleen maar meetbaar is als een bewust iets, als je die gedachtengang doorzet naar licht kun je licht alleen maar meten als je zelf licht bent.
Licht op zichzelf, als objectieve informatie/materie, zegt helemaal niks. De 'ervaring' van licht is alleen 'subjectief meetbaar' in een brein. Vandaar de theorie van het gemeenschappelijke veld.
Materie zonder bewustzijn zegt niks. Alcohol zonder brein zegt niks over dronkenschap, omdat het twee verschillende fenomenen zijn.
En dus kun je je afvragen: bestaat gras nou wel of niet als er geen bewuste wezens zijn om het waar te nemen? Want als het bewustzijn niet bestaat is materie niet zichtbaar/voelbaar/ervaarbaar.
"The physicist and mathematician Isaac Newton wrote in a 1672 letter to Henry Oldenburg:
to determine by what modes or actions light produceth in our minds the phantasm of colour is not so easie.[10]"
https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness
Met alle respect, jullie denken slimmer te zijn dan Isaac Newton. Het probleem is niks anders geworden sinds 1672, we weten alleen meer van correlaties in het brein. That's all.
Hier volgt een stuk dat ik heb geschreven in het vorige deel, dus ik plak het even.Scheelt weer tijd en moeite
Jij kunt mijn theorie onwaarschijnlijk vinden maar jij hebt (1) geen beter alternatief en (2) geen tegenargument voor 'the hard problem of consciousness'.quote:
Je hebt geen theorie. Als ik zeg dat buiten-kosmische wormen de verbinding maken en "data" overdragen tussen materie en de zogenaamde niet-materiele geest door zich te verplaatsen door scheuren in het tijd-ruimtecontinuum, dan heb ik geen theorie, maar een goede fantasie waarbij ik verkeerd gebruik maak van wetenschappelijke jargon.
Alles wat wij geschreven hebben, onze hele dialoog, staat in principe vast. Dus van mij mag je het hele verhaal nog een keer lezen en misschien begrijp je de 'the hard problem of consciousness' dan welquote:
Overigens heb ik tig argumenten aangedragen en correcte kritiekpunten geuit op jouw ideeen. Jij weerlegt deze met herhaling, ongenuanceerde uitspraken en onbewezen stellingen. Begin bijna te denken dat je een kloon van Elzies bent. Hard brullen en herhalen en daarmee een ander het zwijgen opleggen, maakt je niet overtuigend.
Wolfgang Pauli bijvoorbeeld, nobel prijs winnaar genomineerd door Einstein zelf (geen autoriteitsargument hoor) en kwantum fysicus zegt het volgende:
"The only acceptable point of view appears to be the one that recognizes both sides of reality - the quantitative and the qualitative, the physical and the psychical - as compatible with each other, and can embrace them simultaneously." Writings on physics and philsophy: p259
Mijn model is: subjectief (mentaal/spiritueel/'psychical') ----- fysiek gemeenschappelijk veld van interactie (ons brein dus, waar fysiek en mentaal samenkomt in een individueel subject) ----- objectief ('Physical': extern verifieerbaar maar niet individueel ervaarbaar)
Ernst Schroedinger dan:
"We simply cannot see how material events can be transformed into sensation and thought, however many textbooks.....go on talking nonsense about the subject" My view of the world: pp. 61-62
Sam Harris:
"The idea that consciousness is identical to (or emerged from) a certain class of unconscious physical events seems impossible to properly conceive - which is to say that we can think we are thinking it. but we are probably mistaken. We can say the right words:'Consciousness emerges from unconscious information processing'. We can also say that 2+2=7. But are we really thinking these thoughts all the way through? I don't think so." Waking Up: p.215
Thomas Nagel:
''What will be the point of view, so to speak, of such a theory? If we could arrive at it, it would render transparent the relation between mental and physical, not directly, but through the transparency of their common relation to something that is neither of them. Neither the mental or the physical view will do for this purpose. The mental will not do because it simply leaves out the physiology and has no room for it. The physical will not do because while it includes the behavioral and functional manifestations of the mental, this doesn't, in view of the falsity of conceptual reductionism, enable it to reach to mental concepts themselves......The theory has to be something genuinely new, otherwise it will not possess the necessary unity...Such a conception will have to be created; we won't just find it lying around'' Philosophy: pp.337-52
Aardig sterke bronnen als je het mij vraagt. En mijn model komt aardig in de buurt, lijkt het. In ieder geval dichter dan jouw model ('the hard problem of consciousness bestaat niet').
Deze bronnen/verwijzingen en het hele verhaal is trouwens te vinden in het boek 'Waking Up' van Sam Harris. In hoofdstuk 2 legt hij uit waarom 'the hard problem of consciousness' een feit is.
--------------------------------------------------------
Je kunt als computerwetenschapper echt hele toffe robots bouwen maar het is een algemeen geaccepteerd feit dat het probleem van bewustzijn fundamenteel is. En dus blijven robots hoogstwaarschijnlijk onbewust als steen.
Dat is niet erg. Robots en informatica blijven namelijk tof. Alleen moeten 'jullie' naar mijn bescheiden mening niet denken het mysterie eventjes op te lossen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 07-02-2018 11:22:29 ]
Same shit, different words. Je typt alinea’s vol, zonder concreet iets te zeggen.
Wat is nu precies het punt dat je wilt maken? En sta je inmiddels al open voor tegenargumenten?
Wat is nu precies het punt dat je wilt maken? En sta je inmiddels al open voor tegenargumenten?
Niet gelezen zeker?quote:The question of consciousness is perhaps the most significant problem still unsolved by science. In Inner Presence, Antti Revonsuo proposes a novel approach to the study of consciousness that integrates findings from philosophy, psychology, and cognitive neuroscience into a coherent theoretical framework. Arguing that any fruitful scientific approach to the problem must consider both the subjective psychological reality of consciousness and the objective neurobiological reality, Revonsuo proposes that the best strategy for discovering the connection between these two realities is one of "biological realism," using tools of the empirical biological sciences. This approach, which he calls the "biological research program," provides a theoretical and philosophical foundation that contemporary study of consciousness lacks. Revonsuo coins the term "world simulation metaphor" and uses this metaphor to develop a powerful way of thinking about consciousness as a biological system in the brain. This leads him to propose that the dreaming brain and visual consciousness are ideal model systems for empirical consciousness research. He offers a comprehensive overview and critical analysis of consciousness research and defends his approach against currently popular philosophical views, in particular against approaches that deny or externalize phenomenal consciousness, or claim that brain activity is not sufficient for consciousness. He systematically examines the principal issues in the science of consciousness--the contents of consciousness, the unity of consciousness and the binding problem, the explanatory gap and the neural correlates of consciousness, and the causal powers and function of consciousness. In Inner Presence, Revonsuo draws together empirical data from a wide variety of sources, including dream research, brain imaging, neuropsychology, and evolutionary psychology, into the theoretical framework of the biological research program, thus pointing the way toward a unified science of consciousness. Applying imaginative thought experiments, Inner Presence reaches beyond the current state of the art, revealing how the problem of consciousness may eventually be solved by future science.
Vandaag zijn we nog niet in staat om dat te begrijpen nee. Dat wil niet zeggen dat we het nooit zullen begrijpen. Jij weet niet of we het nooit zullen begrijpen. Dat moet je toegeven, want je kent de toekomst niet.quote:
[..]
Uiteraard kun je niet alles leren van trippen. Maar wat je wel kunt leren van trippen is dat een simpel molecuul een drastische bewustzijnsverandering kan veroorzaken en dat het molecuul zelf niks zegt over de ervaring van de trip.
Ik kan bovendien jou gaan vertellen hoe de trip was, dat betekent niet dat je aan het trippen bent terwijl ik met jou praat.
Je kunt mij ook in een hersenscanner leggen en naar mijn brein kijken en dan nog weet je niks van de trip.
Moleculen, subjectieve rapporten, taal, hersenactiviteit, geen van deze zaken zegt iets over de inhoud van een trip. Je kunt er alleen naar raden.
Als je zou kunnen trippen door naar iemand te luisteren of naar iemands brein te kijken of naar moleculen te kijken of naar elektrische communicatie te kijken of verhalen te lezen dan zou niemand meer paddo's of LSD kopen.
De enige manier om LSD te ervaren is door LSD te nemen (of DMT of wat dan ook).
En dus is hersenactiviteit van een andere aard dan bewustzijn.
Het ene is objectief en het andere subjectief. Dus je kunt uit de hersenactiviteit zelf niet de code halen om een trip te simuleren in een robot/computer/programma.
En het fenomeen bewustzijn zelf is dus van een fundamenteel karakter. Dat betekent dat robots heel 'slim' kunnen zijn (AI) en dat ze complex gedrag kunnen vertonen maar ze zijn en blijven even onbewust als steen en zullen niet eens het bewustzijn van een rat benaderen.
Het is mogelijk om tripervaringen op te wekken door middel van elektromagnetiek. Met voldoende onderzoek kunnen we er wellicht achterkomen wat voor soort elektrische activiteit voor wat voor soort hallucinaties zorgt. Er is dus nog een heleboel ruimte voor onderzoek.
Laat ik het zo formuleren:quote:
[..]
Vandaag zijn we nog niet in staat om dat te begrijpen nee. Dat wil niet zeggen dat we het nooit zullen begrijpen. Jij weet niet of we het nooit zullen begrijpen. Dat moet je toegeven, want je kent de toekomst niet.
Het probleem van bewustzijn is sinds 1672 niks dichter tot oplossing gekomen. En dus is de kans groot dat het probleem fundamenteel onoplosbaar is en niet gradueel oplosbaar.
Dat is absoluut mogelijk. Dat is ook helemaal niet mysterieus.quote:
Het is mogelijk om tripervaringen op te wekken door middel van elektromagnetiek. Met voldoende onderzoek kunnen we er wellicht achterkomen wat voor soort elektrische activiteit voor wat voor soort hallucinaties zorgt. Er is dus nog een heleboel ruimte voor onderzoek.
Wij kunnen een heleboel interessante ervaringen opwekken via stimulatie van het brein. Hallucinaties, out of body experiences, noem het maar op het is op te wekken via stimulatie.
Net zoals een DMT trip op te wekken is via DMT. Maar die hele trip, die spirituele dimensie met aliens als het ware, is alleen zichtbaar en ervaarbaar voor het individu. Wij kunnen die trip dus niet zien in een scanner, via elektrische communicatie, via taal, via subjectieve rapporten.
Je kunt DMT alleen 'zien' door zelf DMT te nemen.
En dus is de conclusie:
de hersenwetenschap kent alleen correlaties maar weet niks van causale verbanden. Het bewustzijn beïnvloedt namelijk zowel het brein (hersenplasticiteit) als het lichaam in het algemeen (psychosomatische verbanden).
Het lichaam (materie) beïnvloedt dus het bewustzijn maar het bewustzijn beïnvloedt andersom ook de materie. Dus is er geen causaal verband van materie -----> bewustzijn. Er is alleen een gemeenschappelijke correlatie.
En daarom zeggen mensen als Sam Harris en Thomas Nagel dat 'the hard problem of consciousness' een feit is.
Jawel, ik heb het wel gelezen. En ik ben zelf ook 100% voor het proberen achterhalen van hoe bewustzijn werkt.quote:
Same shit, different words. Je typt alinea’s vol, zonder concreet iets te zeggen.
Wat is nu precies het punt dat je wilt maken? En sta je inmiddels al open voor tegenargumenten?
[..]
Niet gelezen zeker?
Want, om eerlijk te zijn, heb ik geen voorkeur voor mijn theorie ten opzichte van jullie theorie. Ik vind mijn theorie alleen logischer.
Wat ik zeg is dat meer en meer objectief dat steeds complexer wordt niet opeens leidt tot subjectief.
Waar is het bewijs?
Ratten hebben bewustzijn, leeuwen hebben bewustzijn, apen hebben bewustzijn en mensen hebben bewustzijn.
Mensen hebben een veel complexer brein dan ratten, maar wat mensen en ratten gemeen hebben is dat ze een bewustzijn hebben. Ze kunnen beiden angst ervaren.
De robots/computers/programma's /et cetera zijn vele malen complexer dan 50 jaar geleden. Het verschil in technologische ontwikkeling is gigantisch.
Maar de robots van nu hebben niet eens het bewustzijn van een rat, de computers en programma's en robots van nu zijn nog steeds even onbewust als steen. Dus lijkt het erop dat meer en meer objectief dat complexer wordt niet leidt tot subjectief.
En dus lijkt het erop dat robots voor altijd onbewust blijven, het maakt niet uit hoe complex hun gedrag of hoe 'intelligent' ze zijn. Er is en blijft geen bewuste subjectieve ervaring in objectieve informatie.
Maar sinds 1672 zijn we een heleboel dingen te weten gekomen. We weten niet wat we nog te weten gaan komen. Wees toch niet zo vreselijk pessimistisch.quote:
[..]
Laat ik het zo formuleren:
Het probleem van bewustzijn is sinds 1672 niks dichter tot oplossing gekomen. En dus is de kans groot dat het probleem fundamenteel onoplosbaar is en niet gradueel oplosbaar.
Tot nu toe ja.quote:Dat is absoluut mogelijk. Dat is ook helemaal niet mysterieus.
Wij kunnen een heleboel interessante ervaringen opwekken via stimulatie van het brein. Hallucinaties, out of body experiences, noem het maar op het is op te wekken via stimulatie.
Net zoals een DMT trip op te wekken is via DMT. Maar die hele trip, die spirituele dimensie met aliens als het ware, is alleen zichtbaar en ervaarbaar voor het individu. Wij kunnen die trip dus niet zien in een scanner, via elektrische communicatie, via taal, via subjectieve rapporten.
Je kunt DMT alleen 'zien' door zelf DMT te nemen.
Laat ik het zo stellen: alle materie is licht, fotonen die zich gedragen als een deeltje.quote:En dus is de conclusie:
de hersenwetenschap kent alleen correlaties maar weet niks van causale verbanden. Het bewustzijn beïnvloedt namelijk zowel het brein (hersenplasticiteit) als het lichaam in het algemeen (psychosomatische verbanden).
Het lichaam (materie) beïnvloedt dus het bewustzijn maar het bewustzijn beïnvloedt andersom ook de materie. Dus is er geen causaal verband van materie -----> bewustzijn. Er is alleen een gemeenschappelijke correlatie.
En daarom zeggen mensen als Sam Harris en Thomas Nagel dat 'the hard problem of consciousness' een feit is.
Vandaar de bekende zin 'let there be light' bij de schepping van de wereld. Licht ligt ten grondslag aan alles wat is.
En ook ''22 De kaars des lichaams is het oog; indien dan uw oog eenvoudig is, zo zal uw gehele lichaam verlicht wezen; 23 Maar indien uw oog boos is, zo zal geheel uw lichaam duister zijn. Indien dan het licht, dat in u is, duisternis is, hoe groot zal de duisternis zelve zijn!''
Het licht in ons is de 'geest', het bewustzijn, het geheel van voelen, denken, zintuiglijke interpretatie, spraak, enzovoorts.
Licht is een elektrische/magnetische golf/veld.
Onze hersenen brengen elektrische golven voort.
Het bewustzijn is dus licht. Het lijkt erop dat de capaciteiten van licht, dat zich kan gedragen als golf en deeltje, zich verenigen in ons bewustzijn. Het leven = licht. Daarom wordt God ook een licht genoemd, en het leven. 1 Johannes 1: En dit is de verkondiging, die wij van Hem gehoord hebben, en wij u verkondigen, dat God een Licht is, en gans geen duisternis in Hem is.
En Johannes 1:1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.
2 Dit was in den beginne bij God.
3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.
4 In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen.
5 En het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft hetzelve niet begrepen.
Als je dood bent, is er geen bewustzijn meer, want het leven is verdwenen. Materie is misschien niet absoluut noodzakelijk voor bewustzijn, maar bij deze schepping lijkt dat wel het geval te zijn. Dat zijn de 'regels' voor deze creatie.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-02-2018 12:09:26 ]
Dat klopt. Maar sommige vragen zijn nou eenmaal niet te beantwoorden. In de wiskunde zijn ze volgens mij bekend met dit feit.quote:
[..]
Maar sinds 1672 zijn we een heleboel dingen te weten gekomen. We weten niet wat we nog te weten gaan komen. Wees toch niet zo vreselijk pessimistisch.
'Licht' betekent niks zonder bewustzijn. Zonder bewustzijn is er namelijk niks, dat wat jij de dood noemt is een staat zonder bewustzijn. En in die staat is er geen licht.quote:
Laat ik het zo stellen: alle materie is licht, fotonen die zich gedragen als een deeltje.
Vandaar de bekende zin 'let there be light' bij de schepping van de wereld. Licht ligt ten grondslag aan alles wat is.
En ook ''22 De kaars des lichaams is het oog; indien dan uw oog eenvoudig is, zo zal uw gehele lichaam verlicht wezen; 23 Maar indien uw oog boos is, zo zal geheel uw lichaam duister zijn. Indien dan het licht, dat in u is, duisternis is, hoe groot zal de duisternis zelve zijn!''
Het licht in ons is de 'geest', het bewustzijn, het geheel van voelen, denken, zintuiglijke interpretatie, spraak, enzovoorts.
Licht is een elektromagnetische golf.
Onze hersenen brengen elektromagnetische golven voort.
Het bewustzijn is dus licht. Het lijkt erop dat de capaciteiten van licht, dat zich kan gedragen als golf en deeltje, zich verenigen in ons bewustzijn. Het leven = licht. Daarom wordt God ook een licht genoemd, en het leven.
En 'licht' wordt door elk bewust wezen anders ervaren.
Kleurenblindheid, slechtziendheid, ben je een vleermuis of een kat of een mens of een haai of een valk, 'licht' betekent iets anders in elk van deze situaties.
'Licht' op zichzelf zegt niks, behalve dat je weet wat fotonen zijn.
Een subjectieve ervaring is per definitie niet objectief te meten. De fundamentele aard van het probleem is zichtbaar in twee hele simpele woorden: objectief/subjectief.
Subjectief is nou eenmaal niet te meten. Dat wisten we in de middeleeuwen, en dat is nu niet anders.
Subjectief niet nee. Maar objectief? Of geloof je in solipsisme? De wereld draait door wanneer mensen sterven.quote:
[..]
Dat klopt. Maar sommige vragen zijn nou eenmaal niet te beantwoorden. In de wiskunde zijn ze volgens mij bekend met dit feit.
[..]
'Licht' betekent niks zonder bewustzijn. Zonder bewustzijn is er namelijk niks,
Ja, 'dood' is de afwezigheid van leven, van licht.quote:dat wat jij de dood noemt is een staat zonder bewustzijn. En in die staat is er geen licht.
Maar dat wil niet zeggen dat je met een bepaalde waarschijnlijkheid bepaalde zaken kan bepalen, op basis van enkele assumpties, zoals het idee dat de buitenwereld wel degelijk bestaat buiten mijn bewustzijn, dat andere mensen ook bewust zijn en geen illusies in mijn hoofd, enz. Je kan dus prima objectief meten, al is de subjectieve ervaring van wat objectief is, subjectief.quote:En 'licht' wordt door elk bewust wezen anders ervaren.
Kleurenblindheid, slechtziendheid, ben je een vleermuis of een kat of een mens of een haai of een valk, 'licht' betekent iets anders in elk van deze situaties.
'Licht' op zichzelf zegt niks, behalve dat je weet wat fotonen zijn.
Een subjectieve ervaring is per definitie niet objectief te meten. De fundamentele aard van het probleem is zichtbaar in twee hele simpele woorden: objectief/subjectief.
Subjectief is nou eenmaal niet te meten. Dat wisten we in de middeleeuwen, en dat is nu niet anders.
Zo kan ik meten hoe hoog een gebouw is. Een meter is een meter is een meter, voor iedereen.
Maar de manier waarop ik een meter waarneem kan anders zijn. Zo is het bekend dat westerlingen verticale lijnen als veel langer waarnemen dan horizontale lijnen, terwijl dit voor Afrikanen juist andersom is.
Zodoende nemen westerlingen gebouwen als veel hoger waar dan Afrikanen.
Maar de lengte van de gebouwen is objectief hetzelfde.
Om dit subjectieve element te verkleinen, streeft men naar het ontwikkelen van objectieve meetinstrumenten.
En zodoende empirische wetenschap.
Dat zou je toch wel moeten weten.
Ik geloof juist niet in solipsisme. Ik weet dat andere dieren ook bewuste/mentale wezens zijn en geen objecten.quote:
[..]
Subjectief niet nee. Maar objectief? Of geloof je in solipsisme? De wereld draait door wanneer mensen sterven.
Een hond is geen object zoals een stoel. Een hond ervaart van alles en jij kunt er alleen naar raden. En wij kunnen via het brein van een hond geen 'hond simulatie' maken omdat hersenactiviteit =/= bewuste ervaring.
Het fysieke en het mentale komen samen in complexe breinen en correleren vervolgens waarbij mentaal fysiek beïnvloedt en andersom. Dit is op micro niveau een feit, en op macro niveau.
Dat kun je niet zeker weten want je bent nooit dood geweest. Het is slechts een onbewezen hypothese.quote:
Ja, 'dood' is de afwezigheid van leven, van licht.
Ja, wat is dit voor een drogreden? Je kunt namelijk de subjectieve waarneming van Afrikanen niet meten. Ze kunnen je het alleen uitleggen. Maar die uitleg (taal) staat niet gelijk aan de subjectieve waarneming zelf. Daar kun je alleen naar raden.quote:
Zo kan ik meten hoe hoog een gebouw is. Een meter is een meter is een meter, voor iedereen.
Maar de manier waarop ik een meter waarneem kan anders zijn. Zo is het bekend dat westerlingen verticale lijnen als veel langer waarnemen dan horizontale lijnen, terwijl dit voor Afrikanen juist andersom is.
Zodoende nemen westerlingen gebouwen als veel hoger waar dan Afrikanen.
Maar de lengte van de gebouwen is objectief hetzelfde.
De fout die jullie, naar mijn bescheiden mening (
), maken is dat jullie(1) bewustzijn proberen te begrijpen via informatietechnologie, in plaats van logisch te beginnen bij dieren. Jullie negeren dierenbewustzijn, omdat dieren geen taal hebben. Vervolgens verwarren jullie taal met subjectieve ervaring. Alsof je kunt trippen door te luisteren naar iemand die DMT genomen heeft.
(2) jullie verwarren hersenactiviteit = subjectieve ervaringen terwijl het een feit is dat er alleen correlatie is en niks meer. De werkelijkheid is dus hersenactiviteit =/= subjectieve ervaring en dit is een feit want bewustzijn beïnvloedt zowel het lichaam en brein als andersom.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 07-02-2018 12:30:25 ]
Je zegt de hele tijd dat het bewustzijn of het objectieve en het subjectieve niet samenkomen. Alleen geef je daar geen bewijzen voor. Hoe kan het dat in jouw omschrijving we bijvoorbeeld het bewustzijn wel kunnen manipuleren ook al zeg je dat er geen interactie is.
er zijn hier drie modellen die we aan het verdedigen zijn
1. objectief | subjectief (geen interactie)
2. objectief <-> subjectief (het objectieve interacteert met het subjectieve)
3. objectief <- RPG -> subjectief (het subjectieve interacteert met het objectieve via een "veld" maar niet direct)
Misschien kunnen we argumenten voor 1, 2 of 3 gaan verzamelen zodat we beter weten waar we het over hebben en één en ander gaan uitsluiten.
er zijn hier drie modellen die we aan het verdedigen zijn
1. objectief | subjectief (geen interactie)
2. objectief <-> subjectief (het objectieve interacteert met het subjectieve)
3. objectief <- RPG -> subjectief (het subjectieve interacteert met het objectieve via een "veld" maar niet direct)
Misschien kunnen we argumenten voor 1, 2 of 3 gaan verzamelen zodat we beter weten waar we het over hebben en één en ander gaan uitsluiten.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Dat zou een redelijke redenering zijn, als het niet volledig gelogen was. Sinds 1672 geen vooruitgang?quote:
[..]
Laat ik het zo formuleren:
Het probleem van bewustzijn is sinds 1672 niks dichter tot oplossing gekomen. En dus is de kans groot dat het probleem fundamenteel onoplosbaar is en niet gradueel oplosbaar.
Jij spoort echt niet..
Ik zeg dit op basis van mijn studie psychologie, meer dan 10 jaar geleden was dit al bekend. Er zijn hier wel degelijk meetmethoden voor, die jij wellicht niet kent, maar het feit dat jij ze niet kent, wil niet zeggen dat ze niet bestaan. Met meetinstrumenten krijgen we een benadering. Hoe meer metingen, hoe nauwkeuriger de benadering. Zie bijv. http://eprints.lse.ac.uk/(...)0perception_2014.pdfquote:
Je kunt namelijk de subjectieve waarneming van Afrikanen niet meten.
De rest van je post bestaat vooral uit aannames. Ik heb niet de indruk dat je probeert te begrijpen wat anderen je zeggen, maar een sterke confirmation bias hebt voor je eigen ideeën.
bewustzijn is geen probleem het is een wetquote:
[..]
Jij hebt geen oplossing voor het volgende probleem (omdat niemand een oplossing heeft heb jij ook geen oplossing):
Sommige problemen zijn fundamenteel onoplosbaar, bewustzijn is er één van.
Bewuste ervaringen zijn niet objectief meetbaar omdat ze alleen in de 1e persoon voorkomen en de code in het brein is niet om te zetten in bewuste code voor computerwetenschappers omdat de code in het brein van een andere aard is dan het bewustzijn zelf.
Probeer dik gedrukte is te ontkrachten. Als je niet met een inhoudelijk tegenargument kan komen zijn we klaar.
Als je de wereld wilt begrijpen, moet je denken zoals ik.
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
himmelhoch jauchzend
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
himmelhoch jauchzend
Geen vooruitgang wat betreft het oplossen van het mysterie van bewustzijn, nee.quote:
[..]
Dat zou een redelijke redenering zijn, als het niet volledig gelogen was. Sinds 1672 geen vooruitgang?
Jij spoort echt niet..
En verder reageer ik niet op ad hominems. Blijf netjes, graag.
Subjectief is nog steeds niet objectief meetbaar en jij bent niet degene die het probleem opgelost heeft. Dus is wat je zegt, helaas, een leugen.quote:
[..]
Ik zeg dit op basis van mijn studie, meer dan10 jaar geleden was dit al bekend. Er zijn hier wel degelijk meetmethoden voor, die jij wellicht niet kent, maar het feit dat jij ze niet kent, wil niet zeggen dat ze niet bestaan. Met meetinstrumenten krijgen we een benadering. Hoe meer metingen, hoe nauwkeuriger de benadering. Zie bijv. http://eprints.lse.ac.uk/(...)0perception_2014.pdf
Het lijkt erop dat jij degene bent met confirmation bias want ik heb geen belang te verdedigen en geen voorkeur voor mijn theorie. Ik vind mijn theorie alleen logischer.quote:
De rest van je post bestaat vooral uit aannames. Ik heb niet de indruk dat je probeert te begrijpen wat anderen je zeggen, maar een sterke confirmation bias hebt voor je eigen ideeën.
Omdat je alles negeert wat je eigen theorie enigszins kan nuanceren.quote:
[..]
Geen vooruitgang wat betreft het oplossen van het mysterie van bewustzijn, nee.
En verder reageer ik niet op ad hominems. Blijf netjes, graag.
[..]
Subjectief is nog steeds niet objectief meetbaar en jij bent niet degene die het probleem opgelost heeft. Dus is wat je zegt, helaas, een leugen.
[..]
Het lijkt erop dat jij degene bent met confirmation bias want ik heb geen belang te verdedigen en geen voorkeur voor mijn theorie. Ik vind mijn theorie alleen logischer.
Dat is confirmation bias.
Wat mij betreft is de kern van je theorie waar (we zijn NOG niet in staat te begrijpen wat bewustzijn fundamenteel is), maar niet alle conclusies die je eruit trekt zijn daarom automatisch waar.
Jawel, we weten zeker dat objectief en subjectief samenkomen in het brein. Sterker nog, jij kan bevestigen dat dit zo is.quote:
Je zegt de hele tijd dat het bewustzijn of het objectieve en het subjectieve niet samenkomen.
Ervaar jij de neurotransmitters en elektrische activiteit en de miljarden neuronen/synapsen et cetera? Ervaar jij alle biochemische processen in je lichaam?
Nee, jij ervaart gewoon 'Bosbeetle'. En Bosbeetle =/= elektrische communicatie in zijn brein.
Jij voelt je misschien goed of neutraal of slecht of wat dan ook maar de ervaring van het Bosbeetle zijn is anders dan de biochemische processen.....
Ik zeg nergens dat er geen interactie is. Er is namelijk overduidelijk interactie. Zoals dat je door mediteren je hersenen kunt veranderen en zoals je met elektrische stimulatie in de hersenen out of body experiences kunt oproepen.quote:
Je zegt de hele tijd dat het bewustzijn of het objectieve en het subjectieve niet samenkomen. Alleen geef je daar geen bewijzen voor. Hoe kan het dat in jouw omschrijving we bijvoorbeeld het bewustzijn wel kunnen manipuleren ook al zeg je dat er geen interactie is.
Maar interactie =/= causaal verband.
Model 1 klopt sowieso niet want er is interactie.quote:
er zijn hier drie modellen die we aan het verdedigen zijn
1. objectief | subjectief (geen interactie)
2. objectief <-> subjectief (het objectieve interacteert met het subjectieve)
3. objectief <- RPG -> subjectief (het subjectieve interacteert met het objectieve via een "veld" maar niet direct)
Misschien kunnen we argumenten voor 1, 2 of 3 gaan verzamelen zodat we beter weten waar we het over hebben en één en ander gaan uitsluiten.
Model 2 klopt wel maar de interactie is alleen mogelijk via een brein.
Daarom klopt model 3: subjectief <-- brein (interactie tussen fysiek en mentaal)--> objectief
We kunnen trouwens empirisch vaststellen dat model 3 klopt.
En verder wil ik dus eerst weer duidelijk maken dat, om bewustzijn te begrijpen, we eerst moeten begrijpen en meten hoe het bewustzijn van simpele dieren werkt.
Thomas Nagel vraagt: 'What is it like to be a bat?'
Simpel gezegd, zolang we geen 'bat simulation' kunnen maken omdat we bovenstaande vraag niet kunnen beantwoorden kunnen we geen bewuste robots maken.
Ja, wel. Precies dat. Zoals ik al zei: je zit vastgeroest in je eigen denkkader en neemt niet eens de moeite na te gaan of wat je zegt wel daadwerkelijk klopt. Waarom zouden wij geneigd zijn concrete bewijzen te leveren, als je dat zelf niet eens kunt.quote:
[..]
Geen vooruitgang wat betreft het oplossen van het mysterie van bewustzijn, nee.
Nee. Je kunt jezelf op zoveel verschillende manieren verwoorden als je wilt, maar je beweert nog steeds dingen die simpelweg onwaar zijn. Daarnaast schiet je van absoluten naar deelredeneringen en terug. Let eens op wat je zegt.quote:Subjectief is nog steeds niet objectief meetbaar en jij bent niet degene die het probleem opgelost heeft. Dus is wat je zegt, helaas, een leugen.
Grappig. Het is bijna alsof je daadwerkelijk gelooft wat je hierboven zegt. De empirische data toont het tegendeel aan.quote:Het lijkt erop dat jij degene bent met confirmation bias want ik heb geen belang te verdedigen en geen voorkeur voor mijn theorie. Ik vind mijn theorie alleen logischer.
En nog steeds die blinde focus op robot. Je weet dat er meer is dan robots in de grote mensenwereld, hè?
Let's get back on-topic.
Libertarisch zegt: bewustzijn is geen emergent fenomeen dat voortkomt uit de natuurkundige/biologische/chemische processen en stoffen die in en nabij het lichaam plaatsvinden. Er is ook geen causale relate tussen deze processen en het bewustzijn.
In plaats daarvan is er een niet-materiele entiteit (geest/subject) en een materiele entiteit (lichaam/object) die elkaar tot op een zekere hoogte kunnen beinvloeden wat verloopt via een wederzijds toegankelijk gemeenschappelijk veld.
Tot dusver zijn argumenten:
- het is onmogelijk om ontologische kennis op te doen van iemands subjectieve ervaring.
- De subjectieve ervaring is niet in het lichaam te vinden noch te meten.
Laten we dan a.u.b. hierop verder borduren.
Vragen:
-Waaruit bestaat het gemeenschappelijke veld, wat is het en waar bevindt het zich?
-Hoe kan zowel materie als de geest dit veld betreden?
-Op welke wijze kan de geest het gemeenschappelijke veld betreden als het geen materiele vorm heeft?
Libertarisch zegt: bewustzijn is geen emergent fenomeen dat voortkomt uit de natuurkundige/biologische/chemische processen en stoffen die in en nabij het lichaam plaatsvinden. Er is ook geen causale relate tussen deze processen en het bewustzijn.
In plaats daarvan is er een niet-materiele entiteit (geest/subject) en een materiele entiteit (lichaam/object) die elkaar tot op een zekere hoogte kunnen beinvloeden wat verloopt via een wederzijds toegankelijk gemeenschappelijk veld.
Tot dusver zijn argumenten:
- het is onmogelijk om ontologische kennis op te doen van iemands subjectieve ervaring.
- De subjectieve ervaring is niet in het lichaam te vinden noch te meten.
Laten we dan a.u.b. hierop verder borduren.
Vragen:
-Waaruit bestaat het gemeenschappelijke veld, wat is het en waar bevindt het zich?
-Hoe kan zowel materie als de geest dit veld betreden?
-Op welke wijze kan de geest het gemeenschappelijke veld betreden als het geen materiele vorm heeft?
quote:
Grappig. Het is bijna alsof je daadwerkelijk gelooft wat je hierboven zegt. De empirische data toont het tegendeel aan.
Tja, leugens en ad hominems. Ik vind jouw reactie niet echt sterk, netjes blijven a.u.b.quote:
En nog steeds die blinde focus op robot. Je weet dat er meer is dan robots in de grote mensenwereld, hè?
Mooi samengevat hier kunnen we wat mee.quote:
Let's get back on-topic.
Libertarisch zegt: bewustzijn is geen emergent fenomeen dat voortkomt uit de natuurkundige/biologische/chemische processen en stoffen die in en nabij het lichaam plaatsvinden. Er is ook geen causale relate tussen deze processen en het bewustzijn.
In plaats daarvan is er een niet-materiele entiteit (geest/subject) en een materiele entiteit (lichaam/object) die elkaar tot op een zekere hoogte kunnen beinvloeden wat verloopt via een wederzijds toegankelijk gemeenschappelijk veld.
Tot dusver zijn argumenten:
- het is onmogelijk om ontologische kennis op te doen van iemands subjectieve ervaring.
- De subjectieve ervaring is niet in het lichaam te vinden noch te meten.
Laten we dan a.u.b. hierop verder borduren.
Vragen:
-Waaruit bestaat het gemeenschappelijke veld, wat is het en waar bevindt het zich?
-Hoe kan zowel materie als de geest dit veld betreden?
-Op welke wijze kan de geest het gemeenschappelijke veld betreden als het geen materiele vorm heeft?
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Was het teveel tekst om te lezen? Hopelijk krijg je het de derde keer wel mee:quote:Op woensdag 7 februari 2018 12:54 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
[..]
Tja, leugens en ad hominems. Ik vind jouw reactie niet echt sterk, netjes blijven a.u.b.
Is zeker ook een af hominem hè?quote:he question of consciousness is perhaps the most significant problem still unsolved by science. In Inner Presence, Antti Revonsuo proposes a novel approach to the study of consciousness that integrates findings from philosophy, psychology, and cognitive neuroscience into a coherent theoretical framework. Arguing that any fruitful scientific approach to the problem must consider both the subjective psychological reality of consciousness and the objective neurobiological reality, Revonsuo proposes that the best strategy for discovering the connection between these two realities is one of "biological realism," using tools of the empirical biological sciences. This approach, which he calls the "biological research program," provides a theoretical and philosophical foundation that contemporary study of consciousness lacks. Revonsuo coins the term "world simulation metaphor" and uses this metaphor to develop a powerful way of thinking about consciousness as a biological system in the brain. This leads him to propose that the dreaming brain and visual consciousness are ideal model systems for empirical consciousness research. He offers a comprehensive overview and critical analysis of consciousness research and defends his approach against currently popular philosophical views, in particular against approaches that deny or externalize phenomenal consciousness, or claim that brain activity is not sufficient for consciousness. He systematically examines the principal issues in the science of consciousness--the contents of consciousness, the unity of consciousness and the binding problem, the explanatory gap and the neural correlates of consciousness, and the causal powers and function of consciousness. In Inner Presence, Revonsuo draws together empirical data from a wide variety of sources, including dream research, brain imaging, neuropsychology, and evolutionary psychology, into the theoretical framework of the biological research program, thus pointing the way toward a unified science of consciousness. Applying imaginative thought experiments, Inner Presence reaches beyond the current state of the art, revealing how the problem of consciousness may eventually be solved by future science.
Dus het brein kan wel interactie aangaan met het subjectieve. Maar je zegt bewustzijn is niet emergent dus brein kan het bewustzijn niet opwekken. Volgens jouw theorie. En ook heeft het bewustzijn een brein nodig.quote:
Model 1 klopt sowieso niet want er is interactie.
Model 2 klopt wel maar de interactie is alleen mogelijk via een brein.
Daarom klopt model 3: subjectief <-- brein (interactie tussen fysiek en mentaal)--> objectief
We kunnen trouwens empirisch vaststellen dat model 3 klopt.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Bewustzijn is een product van het brein, met invloed van externe factoren, biologische variabelen, culturele invloed, socio-economische invloed en situationele omstandigheden. Het wordt gevormd door een combinatie van een grote hoeveelheid uiteinlopende factoren, die allen interactie vormen met “het bewustzijn”. Dit is niet alleen een vaststaand feit, maar kan door iedereen met basale rationele gedachtengangen ingezien worden.quote:
[..]
Dus het brein kan wel interactie aangaan met het subjectieve. Maar je zegt bewustzijn is niet emergent dus brein kan het bewustzijn niet opwekken. Volgens jouw theorie. En ook heeft het bewustzijn een brein nodig.
Als bewustzijn een emergent fenomeen was dan hadden we via informatietechnologie in ieder geval al een simpele vorm van bewustzijn kunnen simuleren. Maar dat is niet zo.quote:
Let's get back on-topic.
Libertarisch zegt: bewustzijn is geen emergent fenomeen dat voortkomt uit de natuurkundige/biologische/chemische processen en stoffen die in en nabij het lichaam plaatsvinden.
En zelfs áls het bewustzijn emergent is uit het brein, dan heet dat magie/een mirakel omdat het totaal onbekend is hoe dat dan zou moeten. Omdat subjectief niet volgt uit objectief.
Zoals iets uit niets een mirakel is.
Nee, er is wel correlatie. Je kunt namelijk met mediteren je brein veranderen en met elektrische stimulatie ervaringen opwekken.quote:
Er is ook geen causale relatie tussen deze processen en het bewustzijn.
Dat klopt, bewustzijn in gemeenschappelijke interactie met brein en fysieke realiteit (de wereld om ons heen).quote:
In plaats daarvan is er een niet-materiele entiteit (geest/subject) en een materiele entiteit (lichaam/object) die elkaar tot op een zekere hoogte kunnen beinvloeden wat verloopt via een wederzijds toegankelijk gemeenschappelijk veld.
Het mentale en fysieke komen empirisch aangetoond samen in het brein. Het gemeenschappelijke veld van een individueel subject is dus het brein.quote:
Vragen:
-Waaruit bestaat het gemeenschappelijke veld, wat is het en waar bevindt het zich?
Hoe materie en geest met elkaar kunnen communiceren is onduidelijk. We weten alleen dat het zo is.quote:
-Hoe kan zowel materie als de geest dit veld betreden?
Niemand die het weet. Het is alleen een empirisch gegeven dat het zo is (zie het voorbeeld van mediteren en breinverandering, geest verandert dus materie).quote:
-Op welke wijze kan de geest het gemeenschappelijke veld betreden als het geen materiele vorm heeft?
Je gebruikt “empirisch” opeens. Ik raad je aan eerst eens op te zoeken wat het precies betekent, want je gebruikt het verkeerd.
Leg die lap tekst zelf in eigen woorden uit dan.quote:
Is zeker ook een af hominem hè?
Het is een feit dat bewustzijn niet logisch emergent is uit een brein ('the hard problem of consciousness').quote:
[..]
Dus het brein kan wel interactie aangaan met het subjectieve. Maar je zegt bewustzijn is niet emergent dus brein kan het bewustzijn niet opwekken. Volgens jouw theorie. En ook heeft het bewustzijn een brein nodig.
Het is mijn mening dat er zowel een mentale als fysieke dimensie in de werkelijkheid is die samenkomen en communiceren in een brein.
Als je niet eens een samenvatting van een enkele alinea kunt lezen, zul je het onderzoek ook niet lezen. En kan niemand je serieus nemen. Je kunt niet zeggen dat ergens geen bewijs voor is, vervolgens weigeren het bewijs te lezen, en daarna hard roepen dat er geen bewijs is. Kom op nou man, hoe oud ben je?quote:
[..]
Leg die lap tekst zelf in eigen woorden uit dan.
Dat is geen feit. Dat is een bewering. Maar je hebt al duidelijk gemaakt dat dit zo is omdat jij het zegt, en dat je niet bereid bent argumenten te lezen die het tegendeel aantonen.quote:Het is een feit dat bewustzijn niet logisch emergent is uit een brein ('the hard problem of consciousness').
Prima, lekker aan die mening vast blijven houden. Blijf alsjeblieft weg van onderzoeken.quote:Het is mijn mening dat er zowel een mentale als fysieke dimensie in de werkelijkheid is die samenkomen en communiceren in een brein.
En nog meer ad hominems.quote:
[..]
Als je niet eens een samenvatting van een enkele alinea kunt lezen, zul je het onderzoek ook niet lezen. En kan niemand je serieus nemen. Je kunt niet zeggen dat ergens geen bewijs voor is, vervolgens weigeren het bewijs te lezen, en daarna hard roepen dat er geen bewijs is. Kom op nou man, hoe oud ben je?
[..]
Dat is geen feit. Dat is een bewering. Maar je hebt al duidelijk gemaakt dat dit zo is omdat jij het zegt, en dat je niet bereid bent argumenten te lezen die het tegendeel aantonen.
[..]
Prima, lekker aan die mening vast blijven houden. Blijf alsjeblieft weg van onderzoeken.
Blijf maar falen, ik blijf netjes omdat ik weet dat jij het bij het verkeerde einde hebt.
Ik gebruik het woord 'empirisch' volledig correct.quote:
Je gebruikt “empirisch” opeens. Ik raad je aan eerst eens op te zoeken wat het precies betekent, want je gebruikt het verkeerd.
Empirisch betekent namelijk zowel subjectieve als objectieve waarneming. Je kunt namelijk niks waarnemen zonder bewustzijn.
En onze empirisch waarneming is dat geest en materie samenkomen in een brein.
Het lijkt mij inderdaad productief om op die enkele zinnen te reageren, in plaats van daadwerkelijk op de inhoudelijke argumenten te reageren 
Niets wat ik in mijn vorige bericht schreef is onwaar. Je doet een claim, zegt tegenargumenten te willen horen, maar weigert ze te lezen als ze geboden worden.
War is nu precies het doel dat je met dit topic wilt bereiken?
Niets wat ik in mijn vorige bericht schreef is onwaar. Je doet een claim, zegt tegenargumenten te willen horen, maar weigert ze te lezen als ze geboden worden.
War is nu precies het doel dat je met dit topic wilt bereiken?
In plaats van lappen tekst uitpoepen moet je zelf een punt maken en in eigen woorden argumenten geven omdat je anders aangeeft dat je je eigen lap geciteerde tekst niet begrijpt.quote:
Het lijkt mij inderdaad productief om op die enkele zinnen te reageren, in plaats van daadwerkelijk op de inhoudelijke argumenten te reageren
Niets wat ik in mijn vorige bericht schreef is onwaar. Je doet een claim, zegt tegenargumenten te willen horen, maar weigert ze te lezen als ze geboden worden.
War is nu precies het doel dat je met dit topic wilt bereiken?
Kom dus zelf met argumenten.
Als je nu voor de verandering eens antwoord geeft, in plaats van weer een nieuwe zijdiscussie site starten.quote:
Wat is nu precies het doel dat je met dit topic wilt bereiken?
Wat ik wil bereiken? Meerdere dingen:quote:
War is nu precies het doel dat je met dit topic wilt bereiken?
(1) Mensen moeten niet zo arrogant zijn te denken dat alles verklaarbaar is, want de wereld is mysterieus
(2) computerwetenschappers moeten minder arrogant zijn want ze kunnen niet eens simpele vormen van bewustzijn begrijpen en/of nabootsen ondanks gigantische technologische ontwikkelingen en dus zul je ooit je verlies moeten nemen
(3) We moeten anders over onszelf en andere mensen en dieren gaan nadenken. Wij zijn geen robots en wij zijn niet ons brein wij zijn geen objecten.
(4) We moeten realiseren dat we met ons bewustzijn, met onze wil, ons brein kunnen veranderen (tot op bepaalde hoogte natuurlijk) en dus is er nog steeds eigen verantwoordelijkheid (tot in het redelijke, een schizofreen met psychose is niet toerekeningsvatbaar) en dus hebben we nog steeds controle over het eigen leven.
(5) De mentale dimensie is een bestaand fenomeen en in geen enkel opzicht, ook causaal niet, ondergeschikt aan het fysieke.
Je geeft geen antwoord, je strooit vage stellingen. Als je dit wilt, moet je een cult starten.
Wat wil je met dit topic bereiken?
Wat wil je met dit topic bereiken?
Ik heb je verteld wat ik wil bereiken, en het is goed gelukt volgens mij want jij weet dat de computerwetenschap gaat falen met betrekking tot bewustzijn simuleren.quote:
Je geeft geen antwoord, je strooit vage stellingen. Als je dit wilt, moet je een cult starten.
Wat wil je met dit topic bereiken?
En dat is niet erg, robots en computers en informatietechnologie zijn namelijk nog steeds tof.
Zonder bewustzijn heeft informatietechnologie nog legio praktische toepassingen.
Maar ga a.u.b. niet voor God spelen want je bent niks anders dan een simpele primaat (maar wel eentje met een ziel en geen robot, daarom respecteer ik jou ook).
Maar ga a.u.b. niet voor God spelen want je bent niks anders dan een simpele primaat (maar wel eentje met een ziel en geen robot, daarom respecteer ik jou ook).
Wetenschap is meer dan computertechniek. Shocking, ik weet het.
Jammer dat je niet bereid bent je denkkader wat te verbreden. Dat is zo’n beetje de belangrijkste eigenschap voor een contructieve discussie.
Jammer dat je niet bereid bent je denkkader wat te verbreden. Dat is zo’n beetje de belangrijkste eigenschap voor een contructieve discussie.
Mee eens maar ik probeer even libertarisch standpunten te duiden.quote:
[..]
Bewustzijn is een product van het brein, met invloed van externe factoren, biologische variabelen, culturele invloed, socio-economische invloed en situationele omstandigheden. Het wordt gevormd door een combinatie van een grote hoeveelheid uiteinlopende factoren, die allen interactie vormen met “het bewustzijn”. Dit is niet alleen een vaststaand feit, maar kan door iedereen met basale rationele gedachtengangen ingezien worden.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Jij zal in de eerste plaats met goede argumenten moeten komen voor jouw positie dat we bewustzijn kunnen begrijpen met informatietechnologie/objectieve middelen.quote:
Wetenschap is meer dan computertechniek. Shocking, ik weet het.
Jammer dat je niet bereid bent je denkkader wat te verbreden. Dat is zo’n beetje de belangrijkste eigenschap voor een contructieve discussie.
Waar heb je het over? Je kunt niet eens vleermuis bewustzijn simuleren met je robots laat staan mensenbewustzijn......
Niks vaststaand feit, het is gewoon een onbewezen hypothese. En jij gaat de hypothese niet bewijzen.quote:
[..]
Bewustzijn is een product van het brein, met invloed van externe factoren, biologische variabelen, culturele invloed, socio-economische invloed en situationele omstandigheden. Het wordt gevormd door een combinatie van een grote hoeveelheid uiteinlopende factoren, die allen interactie vormen met “het bewustzijn”. Dit is niet alleen een vaststaand feit, maar kan door iedereen met basale rationele gedachtengangen ingezien worden.
Mee eens? Dan ben je dus een gelovige. Er is namelijk geen bewijs voor het idee dat bewustzijn geproduceerd wordt in het brein, dat is gewoon een materialistisch-reductionistische fantasie. 'The hard problem of consciousness' is een algemeen geaccepteerd probleem en er zijn een hoop geniale wetenschappers en filosofen het met mij eens. (waarmee ik mijzelf geenszins geniaal wil noemen)quote:
[..]
Mee eens maar ik probeer even libertarisch standpunten te duiden.
Net zoals dat Jezus onze redding een fantasie is is het idee dat bewustzijn emergent is uit een brein ook een fantasie.
Ik heb geen enkele intentie om voor God te spelen, en kunstmatige intelligentie interesseert mij slechts zijdelings.quote:
Zonder bewustzijn heeft informatietechnologie nog legio praktische toepassingen.
Maar ga a.u.b. niet voor God spelen want je bent niks anders dan een simpele primaat (maar wel eentje met een ziel en geen robot, daarom respecteer ik jou ook).
Ik ga alleen niet liegen door te beweren dat er niet dagelijks vooruitgang wordt geboekt in het beter begrijpen en gerichter in kaart brengen van alle facetten van ons menszijn. Ik ga niet stoppen met onderzoeken doen. Ik ga niet stoppen met de onderzoeken van mijn collega’s volgen. Ik ga niet stoppen met consultaties voor nieuwe psychofarmaca. En ik ga zeer zeker niet doen alsof er niet nog een hele schat aan kennis over de werking van de menselijke geest te vergaren is.
Als jij bereid bent je plateau te accepteren op basis van 400 jaar oude uitingen van een aantal filosofen, moet jij dat vooral doen. Ik blijf mezelf liever ontwikkelen.
Lezen is jou blijkbaar te veel gevraagd, maar wellicht dat een video toegankelijker is:
Deze man doet op wetenschappelijke manier onderzoek naar het exacte probleem waar jouw hele argument om draait.
Deze man doet op wetenschappelijke manier onderzoek naar het exacte probleem waar jouw hele argument om draait.
Ben het hier dus volledig mee eens.quote:
[..]
Ik heb geen enkele intentie om voor God te spelen, en kunstmatige intelligentie interesseert mij slechts zijdelings.
Ik ga alleen niet liegen door te beweren dat er niet dagelijks vooruitgang wordt geboekt in het beter begrijpen en gerichter in kaart brengen van alle facetten van ons menszijn. Ik ga niet stoppen met onderzoeken doen. Ik ga niet stoppen met de onderzoeken van mijn collega’s volgen. Ik ga niet stoppen met consultaties voor nieuwe psychofarmaca. En ik ga zeer zeker niet doen alsof er niet nog een hele schat aan kennis over de werking van de menselijke geest te vergaren is.
Als jij bereid bent je plateau te accepteren op basis van 400 jaar oude uitingen van een aantal filosofen, moet jij dat vooral doen. Ik blijf mezelf liever ontwikkelen.
Er zijn altijd wel mensen die roepen 'kan niet, onmogelijk, gaat je niet lukken', blabla.
Als ik naar al die mensen zou hebben geluisterd, zou ik nooit een steek verder zijn gekomen.
En dat geldt ook voor de wetenschap. Wetenschap zoekt juist naar oplossingen en antwoorden. Zoeken naar antwoorden en oplossingen, of zelfs ernaar vragen zoals TS doet, en er tegelijkertijd van uitgaan dat er geen oplossing of antwoorden zijn, is wmb nogal stupide.
Kom ZELF met argumenten en leg het in eigen woorden uit in plaats van filmpjes en lappen tekst uit te poepen.quote:
Lezen is jou blijkbaar te veel gevraagd, maar wellicht dat een video toegankelijker is:
Deze man doet op wetenschappelijke manier onderzoek naar het exacte probleem waar jouw hele argument om draait.
Kom op man.
Je gelovige vrienden verklaren niks zoals de paus niks verklaart.
Het heeft niks met plateau te maken. De mentale wereld is nou eenmaal feitelijk van een fundamenteel andere aard dan het fysieke (subjectief vs objectief) en dat was 100000 jaar geleden zo en dat is over 100000 jaar niks anders.quote:
[..]
Ik heb geen enkele intentie om voor God te spelen, en kunstmatige intelligentie interesseert mij slechts zijdelings.
Ik ga alleen niet liegen door te beweren dat er niet dagelijks vooruitgang wordt geboekt in het beter begrijpen en gerichter in kaart brengen van alle facetten van ons menszijn. Ik ga niet stoppen met onderzoeken doen. Ik ga niet stoppen met de onderzoeken van mijn collega’s volgen. Ik ga niet stoppen met consultaties voor nieuwe psychofarmaca. En ik ga zeer zeker niet doen alsof er niet nog een hele schat aan kennis over de werking van de menselijke geest te vergaren is.
Als jij bereid bent je plateau te accepteren op basis van 400 jaar oude uitingen van een aantal filosofen, moet jij dat vooral doen. Ik blijf mezelf liever ontwikkelen.
Net zoals dat de waarneming dat de aarde rond is hetzelfde blijft en dat de aarde om zijn as draait blijven subjectief en objectief voor altijd twee verschillende dingen.
De empirische waarneming dat de aarde rond is blijft nu en in de toekomst hetzelfde.quote:
[..]
Ben het hier dus volledig mee eens.
Er zijn altijd wel mensen die roepen 'kan niet, onmogelijk, gaat je niet lukken', blabla.
Als ik naar al die mensen zou hebben geluisterd, zou ik nooit een steek verder zijn gekomen.
En dat geldt ook voor de wetenschap. Wetenschap zoekt juist naar oplossingen en antwoorden. Zoeken naar antwoorden en oplossingen, of zelfs ernaar vragen zoals TS doet, en er tegelijkertijd van uitgaan dat er geen oplossing of antwoorden zijn, is wmb nogal stupide.
De empirische waarneming dat subjectief en objectief twee fundamenteel verschillende fenomenen zijn blijft nu en in de toekomst hetzelfde.
Dat begrijp jij ook.
Je weet dat er natuurkundig gezien niet zoiets bestaat als een objectieve waarnemer hoop ik?quote:
[..]
De empirische waarneming dat de aarde rond is blijft nu en in de toekomst hetzelfde.
De empirische waarneming dat subjectief en objectief twee fundamenteel verschillende fenomenen zijn blijft nu en in de toekomst hetzelfde.
Dat begrijp jij ook.
Een waarneming is altijd vanuit een gegeven standpunt / referentiekader, en daarmee per definitie al subjectief. (Dat geldt evenveel voor camera's als voor mensen. Met bewustzijn heeft dat niets te maken.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh jawel.quote:
[..]
Je weet dat er natuurkundig gezien niet zoiets bestaat als een objectieve waarnemer hoop ik?
Een waarneming is altijd vanuit een gegeven standpunt / referentiekader, en daarmee per definitie al subjectief. (Dat geldt evenveel voor camera's als voor mensen. Met bewustzijn heeft dat niets te maken.)
Een camera is een object. En heeft geen bewustzijn. En neemt niks waar. De enige die wat waarneemt is de mens die naar de beelden van de camera kijkt.
Zonder bewustzijn is er geen waarneming. Objectief is afhankelijk van subjectief en andersom, dus het ene kan het andere niet verklaren zonder een gemeenschappelijke factor.
Oké, je hebt een gigantisch bord voor je kop en wilt niet leren.
Het enige positieve uit dit topic is dat ik het onderzoek van Revonsuo heb ontdekt. En ik ben wél bereid nieuwe dingen te leren, dus ik ga mij hier zeker in verdiepen.
Het enige positieve uit dit topic is dat ik het onderzoek van Revonsuo heb ontdekt. En ik ben wél bereid nieuwe dingen te leren, dus ik ga mij hier zeker in verdiepen.
Nah, jij gaat het probleem van bewustzijn nooit oplossen en robots blijven even onbewust als steen.quote:
Oké, je hebt een gigantisch bord voor je kop en wilt niet leren.
Het enige positieve uit dit topic is dat ik het onderzoek van Revonsuo heb ontdekt. En ik ben wél bereid nieuwe dingen te leren, dus ik ga mij hier zeker in verdiepen.
Jammer voor je.
Blijf jij je vooral blindstaren op robots, dan ga ik mij richten op het ontwikkelen van betere medicatie, concretere psycho-educatie en gerichtere cognitieve therapie voor mijn patiënten, oké?quote:
[..]
Nah, jij gaat het probleem van bewustzijn nooit oplossen en robots blijven even onbewust als steen.
Jammer voor je.
Dan voegt tenminste één van ons nog wat toe aan de maatschappij
Niemand gelooft je leugens Fred.quote:
[..]
Blijf jij je vooral blindstaren op robots, dan ga ik mij richten op het ontwikkelen van betere medicatie, concretere psycho-educatie en gerichtere cognitieve therapie voor mijn patiënten, oké?
Dan voegt tenminste één van ons nog wat toe aan de maatschappij
Bewustzijn is geen wetenschappelijk gedefinieerd begrip, dus is deze uitspraak niet toetsbaar.quote:
[..]
Een camera is een object. En heeft geen bewustzijn.
Dit is regelrecht onjuist. Natuurkundig gezien is een camera exact evenveel een waarnemer als een mens.quote:
En neemt niks waar. De enige die wat waarneemt is de mens die naar de beelden van de camera kijkt.
Deze twee hebben niet noodzakelijk ook maar iets met elkaar te maken. Ze zijn zeker niet equivalent.quote:
Zonder bewustzijn is er geen waarneming.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoeft ook niet, als ze mijn waarheden maar geloven. En zelfs dat hoeft niet; als de resultaten er maar zijn, zal het mij echt jeuken of een anonieme puber op Fok! mij gelooft of niet.quote:
[..]
Niemand gelooft je leugens Fred.
Niet alles dat onderdeel van de werkelijkheid is is op een natuurwetenschappelijke en objectieve manier meetbaar of toetsbaar.quote:
[..]
Bewustzijn is geen wetenschappelijk gedefinieerd begrip, dus is deze uitspraak niet toetsbaar.
Sommige dingen bestaan wel maar kun je niet objectief meten.
Met alle respect, een kleuter van 5 kent het verschil tussen fysiek en mentaal.
Dit is een leugen. Het feit is dat er geen waarneming kan bestaan zonder bewustzijn. Zonder bewuste wezens was het universum onzichtbaar/niet-waarneembaar geweest.quote:
Dit is regelrecht onjuist. Natuurkundig gezien is een camera exact evenveel een waarnemer als een mens.
Dus jij wilt zeggen dat je dingen kunt waarnemen wanneer iemand jou knock-out heeft geslagen?quote:
Deze twee hebben niet noodzakelijk ook maar iets met elkaar te maken. Ze zijn zeker niet equivalent.
Dacht het niet. Dus bewustzijn en waarneming hebben een direct verband
Haha, 'mijn waarheden'quote:
[..]
Hoeft ook niet, als ze mijn waarheden maar geloven. En zelfs dat hoeft niet; als de resultaten er maar zijn, zal het mij echt jeuken of een anonieme puber op Fok! mij gelooft of niet.
Gelukkig heeft deze puber Isaac Newton, Sam Harris, Ernst Schroedinger, Wolfgang Pauli en Thomas Nagel o.a. aan zijn zijde.
Maar Splackavelli en Molurus zijn slimmer natuurlijk
Ja. Daarom werken externe stimuli om je sneller weer bij bewustzijn te brengen.quote:
[..]
Dus jij wilt zeggen dat je dingen kunt waarnemen wanneer iemand jou knock-out heeft geslagen?
Revonsuo is wel slimmer. En die heeft 400 jaar wetenschappelijke kennis tot zijn beschikking waar Isaac Newton nog nooit van gehoord heeft. Wolfram ook. Penrose ook. Eco ook. Peirce ook. Chomsky ook. En zelfs Jung, met zijn beperkte kennis, wist beter. Maar blijf je vooral verschuilen achter die namen. Dan hoef je gelukkig niet zelf na te denken.quote:
[..]
Haha, 'mijn waarheden'
Gelukkig heeft deze puber Isaac Newton, Sam Harris, Ernst Schroedinger, Wolfgang Pauli en Thomas Nagel o.a. aan zijn zijde.
Maar Splackavelli en Molurus zijn slimmer natuurlijk
Nee, het juiste antwoord dat in groep 5 van de lagere school gegeven kan worden is dat niks waarneembaar is zonder bewustzijn.quote:
[..]
Ja. Daarom werken externe stimuli om je sneller weer bij bewustzijn te brengen.
Ik verschuil me niet achter Nagel en Harris en Schroedinger en Pauli en Newton.quote:
[..]
Revonsuo is wel slimmer. En die heeft 400 jaar wetenschappelijke kennis tot zijn beschikking waar Isaac Newton nog nooit van gehoord heeft. Maar blijf je vooral verschuilen achter die namen. Dan hoef je gelukkig niet zelf na te denken.
Ik geef namelijk argumenten in mijn eigen woorden die hun positie versterkt.
Jij poept alleen teksten en filmpjes uit en geeft geen goede tegenargumenten.
Dus jij faalt
Klopt. De rest van ons heeft zich echter verder ontwikkeld dan het denkniveau van iemand in groep 5.quote:
[..]
Nee, het juiste antwoord dat in groep 5 van de lagere school gegeven kan worden is dat niks waarneembaar is zonder bewustzijn.
Juist ja. Ik “faal”. Niet degene die “jij faalt” als daadwerkelijk argument gebruiktquote:
[..]
Ik verschuil me niet achter Nagel en Harris en Schroedinger en Pauli en Newton.
Ik geef namelijk argumenten in mijn eigen woorden die hun positie versterkt.
Jij poept alleen teksten en filmpjes uit en geeft geen goede tegenargumenten.
Dus jij faalt
Zie bovenstaande opmerking om het objectief en collectief/extern te verifiëren feit waar te nemen dat jij faaltquote:
[..]
Klopt. De rest van ons heeft zich echter verder ontwikkeld dan het denkniveau van iemand in groep 5.
'Jij faalt' is geen argument. Het is een constatering die gemaakt is na een lange uitwisseling van argumenten en tegenargumenten waarna wij collectief hebben kunnen concluderen dat jij objectief gezien faalt. Daar zit verder geen subjectief waardeoordeel aan.quote:
[..]
Juist ja. Ik “faal”. Niet degene die “jij faalt” als daadwerkelijk argument gebruikt
Als je nu nog een keer een ad hominem gaat gebruiken dan is het helemaal objectief verifieerbaar dat jij gefaald hebtquote:
Altijd leuk als iemand woorddiarree heeft, maar basale grammatica niet snapt
Als jij wilt concluderen dat ik “gefaald” heb, op basis van het feit dat jij ervoor kiest mijn argumenten blind te negeren, dan zal ik daar geen seconde slaap over verliezen.quote:
[..]
Als je nu nog een keer een ad hominem gaat gebruiken dan is het helemaal objectief verifieerbaar dat jij gefaald hebt
Kom op, zeg het nog een keer, misschien dat je het dan echt gaat geloven!
Ad populum.quote:
[..]
Niet alles dat onderdeel van de werkelijkheid is is op een natuurwetenschappelijke en objectieve manier meetbaar of toetsbaar.
Sommige dingen bestaan wel maar kun je niet objectief meten.
Met alle respect, een kleuter van 5 kent het verschil tussen fysiek en mentaal.
Geheel geen argument.quote:
[..]
Dit is een leugen. Het feit is dat er geen waarneming kan bestaan zonder bewustzijn. Zonder bewuste wezens was het universum onzichtbaar/niet-waarneembaar geweest.
Niet bewust, maar mijn lichaam registreert nog steeds vanalles ja.quote:
[..]
Dus jij wilt zeggen dat je dingen kunt waarnemen wanneer iemand jou knock-out heeft geslagen?
En hop, nog even een autoriteitsargument er overheen (en nog misplaatst ook).quote:
[..]
Gelukkig heeft deze puber Isaac Newton, Sam Harris, Ernst Schroedinger, Wolfgang Pauli en Thomas Nagel o.a. aan zijn zijde.
Je bent wel op dreef.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan kunnen we het als volgt samenvatten:quote:
[..]
Als jij wilt concluderen dat ik “gefaald” heb, op basis van het feit dat jij ervoor kiest mijn argumenten blind te negeren, dan zal ik daar geen seconde slaap over verliezen.
Kom op, zeg het nog een keer, misschien dat je het dan echt gaat geloven!
Ik zeg dat 'the hard problem of consciousness' een feit is en kom met argumenten in eigen woorden én met wetenschappelijke/filosofische onderbouwing.
Jij zegt dat 'the hard problem of consciousness' niet klopt en komt vervolgens met tegenargumenten die allemaal geen hout snijden. Hierna ga je filmpjes en teksten uitpoepen zonder zelf argumenten te geven. Vervolgens ga je ad hominems gebruiken.
Als laatste zeg je dat wat ik zeg niet klopt omdat jij het er niet mee eens bent.
quote:
[..]
Nee, het juiste antwoord dat in groep 5 van de lagere school gegeven kan worden is dat niks waarneembaar is zonder bewustzijn.
Het voorbeeld dat hij gaf toont nu juist aan dat er een verschil is tussen BEWUSTE waarneming en ONBEWUSTE waarneming. Je lichaam neemt van alles waar, maar niet alles dringt door tot je bewustzijn. Anders zou elke zenuwimpuls in je lichaam worden gevoeld en ervaren. Maar je lichaam neemt waar ook zonder bij bewustzijn te zijn.quote:
[..]
Nee, het juiste antwoord dat in groep 5 van de lagere school gegeven kan worden is dat niks waarneembaar is zonder bewustzijn.
Denk aan een geluid dat je wakker maakt. Of een geluid dat je dromen beïnvloedt. Sommige waarnemingen dringen door tot je bewustzijn, anderen beïnvloeden het zonder dat je het doorhebt, en andere dringen geheel niet door, maar blijven op de achtergrond. Bewustzijn is gefocussed, wordt geleid door aandacht, en waarnemingen dienen een bepaalde treshold te overschrijden voordat ze echt bewust worden waargenomen.
[ Bericht 12% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-02-2018 14:28:19 ]
Als dat oprecht is hoe jij het begrepen hebt, heeft het geen zin nog een poging te wagen om tot je door te dringen. Start een cult.
Jij hebt geen tegenargumentquote:
Jij hebt geen tegenargumentquote:
Ja, je lichaam (object) registreert onbewust. Maar Molurus (subject) kan niks waarnemen als hij knock-out geslagen is omdat er dan geen bewustzijn meer is om bijvoorbeeld computerprogramma's waar te nemen.quote:
Niet bewust, maar mijn lichaam registreert nog steeds vanalles ja.
Het is geen autoriteitsargument. Ik onderbouw eerst mijn stelling dat 'the hard problem of consciousness' een feit is met mijn eigen argumenten.quote:
En hop, nog even een autoriteitsargument er overheen (en nog misplaatst ook).
Je bent wel op dreef.
Vervolgens onderbouw ik mijn argumenten met wetenschappelijke bronnen, iets wat common practice is in de wetenschap.
Nee, jij bent degene die feiten weigert te erkennen.quote:
Als dat oprecht is hoe jij het begrepen hebt, heeft het geen zin nog een poging te wagen om tot je door te dringen. Start een cult.
Start zelf een cult. Iets dat te maken heeft met bewustzijn produceren via informatietechnologie bijvoorbeeld.
Onbewuste waarneming is geen waarneming. Iemand die dood is kan niks waarnemen (in deze wereld).quote:
[..]
[..]
Het voorbeeld dat hij gaf toont nu juist aan dat er een verschil is tussen BEWUSTE waarneming en ONBEWUSTE waarneming. Je lichaam neemt van alles waar, maar niet alles dringt door tot je bewustzijn. Anders zou elke zenuwimpuls in je lichaam worden gevoeld en ervaren. Maar je lichaam neemt waar ook zonder bij bewustzijn te zijn.
Jij hebt geen flauw benul van wat “common practice” is in de wetenschap. Houd je alsjeblieft bij ongefundeerd gezweef, en beledig mijn vak niet zo!
Nee ik heb alleen bijna een dubbele MSc, dus ik weet niks van wetenschap.quote:
Jij hebt geen flauw benul van wat “common practice” is in de wetenschap. Houd je alsjeblieft bij ongefundeerd gezweef, en beledig mijn vak niet zo!
Verder tellen dit soort argumenten niet, het enige wat telt is of een bepaalde theorie hout snijdt of niet.
Jouw LICHAAM neemt het wel degelijk waar. Maar niet alles dringt door tot je bewustzijn.quote:
[..]
Nee, jij bent degene die feiten weigert te erkennen.
Start zelf een cult. Iets dat te maken heeft met bewustzijn produceren via informatietechnologie bijvoorbeeld.
[..]
Onbewuste waarneming is geen waarneming. Iemand die dood is kan niks waarnemen (in deze wereld).
Wellicht loont het de moeite eerst te lezen wat iemand schrijft, in plaats van direct schuimbekkend je reactie te typen.. Je argumenteert constant vanuit de aanname dat ik een informatiewetenschapper ben met een focus op kunstmatige intelligentie. Ik heb nooit iets gezegd wat dit deed vermoeden, en heb zelfs het tegendeel uitgesproken, maar toch blijf je erop terugkomen, en lijk je te denken dat dit een scherpe comeback is.quote:
[..]
Nee, jij bent degene die feiten weigert te erkennen.
Start zelf een cult. Iets dat te maken heeft met bewustzijn produceren via informatietechnologie bijvoorbeeld.
).
Ooit van strawman gehoord?
Als iets niet doordringt tot je bewustzijn is er dus geen sprake van een waarneming.quote:
[..]
Jouw LICHAAM neemt het wel degelijk waar. Maar niet alles dringt door tot je bewustzijn.
Iets dat niet doordringt tot het bewustzijn is onzichtbaar zoals spoken
Dat is dus echt onzin. Waarnemen gebeurt op het niveau van je zintuigen, niet op het niveau van je bewustzijn. Je zintuigen nemen van alles waar, maar niet alles dringt door tot je bewustzijn. Subliminaal heet dat.quote:
[..]
Als iets niet doordringt tot je bewustzijn is er dus geen sprake van een waarneming.
quote:
[..]
Wellicht loont het de moeite eerst te lezen wat iemand schrijft, in plaats van direct schuimbekkend je reactie te typen.. Je argumenteert constant vanuit de aanname dat ik een informatiewetenschapper ben met een focus op kunstmatige intelligentie. Ik heb nooit iets gezegd wat dit deed vermoeden, en heb zelfs het tegendeel uitgesproken, maar toch blijf je erop terugkomen, en lijk je te denken dat dit een scherpe comeback is.
Ooit van strawman gehoord?
Omdat ik weet dat jij een kloon bent die probeert Molurus' en Perrin's positie te ondersteunen. Dat weet ik subjectief.quote:
[..]
Wellicht loont het de moeite eerst te lezen wat iemand schrijft, in plaats van direct schuimbekkend je reactie te typen.. Je argumenteert constant vanuit de aanname dat ik een informatiewetenschapper ben met een focus op kunstmatige intelligentie. Ik heb nooit iets gezegd wat dit deed vermoeden, en heb zelfs het tegendeel uitgesproken, maar toch blijf je erop terugkomen, en lijk je te denken dat dit een scherpe comeback is.
Ooit van strawman gehoord?
Jij hebt geen theorie, laat staan eentje die hout snijdt. Verder houd je niemand voor de gek met je dubbele Master.quote:
[..]
Nee ik heb alleen bijna een dubbele MSc, dus ik weet niks van wetenschap.
Verder tellen dit soort argumenten niet, het enige wat telt is of een bepaalde theorie hout snijdt of niet.
Daarnaast zegt een MSc niet zo heel veel over jouw bekwaamheid in het toepassen van de wetenschappelijke methode. Dat zou je moeten weten met een dubbele master. Maar blijf je vooral achter het autoriteitsargument verschuilen.
nee, filosofische zombies en robots hebben ook zintuigen maar geen bewustzijn.quote:
[..]
Dat is dus echt onzin. Waarnemen gebeurt op het niveau van je zintuigen, niet op het niveau van je bewustzijn. Je zintuigen nemen van alles waar, maar niet alles dringt door tot je bewustzijn. Subliminaal heet dat.
Iets dat niet doordringt tot bewustzijn is onzichtbaar, net als spoken. Leugenaar.
Dit is echt, volgens geen enkel rationeel pad van redeneren, een reactie op het bericht dat je citeert.quote:
[..]
[..]
Omdat ik weet dat jij een kloon bent die probeert Molurus' en Perrin's positie te ondersteunen. Dat weet ik subjectief.
Zijn we bijna klaar? Want ik begin me te vervelen.quote:
[..]
Dit is echt, volgens geen enkel rationeel pad van redeneren, een reactie op het bericht dat je citeert.
