[POLcafe#7549] Waardering moet je verdienen

quote:

Op woensdag 18 oktober 2017 16:41 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat optreden is verkocht als "ADE voor paupers". Zal best een succes worden.

Moet ook nog maar zien wat voor volk er op af komt. Als half Noord er zit duik ik m'n stamkroeg in. Die zit er om de hoek 😉

Dit jaar houd ik het een beetje rustig met ADE. Had me bijna laten verleiden tot het schieten van een aantal feesten, maar toch maar niet gedaan.

quote:

Op woensdag 18 oktober 2017 16:42 schreef Patrice_Consigny het volgende:

[..]

geweld werkt goed tegen geweld.

[..]

Mooie fabeltjes zijn dat altijd.

quote:

Op woensdag 18 oktober 2017 16:45 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Mijn punt is dus dat het resultaat (soldaat schiet gijzelnemer neer) niet zozeer kwalijk is, maar dat een soldaat een gijzelnemer neer schiet zonder orders. Dat laatste is prima voor een militair tribunaal te bewijzen, maar dat maakt dus niet dat mensen die de militairen in het resultaat van hun handelen steunen, de rechtstaat ondermijnen of van mening zijn dat hier iets onrechtvaardig is gebeurd, alleen dat mensen gehandeld hebben zonder dat ze die bevoegdheid hadden.

Om een voorbeeld te geven, iemand die van mening is dat een juwelier prima het recht had om een inbreker neer te knallen, maar hem het gebrek aan een wapenvergunning verwijt, voert op een ander rechtsgebied de discussie die iemand die van mening is dat de juwelier niet had mogen schieten, ongeacht z'n wapenvergunning.

Ik denk dat je je beter niet aan juridische zaken kunt wagen. Met alle respect, maar dit klopt echt niet. De vraag is niet of de soldaten orders hebben gehad of niet. De vraag is of er buitenproportioneel geweld is gebruikt. Een aanwijzing daarvoor zou kunnen zijn dat de militairen opdracht hebben gekregen om de gijzelnemers sowieso dood te schieten. Maar dat zegt uiteraard lang niet alles. Waar ik tegen ageer is mensen die doen alsof de vraag of er rechtmatig geweld is gebruikt er niet toe doet, omdat de terrorist/inbreker zelf als eerste de wet had overtreden. Dit is namelijk een geluid wat ik zeer regelmatig hoor.

Je tweede voorbeeld klopt juridisch ook niet. Of iemand had mogen schieten en of iemand een wapen mag bezitten zijn twee totaal andere dingen die elkaar niet beïnvloeden. Zowel de situatie dat iemand met een illegaal wapen rechtmatig schiet (het bekende Bijlmer Noodweer-arrest) als de situatie dat iemand met een legaal wapen onrechtmatig schiet zijn mogelijk.

quote:

Op woensdag 18 oktober 2017 16:19 schreef Tchock het volgende:
Ik vind het bizar en ook onbegrijpelijk dat als mensen de wet overtreden, dat voor sommigen betekent dat zij vogelvrij zijn. Als je terrorist wordt moet je niet raar kijken als dat niet goed afloopt. Als je inbreker bent is het een risico van het vak.

We leven in een rechtstaat, mensen. Die geldt ook voor terroristen en inbrekers.

Nah niet geheel mee eens.

Als je besluit om een terrorist te zijn dan verlies je toch wel enige rechten.

Als je in het rond begint te schieten dan mogen ze wel terug schieten om je te neutraliseren.

Het is meer dat veel mensen in NWS bijvoorbeeld zonder hoor en wederhoor de eerste donkere persoon in de buurt willen lynchen. En dan achteraf beoordelen of hij de dader was en of het wel of niet een ongeluk is geweest, vaak beslissen ze zelf al van te voren wie de dader is en dat het sowieso geen ongeluk is.

Was ook met de moord op Anne-Faber, veel users wisten zeker dat het vanuit een AZC moest komen.
In hun ideale staat was de eerste beste asielzoeker die daar ook stond geëxecuteerd bvb.

Maar als je een aanslag pleegt moet je echt niet gaan huilen om dat mensen je geweld aan doen om je tegen te houden.

quote:

Op woensdag 18 oktober 2017 16:41 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat optreden is verkocht als "ADE voor paupers". Zal best een succes worden.

ADE voor paupers is een beetje als het Megapiratenfestijn voor kampers.

https://www.nu.nl/157160/(...)dorf.html?redirect=1

Whehe, die man heeft gewoon plezier in z'n werk.

quote:

Op woensdag 18 oktober 2017 16:48 schreef Jip141 het volgende:

[..]

Nah niet geheel mee eens.

Als je besluit om een terrorist te zijn dan verlies je toch wel enige rechten.

Als je in het rond begint te schieten dan mogen ze wel terug schieten om je te neutraliseren.

(..)

Maar als je een aanslag pleegt moet je echt niet gaan huilen om dat mensen je geweld aan doen om je tegen te houden.

Hier dus weer. Het gaat niet om "huilen dat mensen je geweld aan doen". De vraag is of er proportioneel is gehandeld. Ook als je namelijk een terrorist bent, heb je rechten. Dan kun je er wel Anne Faber of NWS-gelul bij slepen maar het fundamentele punt is dat er door heel veel mensen gedaan wordt alsof de rechtsstaat slechts opgaat zolang burgers zich zelf aan de regels houden. Anders had je er maar rekening mee moeten houden, hè.

Beetje zoals op de Filipijnen, waar drugsgebruikers op straat worden afgeslacht en ze dan tegen de familieleden zeggen dat die mensen maar geen drugs hadden moeten gebruiken.

Tchock is niet voor drone-aanvallen op willekeurige burgers.

quote:

Op woensdag 18 oktober 2017 16:49 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Ah, dus jij was dat laatst bij dat countryfestival in Las Vegas.

Die schoot met kogels. Ik met camera's


Alhoewel ik voor country misschien een uitzondering zou maken 😁

Goede mosterd is goud waard.

quote:

Op woensdag 18 oktober 2017 16:48 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ik denk dat je je beter niet aan juridische zaken kunt wagen. Met alle respect, maar dit klopt echt niet. De vraag is niet of de soldaten orders hebben gehad of niet. De vraag is of er buitenproportioneel geweld is gebruikt. Een aanwijzing daarvoor zou kunnen zijn dat de militairen opdracht hebben gekregen om de gijzelnemers sowieso dood te schieten. Maar dat zegt uiteraard lang niet alles. Waar ik tegen ageer is mensen die doen alsof de vraag of er rechtmatig geweld is gebruikt er niet toe doet, omdat de terrorist/inbreker zelf als eerste de wet had overtreden. Dit is namelijk een geluid wat ik zeer regelmatig hoor.

Het kan dat je dat regelmatig hoort, maar niet van mij. Ik begrijp wel het verschil tussen noodweer en noodweerexces. Natuurlijk ben ik geen gediplomeerd jurist, ik heb zelfs geen LL.B.
Wat ik bedoel is dat mensen die de zaak van de soldaten verdedigen, dit kunnen doen terwijl ze erkennen dat er buitenproportioneel geweld is gebruikt, of dit kunnen doen zonder dat ze erkennen dat er ooit sprake kan zijn van buitenproportioneel geweld tegen terroristen. In het tweede geval heb je te maken met de mensen die - zoals eerder ook al met het pedofielenvoorbeeld - doen alsof terroristen hun recht verliezen zodra ze de daad begaan, in het eerste geval bepleit je begrip voor het handelen van de militairen, zonder dat je ontkent dat ze schuld hebben voor het toepassen van het buitenproportionele geweld.

quote:

Je tweede voorbeeld klopt juridisch ook niet. Of iemand had mogen schieten en of iemand een wapen mag bezitten zijn twee totaal andere dingen die elkaar niet beïnvloeden. Zowel de situatie dat iemand met een illegaal wapen rechtmatig schiet (het bekende Bijlmer Noodweer-arrest) als de situatie dat iemand met een legaal wapen onrechtmatig schiet zijn mogelijk.

Er zouden zelfs vier mogelijkheden zijn. De juwelier schiet met een illegaal wapen onrechtmatig, de juwelier schiet met een illegaal wapen rechtmatig, de juwelier schiet met een legaal wapen onrechtmatig of de juwelier schiet met een legaal wapen rechtmatig. Als we dit toepassen op militairen; bepaalde mensen zijn van mening dat het schieten op terroristen altijd rechtmatig is, ongeacht de 'chain-of-command'. Dat is "groep 2" uit mijn eerdere alinea. Daarnaast heb je mensen die het schieten op terroristen rechtmatig of onrechtmatig vinden en de accepteren dat er sprake is geweest van een gebroken 'chain-of-command' wat ze uberhaupt niet het recht gaf de gijzelnemers af te knallen.

quote:

Op woensdag 18 oktober 2017 16:56 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het kan dat je dat regelmatig hoort, maar niet van mij. Ik begrijp wel het verschil tussen noodweer en noodweerexces. Natuurlijk ben ik geen gediplomeerd jurist, ik heb zelfs geen LL.B.
Wat ik bedoel is dat mensen die de zaak van de soldaten verdedigen, dit kunnen doen terwijl ze erkennen dat er buitenproportioneel geweld is gebruikt, of dit kunnen doen zonder dat ze erkennen dat er ooit sprake kan zijn van buitenproportioneel geweld tegen terroristen. In het tweede geval heb je te maken met de mensen die - zoals eerder ook al met het pedofielenvoorbeeld - doen alsof terroristen hun recht verliezen zodra ze de daad begaan, in het eerste geval bepleit je begrip voor het handelen van de militairen, zonder dat je ontkent dat ze schuld hebben voor het toepassen van het buitenproportionele geweld.

Ja, dat ben ik helemaal met je eens. En ik bespeur dus vaak dat tweede geval in uitspraken zoals die Tijger deed (niet dat ik hem persoonlijk aan de schandpaal wil nagelen want Tijger is een prima user maar daar werd ik door getriggerd).

quote:

Er zouden zelfs vier mogelijkheden zijn. De juwelier schiet met een illegaal wapen onrechtmatig, de juwelier schiet met een illegaal wapen rechtmatig, de juwelier schiet met een legaal wapen onrechtmatig of de juwelier schiet met een legaal wapen rechtmatig. Als we dit toepassen op militairen; bepaalde mensen zijn van mening dat het schieten op terroristen altijd rechtmatig is, ongeacht de 'chain-of-command'. Dat is "groep 2" uit mijn eerdere alinea. Daarnaast heb je mensen die het schieten op terroristen rechtmatig of onrechtmatig vinden en de accepteren dat er sprake is geweest van een gebroken 'chain-of-command' wat ze uberhaupt niet het recht gaf dat schot te lossen.

Hehe. Klopt. Kun je een mooi tabelletje van maken.

quote:

Op woensdag 18 oktober 2017 16:59 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ja, dat ben ik helemaal met je eens. En ik bespeur dus vaak dat tweede geval in uitspraken zoals die Tijger deed (niet dat ik hem persoonlijk aan de schandpaal wil nagelen want Tijger is een prima user maar daar werd ik door getriggerd).

Soms is het ook wel lekker mensen te verdedigen die iets fout hebben gedaan.
Sterker nog, bepaalde mensen willen er zelfs hun beroep van maken.

quote:

Op woensdag 18 oktober 2017 17:01 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Soms is het ook wel lekker mensen te verdedigen die iets fout hebben gedaan.
Sterker nog, bepaalde mensen willen er zelfs hun beroep van maken.

Het feit dat een verdachte altijd al direct 10-0 achter staat in de publieke opinie is wel iets wat mij heel inspireert ja. En dat niemand echt nadenkt over het proces vanuit het perspectief van de dader tot ze zelf een keer in het beklaagdenbankje zitten.

Overigens heb ik ook wel te doen met de mariniers die nu dertig jaar na dato zich moeten rechtvaardigen voor zo'n totaal hectische situatie waar ze de levens van meerdere mensen hebben gered terwijl ze hun eigen riskeerden.

Ben wel benieuwd wat Pokkel zo te melden heeft nu de discussie helemaal over is.

quote:

Op woensdag 18 oktober 2017 17:03 schreef Tchock het volgende:

[..]

Het feit dat een verdachte altijd al direct 10-0 achter staat in de publieke opinie is wel iets wat mij heel inspireert ja. En dat niemand echt nadenkt over het proces vanuit het perspectief van de dader tot ze zelf een keer in het beklaagdenbankje zitten.

Overigens heb ik ook wel te doen met de mariniers die nu dertig jaar na dato zich moeten rechtvaardigen voor zo'n totaal hectische situatie waar ze de levens van meerdere mensen hebben gered terwijl ze hun eigen riskeerden.

40 jaar zelfs.

quote:

Op woensdag 18 oktober 2017 17:03 schreef Tchock het volgende:

[..]

Het feit dat een verdachte altijd al direct 10-0 achter staat in de publieke opinie is wel iets wat mij heel inspireert ja. En dat niemand echt nadenkt over het proces vanuit het perspectief van de dader tot ze zelf een keer in het beklaagdenbankje zitten.

De meeste mensen zullen dan ook nooit worden verdacht van moord, terrorisme of een ander zwaar misdrijf.

Dat is niet iets wat je toevallig overkomt. Niet in ons land althans.

quote:

Op woensdag 18 oktober 2017 17:06 schreef Abschirmdienst het volgende:

[..]

De meeste mensen zullen dan ook nooit worden verdacht van moord, terrorisme of een ander zwaar misdrijf.

Dat is niet iets wat je toevallig overkomt. Niet in ons land althans.

Ik denk dat je je daar in kunt vergissen. Moord en doodslag zijn niet de enige zware strafbare feiten. En de meeste daders hadden van te voren ook niet gedacht dat ze zoiets zouden doen.

Daarnaast zijn er natuurlijk ook mensen die verdacht worden en daarna vrijgesproken. Dat mag je toeval noemen of niet, maar het gaat alsnog om duizenden mensen per jaar.