[AMV] Amerikaanse politiek #435 pretty damning

quote:

Op dinsdag 12 december 2017 14:38 schreef wazzbeer het volgende:

[..]

Grappig want de rechterzijde is voornamelijk tegen massale immigratie uit derdewereldlanden en links is voor open grenzen.

quote:

Op dinsdag 12 december 2017 14:36 schreef wazzbeer het volgende:

[..]

ik heb het gelezen maar ik snap je punt niet? het gaat niet om intenties van beleidsmakers maar om effecten van beleid. zie ook mijn voorbeeld over het verbieden van aan boord hebben van vuurwapens.

Nee, dus niet. Juist totaal niet. Het gaat erom dat men wetten invoert met de intentie om het moeilijker te maken voor minderheden om te kunnen stemmen. Dit is gewoon bevestigd met rechtszaken.

Ik kan er echt met m'n kop niet bij hoe je dan maar kunt reageren met 'dan moeten ze maar een ID regelen', terwijl uit alles blijkt dat het juist enorm moeilijk is om een ID te kunnen regelen.

quote:

Op dinsdag 12 december 2017 14:16 schreef klappernootopreis het volgende:

[..]

Dat ID verhaal lijkt me ook wat vergezocht. Zowel GOP als DNC weten niet wie of wát gaan stemmen, en waar. Ze zullen eerder proberen ná de verkiezingen iets te flikken. Familie van me heeft in de verkiezingscommissie gezeten in Broward County toen G. W. Bush kandidaat stond. Op aandringen van Jeb Bush werden toen tonnen waarvan hij zeker wist dat veel kleurlingen, latino's en natives hun stembiljet hadden gedeponeerd ( die waren meestal laat, omdat ze langere werkdagen hadden) helemaal achterin het depot gezet achter een schot. Op gegeven moment was het "too close to call" en moest er worden herteld met een tijdslimiet. Dus werden er eerst tonnen van de blanken naar buiten gerold. Niemand weet wat er gebeurde in het afgesloten deel waar de andere tonnen stond. Toen de controleurs dit opmerkten en protesteerden deden ze er niks aan. Er kwam een telefoontje: nu moeten de resultaten geteld zijn. Het lijken acties op kleine schaal, maar hebben veel impact op het eindresultaat.

Als het je vergezocht lijkt, dan ben je gewoon niet echt op de hoogte van de Amerikaanse situatie. De VS kent een lange geschiedenis van discriminerende wetgeving die bepaalde groepen disproportioneel uitsluit van het passief (of actief) stemrecht. Ook weten zowel GOP als DNC niet exáct wat iedereen gaat stemmen, maar dat is ook volkomen overbodig. Stemgedrag is wel redelijk consistent over groepen heen. Daarop is bijvoorbeeld gerrymandering gebaseerd. Heel veel wijken zijn vrij overtuigend Democratisch of Republikeins en van dat feit kun je handig gebruik maken om districten in te delen zodat grosso modo het aantal zetels in jouw voordeel uitpakt. Zowel GOP als DNC maken daar gebruik van. Daarnaast zijn er ook groepen die heel duidelijk in één kamp vallen. Onder zwarte Amerikanen halen de Republikeinen sinds de jaren '60 vrij consistent nog niet eens 10% van de stemmen en als je dat nog zou opdelen naar bijvoorbeeld inkomen, dan zou het nog veel extremer zijn volgens mij. Die kun je wel vrij effectief benadelen. Ook voor jou het advies om die uitspraak omtrent de ID laws in NC eens te lezen, best interessant.
Kijk ook eens naar de uitslagen in verschillende swingstates. Wisconsin leek in de peilingen vooraf zo uit m'n hoofd nog met een marge van pakweg zes procentpunt. Trump won echter met een marge van ongeveer 0,8 procentpunt. De opkomst onder zwarte Amerikanen in Wisconsin was twaalf procentpunt lager. Nou is Wisconsin een redelijk blanke staat, maar dat heeft toch een significant effect op de uitslag. In veel van de cruciale swing states speelde een lagere opkomst onder de zwarte bevolking een belangrijke rol bij het verlies van de Democraten.

Dáár is 'ie dan, de rel van de dag!

twitter:

realDonaldTrump twitterde op dinsdag 12-12-2017 om 14:03:35 Lightweight Senator Kirsten Gillibrand, a total flunky for Chuck Schumer and someone who would come to my office “b… https://t.co/L8fAyMgZ8M reageer retweet

"Lightweight Senator Kirsten Gillibrand, a total flunky for Chuck Schumer and someone who would come to my office “begging” for campaign contributions not so long ago (and would do anything for them), is now in the ring fighting against Trump. Very disloyal to Bill & Crooked-USED!"

quote:

Op dinsdag 12 december 2017 14:39 schreef Barbusse het volgende:

[..]

Nee, dus niet. Juist totaal niet. Het gaat erom dat men wetten invoert met de intentie om het moeilijker te maken voor minderheden om te kunnen stemmen. Dit is gewoon bevestigd met rechtszaken.

Je hebt een rare filosofie vind ik.

Goed beleid moet ingevoerd worden, ongeacht de intenties van de beleidsmakers. Het verbieden van vuurwapenbezit als je in een vliegtuig zit is goed beleid, ongeacht of de intenties van de beleidsmakers enkel waren om vuurwapenbezitters lastig te vallen. Idem voor het hebben van een ID voor stemmen, ook al is dat mogelijk enkel met een discriminatoire inzet gebeurd.

Je bent weer niet in gegaan op mijn voorbeeld. Misschien dat het nu lukt.

quote:

Ik kan er echt met m'n kop niet bij hoe je dan maar kunt reageren met 'dan moeten ze maar een ID regelen', terwijl uit alles blijkt dat het juist enorm moeilijk is om een ID te kunnen regelen.

Waaruit blijkt precies dat het massaal enorm moeilijk is een ID te regelen? Hoe komen mensen dan volgens jou aan:

- Een rijbewijs;
- Woonruimte (voor huren heb je ID nodig);
- Gas/electra (voor abonnement heb je ID nodig);
- Mogelijkheid onderwijs te volgen (voor inschrijving heb je ID nodig);
- Enzovoort

De maatschappij zou niet kunnen functioneren als het krijgen van een ID ''enorm moeilijk'' zou zijn. Nu zie ik Alabama niet als het meest ontwikkelde gebied maar dat lijkt me toch wel een te sterke kwalificatie.

quote:

Op dinsdag 12 december 2017 14:47 schreef wazzbeer het volgende:

[..]

Je hebt een rare filosofie vind ik.

Goed beleid moet ingevoerd worden, ongeacht de intenties van de beleidsmakers. Het verbieden van vuurwapenbezit als je in een vliegtuig zit is goed beleid, ongeacht of de intenties van de beleidsmakers enkel waren om vuurwapenbezitters lastig te vallen. Idem voor het hebben van een ID voor stemmen, ook al is dat mogelijk enkel met een discriminatoire inzet gebeurd.

Je bent weer niet in gegaan op mijn voorbeeld. Misschien dat het nu lukt.

[..]

Waaruit blijkt precies dat het massaal enorm moeilijk is een ID te regelen? Hoe komen mensen dan volgens jou aan:

- Een rijbewijs;
- Woonruimte (voor huren heb je ID nodig);
- Gas/electra (voor abonnement heb je ID nodig);
- Mogelijkheid onderwijs te volgen (voor inschrijving heb je ID nodig);
- Enzovoort

De maatschappij zou niet kunnen functioneren als het krijgen van een ID ''enorm moeilijk'' zou zijn. Nu zie ik Alabama niet als het meest ontwikkelde gebied maar dat lijkt me toch wel een te sterke kwalificatie.

Ik vind jouw filosofie maar raar, want tot nu toe kom je echt niet verder dan "voter ID wetgeving is goed", zelfs als het discriminerende wetgeving is. Begrijp je wel wat je zelf zegt met uitspraken als "Goed beleid moet ingevoerd worden, ongeacht de intenties van de beleidsmakers."?

quote:

Op dinsdag 12 december 2017 14:50 schreef Barbusse het volgende:

[..]

Ik vind jouw filosofie maar raar, want tot nu toe kom je echt niet verder dan "voter ID wetgeving is goed", zelfs als het discriminerende wetgeving is. Begrijp je wel wat je zelf zegt met uitspraken als "Goed beleid moet ingevoerd worden, ongeacht de intenties van de beleidsmakers."?

Weer niet in gegaan op het voorbeeld. Poging 4:

Verbod op vuurwapenbezit in vliegtuigen blijkt ''discriminerende wetgeving'' te zijn, de beleidsmakers hebben dat enkel doorgevoerd om vuurwapenbezitters te pesten. Deze regel afschaffen?

quote:

Op dinsdag 12 december 2017 14:53 schreef wazzbeer het volgende:

[..]

Weer niet in gegaan op het voorbeeld. Poging 4:

Verbod op vuurwapenbezit in vliegtuigen blijkt ''discriminerende wetgeving'' te zijn, de beleidsmakers hebben dat enkel doorgevoerd om vuurwapenbezitters te pesten. Deze regel afschaffen?

Ik hoef niet in te gaan op je voorbeeld want het heeft er niks mee te maken. Waarom kom je met zoiets simpels aanzetten maar weiger je dit te lezen? http://www.naacpldf.org/f(...)Opp%20MSJ_GBMvAL.pdf

Maar goed, ik ben schijnbaar aan het discussieren met iemand die institutionalized racism gewoon ok vind.

quote:

Op dinsdag 12 december 2017 14:55 schreef Barbusse het volgende:

[..]

Ik hoef niet in te gaan op je voorbeeld want het heeft er niks mee te maken. Waarom kom je met zoiets simpels aanzetten maar weiger je dit te lezen? http://www.naacpldf.org/f(...)Opp%20MSJ_GBMvAL.pdf

Als je niet eens in kunt gaan op een simpele analogie dan valt er niets te discussiëren. Bedankt voor je bijdrage en een prettige dag gewenst.

quote:

Op dinsdag 12 december 2017 14:57 schreef wazzbeer het volgende:

[..]

Als je niet eens in kunt gaan op een simpele analogie dan valt er niets te discussiëren. Bedankt voor je bijdrage en een prettige dag gewenst.

Jij gaat niet eens in op de punten die een rechtbank en burgerrechtenbeweging aanbrengt, dus logisch dat je dan maar met een simpele niet terzake doende analogie aankomt. Succes ermee.

Fok!kers die zelfs na herhaaldelijke beslissingen van rechtse rechters dat iedere vorm van voter suppression wel degelijk discriminerend is, blijven volhouden dat het niet discriminerend is.

Echt, mijn pet kan er niet bij.

quote:

Op dinsdag 12 december 2017 14:47 schreef wazzbeer het volgende:
Waaruit blijkt precies dat het massaal enorm moeilijk is een ID te regelen? Hoe komen mensen dan volgens jou aan:

- Een rijbewijs;
- Woonruimte (voor huren heb je ID nodig);
- Gas/electra (voor abonnement heb je ID nodig);
- Mogelijkheid onderwijs te volgen (voor inschrijving heb je ID nodig);
- Enzovoort

Dat is niet zo moeilijk: veel mensen hebben die dingen helemaal niet. Je hebt meer dan genoeg arme mensen zonder rijbewijs of opleiding die in een huis van een vriend/moeder/broer/neef/kraakpand wonen.

quote:

Op dinsdag 12 december 2017 14:58 schreef Barbusse het volgende:

[..]

Jij gaat niet eens in op de punten die een rechtbank en burgerrechtenbeweging aanbrengt, dus logisch dat je dan maar met een simpele niet terzake doende analogie aankomt. Succes ermee.

Ik blijf het niet herhalen maar mijn punt is dus dat wat er in die zaken beschreven is vervelend is maar uiteindelijk niet van belang is omdat de intenties van beleidsmakers van ondergeschikt belang zijn aan de daadwerkelijke effecten van het beleid. En een ID-vereiste voor het stemmen is wat mij betreft gezond verstand, ongeacht of de intenties van de betreffende beleidsmakers discriminatie was. Oftewel ik wil een ID-vereiste in stand houden qua beleid.

Idem voor verbod op vuurwapenbezit in vliegtuigen, ook al zou dat enkel zijn ingevoerd met de intentie om te vuurwapenbezitters te discrimineren/pesten.

twitter:

desiderioDC twitterde op dinsdag 12-12-2017 om 00:18:56 Nathan Mathis is here outside the Moore event. He tells me his daughter committed suicide and says Roy Moore called her a pervert because she was gay. “My sign says it all,” he said. reageer retweet

quote:

Op dinsdag 12 december 2017 15:01 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Dat is niet zo moeilijk: veel mensen hebben die dingen helemaal niet. Je hebt meer dan genoeg arme mensen zonder rijbewijs of opleiding die in een huis van een vriend/moeder/broer/neef/kraakpand wonen.

Precies, mensen die slachtoffer zijn van een gebroken cultuur of gekozen hebben niet mee te doen aan de maatschappij. Dit zijn voornamelijk de mensen die geen ID hebben. Is het dan redelijk om dit op te blazen tot minderhedenvervolging of is het logischer dat dit de paar % mensen zijn in een land met 320+ miljoen inwoners die weigeren iets wat simpel is te regelen?

quote:

Op dinsdag 12 december 2017 15:04 schreef brokjespoes het volgende:

twitter:

desiderioDC twitterde op dinsdag 12-12-2017 om 00:18:56 Nathan Mathis is here outside the Moore event. He tells me his daughter committed suicide and says Roy Moore called her a pervert because she was gay. “My sign says it all,” he said.[ afbeelding ] reageer retweet

Ja, maar Moore had toestemming van de ouders, dus het was goed. Zo leert dit topic mij.

quote:

Op dinsdag 12 december 2017 15:03 schreef wazzbeer het volgende:

[..]

Ik blijf het niet herhalen maar mijn punt is dus dat wat er in die zaken beschreven is vervelend is maar uiteindelijk niet van belang is omdat de intenties van beleidsmakers van ondergeschikt belang zijn aan de daadwerkelijke effecten van het beleid. En een ID-vereiste voor het stemmen is wat mij betreft gezond verstand, ongeacht of de intenties van de betreffende beleidsmakers discriminatie was. Oftewel ik wil een ID-vereiste in stand houden qua beleid.

Idem voor verbod op vuurwapenbezit in vliegtuigen, ook al zou dat enkel zijn ingevoerd met de intentie om te vuurwapenbezitters te discrimineren/pesten.

Je vind dus inderdaad systematische discriminatie door de overheid wel ok. Fijn dat we dat duidelijk hebben. Ik ben verder wel klaar met je.

quote:

Op dinsdag 12 december 2017 14:30 schreef wazzbeer het volgende:

[..]

Ik zou zeggen neem de slachtofferbril af. In een land met 320+ miljoen mensen heb je altijd een paar miljoen mensen die gewoon niet de weinige moeite nemen om zoiets basaal te regelen. De fout is dan om dat op te blazen tot racisme en minderhedenvervolging. Ironisch gezien blazen Democraten dit op met de intentie extra kiezerswinst te behalen.

Het is vrij bizar om een roomblanke Nederlander zonder stemrecht een slachtofferbril te verwijten in deze kwestie. Ik haal objectieve gegevens en feiten aan in deze discussie alsmede gerechtelijke uitspraken omtrent de kwestie. Als die je niet zinnen moet je daarop ingaan. Die schuif je echter gewoon terzijde om je standaardriedeltje weer af te draaien.

quote:

Het kan niet anders dan dat het een zwaar overdreven verhaal van Democraten is. Nogmaals, je hebt een ID nodig voor:

- Autorijden;
- Boarden van een vliegtuig;
- Ziekenhuis;
- Het abonneren op gas/electra;
- Volgen van onderwijs;
- Huren van woonruimte, enzovoort.

Je kunt gewoon niet redelijk meedoen met de maatschappij zonder ID. Het idee dat er geen bureaucratie bestaat omtrent het regelen van zo iets fundamenteel is behoudens grootschalig bewijs fantasie.

Er zullen best wel een aantal plekken zijn waar het enigszins lastig is om aan een ID-kaart te komen simpelweg omdat het land gigantisch is, maar omdat er zoveel basale dingen zijn waar je een ID-kaart voor nodig hebt kan het niet anders zijn dan dat het gewoon goed mogelijk is een ID-kaart te verkrijgen. De mensen die er desondanks toch niet één regelen zullen dan toch al hebben gekozen hebben voor een opt-out van de maatschappij en zouden sowieso niet bezig zijn met politiek en stemmen.

Dat is de Nederlandse situatie, niet de Amerikaanse. Voor vliegen heb je inderdaad een vrij formele vorm van foto-identificatie nodig, maar er zijn heel wat mensen in de VS die nooit vliegen hoor.
Nemen we het rijbewijs, dan geldt dat daarvoor juist helemaal niet zo'n formele standaard geldt wat betreft het bemachtigen van een rijbewijs. Neem bijvoorbeeld de eisen in New York. Veel van die andere zaken vereisen ook helemaal niet het soort IDs wat in veel van die voter laws opeens wordt vereist.

Het feit dat mensen niet kunnen autorijden was nou juist één van de factoren waardoor het bemachtigen van een voor stemmen geldige ID. Foto-identificatie is er in de VS ook in vele soorten en maten en een bezwaar tegen de wet in NC was dan ook dat er heel selectief werd gekozen wat wel en wat géén geldige foto-IDs waren:

quote:

First, H.B. 589’s restrictive voter identification provision excludes federal, state, and local government employee photo IDs, student photo IDs from state colleges and universities, and public assistance IDs, forms of identification that are disproportionately held by minority voters, and it prohibits all of these forms of identification even as it allows use of veterans IDs, military IDs, and expired IDs for those over age 70, forms of identification that are disproportionately held by white voters. See U.S. Appellant Br. 22 (describing statute’s exclusion of these government-issued photo IDs);

Jij noemt het fantasie, Amerikaanse rechters beargumenteren vrij helder waarom het dat niet is. Nogmaals, je bent gewoon niet echt op de hoogte van de Amerikaanse situatie. Dat is verder niet erg, maar de Nederlandse situatie blijven projecteren op de Amerikaanse is niet heel zinvol.

quote:

Er is wat mij betreft ook gewoon een persoonlijke verantwoordelijkheid om iets basaal als een ID-kaart te regelen. Vadertje Staat hoeft niet een persoonlijke fotograaf naar ieder huishouden te sturen en alles te spoonfeeden. De maatschappij moet zeker niet hele normale stemstandaarden continu verlagen omdat er altijd een x% mensen bestaat die weigert simpele dingen te regelen.

Stemrecht is een vrij fundamenteel recht in een zichzelf serieus nemende democratie. Het opkomstpercentage bij verkiezingen in de VS is al bedroevend genoeg. In Nederland wordt het je ook helemaal niet met de paplepel ingegoten, maar is er gewoon een fatsoenlijk functionerende bureaucratie die het verkrijgen van een vorm van wettelijk geldige identificatie faciliteert.

quote:

Op dinsdag 12 december 2017 15:08 schreef Barbusse het volgende:

[..]

Je vind dus inderdaad systematische discriminatie door de overheid wel ok. Fijn dat we dat duidelijk hebben. Ik ben verder wel klaar met je.

Lol. Nee, ik vind dat niet OK. Zeker niet. Maar als je goed beleid wilt afschaffen omdat de intenties van de beleidsmakers je niet zinnen dan ben je verkeerd bezig.

quote:

Op dinsdag 12 december 2017 14:58 schreef klappernootopreis het volgende:

[..]

Ik kan alleen maar constateren wat er in de omgeving van mijn familie in Florida is gebeurd. Alabama lijkt dichtbij, maar tussen beide staten ligt een wereld van verschil.

Maar het is een hele vreemde conclusie. Je concludeert op basis van het feit dat er in Florida verdachte omstandigheden waren ná een verkiezingen dat acties op voorhand bij een verkiezing niet of nauwelijks effectief zouden zijn. Dat is een nogal curieuze gevolgtrekking.

quote:

Op dinsdag 12 december 2017 15:06 schreef wazzbeer het volgende:

[..]

Precies, mensen die slachtoffer zijn van een gebroken cultuur of gekozen hebben niet mee te doen aan de maatschappij. Dit zijn voornamelijk de mensen die geen ID hebben. Is het dan redelijk om dit op te blazen tot minderhedenvervolging of is het logischer dat dit de paar % mensen zijn in een land met 320+ miljoen inwoners die weigeren iets wat simpel is te regelen?

Ik denk dat die mensen best een ID zouden willen. Als je echter een geboortecertificaat nodig hebt om een ID te kunnen ophalen is dat lastig als je daarnaast je ID nodig hebt om je geboortecertificaat op te kunnen ophalen.

Om nog maar te zwijgen van de administratiekantoren die 200km verderop zijn en alleen de derde dinsdag van september tussen 10.00 en 11.00 open zijn, daar kom je ook lastig zonder vervoer of OV.

'Huh, maar dat is echt niet zo moeilijk om een ID te krijgen'.

Jawel, dat is het op sommige plekken dus wel, en dat is in veel van die plekken niet onbewust. Daarom is het discriminatoir richting bepaalde groepen.

Dit is echt hele basale materie verder.

quote:

Op dinsdag 12 december 2017 15:09 schreef wazzbeer het volgende:

[..]

Lol. Nee, ik vind dat niet OK. Zeker niet. Maar als je goed beleid wilt afschaffen omdat de intenties van de beleidsmakers je niet zinnen dan ben je verkeerd bezig.

Dit is dus al een fout in je betoog. Zorg ervoor dat als men verplicht wilt stellen dat iedereen een ID moet hebben om te kunnen stemmen, iedereen ook zonder teveel moeite en geld aan een ID kan komen. Zolang dat niet gedaan is, is het invoeren van voter ID simpelweg discriminatoire wetgeving. En jij vind dat gewoon ok.