De Zwarte Piet-discussie #110 Roetveegpietgenot

quote:

Op zondag 26 november 2017 23:49 schreef sp3c het volgende:

[..]

kwaku betekend helemaal niets ... ik zou er als voorstander van de zwarte variant niet constant over beginnen want minimaal 8 van de 10 anti pieten zal het dolgraag inruilen ondanks wat geenstijl je wil doen geloven

verder is dat wel mijn punt idd, racisme moet je aanpakken, mekkeren over de kleur van zwarte piet omdat sommige kutmensen het als scheldwoord gebruiken is pure symptoombestrijding

maar doen alsof dat niet gebeurt is net zo stupid

Nee. Andersom. De mensen die zich verkleden als ZP, doen dat niet omdat ze liever roetveeg zouden willen zijn. Volgens mij is dat wel duidelijk geworden bij de rondgang bij de sinterklaascentrales door het land afgelopen oktober.

En ja, het is ook symptoombestrijding als je ZP zou wg nemen. Want zo'n galbak is gewoon de oorzaak met zn beperkte kop.

Wordt als mod geen kijkertje, ser of abed aub.

quote:

Op maandag 27 november 2017 00:26 schreef Dr.Mikey het volgende:

Piet van Vliet - Zwarte P Witte L (Live in Nijmegen)

Haha

quote:

Op zondag 26 november 2017 18:38 schreef BoneThugss het volgende:

[..]

En bron van dat 'hoe zwarter, hoe minderwaardiger'?

Zoals beloofd:

Huidskleur onbelangrijk?
De acceptatie van raciaal gemengde paren en de omzichtige omgang met zichtbaar verschil in
naoorlogs Nederland

quote:

Pag. 237:

‘Huidskleur geen bezwaar’ en ‘Verbeter je kleur!’
De dubbelzinnige omgang met kleurverschil in Nederland en het
Caraïbisch gebied

Ook in Suriname was er geen sprake van een officiële classificatie naar
kleur. Maar voor de meeste Surinamers was het wel vanzelfsprekend om
kleuraanduidingen specifiek te benoemen in een gesprek onder elkaar over
deze en gene. Verschillen in huid, haar, ogen, neus en mond kunnen met
veel verschillende woorden verduidelijkt worden. Het lijkt erop dat dit, in
vergelijking met de blanke Nederlandse terughoudendheid, ook tamelijk
onbekommerd werd en wordt gedaan. Enkele Amerikaanse en Britse
onderzoekers vonden de acceptatie van interraciale huwelijken in Suriname
heel hoog in vergelijking met wat zij elders kenden. Toch was kleurverschil
tijdens de koloniale periode in Suriname en de Antillen, evenals
in voormalig Nederlands-Indië en Zuid-Afrika, bepaald geen achteloos
aspect van het samenleven. Er was integendeel sprake van een langdurige
scherpe hiërarchie in huidskleur, direct verbonden met het systeem van
slavenhandel en slavernij. De overheersende kleur-hiërarchie, die samen
te vatten is als ‘hoe blanker, hoe beter’, werkte ook door in Nederland.
Voor zowel Surinaamse en Antilliaanse als voor Indische Nederlanders
geldt dat zij in het algemeen zijn opgegroeid met een sterk vanzelfsprekend
kleurbesef. Dat werkte door in hun normen ten aanzien van partnerkeuze:
het was gewenst en aanbevolen om een ‘lichtere’ partner te zoeken. In
Suriname bestond die aanbeveling als een opdracht: ‘Opo yu kloru’, of ook
wel ‘Likti yu kloru’, wat wil zeggen ‘open je kleur, verbeter je kleur,
maak je kleur lichter’, zorg ervoor dat je kinderen ‘lichter’ zijn dan je zelf.
Deze aanbeveling gold zowel voor de Creoolse als voor de Hindoestaanse
bevolkingsgroep in Suriname, en was ook in de Antillen bekend
als ‘Drecha bo color’, ‘verbeter je kleur’.

De rechtbank noemt verschillende onderdelen die bijdragen aan het gevoel van racisme.
Een daarvan is "dom gedrag". Nu ken ik de Amsterdamse Pieten niet, maar de gemiddelde Piet is tegenwoordig niet dom meer en is nooit dom bedoeld. Dat lijkt eerder een overblijfsel van de august waar de 70s Piet veel op lijkt (zie deeltje 106 of zo). De Piet met de roe was niet grappig en zeker niet dom.

Een tweede punt is de onderdanigheid. Het knecht-zijn. Nu zijn er inderdaad figuren die zo lui zijn dat ze allergisch lijken voor de positie van werknemer, maar je mag toch hopen dat dat geen standaard is. Toch zou dat standpunt kunnen worden aangevochten want de knecht is van alle werknemers het hoogst in aanzien en het is van oudsher de positie die de leiding van een bedrijf overneemt zodra de meester weg is.
Belangrijker is te beseffen dat Piet een duivel voorstelt die onderworpen is aan een heilige. De heilige is de enige die het inherente kwaad onder de duim kan houden, zonder heilige breekt letterlijk de hel los. De duivel, het kwaad, kan en mag geen zelfstandig opererende entiteit zijn. Net als een vechthond (Piet heeft veel overeenkomsten met de Hellehond) kun je hem niet alleen laten, zeker niet met kinderen in de buurt. Dit is echter alleen te begrijpen als je beseft dat Zwarte Piet geen levend mens voorstelt (dus ook geen neger), maar een archetype met een zware symbolische functie.

Het derde punt dat wordt genoemd is het uiterlijk en daarbij is het opvallend dat de meeste genoemde elementen eerder al werden geschrapt: Krompraat, kroeshaar, dikke lippen, oorringen.
Hier wordt overigens steeds genoemd "volgens verweerder" en niet "volgens rechtbank". Het "minder zwart" wordt bovendien niet gespecificeerd (ik ben voorstander van gitzwart, maar alleen het gezich -als een masker- is voldoende, dus inderdaad minder plekken zwart).

In het hele verhaal staat niet of het zwartschminken zònder alle andere kenmerken (krompraat, kroeshaar, dikke lippen, oorringen, onderdanig gedrag, dom doen), de kenmerken die feitelijk al zijn geschrapt, nog steeds een racistisch stereotype zijn of zo kunnen worden ervaren.

Belangrijker is dat deze zaak niet ging over het wezen van Zwarte Piet en de voorstanders van Zwarte Piet niet zijn gehoord, noch dat er forensische expertise is ingezet naar feiten en achtergronden van het historische en folkloristische gebruik, met name ook buiten Amsterdam (daar heeft deze rechtbank bij mijn weten niks te zeggen ook).
Als ik me goed herinner is deze zaak ingetrokken/geseponeerd of overruled bij beroep (de rechter had de uitspraak niet mogen doen). Dat is op zich jammer, want nu kan er juridisch niet meer tegenin worden gegaan.
Bijvoorbeeld over dat in dat College net even te veel mensen baat hebben bij herstelbetalingen.

quote:

Op maandag 27 november 2017 03:42 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Zoals beloofd:

Huidskleur onbelangrijk?
De acceptatie van raciaal gemengde paren en de omzichtige omgang met zichtbaar verschil in
naoorlogs Nederland

[..]

Vooralsnog is er sprake van Zwarte Piet en niet van Piet Grijs. Zwart, de echte kleur zwart, kent geen gradaties zoals de "zwarte" huidskleur. Er is geen "donkergrijze nachtzwart" of "licht git", "grijs roet" of "minder zwarte steenkool". Vooral niet als het een symbolisch zwart is. De Zwarte Dood is niet minder zwart als er bij een epidemie minder mensen sterven.

Verder blijkt uit het citaat dat blanken géén onderscheid maakten in tinten, maar dat het bij de zwarten en kleurlingen zelf wel ingebakken was dat lichter=beter (ik vraag me nu af of dat onderscheid is terug te vinden in de prijs van slaven, moest je meer betalen voor een slaaf met lichte huid? Had men dat ervoor over als je bedenkt dat ze hetzelfde werk moesten doen?)

Dat idee dat licht beter is dan donker zie je ook in gebieden waar er geen blanke kolonisten zijn. Bij Afrikaanse stammen waar albino's magische krachten worden toegekend, en waar lichtere mensen zich verheven voelen boven donkere (Hutu's vs Tutsi's, Berbers vs Arabieren, etc etc). Het is een islamitisch bijgeloof ook.

Ook "hier" was blank een schoonheidideaal en werd er neergekeken op mensen die door arbeid een zongebruinde huid hadden of gewoon een vuile huid. Maar er is veel dat er op wijst dat kleur geen rol speelde in de waardering van individuen, want ten eerste was er een standenmaatschappij waarin je door een andere huidskleur niet van stand kon veranderen (de kruisridders die zongebruind terugkeerden behielden hun positie, en van uit de zon blijven werd je niet van adel) en ten tweede werd men vooral op christelijke mores beoordeeld. Wat je ook ziet doorschemeren bij de door WodanIsGroot aangehaalde zwarten die in de late middeleeuwen en later in Nederland kwamen.

Kun je blanken verantwoordelijk houden voor een idéfixe van "zwarten"? Een idee dat ze door "bleaching" zelf vrijwillig in stand houden? Zie ook Bonethugss verwijzing naar de Jamaicaanse Dancehall artiesten (en ook de Japanners die bleek als schoonheidsideaal hebben).
Waar komt die misvatting vandaan, en als het een "Afrikaans" cultureel dingetje is, waarom moet de Europese cultuur daar dan op worden aangepast?

quote:

Op maandag 27 november 2017 00:56 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Nee. Andersom. De mensen die zich verkleden als ZP, doen dat niet omdat ze liever roetveeg zouden willen zijn. Volgens mij is dat wel duidelijk geworden bij de rondgang bij de sinterklaascentrales door het land afgelopen oktober.

En ja, het is ook symptoombestrijding als je ZP zou wg nemen. Want zo'n galbak is gewoon de oorzaak met zn beperkte kop.

nee ik bedoel dat Kwaku geen superheilige negerdag is ofzo, je hoort er eigenlijk alleen propieten over in de trend van jullie jullie feestje en wij ons feestje

ik zou het niet gelijk stellen aan zwarte piet want het grootste deel van de Surinamers zal nog nooit van Kwaku gehoord hebben, is gewoon een uit de hand gelopen buurtfeestje wat meer kost dan het ooit gaat opleveren

laat maar failliet gaan, hoor je niemand over

quote:

Wordt als mod geen kijkertje, ser of abed aub.

die snap ik niet

quote:

Op maandag 27 november 2017 04:55 schreef sp3c het volgende:

[..]

nee ik bedoel dat Kwaku geen superheilige negerdag is ofzo, je hoort er eigenlijk alleen propieten over in de trend van jullie jullie feestje en wij ons feestje

ik zou het niet gelijk stellen aan zwarte piet want het grootste deel van de Surinamers zal nog nooit van Kwaku gehoord hebben, is gewoon een uit de hand gelopen buurtfeestje wat meer kost dan het ooit gaat opleveren

laat maar failliet gaan, hoor je niemand over

[..]

die snap ik niet

Kwaku is gewoon een erg leuk feest zover ik begrijp. Alleen verdwijnt er geld.

quote:

Op maandag 27 november 2017 05:06 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Kwaku is gewoon een erg leuk feest zover ik begrijp. Alleen verdwijnt er geld.

is ook gelijk de voornaamste reden dat ze niet willen dat iemand van buiten de gelederen voor penningmeester gaat spelen gok ik

het is niet iets heilig cultureels iig

quote:

Op maandag 27 november 2017 05:08 schreef sp3c het volgende:

[..]

is ook gelijk de voornaamste reden dat ze niet willen dat iemand van buiten de gelederen voor penningmeester gaat spelen gok ik

het is niet iets heilig cultureels iig

Wat nu volgens mij wel het geval is. Men heeft het verknalt.

Je zou eerder naar Keti Koti moeten kijken. Daar is bij mijn weten nog geen rel over, maar dat heeft er misschien meer mee te maken dat blanken zich er nog niet mee willen bemoeien. Bijvoorbeeld door wat nadrukkelijker te wijzen op de kwalijke rol van zwarten in de slavenhandel en de rol van zwarte slavenhouders. Of door zelf als nazaten van (blanke) slaven een rol op te eisen.

quote:

Op maandag 27 november 2017 05:16 schreef Lunatiek het volgende:
Je zou eerder naar Keti Koti moeten kijken. Daar is bij mijn weten nog geen rel over, maar dat heeft er misschien meer mee te maken dat blanken zich er nog niet mee willen bemoeien. Bijvoorbeeld door wat nadrukkelijker te wijzen op de kwalijke rol van zwarten in de slavenhandel en de rol van zwarte slavenhouders. Of door zelf als nazaten van (blanke) slaven een rol op te eisen.

Dat speelde bij Kwaku toch ook niet?

quote:

Op maandag 27 november 2017 05:16 schreef Lunatiek het volgende:
Je zou eerder naar Keti Koti moeten kijken. Daar is bij mijn weten nog geen rel over, maar dat heeft er misschien meer mee te maken dat blanken zich er nog niet mee willen bemoeien. Bijvoorbeeld door wat nadrukkelijker te wijzen op de kwalijke rol van zwarten in de slavenhandel en de rol van zwarte slavenhouders. Of door zelf als nazaten van (blanke) slaven een rol op te eisen.

dat zou ook wel een beetje gek zijn

quote:

Op maandag 27 november 2017 05:18 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Dat speelde bij Kwaku toch ook niet?

Bij Kwaku wilde men geen bemoeienis van buiten.
De vraag is: accepteert men bij Keti Koti bemoeienis van buiten (van blanken) en zijn ze bereid het feest aan te passen aan de behoeften van meefeestende blanken, zodat het een feest voor iedereen wordt?

quote:

Op maandag 27 november 2017 05:21 schreef sp3c het volgende:

[..]

dat zou ook wel een beetje gek zijn

Waarom is dat gek?

quote:

Op maandag 27 november 2017 05:24 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Bij Kwaku wilde men geen bemoeienis van buiten.
De vraag is: accepteert men bij Keti Koti bemoeienis van buiten (van blanken) en zijn ze bereid het feest aan te passen aan de behoeften van meefeestende blanken, zodat het een feest voor iedereen wordt?

Vast niet. Men claimt het slavenhandel verhaal geheel voor zwarte mensen.

quote:

Op maandag 27 november 2017 05:21 schreef sp3c het volgende:

[..]

dat zou ook wel een beetje gek zijn

Dat zou helemaal niet gek zijn. Alleen accepteerd men het niet.

Slaven van deze tijd zijn vast wel welkom.

Slavenhandel door zwarte mensen bestaat nog steeds in Afrika. Ook door Aziaten in Azie. Etc. etc. Dat is allemaal geen probleem. We kopen graag bij de Action bijv.

quote:

Op maandag 27 november 2017 05:25 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Waarom is dat gek?

zou net zoiets zijn als de Duitsers op 4 mei een prominente plaats op gaan eisen omdat ze ook oorlogsdoden moeten herdenken

het is geen wereld anti slavernijdag ofzo

quote:

Op maandag 27 november 2017 05:37 schreef sp3c het volgende:

[..]

zou net zoiets zijn als de Duitsers op 4 mei een prominente plaats op gaan eisen omdat ze ook oorlogsdoden moeten herdenken

het is geen wereld anti slavernijdag ofzo

Men zou eerlijk kunnen zijn en aangeven dat slaaf zijn niet een puur zwart ding is. Dat doen bepaalde zwarte mensen ook. Dus is het niet gek.

quote:

Op maandag 27 november 2017 05:40 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Men zou eerlijk kunnen zijn en aangeven dat slaaf zijn niet een puur zwart ding is. Dat doen bepaalde zwarte mensen ook. Dus is het niet gek.

dat is niet iets voor keti koti

daarnaast ontkend niemand dat feit

quote:

Op maandag 27 november 2017 05:45 schreef sp3c het volgende:

[..]

dat is niet iets voor keti koti

daarnaast ontkend niemand dat feit

Mensen als Sylvana zeker. Men kaapt het gewoon.

ik weet ook niet waar die fabel vandaan komt tbh

quote:

Op maandag 27 november 2017 05:46 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Mensen als Sylvana zeker. Men kaapt het gewoon.

lijkt me sterk