abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
  woensdag 11 oktober 2017 @ 00:43:50 #1
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174341093
quote:
Honderdduizenden mensen in de Catalaanse hoofdstad Barcelona gingen er begin deze maand de straat voor op: 'IndependŤncia'. Het gevoel van onafhankelijkheid zit diep bij de Catalanen. Vandaag bereikte de relatie met de Spaanse overheid in Madrid een nieuw dieptepunt.

"Zonder Madrid zijn we beter af, is al jaren de gedachte in CataloniŽ", zegt correspondent Rop Zoutberg. Het regiobestuur van CataloniŽ gaat er op 1 oktober zelfs een referendum over houden: ja of nee tegen afscheiding van Spanje. De Spaanse regering wil zo'n referendum koste wat kost voorkomen. Het Constitutioneel Hof heeft de volksraadpleging inmiddels verboden en onwettig verklaard.

Volgens de Spaanse grondwet moet Spanje namelijk bijeen blijven. De regering in Madrid kondigde eerder al aan de financiŽn van het regiobestuur scherp in de gaten te houden. Geen cent mag er gaan naar de organisatie van het referendum.

Om die reden is vandaag de Spaanse politie verschillende kantoren van het Catalaanse regiobestuur binnengevallen. Ze zoeken naar documenten waaruit blijkt dat er tůch geld gaat naar het referendum. Twaalf mensen zijn aangehouden, onder wie de tweede man van het Catalaanse ministerie van Economische Zaken.
Video afspelen
00:57
Regiobestuurders CataloniŽ opgepakt

"Het is de zoveelste actie van Madrid om de Catalaanse onafhankelijkheid te dwarsbomen", zegt Zoutberg. "Eerder werd een website over het referendum al geblokkeerd en is propagandamateriaal in beslag genomen."

De strijd tussen het Catalaanse regiobestuur en de regering in Madrid is de laatste tijd heviger geworden. De Catalanen willen zelfbestuur, maar dat is niet nieuw. "De roep om onafhankelijkheid begon al driehonderd jaar geleden, toen Spanje CataloniŽ veroverde. De gevoelens bij de Catalanen komen en gaan. Vooral als het economisch slechter gaat, is de roep groter."
Helft is voorstander

Volgens peilingen is de helft van de Catalanen vůůr afscheiding van Spanje. De rijkste deelstaat van Spanje heeft al een vergaande mate van autonomie: er is een politiemacht, eigen onderwijs en zorg. "Catalaanse bestuurders riepen altijd al om meer autonomie, maar nu willen ze echte onafhankelijkheid", zegt Zoutberg.

700 Catalaanse burgemeesters laten het referendum op 1 oktober doorgaan in hun steden. "Dat is 80 procent van het geheel, maar dus niet iedereen is voorstander", zegt Zoutberg.
Op 11 september demonstreerden honderdduizenden in Barcelona voor onafhankelijkheid AFP

Volgens peilingen wil driekwart van de Catalanen dat het referendum doorgaat. Dat zal niet snel minder worden. Volgens Zoutberg is het daarom de vraag of de politieacties van de Spaanse regering wel verstandig zijn. Vooral de separatisten zijn geholpen met het harde ingrijpen door de Spaanse politie, want dat zet kwaad bloed onder de Catalanen.

Ook het Catalaanse regiobestuur is op ramkoers. Ze hebben gezegd dat ze willen onderhandelen met de Spaanse regering. "Madrid wil daar niet aan, ze willen eerst het mes van de keel", zegt Zoutberg. "Niemand denkt nog na over de vraag wat er moet gebeuren op 2 oktober. Wat moet er gebeuren als CataloniŽ echt stemt voor onafhankelijkheid? Dat is nog onduidelijk."

Hij ziet dat er in Spanje nu een discussie is losgebarsten over de vraag hoe er moet worden omgegaan met de Catalaanse onafhankelijkheidswens. "Het merendeel van de Spanjaarden zegt vooralsnog: leer de Catalanen maar eens een lesje."
https://nos.nl/artikel/21(...)keel-van-madrid.html

7544208.jpg

3CijcB9.gif

Wat later na veel gedoe..... puidgemont spreekt het Catalaanse parlement toe op 10oct17 om 19u15:
9e0598eb-b92b-4c03-8ace-5dd7c7286b67.png

It giet oan .... CataloniŽ gaat besprekingen voeren die moeten leiden tot onafhankelijkheid.
SarahKellyTV twitterde op dinsdag 10-10-2017 om 19:47:27 #Breaking Catalan president asks for mandate for independence#CatalanReferendum https://t.co/W0Xl3KxGiK reageer retweet
  woensdag 11 oktober 2017 @ 00:44:07 #2
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174341098
quote:
0s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 00:34 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

En dan? De enige manieren waarop deze situatie misschien niet uitdraait op geweld zijn een nieuw en eerlijk referendum, of een Spaanse regering die ok zegt tegen onafhankelijkheid. En je kan wel weer blijven hameren op de illegaliteit, maar punt is dat de meeste mensen in CataloniŽ, volgens mij terecht, denken dat ze zelf de baas zijn over hun toekomst en niet een grondwet die ondertekend is onder dreiging van geweld.
Leg jij dan eens uit hoe je de grondwet volledig kunt negeren en dan daarna weer net kunt doen alsof we in een rechtsstaat leven?

Er zijn manieren om de grondwet aan te passen. Dat zal niet makkelijk zijn maar als Catalonie serieus is zal het toch moeten proberen om, ook door middel van onderhandeling met de andere 16 regio's in Spanje, steun voor zo'n aanpassing te vergaren. Wanneer dat is gebeurd zou een referendum wel tot de mogelijkheden behoren.

Wat men moet begrijpen is dat net zoals Catalonie het wettelijke recht niet had om dit referendum uit te schrijven, Madrid het recht niet heeft om akkoord te gaan met onafhankelijkheid of een referendum daarover. Doet Rajoy dat wel, dan zou hij zichzelf moeten laten arresteren.
pi_174341227
quote:
0s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 00:44 schreef Strani het volgende:

[..]

Leg jij dan eens uit hoe je de grondwet volledig kunt negeren en dan daarna weer net kunt doen alsof we in een rechtsstaat leven?

Er zijn manieren om de grondwet aan te passen. Dat zal niet makkelijk zijn maar als Catalonie serieus is zal het toch moeten proberen om, ook door middel van onderhandeling met de andere 16 regio's in Spanje, steun voor zo'n aanpassing te vergaren. Wanneer dat is gebeurd zou een referendum wel tot de mogelijkheden behoren.

Wat men moet begrijpen is dat net zoals Catalonie het wettelijke recht niet had om dit referendum uit te schrijven, Madrid het recht niet heeft om akkoord te gaan met onafhankelijkheid of een referendum daarover. Doet Rajoy dat wel, dan zou hij zichzelf moeten laten arresteren.
Wat ik niet snap is waarom de rest van Spanje zo moeilijk doet over een onafhankelijk Catalonie. Als de Friezen of Limburgers onafhankelijk willen worden wens ik ze veel plezier en succes.
Rossoneri siamo noi.
  woensdag 11 oktober 2017 @ 01:01:48 #4
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174341269
quote:
1s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 00:56 schreef ForzaMilan het volgende:

[..]

Wat ik niet snap is waarom de rest van Spanje zo moeilijk doet over een onafhankelijk Catalonie. Als de Friezen of Limburgers onafhankelijk willen worden wens ik ze veel plezier en succes.
En wat als het Zuid-Holland is?
pi_174341287
quote:
0s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 00:44 schreef Strani het volgende:

[..]

Leg jij dan eens uit hoe je de grondwet volledig kunt negeren en dan daarna weer net kunt doen alsof we in een rechtsstaat leven?

Er zijn manieren om de grondwet aan te passen. Dat zal niet makkelijk zijn maar als Catalonie serieus is zal het toch moeten proberen om, ook door middel van onderhandeling met de andere 16 regio's in Spanje, steun voor zo'n aanpassing te vergaren. Wanneer dat is gebeurd zou een referendum wel tot de mogelijkheden behoren.

Wat men moet begrijpen is dat net zoals Catalonie het wettelijke recht niet had om dit referendum uit te schrijven, Madrid het recht niet heeft om akkoord te gaan met onafhankelijkheid of een referendum daarover. Doet Rajoy dat wel, dan zou hij zichzelf moeten laten arresteren.
De Nederlandse grondwet staat vol met tenzij de wet wat anders zegt. Geen idee hoe de Spaanse eruit ziet, maar dat maakt ook geen ene kloot uit. Al is maar 1 procent boos genoeg om een ander pijn te gaan doen gaat dit op de huidige koers tientallen zo niet honderden doden opleveren. En waarom? Zodat mensen hun grondwettelijke recht op geen verkiezing mogen houden. Donder toch op.

De Spaanse overheid had dit referendum gewoon lekker door moeten laten gaan met de boodschap dat ze het naast hun neer gingen leggen ongeacht de uitslag, maar wel in de hoop dat het een nee werd. Referendum niet legitiem gemaakt en grote kans op een uitslag waarmee het onafhankelijkheidskamp de komende 20 jaar stil gehouden kon worden.

Daar is het nu te laat voor en iedere verdere escalatie en doden is volledig toe te schrijven aan de onzekere bŤta mannetjes in de Spaanse regering. Het is tijd om een beetje mee te buigen en proberen nog te redden wat er te redden valt. Als ik politieagent was zou ik niet mijn leven in gevaar laten brengen voor de megalomane grappen van de incompetente premier. Maar zoals we hebben kunnen zien zijn geweldlustige psychopaten niet schaars bij de Spaanse nationale politie. Nog een nagel in de doodskist van een verenigd Spanje.
Weg met de sleepwet.
https://teken.sleepwet.nl/
pi_174341298
quote:
0s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 01:01 schreef Strani het volgende:

[..]

En wat als het Zuid-Holland is?
Dan vraag is als stadjer een vergoeding voor alle investeringen vanuit onze mooie provincie en wens ik ze veel succes. Neem alsjeblieft ook Amsterdam mee. Vrienden die niet meer bij mijn vriendengroep willen horen dwing ik ook niet te blijven.
Weg met de sleepwet.
https://teken.sleepwet.nl/
  woensdag 11 oktober 2017 @ 01:12:42 #7
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174341330
quote:
0s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 01:05 schreef Glazenmaker het volgende:
De Spaanse overheid had dit referendum gewoon lekker door moeten laten gaan met de boodschap dat ze het naast hun neer gingen leggen ongeacht de uitslag, maar wel in de hoop dat het een nee werd. Referendum niet legitiem gemaakt en grote kans op een uitslag waarmee het onafhankelijkheidskamp de komende 20 jaar stil gehouden kon worden.
Nee dus. Het referendum van 2014 wees al uit dat het zo niet werkt. Met of zonder Madrid, zullen de tegenstanders van onafhankelijkheid zo'n referendum gewoon boycotten. Dat is toen precies zo gegaan, ondanks het feit dat Madrid niet had ingegrepen. Het resultaat was een ja-stem van 80%.

Dit maal ging Catalonie nog veel verder door het referendum als bindend te beschouwen. Als Madrid dit had genegeerd was de uitslag ongetwijfeld ongeveer hetzelfde geweest als nu, met als verschil dat het grootste deel van Spanje de straat op zou zijn gegaan om het ontslag van Rajoy te eisen.
  woensdag 11 oktober 2017 @ 01:13:42 #8
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174341338
quote:
0s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 01:07 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Dan vraag is als stadjer een vergoeding voor alle investeringen vanuit onze mooie provincie en wens ik ze veel succes. Neem alsjeblieft ook Amsterdam mee. Vrienden die niet meer bij mijn vriendengroep willen horen dwing ik ook niet te blijven.
Dan ben ik toch blij dat jij niet verantwoordelijk bent voor de Nederlandse economie ;)
pi_174341340
quote:
0s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 01:01 schreef Strani het volgende:

[..]

En wat als het Zuid-Holland is?
Zelfde
Rossoneri siamo noi.
  woensdag 11 oktober 2017 @ 01:14:52 #10
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174341342
Goed nieuws voor de Spaanse regering: Oppositiepartij PSOE (Socialisten) hebben zich achter de regering geschaard door te zeggen dat dit geen handrijking is van Puigdemont, en dat dialoog onmogelijk is zolang men niet terugkeer naar de legaliteit.
  woensdag 11 oktober 2017 @ 01:15:25 #11
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174341345
quote:
1s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 01:14 schreef ForzaMilan het volgende:

[..]

Zelfde
Dan niet klagen als jullie allemaal een stuk armer worden in het deel dat overblijft van Nederland.
pi_174341374
quote:
0s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 01:12 schreef Strani het volgende:

[..]

Nee dus. Het referendum van 2014 wees al uit dat het zo niet werkt. Met of zonder Madrid, zullen de tegenstanders van onafhankelijkheid zo'n referendum gewoon boycotten. Dat is toen precies zo gegaan, ondanks het feit dat Madrid niet had ingegrepen. Het resultaat was een ja-stem van 80%.

Dit maal ging Catalonie nog veel verder door het referendum als bindend te beschouwen. Als Madrid dit had genegeerd was de uitslag ongetwijfeld ongeveer hetzelfde geweest als nu, met als verschil dat het grootste deel van Spanje de straat op zou zijn gegaan om het ontslag van Rajoy te eisen.
Prima reden om dat soort mensen volledig te negeren. Eigen keuze om niet mee te doen moet je respecteren. Als je bang bent voor een democratische uitslag en je daarom niet meedoet heb je de uitslag ook maar te accepteren.

Maar je negeerde de rest volledig. Welke uitweg zie jij zonder honderden doden? Zijn die doden je het waard om op de huidige weg door te gaan als Spaanse overheid.
quote:
0s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 01:13 schreef Strani het volgende:

[..]

Dan ben ik toch blij dat jij niet verantwoordelijk bent voor de Nederlandse economie ;)
Toen de Luxemburgers en Belgen niet meer bij ons wilden horen was de grootste schadepost het salaris voor alle soldaten.
Weg met de sleepwet.
https://teken.sleepwet.nl/
  woensdag 11 oktober 2017 @ 01:22:50 #13
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174341393
quote:
0s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 01:19 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Prima reden om dat soort mensen volledig te negeren. Eigen keuze om niet mee te doen moet je respecteren. Als je bang bent voor een democratische uitslag en je daarom niet meedoet heb je de uitslag ook maar te accepteren.

Maar je negeerde de rest volledig. Welke uitweg zie jij zonder honderden doden? Zijn die doden je het waard om op de huidige weg door te gaan als Spaanse overheid.

[..]

Toen de Luxemburgers en Belgen niet meer bij ons wilden horen was de grootste schadepost het salaris voor alle soldaten.
Die mensen zullen vast allemaal met liefde meegedaan hebben aan de laatste legale regionale verkiezingen, die van 2015. Dat je dat blijft zeggen vind ik echt ongelofelijk en zo anti-democratisch.

De enige uitweg die ik zie is dat Puigdemont en companen stoppen met deze onzin. Jij bent redelijk neutraal, dacht ik, maar toch leg je de druk constant bij Madrid. Waarom niet bij Puigdemont?
pi_174341453
quote:
0s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 01:22 schreef Strani het volgende:

[..]

Die mensen zullen vast allemaal met liefde meegedaan hebben aan de laatste legale regionale verkiezingen, die van 2015. Dat je dat blijft zeggen vind ik echt ongelofelijk en zo anti-democratisch.

De enige uitweg die ik zie is dat Puigdemont en companen stoppen met deze onzin. Jij bent redelijk neutraal, dacht ik, maar toch leg je de druk constant bij Madrid. Waarom niet bij Puigdemont?
Wat is er antidemocratisch aan mensen negeren die weigeren te stemmen, omdat ze bang voor de uitslag zijn? Bovendien was er voor het referendum een overgrote meerderheid voor het referendum als we de enquÍtes mogen geloven.

Omdat ik een pishekel aan politieknuppels tegen de hoofden van stemmers heb.
Weg met de sleepwet.
https://teken.sleepwet.nl/
pi_174341499
Ohja zelfs als Puigdemont terugkrabbelt is er ogenschijnlijk een hele grote populatie van mensen die het daar intens mee oneens is. Als de geschiedenis ons iets geleerd zou moeten hebben is dat een groep mensen die niet meer geloofd in de politiek, geen andere weg meer ziet om het doel te bereiken en met geweld wordt neergeslagen zelf ook geweld gaat gebruiken. En dan heb je maar ťťn plof nodig om de poep de ventilator te laten raken voor de komende 10 jaar.
Weg met de sleepwet.
https://teken.sleepwet.nl/
pi_174344834
CataloniŽ opent vele ogen: Europees centralisme begint vrijheden te verdrukken
https://www.volkskrant.nl(...)02b6a113cca41790a420
pi_174347101
quote:
7s.gif Op dinsdag 10 oktober 2017 23:16 schreef Confetti het volgende:

[..]

Het is duidelijk dat de Catalanen niet op een vreedzame manier de rule of law van Spanje zullen respecteren. Wie de wet niet respecteert krijgt op een gegeven moment te maken met de sterke arm der wet.

Het is hoog tijd voor arrestaties.
Flikker op vent. Catalonie doet een handreiking om te gaan praten en Madrid vat de speech totaal anders op dan de rest van de wereld dat doet. Argumenten om je eigen gelijk te bevestigen.

Debiel. Laat jij het lekker uitlopen op geweld. 8)7
'Je gaat het pas zien als je het begrijpt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
pi_174347665
quote:
0s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 12:24 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Flikker op vent. Catalonie doet een handreiking om te gaan praten en Madrid vat de speech totaal anders op dan de rest van de wereld dat doet. Argumenten om je eigen gelijk te bevestigen.

Debiel. Laat jij het lekker uitlopen op geweld. 8)7
Ze willen niet praten over dť onafhankelijkheidsverklaring. Ze willen praten over de uitwerking van de onafhankelijkheidsverklaring. Dat gaat natuurlijk niet gebeuren want als ze over de uitwerking praten erkennen ze ook de onafhankelijkheid.
  woensdag 11 oktober 2017 @ 13:08:59 #19
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174347996
quote:
0s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 01:30 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Wat is er antidemocratisch aan mensen negeren die weigeren te stemmen, omdat ze bang voor de uitslag zijn? Bovendien was er voor het referendum een overgrote meerderheid voor het referendum als we de enquÍtes mogen geloven.

Omdat ik een pishekel aan politieknuppels tegen de hoofden van stemmers heb.
Ik denk dat we mogen vaststellen dat de hoeveelheid geweld alleszins meeviel en dat de ernstig "gewonden" veelal wat overdreven hebben.

Waar het hier natuurlijk om gaat is waar iemands vermeende vrijheid van handelen in een samenleving stopt en hoe men dat dan beleeft. Vooral dat laatste is ongrijpbaar.
Het eeuwenoude dilemma: wat de ťťn ziet als vrijheid, wordt door de ander ervaren als ontoelaatbare beperking.

Je kan/mag een mening hebben over de wet, die wet in onze westerse samenleving heeft gelukkig geen mening over over jou (of mij). Wanneer de wet onterecht is, kan je dat via diezelfde wet bij ons ter discussie stellen.

Wat hier ook voortdurend gebeurd is dat zelf veroorzaakte consequenties worden gebruikt als argument voor een volgende escalatie. Hoe dieper je er in duikt, hoe meer je ontdekt dat alles niet zo simpel is als als men doet voorkomen.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  woensdag 11 oktober 2017 @ 13:15:22 #20
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174348083
Rajoy vraagt Puidgemont, heb je nu wel of niet de onafhankelijkheid uitgeroepen ?
quote:
Bron NYTimes 11okt17
In a short news conference, Mr. Rajoy called on Carles Puigdemont, Catalonia’s leader, to confirm whether he had declared independence, given what the Spanish prime minister called “the confusion” generated by the comments and actions from Mr. Puigdemont and other Catalan leaders on Tuesday.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  woensdag 11 oktober 2017 @ 13:23:18 #21
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_174348205
quote:
0s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 10:31 schreef Braindead2000 het volgende:
CataloniŽ opent vele ogen: Europees centralisme begint vrijheden te verdrukken
https://www.volkskrant.nl(...)02b6a113cca41790a420
Ja leuk, ieder "volk" in Europa zijn eigen knip-en-plak natiestaat, zo ging dat vroeg‚h ook en zoals iedereen weet was vroeger alles beter. Laten we vooral ook die paar oververhitte ME'ers op een broeierige zondagmiddag vergelijken met de bloedraad van Alva of, waarom niet, met de Tiendaagse Veldtocht. Zulke historische parallellen doen het altijd goed bij de iPhone-intelligentsia.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
  woensdag 11 oktober 2017 @ 13:44:46 #22
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174348557
quote:
0s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 13:15 schreef Vallon het volgende:
Rajoy vraagt Puidgemont, heb je nu wel of niet de onafhankelijkheid uitgeroepen ?

[..]

Hele interessante move. Eindelijk wat intelligents vanuit 'Madrid'. Gewoon de bal weer bij Puigdemont leggen en hopen dat de boel in Barcelona dan explodeert, met de CUP als stok achter de deur.
  woensdag 11 oktober 2017 @ 13:47:48 #23
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174348601
De leider van de PSOE, Pedro Sanchez, zegt dat hij met de regering heeft afgesproken dat men gaat werken aan een eventuele aanpassing van de grondwet om het systeem van autonomie te analiseren en waar mogelijk te verbeteren. Niet om onafhankelijkheid mogelijk te maken (hij zegt dat mensen die dat willen, zelf mogen proberen de grondwet aan te passen) maar wel om de samenleving in het hele land te versterken.

Meer dialoog dan dit ga je niet krijgen.
  woensdag 11 oktober 2017 @ 13:54:21 #24
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_174348687
quote:
11s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 13:08 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik denk dat we mogen vaststellen dat de hoeveelheid geweld alleszins meeviel en dat de ernstig "gewonden" veelal wat overdreven hebben.
Jij bent echt ťťn van de weinige die suggereerd dat het geweld mee viel.

Elke hoeveelheid geweld op deze manier was buiten proporties, had dan gewoon de regering van CataloniŽ opgepakt (maar had men de ballen niet voor, burgers aanvallen is makkelijker). Mensen aan de haren uit stemlokaties sleuren is niet onder "meevallen" te plaatsen.

Buiten dat is de media vrijwel unaniem over de hoeveelheid gewonden, zo rond de 800/900 en daarvan werd op geen enkel moment van gezegd dat het allemaal om "ernstig gewonden" ging, dat maak je er zelf van.

Maar ernstig of niet 800/900 mensen is gewoon veel te veel, dat is een klap in het gezicht waarvan Spanje tegelijktijd naar refereerde naar de grondwet.

Dus nee, "we" kunnen niet vaststellen dat het meeviel. :)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_174348692
quote:
7s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 13:23 schreef Ringo het volgende:

[..]

Ja leuk, ieder "volk" in Europa zijn eigen knip-en-plak natiestaat, zo ging dat vroeg‚h ook en zoals iedereen weet was vroeger alles beter. Laten we vooral ook die paar oververhitte ME'ers op een broeierige zondagmiddag vergelijken met de bloedraad van Alva of, waarom niet, met de Tiendaagse Veldtocht. Zulke historische parallellen doen het altijd goed bij de iPhone-intelligentsia.
Jezus wat een slecht stuk idd.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
  woensdag 11 oktober 2017 @ 13:59:07 #26
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_174348786
quote:
0s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 13:47 schreef Strani het volgende:
De leider van de PSOE, Pedro Sanchez, zegt dat hij met de regering heeft afgesproken dat men gaat werken aan een eventuele aanpassing van de grondwet om het systeem van autonomie te analiseren en waar mogelijk te verbeteren. Niet om onafhankelijkheid mogelijk te maken (hij zegt dat mensen die dat willen, zelf mogen proberen de grondwet aan te passen) maar wel om de samenleving in het hele land te versterken.

Meer dialoog dan dit ga je niet krijgen.
Dit is inderdaad wel een interesante suggestie, iets waar Pablo Iglesias van Podemos het ookal over had laatst.

Helaas komt het pas als CataloniŽ al hun "enigszins-wellicht-onafhankelijkheid" heeft uitgeroepen. Eigenlijk waren dit soort ideeŽn vorige week nodig. :)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
  woensdag 11 oktober 2017 @ 14:01:40 #27
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174348846
quote:
1s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 13:54 schreef Semisane het volgende:

[..]

Jij bent echt ťťn van de weinige die suggereerd dat het geweld mee viel.

Elke hoeveelheid geweld op deze manier was buiten proporties, had dan gewoon de regering van CataloniŽ opgepakt (maar had men de ballen niet voor, burgers aanvallen is makkelijker). Mensen aan de haren uit stemlokaties sleuren is niet onder "meevallen" te plaatsen.

Buiten dat is de media vrijwel unaniem over de hoeveelheid gewonden, zo rond de 800/900 en daarvan werd op geen enkel moment van gezegd dat het allemaal om "ernstig gewonden" ging, dat maak je er zelf van.

Maar ernstig of niet 800/900 mensen is gewoon veel te veel, dat is een klap in het gezicht waarvan Spanje tegelijktijd naar refereerde naar de grondwet.

Dus nee, "we" kunnen niet vaststellen dat het meeviel. :)
Er is toch wel onenigheid over hoor, en die onenigheid is natuurlijk ook gevoed door het grote aantal valse plaatjes dat is verspreid over die gewonden. En 'stemlokaties' is al een lastige term hier. Dit waren publieke ruimtes die voor illegale doeleinden werden gebruikt, en zodoende door de autoriteiten werden afgesloten. Een ieder die weigerde mee te werken, liep het risico hardhandiger verwijderd te worden. Het is eigenlijk een wonder dat er niemand is gearresteerd, voor zover ik weet.

Dat gezegd hebbende, heeft de nationale regering die situatie heel onhandig opgelost. Ze hadden al die ruimtes gewoon moeten afsluiten en laten bewaken voordat ook maar iemand de mogelijkheid had om ze te bezetten.
  woensdag 11 oktober 2017 @ 14:02:24 #28
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_174348857
quote:
0s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 13:54 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Jezus wat een slecht stuk idd.
Nou dat valt wel mee, de vergelijkingen zijn wat simplistisch, maar de schrijver heeft wel degelijk een punt met betrekking tot de EU, haar non-reageren op deze kwestie, terwijl de EU meestal direct op haar achterste poten staat bij buiten-europese zaken.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
  woensdag 11 oktober 2017 @ 14:02:48 #29
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174348868
quote:
1s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 13:59 schreef Semisane het volgende:

[..]

Dit is inderdaad wel een interesante suggestie, iets waar Pablo Iglesias van Podemos het ookal over had laatst.

Helaas komt het pas als CataloniŽ al hun "enigszins-wellicht-onafhankelijkheid" heeft uitgeroepen. Eigenlijk waren dit soort ideeŽn vorige week nodig. :)
Misschien wel ja. Ik vind het al een mirakel dat men er nu mee komt, gezien de enorme druk die op dit moment op Madrid staat.
  woensdag 11 oktober 2017 @ 14:03:43 #30
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174348883
quote:
1s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 14:02 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nou dat valt wel mee, de vergelijkingen zijn wat simplistisch, maar de schrijver heeft wel degelijk een punt met betrekking tot de EU, haar non-reageren op deze kwestie, terwijl de EU meestal direct op haar achterste poten staat bij buiten-europese zaken.
Is het niet zo dat de algemene boodschap vanuit de EU was dat Spanje in z'n recht staat EN dat geweld niet het antwoord is?
  woensdag 11 oktober 2017 @ 14:11:05 #31
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_174349028
quote:
0s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 14:01 schreef Strani het volgende:

[..]

Er is toch wel onenigheid over hoor, en die onenigheid is natuurlijk ook gevoed door het grote aantal valse plaatjes dat is verspreid over die gewonden. En 'stemlokaties' is al een lastige term hier. Dit waren publieke ruimtes die voor illegale doeleinden werden gebruikt, en zodoende door de autoriteiten werden afgesloten. Een ieder die weigerde mee te werken, liep het risico hardhandiger verwijderd te worden. Het is eigenlijk een wonder dat er niemand is gearresteerd, voor zover ik weet.

Dat gezegd hebbende, heeft de nationale regering die situatie heel onhandig opgelost. Ze hadden al die ruimtes gewoon moeten afsluiten en laten bewaken voordat ook maar iemand de mogelijkheid had om ze te bezetten.
Hardhandig mensn verwijderen was inderdaad een lekker makkelijk gekozen aktie. Niet heel moeilijk, awel laf en onnodig, want dezelfde guardia civil heeft (nadat burgers, brandweer en sommige mossos zich er mee gingen bemoeien en de buitenlandse media zich er overduidelijk mee bezig ging houden) hun gedrag opvalllend snel aangepast, wat dus suggereerd dat ze erg goed bewust was dat hun aanpak toch een tikkeltje not-done was.

Daarbij de excuses de dagen erna van de Spaanse overheid zijn ook overduidelijk. :)

Het geweld was inderdaad niet handig en "viel ook niet mee", we moeten daar ook niet zo heel tollerant over zijn...overheden grijpeb soms wat te snel naar fysiek optreden en wanneer dat gebeurt verliest het vaker dan niet de controle.

Dus beter is het om dit gewoon niet al te snel acceptabel te vinden, ookal is de ontvangende partij dit keer de groep mensen waar je het niet eens met ben. :)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
  woensdag 11 oktober 2017 @ 14:16:12 #32
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_174349144
quote:
0s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 14:03 schreef Strani het volgende:

[..]

Is het niet zo dat de algemene boodschap vanuit de EU was dat Spanje in z'n recht staat EN dat geweld niet het antwoord is?
Dat zelfde geweld dat men daarvoor wel proportioneel vond? Is het dus wel proportioneel een antwoord. :)

Maar je weet best dat de EU over het algemeen in hun reakties tegenover geweld van overheden tegen burgers een stuk feller is als het om niet EU-landen gaat en de schrijvet wijst dus terecht naar artikel 2. :)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
  woensdag 11 oktober 2017 @ 14:16:52 #33
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174349157
quote:
1s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 14:11 schreef Semisane het volgende:

[..]

Hardhandig mensn verwijderen was inderdaad een lekker makkelijk gekozen aktie. Niet heel moeilijk, awel laf en onnodig, want dezelfde guardia civil heeft (nadat burgers, brandweer en sommige mossos zich er mee gingen bemoeien en de buitenlandse media zich er overduidelijk mee bezig ging houden) hun gedrag opvalllend snel aangepast, wat dus suggereerd dat ze erg goed bewust was dat hun aanpak toch een tikkeltje not-done was.

Daarbij de excuses de dagen erna van de Spaanse overheid zijn ook overduidelijk. :)

Het geweld was inderdaad niet handig en "viel ook niet mee", we moeten daar ook niet zo heel tollerant over zijn...overheden grijpeb soms wat te snel naar fysiek optreden en wanneer dat gebeurt verliest het vaker dan niet de controle.

Dus beter is het om dit gewoon niet al te snel acceptabel te vinden, ookal is de ontvangende partij dit keer de groep mensen waar je het niet eens met ben. :)
Ik moet eerlijk zeggen dat ik het zelden eens ben met mensen die in dit soort situaties terechtkomen. Ik ben daarin in elk geval consequent ;)

Opnieuw: Ik was en ben het niet eens met het geweld. Wat me stoort is dat veel mensen doen alsof er die dag tientallen mensen zijn neergeschoten in de straten van Barcelona.

Ik denk overigens niet dat het arresteren van de regering op die dag goed was aangekomen. Dan waren de rapen juist helemaal gaar geweest.
  woensdag 11 oktober 2017 @ 14:18:16 #34
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174349177
quote:
1s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 14:16 schreef Semisane het volgende:

[..]

Dat zelfde geweld dat men daarvoor wel proportioneel vond? Is het dus wel proportioneel een antwoord. :)

Maar je weet best dat de EU over het algemeen in hun reakties tegenover geweld van overheden tegen burgers een stuk feller is als het om niet EU-landen gaat en de schrijvet wijst dus terecht naar artikel 2. :)
Elke politieke macht zal sneller reageren op dingen die zich elders voordoen dan dat men de eigen problemen behandelt. Waar de EU consequent in is, is dat de EU altijd doet wat de EU het best acht voor de EU :)
  woensdag 11 oktober 2017 @ 14:22:37 #35
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_174349254
quote:
0s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 14:16 schreef Strani het volgende:

[..]

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het zelden eens ben met mensen die in dit soort situaties terechtkomen. Ik ben daarin in elk geval consequent ;)

Opnieuw: Ik was en ben het niet eens met het geweld. Wat me stoort is dat veel mensen doen alsof er die dag tientallen mensen zijn neergeschoten in de straten van Barcelona.
Tja dat ben ik niet tegengekomen. Wel mensen die hun afschuw en verbazing uitspraken over 800+ gewonden (ook al gaat het om lichtere verwondingen) en de mate van het optreden van de guardia civil

quote:
Ik denk overigens niet dat het arresteren van de regering op die dag goed was aangekomen. Dan waren de rapen juist helemaal gaar geweest.
Daarom zeg ik ook dat men ballen had moeten tonen in dat geval, want uiteindelijk had Madrid een probleem met de leiders van CataloniŽ, want zijn de burgers van die regio geen Spanjaarden volgens de regering in de hoofdstad?

Waarom dan afreageren op je eigen burgers? Ja omdat optreden tegen leiders een stuk lastiger is ja.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
  woensdag 11 oktober 2017 @ 14:24:09 #36
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_174349276
quote:
0s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 14:18 schreef Strani het volgende:

[..]

Elke politieke macht zal sneller reageren op dingen die zich elders voordoen dan dat men de eigen problemen behandelt. Waar de EU consequent in is, is dat de EU altijd doet wat de EU het best acht voor de EU :)
Snap ik, maar dan is het niet minder terecht dat diezelfde EU er wordt op gewezen wordt door de media...zo werkt dat in een democratie
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
  woensdag 11 oktober 2017 @ 14:25:59 #37
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174349302
quote:
1s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 14:24 schreef Semisane het volgende:

[..]

Snap ik, maar dan is het niet minder terecht dat diezelfde EU er wordt op gewezen wordt door de media...zo werkt dat in een democratie
Dat is waar. Maar je zult begrijpen dat ik, net als de meeste Spanjaarden, nogal opgelucht ben over de houding van de EU in deze hele situatie (niet alleen als het om het geweld gaat).
  woensdag 11 oktober 2017 @ 14:29:36 #38
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174349367
DL20FwCW4AA0WAR.jpg

"Geen constitutioneel pact, we hebben gestemd voor onafhankelijkheid."

Duidelijk dus dat de CUP nooit dialoog heeft gewild.
  woensdag 11 oktober 2017 @ 14:29:53 #39
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_174349375
quote:
0s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 14:25 schreef Strani het volgende:

[..]

Dat is waar. Maar je zult begrijpen dat ik, net als de meeste Spanjaarden, nogal opgelucht ben over de houding van de EU in deze hele situatie (niet alleen als het om het geweld gaat).
Tja ik vermoed alleen dat die houding geen carte blance is voor de centrale overheid om zich totaal af te gaan sluiten van dialoog,want de EU gaat het niet om Spanje (dat hangt namelijk ook maar vervelend lang aan het financiele infuus) maar om stabiliteit.

Zeker nu met de brexit, aanhoudende financiele situatie dieaar moeilijk echt robust lijkt te worden in een aantal zuid-europese landen en de blijvende roep om reorganisatie (laast nog Macron).

Op een gegeven moment wordt de vraag voor een oplossing een eis. :)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
  woensdag 11 oktober 2017 @ 14:33:56 #40
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174349439
quote:
1s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 14:29 schreef Semisane het volgende:

[..]

Tja ik vermoed alleen dat die houding geen carte blance is voor de centrale overheid om zich totaal af te gaan sluiten van dialoog,want de EU gaat het niet om Spanje (dat hangt namelijk ook maar vervelend lang aan het financiele infuus) maar om stabiliteit.

Zeker nu met de brexit, aanhoudende financiele situatie dieaar moeilijk echt robust lijkt te worden in een aantal zuid-europese landen en de blijvende roep om reorganisatie (laast nog Macron).

Op een gegeven moment wordt de vraag voor een oplossing een eis. :)
Wellicht zal Spanje die eis nog voor zijn. Eventueel met artikel 155. Een onderhandelde oplossing zie ik echt niet gebeuren. Madrid heeft ook helemaal geen mandaat om te onderhandelen over dit onderwerp. Pas wanneer Puigdemont afziet van onafhankelijkheid, is onderhandelen mogelijk.
  woensdag 11 oktober 2017 @ 14:35:00 #41
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174349462
quote:
1s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 13:54 schreef Semisane het volgende:

[..]

Jij bent echt ťťn van de weinige die suggereerd dat het geweld mee viel.

Elke hoeveelheid geweld op deze manier was buiten proporties, had dan gewoon de regering van CataloniŽ opgepakt (maar had men de ballen niet voor, burgers aanvallen is makkelijker). Mensen aan de haren uit stemlokaties sleuren is niet onder "meevallen" te plaatsen.

Buiten dat is de media vrijwel unaniem over de hoeveelheid gewonden, zo rond de 800/900 en daarvan werd op geen enkel moment van gezegd dat het allemaal om "ernstig gewonden" ging, dat maak je er zelf van.

Maar ernstig of niet 800/900 mensen is gewoon veel te veel, dat is een klap in het gezicht waarvan Spanje tegelijktijd naar refereerde naar de grondwet.

Dus nee, "we" kunnen niet vaststellen dat het meeviel. :)
Het is een mening die ik heb op grond van observaties, niet dat ik dat fijn vind of zo.
Net zoals ik het mee vind meevallen dat we 600 verkeersdoden per jaar hebben.

Ik ga benieuwd zijn hoeveel gewonden er echt zijn gevallen en hoe dat door wie is vastgesteld. Zover mijn informatie strekt zijn minder dan 10 mensen daadwerkelijk in het ziekenhuis behandeld. Er is geen bloedige veldslag geweest, hoe de media ook proberen die indruk te vestigen.

Verder, jij en ik verschillen van mening over de justificatie van geweld, is de oorzaak van het aantal "gewonden" vooral omdat mensen ter plaatse weigerden om instructies van de handhavende overheid op te volgen.
Wanneer overheidsgebouwen niet bezet zouden zijn voor onwettige verklaarde activiteiten, zou het ook niet nodig zijn om zich verzettende mensen daaruit te verwijderen, toch ?

Ik ben ook anti-overheid wanneer dat het belang, laat staan recht van burgers met geweld onderdrukt. Je kunt je wel afvragen om wel belang het eigenlijk gaat: dat van de individuele burgers, de samenleving of hun (lokale) bestuurders ?
Wanneer je bereid bent je te verzetten, moet je ook bereid zijn de consequenties te ondergaan en de gevolgen daarvan niet gebruiken als argument. Dat rechtvaardigt geen geweld maar is wel het ultieme middel waartoe de overheid (en niet de burger) mag beschikken.

Afijn, laten we (iig ik) proberen om onze beleving van de situatie los te zien van hoe die feitelijk ontstaat en gebeurd. Wel leuk om zo te kunnen discussiŽren, thx !!!.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  woensdag 11 oktober 2017 @ 14:36:51 #42
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_174349502
quote:
0s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 14:29 schreef Strani het volgende:
[ afbeelding ]

"Geen constitutioneel pact, we hebben gestemd voor onafhankelijkheid."

Duidelijk dus dat de CUP nooit dialoog heeft gewild.
Neuh, en ja dat is het probleem dat Puigdemont zal moeten beteugelen. Gelukkig is het niet de grootse partij en kan het desnoods wat op een zijspoor gezet worden enkel zal dat het einde van de coalitie zijn.

Maar dat zal misschien weer voordeel bieden...praten met een nieuwe Catalaanse regering zal wellicht makkelijker zijn de centrale regering.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
  woensdag 11 oktober 2017 @ 14:46:59 #43
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174349698
quote:
1s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 14:22 schreef Semisane het volgende:
Daarom zeg ik ook dat men ballen had moeten tonen in dat geval, want uiteindelijk had Madrid een probleem met de leiders van CataloniŽ, want zijn de burgers van die regio geen Spanjaarden volgens de regering in de hoofdstad?

Waarom dan afreageren op je eigen burgers? Ja omdat optreden tegen leiders een stuk lastiger is ja.
Oei... wat hier natuurlijk ook (is) gebeurd is dat die lokale bestuurders de burgers letterlijk brainwashen om hun doelen te bereiken. De mensen werden (en worden - zo merk ik) compleet gek gemaakt. Zelfs fikse discussies binnen gezinnen en tussen partners.
Zoals je die gekte ook live kon zien toen de onafhankelijkheid voor 8 seconden een feit was..... en de confusie die dat veroorzaakt(e).

Het gaat hier niet eens om Madrid of Barcelona maar vooral dat het bestuur zich afscheidt van de burgers wier belang zij moeten dienen. Strikt genomen is het een ordinaire stammenstrijd.
De strijd is daarbij het doel geworden zonder dat de burgers daar zelf (en hier) er beter van worden. Met hier bedoel ik niet alleen Spanje maar ook Europa als mijn (toekomstige) samenleving waar je vrijelijk kunt gaan, werken, leven, studeren en staan waar je wilt.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  woensdag 11 oktober 2017 @ 14:48:47 #44
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_174349737
quote:
12s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 14:35 schreef Vallon het volgende:


Afijn, laten we (iig ik) proberen om onze beleving van de situatie los te zien van hoe die feitelijk ontstaat en gebeurd. Wel leuk om zo te kunnen discussiŽren, thx !!!.
Probeer ik ook, feitelijk wordt er in praktisch alle media over 800+ gewonden gesproken. Het is voor mij verder niet van belang of dat.ziekenhuis opnames zijn. Dat hoeft geen graadmeter te zijn als je de meesten kan helpen op lokatie.

Het gaat mij omn het gebruikte geweld. Dat is onnodig ook al volgde de burgers de instructies van de guardia civil niet, die laatste kon zich een inschatting maken van de situatie en had dus ook andere afwegingen kunnen maken.

En nogmaals, die afwegingen werden ook gemaakt toen de media aandacht iets te intens werd, opeens kon er een stuk kalmer gereageerd worden op het niet opvolgen van instructies van de politie.

Nogmaals, ik vind het accepteren van "hard" overheids optreden tegen grote groepen burgers, die nota bene zelf weinig tot helemaal geen geweld gebruiken, niet zo bijsters slim. Ook al gaat het over groepen waar ik het toevallig niet eens ben.

Mijn afweging is gewoon dat ik de volgende slachtoffer kan zijn van een overheid die geweld wily gebruiken, want ik heb geen garantie dat mijn overtuigingen altijd maar geaccepteerd worden. :)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
  woensdag 11 oktober 2017 @ 14:52:18 #45
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_174349818
quote:
8s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 14:46 schreef Vallon het volgende:

[..]

Oei... wat hier natuurlijk ook (is) gebeurd is dat die lokale bestuurders de burgers letterlijk brainwashen om hun doelen te bereiken. De mensen werden (en worden - zo merk ik) compleet gek gemaakt. Zelfs fikse discussies binnen gezinnen en tussen partners.
Zoals je die gekte ook live kon zien toen de onafhankelijkheid voor 8 seconden een feit was..... en de confusie die dat veroorzaakt(e).

Het gaat hier niet eens om Madrid of Barcelona maar vooral dat het bestuur zich afscheidt van de burgers wier belang zij moeten dienen. Strikt genomen is het een ordinaire stammenstrijd.
De strijd is daarbij het doel geworden zonder dat de burgers daar zelf (en hier) er beter van worden. Met hier bedoel ik niet alleen Spanje maar ook Europa als mijn (toekomstige) samenleving waar je vrijelijk kunt gaan, werken, leven, studeren en staan waar je wilt.
Tja dat opjutten vind ik ook behoorlijk twijfelachtig en helaas zijn burgers er vaak erg gevoelig voor, maar dat geld niet enkel voor de Catalanen en daarbij is dat reden te meer om je juist te richten op de leiding ipv juist die burgers te pakken, hoewel dat laatste makkelijker is. :)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
  woensdag 11 oktober 2017 @ 14:52:39 #46
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174349827
quote:
1s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 14:48 schreef Semisane het volgende:
Mijn afweging is gewoon dat ik de volgende slachtoffer kan zijn van een overheid die geweld wily gebruiken, want ik heb geen garantie dat mijn overtuigingen altijd maar geaccepteerd worden.
Zodra je jouw overtuigingen buiten de wet (en dus ten koste van de rechten van anderen!) probeert te uiten, dan is het niet onlogisch dat daar een reactie op komt.

Ik ben hier ook eerlijk in. Wat op die dag gebeurde vind ik niet zielig voor die mensen, omdat ik ze zie als mensen die hun eigen mening zo belangrijk vonden dat ze de rechten van anderen ervoor opzij wilden schuiven.

Mijn protest lag dan ook meer in de manier waarop dit geweld overkwam op de rest van de wereld.
  woensdag 11 oktober 2017 @ 15:02:05 #47
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_174350041
quote:
0s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 14:33 schreef Strani het volgende:

[..]

Wellicht zal Spanje die eis nog voor zijn. Eventueel met artikel 155. Een onderhandelde oplossing zie ik echt niet gebeuren. Madrid heeft ook helemaal geen mandaat om te onderhandelen over dit onderwerp. Pas wanneer Puigdemont afziet van onafhankelijkheid, is onderhandelen mogelijk.
Tja ik denk dat Spanje gewoon op een gegeven moment geen keuze heeft.

Deze kwestie gaat geen maanden bestaan, dan zal Spanje inderdaad art. 155 in werking moeten stellen...maar daarna zal men ook wel de dialoog aan met CataloniŽ uiteindelijk.

De EU zal ook Spanje niet gaan betalen voor een eeuwig soort bezetting van die regio...laat staan dat de mensen het daar dan rustig houden. :o
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
  woensdag 11 oktober 2017 @ 15:06:41 #48
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174350124
quote:
1s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 15:02 schreef Semisane het volgende:

[..]

Tja ik denk dat Spanje gewoon op een gegeven moment geen keuze heeft.

Deze kwestie gaat geen maanden bestaan, dan zal Spanje inderdaad art. 155 in werking moeten stellen...maar daarna zal men ook wel de dialoog aan met CataloniŽ uiteindelijk.

De EU zal ook Spanje niet gaan betalen voor een eeuwig soort bezetting van die regio...laat staan dat de mensen het daar dan rustig houden. :o
Bezetting is een groot woord wanneer het om 1 van je eigen regio's gaat ;)

Maar verder eens met wat je zegt. Ik denk dat de dialoog alleen niet direct met Catalonie zal zijn maar een nationale discussie gaat worden, zoals door Sanchez aangegeven.
  woensdag 11 oktober 2017 @ 15:09:28 #49
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_174350170
quote:
0s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 14:52 schreef Strani het volgende:

[..]

Zodra je jouw overtuigingen buiten de wet (en dus ten koste van de rechten van anderen!) probeert te uiten, dan is het niet onlogisch dat daar een reactie op komt.

Ik ben hier ook eerlijk in. Wat op die dag gebeurde vind ik niet zielig voor die mensen, omdat ik ze zie als mensen die hun eigen mening zo belangrijk vonden dat ze de rechten van anderen ervoor opzij wilden schuiven.

Mijn protest lag dan ook meer in de manier waarop dit geweld overkwam op de rest van de wereld.
Tja, daar zijn we het dan over oneens. :)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
  woensdag 11 oktober 2017 @ 15:10:49 #50
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174350198
quote:
1s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 15:09 schreef Semisane het volgende:

[..]

Tja, daar zijn we het dan over oneens. :)
Is ook niks mis mee :)
  woensdag 11 oktober 2017 @ 15:16:27 #51
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_174350325
quote:
0s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 15:06 schreef Strani het volgende:

[..]

Bezetting is een groot woord wanneer het om 1 van je eigen regio's gaat ;)
Je denkt dat art 155 zonder significantie aanwezigheid van de guardia civil gehandhaafd kan worden?

Amsterdam is Nederlands grondgebied, maar als Nederland daar grote hoeveelheden militaire politie neer gaat zetten, ook al zal dat zij omdat Amsterdam als stad iets wilt dat tegen de grondwet gaat, dan zal ik dat als inwoner toch echt wel als bezetting opvatteb.

Maar wellicht belangrijker is dat dit ook in de internationale media zo opgevat zal worden hoe langer die situatie zal blijven bestaan. :)

En wellicht kan Spanje tegen dat soort media druk, maar de EU is er wat gevoeliger voor over het algemeen. :)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
  woensdag 11 oktober 2017 @ 15:16:59 #52
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174350333
Ook de grote uitgeversgroep Planeta en verzekeringsmaatschappij AXA hebben inmiddels de verhuizing van hun fiscale adres aangekondigd.
  woensdag 11 oktober 2017 @ 15:20:27 #53
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_174350416
quote:
1s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 13:54 schreef Semisane het volgende:
Dus nee, "we" kunnen niet vaststellen dat het meeviel. :)
Dat kunnen we best, want het viel ook allemaal wel mee.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
  woensdag 11 oktober 2017 @ 15:24:26 #54
399552 DUTCHKO
Globetrotter
pi_174350504
quote:
0s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 15:16 schreef Strani het volgende:
Ook de grote uitgeversgroep Planeta en verzekeringsmaatschappij AXA hebben inmiddels de verhuizing van hun fiscale adres aangekondigd.
Gaat lekker die onafhankelijkheid. Toppie! _O_ _O-
  woensdag 11 oktober 2017 @ 15:33:14 #55
52811 DustPuppy
The North Remembers
pi_174350736
quote:
Great Britain: "Brexit was the worst self inflicted injury ever done by a country."
United States: "Hold my beer!"

* United states elects Trump
quote:
United States: "Wow, choosing Trump was the most selfdestructive thing any country ever did."
Catalunya: "Hold my cerveza!"

* Catalunya commits economic suicide
latest?cb=20141224224213

[ Bericht 4% gewijzigd door DustPuppy op 11-10-2017 15:38:47 ]
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
  woensdag 11 oktober 2017 @ 15:41:39 #56
399552 DUTCHKO
Globetrotter
pi_174350947
quote:
0s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 15:33 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

[..]

[ afbeelding ]
Ja ik begin nu toch echt te twijfelen aan de geestelijke gesteldheid van vele landen cq provincies....
  woensdag 11 oktober 2017 @ 16:03:42 #57
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174351436
Ook de Mexicaanse multinational Grupo Bimbo (broodproducten, voornamelijk) vertrekt uit Catalonie.
  woensdag 11 oktober 2017 @ 17:22:36 #58
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174353176
Heb tijden bij grote (internationaal, georiŽnteerde) multinationals gewerkt en daar was altijd het credo, dat je je niet moest hechten een een stukje grond. Grond is immers overal.

Wat belangrijk is, is de infrastructuur en vooral (gunstige) zekerheid t.a.v. het bestuur cq. ondernemingsklimaat.. Administratie is natuurlijk wat makkelijker te verplaatsen dan productie maar ook dat is tegenwoordig nauwelijks nog een serieuze drempel. Genoeg werknemers elders, die het wat graag zullen overnemen.

Moraal is wat je nu ziet gebeuren dat gevestigde bedrijven die de mogelijkheden hebben, zich zullen losmaken. Degene die overblijven, zijn bedrijven die of lokale afhankelijkheid hebben of simpelweg niet kunnen verplaatsen. Ik zeg bewust geen "niet willen verplaatsen" omdat het getuigd van "slecht" ondernemerschap wanneer je om emotionele redenen, je bedrijf niet wilt verplaatsen naar een gunstiger omgeving. Principes kosten een ondernemer altijd geld en je kunt er niet van eten.

Nu ook de Spaanse overheid het wat makkelijker maakt je (hoofd)kantoor te verplaatsen zal dat sws niet in het belang zijn van de werknemer. De mensen die je nauwelijks hoort, zijn ondernemers die totaal niet blij zijn met het gedonder.

Ik denk zelf dat CataloniŽ zichzelf, en iig haar inwoners, met alle regeringsacties hier zichzelf geen dienst mee bewijst. Onduidelijk alom......

Ms. voert het te ver, om dat hier duidelijk te kunnen krijgen.
Ik vraag mij af wat CataloniŽ nu precies of mijn part, ongeveer wil (bereiken) met onafhankelijkheid. Wat zijn nu de heikele punten waar niet overheen gekeken kan worden ?

PS. Het ondefinieerbare gevoel moet ik maar accepteren. Hoewel ik dat niet zal snappen en mensen die dat niet hebben, niets mee kunnen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 11-10-2017 17:39:05 (bijeeblij) ]
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  woensdag 11 oktober 2017 @ 17:24:21 #59
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174353223
Rajoy zet de hakken in het zand:
quote:
Bron: AFP
"There is no mediation possible between democratic law and disobedience, illegality," he (Rajoy) told parliament on Wednesday.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_174354441
quote:
3s.gif Op dinsdag 10 oktober 2017 23:29 schreef Vallon het volgende:
Nieuwe kijk op situatie.

Via-via kreeg ik de indruk aangereikt dat juridisch vanuit Spaans perspectief gezien, CataloniŽ nu zonder regering zit omdat haar (Catalaanse) meerderheid de onafhankelijkheid (voor 8 seconden) heeft uitgeroepen, deze nu gepauzeerd heeft om in overleg te treden. Op elk moment kan die pauze natuurlijk eenzijdig worden hervat, zonder Spaanse instemming.

Dat geeft de Spaanse regering het recht om, de onbestuurde regio met onmiddellijke ingang onder Spaans bestuur te stellen, zelfs zonder een beroep te hoeven doen op Artikel 155.
Immers CataloniŽ is onderdeel van Spanje en heeft nu geen deelregering meer die zich conformeert aan en gedraagt naar de Spaanse grondwet.

Je kan niet de onafhankelijkheid uitroepen en deze vervolgens pauzeren. Immers je hebt je onafhankelijkheid uitgeroepen. Wanneer de Spaanse regering de pauze accepteert, accepteert zij ook de declaratie......

Wanneer je het even tot je laat komen, heeft zich net onder onze ogen een staatsgreep afgespeeld. Die uitgesteld verklaren of de voorwaarden daarvan te bespreken, doet daar niets aan af.

Thin ice, very thin ice noemen we dit.
Staatsgreep..

Beloond de EU deze staatsgreep dan ook met een Associatieakkoord, net zoals bij OekraÔne?
pi_174354713
quote:
1s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 15:16 schreef Semisane het volgende:

[..]

Je denkt dat art 155 zonder significantie aanwezigheid van de guardia civil gehandhaafd kan worden?

Amsterdam is Nederlands grondgebied, maar als Nederland daar grote hoeveelheden militaire politie neer gaat zetten, ook al zal dat zij omdat Amsterdam als stad iets wilt dat tegen de grondwet gaat, dan zal ik dat als inwoner toch echt wel als bezetting opvatteb.

Maar wellicht belangrijker is dat dit ook in de internationale media zo opgevat zal worden hoe langer die situatie zal blijven bestaan. :)

En wellicht kan Spanje tegen dat soort media druk, maar de EU is er wat gevoeliger voor over het algemeen. :)
Gaan ze dan weer op de grond zitten? Daar zal de bezettingsmacht van gaan schrikken hoor.
pi_174358148
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 oktober 2017 22:16 schreef Strani het volgende:

Ah, we spelen weer op de man. En nee, ik ben niet anti-CataluŮa, ik ben anti-onafhankelijkheid en anti-regionaal fascisme. Ik ben voor CataluŮa als vitaal onderdeel van Spanje en steun ook een Catalaanse politieke partij (ook nationaal) die dat met me eens is. Dus nee, Bianconeri, ik ben niet anti-Catalaans.

En elite? Waar baseer je dat op? Moet ik jou, de vaste hooligan van dit topic, duidelijkheid verstrekken over mijn economische situatie? Dat dacht ik niet.

Jouw naam is zeer accuraat. Zwartwit. Net als je manier van denken.

Dit is mijn laatste reactie op jou. Ik wens dat jij me niet meer aanspreekt, en ook niet in de derde persoon - jouw andere favoriete truckje.
Ik speel totaal niet op de man.
Elite omdat je constant vanuit de bovenste laag spreekt en niet vanuit wat er speelt in bv Catalunya.
De hooligan hier? Omdat ik wel vanuit de omgeving waar alles gebeurde dingen kon vertellen? Terwijl de rest alleen maar van buitenaf van alles riep?
Als iemand zwart en wit alleen maar tegen Catalunya en pro-Rajoy praat dan ben ik dat in elk geval niet.

Bij jou is alles zwart en wit tegen Catalunya. Die doen alles verkeerd en Rajoy echt alles goed.
Dus kijk eerst eens wat aan je eigen grootspraak hier voordat je iets over een ander gaat zeggen. Terwijl je zogenaamd zo goed alles onder de mensen in Catalunya weet.
  woensdag 11 oktober 2017 @ 20:13:52 #63
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174358234
OK 5 dagen deadline om al of niet te zeggen dat er onafhankelijkheid is uitgeroepen. Zo ja toch, dan heeft CataloniŽ 3 dagen bedenktijd en bij volharding wordt het bestuur met artikel 155 overgenomen.

quote:
Bron: BBC 11okt17 19u30
Spain's government has given Catalonia's separatist leader five days to say whether or not he has declared independence, government sources say.

If Carles Puigdemont confirms he has, the sources say, he will be given a further three days to withdraw the declaration.

Failing that, they add, Madrid will invoke Article 155 of the constitution.

This allows central government to suspend a region's autonomy and impose direct rule.
Het is maar wat je gaat willen/winnen. Ik blijf er bij dat dit feitelijk een stammenstrijd is over de rug van de gewone inwoner(s) die zelfstandigheid op een naÔeve manier verwarren met vergane glorie en achterhaalde historie. Get real with it. De toekomst is samen overal naar toe kunnen en niet alleen in je kamertje willen zitten om naar schilderijtjes uit het verleden te kijken.

Ik heb trouwens nog steeds niet helder wat de gewone Catalaan nu eigenlijk voor beeld heeft van en wil bij zelfstandigheid ? Wat is verwachting, wat zal je er mee opschieten zo onafhankelijkheid al iets inhoudt voor je moderne bestaan ?

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 11-10-2017 20:18:55 ]
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  woensdag 11 oktober 2017 @ 22:29:08 #64
157897 Bramito
Espeen ies dieferent!
pi_174362193
quote:
3s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 20:13 schreef Vallon het volgende:
OK 5 dagen deadline om al of niet te zeggen dat er onafhankelijkheid is uitgeroepen. Zo ja toch, dan heeft CataloniŽ 3 dagen bedenktijd en bij volharding wordt het bestuur met artikel 155 overgenomen.

[..]

Het is maar wat je gaat willen/winnen. Ik blijf er bij dat dit feitelijk een stammenstrijd is over de rug van de gewone inwoner(s) die zelfstandigheid op een naÔeve manier verwarren met vergane glorie en achterhaalde historie. Get real with it. De toekomst is samen overal naar toe kunnen en niet alleen in je kamertje willen zitten om naar schilderijtjes uit het verleden te kijken.

Ik heb trouwens nog steeds niet helder wat de gewone Catalaan nu eigenlijk voor beeld heeft van en wil bij zelfstandigheid ? Wat is verwachting, wat zal je er mee opschieten zo onafhankelijkheid al iets inhoudt voor je moderne bestaan ?
De verwachting is niet hetzelfde voor iedereen. Een paar voorbeelden uit mijn eigen ervaring:
- meer geld voor iedereen het wordt een soort Zwitserland/Denemarken.
- meer geld voor iedereen het wordt een soort communistische heilstaat.
- meer vrijheid, wat dat ook mag betekenen.
- geen Spanjaard meer zijn.
- een pure catalaanse staat, weg met alles wat Spaans is uit het dagelijks leven.

En er zullen vast nog wel 1000 redenen zijn dat mensen dit willen. Het wordt in ieder geval altijd beter. Ik ben nog nooit een afscheider tegengekomen die negatief over de toekomst in een Catalaanse republiek was.
Siesta & Fiesta!
  woensdag 11 oktober 2017 @ 23:39:51 #65
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174363919
quote:
1s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 22:29 schreef Bramito het volgende:

[..]

De verwachting is niet hetzelfde voor iedereen. Een paar voorbeelden uit mijn eigen ervaring:
- meer geld voor iedereen het wordt een soort Zwitserland/Denemarken.
- meer geld voor iedereen het wordt een soort communistische heilstaat.
- meer vrijheid, wat dat ook mag betekenen.
- geen Spanjaard meer zijn.
- een pure catalaanse staat, weg met alles wat Spaans is uit het dagelijks leven.

En er zullen vast nog wel 1000 redenen zijn dat mensen dit willen. Het wordt in ieder geval altijd beter. Ik ben nog nooit een afscheider tegengekomen die negatief over de toekomst in een Catalaanse republiek was.
Ik vat hem, vanzelfsprekend zal een afscheider de toekomst daarvan niet negatief zien. Mocht het wel slechter zijn dan zal een principiŽle "afscheider" dat natuurlijk niet willen noch kunnen toegeven.

Op een Catalaanse lobby site (wordpress) gericht op USA vond ik het volgende (vrij vertaalde) lijstje wat redelijk overeenkomt :
• Een beter en nieuw land ( holle frase :O )
• Promotie van de eigen taal (reeds geborgd)
• Erkenning van Catalanen (reeds)
• Verbeteren van de economie (natuurlijk :7 , vraag is wiens)
• Waarde geven aan eigen cultuur ( :|W )
• We zijn er klaar voor ( :N )
• Recht om zelf te beslissen ( O+ in een globale wereld)
• Een klein land is/werkt beter ( :+ )
• Verbeteren infrastructuur ( is die dan slecht :? )
• Steun aan (eigen)sportclubs ( reeds, :') )
NB: Tussen haakjes zijn mijn iconische blikken

Wanneer je de (imho) holfrasige argumenten filtert, blijft over de reden "identiteit" en "geld".
Geld kan ik, afgezien van het egocentrische, plaatsen want dat geeft een kleine groep nieuwe machtskansen...... die nu worden overschaduwd door "machtiger" spelers zo je wilt Spanje (en feitelijk EU). Het is natuurlijk neit leuk dat je wel mag regelen wat er op tafel staat ipv bepalen wat er komt. De gedachte dat het individu met/van dat geld in eigen beheer, beter wordt is sws wat :+ naÔef .
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  woensdag 11 oktober 2017 @ 23:39:58 #66
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174363922
quote:
1s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 22:29 schreef Bramito het volgende:
- een pure catalaanse staat, weg met alles wat Spaans is uit het dagelijks leven.
Dit is precies het punt waar we ons zo'n zorgen om moeten maken. Niet elke separatist zal het inderdaad zo zien maar veel wel. Ik zou wel eens willen weten wat het percentage is van separatisten die de Spaanse taal het liefst zouden verwijderen uit het dagelijks leven.
  donderdag 12 oktober 2017 @ 00:19:05 #67
56749 BlaZ
Sit iucundus tibi dies
pi_174364609
quote:
0s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 23:39 schreef Strani het volgende:

[..]

Dit is precies het punt waar we ons zo'n zorgen om moeten maken. Niet elke separatist zal het inderdaad zo zien maar veel wel. Ik zou wel eens willen weten wat het percentage is van separatisten die de Spaanse taal het liefst zouden verwijderen uit het dagelijks leven.
Prima toch, zo blijft het Catalaans in tegenstelling tot veel andere regiotalen in ieder geval behouden voor de toekomst.
  donderdag 12 oktober 2017 @ 00:40:17 #68
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174364852
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 00:19 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Prima toch, zo blijft het Catalaans in tegenstelling tot veel andere regiotalen in ieder geval behouden voor de toekomst.
Dat kan ook prima zonder daarbij de Spaanssprekende bevolking te discrimineren. En dat gebeurt massaal in Catalonie.
  donderdag 12 oktober 2017 @ 00:40:39 #69
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174364858
DL4_3A5WkAAe6i5.jpg

Wat denken jullie? Dit is 1 van de meest getoonde foto's in de afgelopen dagen, ook vandaag nog door een Catalaans congreslid (pro-onafhankelijkheid).
pi_174364915
Normale reactie zou zijn om een wond te stoppen en om het bloed weg te vegen... Daarnaast zou er op deze manier meer op dr kleren moeten zitten naast dat ene kleine sputtertje..

Lotus geslachtoffert
Cuando haya sol, hay CHUFI
Muziek, Music y Musica
Proud to be 40+
Come On
  donderdag 12 oktober 2017 @ 00:55:38 #71
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_174364987
Nou ja, ik heb wel eens een steen tegen mijn hoofd gehad, dat was een snee van niks maar ik bloedde als een rund. Ik bedoel maar, het ziet er al gauw heel ernstig uit.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
pi_174365845
Wikipedia:
-Mariano Rajoy Brey (Santiago de Compostella, 27 maart 1955) is een Spaans politicus, lid van de Partido Popular
-Partido Popular (afgekort PP, "Volkspartij" in het Spaans) is een Spaanse christendemocratisch-conservatieve politieke partij. De partij werd opgericht als "Alianza Popular" na de dood van Generalissimo Franco door diens minister van binnenlandse zaken, Manuel Fraga.
-Van 1996 tot 2004 zat de PP in de regering, onder leiding van premier Josť MarŪa Aznar, kleinzoon van Manuel Aznar Zubigaray, een Baskische Spaanse nationalist, regionalist, anticommunist en aanhanger van Franco. Aznar zelf noemde zich falangist en was in zijn jeugd nog een aanhanger van het falangisme. In 2000 toen de PP de absolute meerderheid bezat, zorgde ze ervoor dat door de overheid een vereniging die de herinnering aan Generaal Franco levend wilde houden, gesubsidieerd werd.
-Ook is de PP tegen opheffing van de amnestiewet uit 1979


Een partij van en voor Franco-aanhangers. Een partij van en voor fascisten. Geen wonder dat de EU zo gecharmeerd is van Rajoy. :r
  donderdag 12 oktober 2017 @ 06:41:35 #73
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_174365859
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 06:31 schreef Braindead2000 het volgende:
Een partij van en voor Franco-aanhangers. Een partij van en voor fascisten. Geen wonder dat de EU zo gecharmeerd is van Rajoy. :r
Nou al dronken, ouwe gek?
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
  donderdag 12 oktober 2017 @ 13:15:14 #74
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174371893
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 00:19 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Prima toch, zo blijft het Catalaans in tegenstelling tot veel andere regiotalen in ieder geval behouden voor de toekomst.
Waarom is het zo belangrijk dat een taal die in minderheid wordt gesproken of beheerst, door een overheid voor een meerderheid in stand moet worden gehouden ?

Serieuze vraag, zonder bijbedoeling waarbij ik niet verwacht dat wij het antwoord gaan uitvinden. Ik stel hem echter wel omdat taal vaak een groot probleem is of veroorzaakt. Deze vraag zal imho sws in de toekomst een steeds grotere rol gaan spelen.
Laten we proberen dat we de persoonlijke/misprijzende gevoelswaarden er buiten te houden. Smaken en gevoel verschillen en kan moeilijk over twisten.

Wanneer iemand of een (desnoods grote) groep het prettig vind Keltisch te spreken of spijkerschrift te schrijven, staat dat die hun (op eigen kosten, weliswaar) vrij dat te beoefenen. Je mag en kunt niet verwachten dat een ander dat gaat bekostigen.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  donderdag 12 oktober 2017 @ 13:26:33 #75
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174372169
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 00:40 schreef Strani het volgende:
[ afbeelding ]

Wat denken jullie? Dit is 1 van de meest getoonde foto's in de afgelopen dagen, ook vandaag nog door een Catalaans congreslid (pro-onafhankelijkheid).
Deze was natuurlijk overduidelijk, we hebben zelf in deze topicreeks daar al eerder op gewezen. Zoals vlaggen die ergens in worden geplakt, gemanipuleerd of zelfs oud materiaal. Fakenews....trap er niet in.... en dat geldt ook voor sommige filmfragmentjes.

Op Instagram zwerven meer foto's rond van deze activistische dame in verschillende hoedanigheden. Iedereen die wel 's photoshopt ziet (imho) onmiddellijk dat het knippen en plakken niet echt perfect is geblendend.
Het probleem van gecomprimeerd jpeg materiaal dat je nooit echt goed krijgt.
Tip voor fakers, gebruik "raw" materiaal en dan nog.... zal een kenner het kunnen traceren.

Het is triest dat MSM dit soort dingen onverkort overnemen en al helemaal wanneer de politiek zoals onze TimmerFrans dat lijken hanteren als dialoogargument. Mja, beeldvorming is belangrijker dan opinievorming op basis van waarheidsvinding.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  donderdag 12 oktober 2017 @ 14:01:40 #76
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174372976
quote:
15s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 13:15 schreef Vallon het volgende:

[..]

Waarom is het zo belangrijk dat een taal die in minderheid wordt gesproken of beheerst, door een overheid voor een meerderheid in stand moet worden gehouden ?

Serieuze vraag, zonder bijbedoeling waarbij ik niet verwacht dat wij het antwoord gaan uitvinden. Ik stel hem echter wel omdat taal vaak een groot probleem is of veroorzaakt. Deze vraag zal imho sws in de toekomst een steeds grotere rol gaan spelen.
Laten we proberen dat we de persoonlijke/misprijzende gevoelswaarden er buiten te houden. Smaken en gevoel verschillen en kan moeilijk over twisten.

Wanneer iemand of een (desnoods grote) groep het prettig vind Keltisch te spreken of spijkerschrift te schrijven, staat dat die hun (op eigen kosten, weliswaar) vrij dat te beoefenen. Je mag en kunt niet verwachten dat een ander dat gaat bekostigen.
Talen hebben hun voor- en nadelen. Talen kunnen mooi zijn, iets aangeven over de cultuur van een regio, en een link vormen met het verleden. Maar zijn die zaken belangrijker dan waar taal eigenlijk voor bedoeld is: Communicatie?

Er is wat voor te zeggen om kleinere talen langzaam te laten verdwijnen zodat meer mensen goed en zonder vooroordelen met elkaar kunnen communiceren.

Ik zeg niet dat ik deze mogelijkheid per definitie steun, maar ik begrijp de gedachte erachter wel.
  donderdag 12 oktober 2017 @ 17:46:33 #77
56749 BlaZ
Sit iucundus tibi dies
pi_174377732
quote:
15s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 13:15 schreef Vallon het volgende:

[..]

Waarom is het zo belangrijk dat een taal die in minderheid wordt gesproken of beheerst, door een overheid voor een meerderheid in stand moet worden gehouden ?

Serieuze vraag, zonder bijbedoeling waarbij ik niet verwacht dat wij het antwoord gaan uitvinden. Ik stel hem echter wel omdat taal vaak een groot probleem is of veroorzaakt. Deze vraag zal imho sws in de toekomst een steeds grotere rol gaan spelen.
Laten we proberen dat we de persoonlijke/misprijzende gevoelswaarden er buiten te houden. Smaken en gevoel verschillen en kan moeilijk over twisten.

Wanneer iemand of een (desnoods grote) groep het prettig vind Keltisch te spreken of spijkerschrift te schrijven, staat dat die hun (op eigen kosten, weliswaar) vrij dat te beoefenen. Je mag en kunt niet verwachten dat een ander dat gaat bekostigen.
De vraag is welke overheid en op welk niveau meten we of er een meerderheid of minderheid is. Wat mij betreft geef je gemeenten op dit vlak autonomie zodat men afhankelijk van de lokale behoeften taalonderwijs kan institutioneren.

Waarom is het belangrijk, om dat juist door overheids centraliseren lokale talen en dialecten verdwijnen. Op termijn werken we zo richting een monocultuur, wat ik jammer vind.
  donderdag 12 oktober 2017 @ 17:48:09 #78
56749 BlaZ
Sit iucundus tibi dies
pi_174377769
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 14:01 schreef Strani het volgende:

[..]

Talen hebben hun voor- en nadelen. Talen kunnen mooi zijn, iets aangeven over de cultuur van een regio, en een link vormen met het verleden. Maar zijn die zaken belangrijker dan waar taal eigenlijk voor bedoeld is: Communicatie?

Er is wat voor te zeggen om kleinere talen langzaam te laten verdwijnen zodat meer mensen goed en zonder vooroordelen met elkaar kunnen communiceren.

Ik zeg niet dat ik deze mogelijkheid per definitie steun, maar ik begrijp de gedachte erachter wel.
Op de zeer lange termijn werken we met deze gedachtengang naar een wereld waar enkel Engels gesproken wordt, waar we overal dezelfde bouwstijlen zien, overal dezelfde winkelketens; een monocultuur. Gelukkig ben ik tegen die tijd dood.
pi_174378225
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 14:01 schreef Strani het volgende:
Talen hebben hun voor- en nadelen. Talen kunnen mooi zijn, iets aangeven over de cultuur van een regio, en een link vormen met het verleden. Maar zijn die zaken belangrijker dan waar taal eigenlijk voor bedoeld is: Communicatie?

Er is wat voor te zeggen om kleinere talen langzaam te laten verdwijnen zodat meer mensen goed en zonder vooroordelen met elkaar kunnen communiceren.

Ik zeg niet dat ik deze mogelijkheid per definitie steun, maar ik begrijp de gedachte erachter wel.
Vrijpleiters van culturele genocide door imperialisten die kleinere volkeren van hun identiteit willen beroven door dit soort pseudo-'humanitaire' oplossingen.
  donderdag 12 oktober 2017 @ 18:07:44 #80
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174378353
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 17:48 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Op de zeer lange termijn werken we met deze gedachtengang naar een wereld waar enkel Engels gesproken wordt, waar we overal dezelfde bouwstijlen zien, overal dezelfde winkelketens; een monocultuur. Gelukkig ben ik tegen die tijd dood.
Ook zonder deze gedachtengang gaan we die kant op, denk ik. Of we het leuk vinden of niet, de wereld globaliseert en de sterkste cultuur (of een mix van culturen) zal overblijven.
  donderdag 12 oktober 2017 @ 18:40:51 #81
56749 BlaZ
Sit iucundus tibi dies
pi_174379302
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 18:07 schreef Strani het volgende:

[..]

Ook zonder deze gedachtengang gaan we die kant op, denk ik. Of we het leuk vinden of niet, de wereld globaliseert en de sterkste cultuur (of een mix van culturen) zal overblijven.
Zeker, het lijkt me helaas ook vrijwel onvermijdelijk. Deze beweging komt automatisch voort uit een combinatie van het gemakkelijker worden van ver reizen.
Wellicht kan neomercantilisme nog roet in het eten gooien of een nieuwe koude oorlog.
  donderdag 12 oktober 2017 @ 20:12:31 #82
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174381584
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 17:46 schreef BlaZ het volgende:

[..]

De vraag is welke overheid en op welk niveau meten we of er een meerderheid of minderheid is. Wat mij betreft geef je gemeenten op dit vlak autonomie zodat men afhankelijk van de lokale behoeften taalonderwijs kan institutioneren.

Waarom is het belangrijk, om dat juist door overheids centraliseren lokale talen en dialecten verdwijnen. Op termijn werken we zo richting een monocultuur, wat ik jammer vind.
Ik kan dat natuurlijk ook volgen.... maar het gegeven monocultuur is meer een perceptie en imho vooral (onzekerheid?) hoe je je eigen (andere) mogelijkheden dan beziet.
Ik zie taal meer als (logische) gebruiksontwikkeling die evolueert op basis van functie en niet omdat het mooi is, laat staan klinkt.

Neem als voorbeeld, handschrift; hoeveel mensen schrijven met de hand op een stuk papier, wat veel handiger gaat met een machine. Mijn (eigen, ooit super) handschrift is verworden tot een soort cryptosteno en wanneer ik voor iemand iets moet schrijven doe ik dat meestal in blokletters. Na een half A4-je krijg ik tegenwoordig kramp. Zonde, ja soms maar anderzijds wanneer het niet meer nodig is, ga ik dat ook niet meer meeslepen.

Het lijkt mij juist fantastisch wanneer mij ik zonder taalbarriŤres mij overal kan begeven en nog mooier, zonder probleem (wanneer ik dat wil) gewoon kan (la)lezen wat iemand in Japan heeft opgetekend.

Mja, gegeven de ontwikkeling zal het niet echt lang meer duren dat instant vertaling van hoofdtalen een feit is. Wat onmogelijk gaan zal zijn is om in te voelen wat een taal in licht van haar cultuur ook wil kunnen zeggen...... Gelukkig hebben we daarvoor dichters en poŽten, die net als kunstenaars de gave tot verrichten van taalkunsten zal behouden voor de toekomst.

Afijn, offtopic maar wel wat relevant in de geest dat men niet coŻte-que-coute moet vasthouden aan dingen niet meer nodig zijn om je mogelijkheden te verruimen.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_174385078
quote:
12s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 14:35 schreef Vallon het volgende:

[..]

Het is een mening die ik heb op grond van observaties, niet dat ik dat fijn vind of zo.
Net zoals ik het mee vind meevallen dat we 600 verkeersdoden per jaar hebben.

Ik ga benieuwd zijn hoeveel gewonden er echt zijn gevallen en hoe dat door wie is vastgesteld. Zover mijn informatie strekt zijn minder dan 10 mensen daadwerkelijk in het ziekenhuis behandeld. Er is geen bloedige veldslag geweest, hoe de media ook proberen die indruk te vestigen.

Verder, jij en ik verschillen van mening over de justificatie van geweld, is de oorzaak van het aantal "gewonden" vooral omdat mensen ter plaatse weigerden om instructies van de handhavende overheid op te volgen.
Wanneer overheidsgebouwen niet bezet zouden zijn voor onwettige verklaarde activiteiten, zou het ook niet nodig zijn om zich verzettende mensen daaruit te verwijderen, toch ?

Ik ben ook anti-overheid wanneer dat het belang, laat staan recht van burgers met geweld onderdrukt. Je kunt je wel afvragen om wel belang het eigenlijk gaat: dat van de individuele burgers, de samenleving of hun (lokale) bestuurders ?
Wanneer je bereid bent je te verzetten, moet je ook bereid zijn de consequenties te ondergaan en de gevolgen daarvan niet gebruiken als argument. Dat rechtvaardigt geen geweld maar is wel het ultieme middel waartoe de overheid (en niet de burger) mag beschikken.

Afijn, laten we (iig ik) proberen om onze beleving van de situatie los te zien van hoe die feitelijk ontstaat en gebeurd. Wel leuk om zo te kunnen discussiŽren, thx !!!.
Zelfs Human Rights Watch zegt dat de Spaanse politie excessief geweld heeft toegepast.

quote:
Spain: Police Used Excessive Force in Catalonia

(London) – Spanish police engaged in excessive force when confronting demonstrators in Catalonia during a disputed referendum, using batons to hit non-threatening protesters and causing multiple injuries, Human Rights Watch said today. Human Rights Watch received many allegations of unjustified police use of force on October 1, 2017, and carried out on-site investigations after the poll to document specific incidents.
https://www.hrw.org/news/(...)sive-force-catalonia

Hoe kan je nu volhouden dat het allemaal wel meeviel?

Ik vind het schokkend dat je geweld tegen burgers door de overheid goed praat.. :{
  donderdag 12 oktober 2017 @ 22:13:46 #84
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_174386307
quote:
15s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 21:44 schreef Kloon7 het volgende:
Zelfs Human Rights Watch zegt dat de Spaanse politie excessief geweld heeft toegepast.
Zelfs Human Rights Watch. :').
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
  donderdag 12 oktober 2017 @ 22:16:58 #85
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_174386431
Echt, van die paar politieknuppels is zo langzamerhand een massaslachting gemaakt. Dat ene filmpje van die natrappende ME'er is bijna net zo vaak herhaald als de aanslag op het WTC.
Pure mediahysterie.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 00:31:32 #86
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174389286
quote:
15s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 21:44 schreef Kloon7 het volgende:

[..]

Zelfs Human Rights Watch zegt dat de Spaanse politie excessief geweld heeft toegepast.

[..]

https://www.hrw.org/news/(...)sive-force-catalonia

Hoe kan je nu volhouden dat het allemaal wel meeviel?

Ik vind het schokkend dat je geweld tegen burgers door de overheid goed praat.. :{
^O^ telkens scherp op de verbeeldende inhoud die er alleen nog toedoet.
Ik ga het doorgeven aan winnende Lubach, kan hij het zondag verder Prima Uit Centreren en als een schokkend Puidgemont.de.Cat in de zak vertonen. 2018 is dan alvast in de pocket.

Wel fijn dat HRW zo begaan is met al onze democratisch verkregen grondrechten die terecht met hand en tand moeten worden verdedigd. Ik ben ook blij dat onze rechtstaat het mogelijk maakt dat elke burger het recht heeft een aanklacht in te dienen. Dit moet echt tot op de bodem van de trap worden uitgezocht hoe het allemaal zo plotseling kon gebeuren.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 00:36:03 #87
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174389345
Ik zag gisteren een separatist zelfs de term 'afgeslachte families' gebruiken op Twitter. Tja..

[ Bericht 5% gewijzigd door Strani op 13-10-2017 00:53:20 ]
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 21:02:31 #88
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174403453
Leuk feitje, en interessant met het oog op de Catalaanse leus 'Espanya ens roba' (Spanje berooft ons).

Mariano Rajoy verdient per jaar 79.700 Euro.
Carles Puigdemont verdient per jaar 145.470 Euro.

Daarmee is Puigdemont overigens ook de bestbetaalde regionale president. Hij wordt op afstand gevolgd door Cristina Cifuentes van de Comunidad de Madrid: 103.090 Euro.

Bron: http://cadenaser.com/ser/(...)96676617_468065.html
pi_174404130
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 21:02 schreef Strani het volgende:
Leuk feitje, en interessant met het oog op de Catalaanse leus 'Espanya ens roba' (Spanje berooft ons).

Mariano Rajoy verdient per jaar 79.700 Euro.
Carles Puigdemont verdient per jaar 145.470 Euro.

Daarmee is Puigdemont overigens ook de bestbetaalde regionale president. Hij wordt op afstand gevolgd door Cristina Cifuentes van de Comunidad de Madrid: 103.090 Euro.

Bron: http://cadenaser.com/ser/(...)96676617_468065.html
Misschien kan Spanje ook een betere premier krijgen als ze het salaris verhogen. :P
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 21:58:41 #90
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174404561
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 21:35 schreef Igen het volgende:

[..]

Misschien kan Spanje ook een betere premier krijgen als ze het salaris verhogen. :P
Ach ja, we moeten ook een beetje bezuinigen op de premier ;)
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 22:44:02 #91
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174405421
Deze wil ik jullie ook niet onthouden. Nota bene van The Guardian, die toch vrij pro-Catalaans heeft geschreven in de afgelopen weken.

pi_174405789
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 14:01 schreef Strani het volgende:

[..]

Talen hebben hun voor- en nadelen. Talen kunnen mooi zijn, iets aangeven over de cultuur van een regio, en een link vormen met het verleden. Maar zijn die zaken belangrijker dan waar taal eigenlijk voor bedoeld is: Communicatie?

Er is wat voor te zeggen om kleinere talen langzaam te laten verdwijnen zodat meer mensen goed en zonder vooroordelen met elkaar kunnen communiceren.

Ik zeg niet dat ik deze mogelijkheid per definitie steun, maar ik begrijp de gedachte erachter wel.
nadat Franco cataloniŽ had veroverd bij de slag om ebro, volgde jaren van onderdrukking door de spaanse regering

Franco had de catalaanse taal verboden, het was illegaal om in het catalaans te praten ook om je kinderen een catalaanse naam te geven. ik snap de catalanen wel jaren onderdrukt door franco net iets andere cultuur dan de de rest van spanje.

ook economisch is deze regio sterker dan de rest van spanje en de catalanen voelen zich bedonderd.

ik denk dat de catalanen zich bedreigd voelen net als met franco toen geen steun van de regering, ook nu niet handige beslissing van madrid om de touwtjes strak aan te trekken met guardia civil om stemhokjes te sluiten terwijl er grondwettelijk geen afscheiding kan plaatsvinden.

zelfs niet met een meerderheid in stemmen zal cataloniŽ geen autonome regio worden, ik zie het ze gewoon niet doen, het zal economische zelfmoord zijn als er een afscheiding zal plaatsvinden.

Article 2 of the Spanish Constitution of 1978 "The Constitution is based on the indissoluble unity of the Spanish nation, the common and indivisible homeland of all Spaniards"
Ash nazg durbatulŻk
Ash nazg gimbatul
Ash nazg thrakatulŻk
Agh burzum-ishi krimpatul
pi_174406222
Ik snap het oom wel. Maar ik vind het niet perse goed.

Wel ben ik het er volkomen mee eens dat rajoy zich niet als een Franco 2.0 moet gaan opstellen.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 23:42:41 #94
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174406618
quote:
14s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 23:00 schreef cherrycoke het volgende:

[..]

nadat Franco cataloniŽ had veroverd bij de slag om ebro, volgde jaren van onderdrukking door de spaanse regering

Franco had de catalaanse taal verboden, het was illegaal om in het catalaans te praten ook om je kinderen een catalaanse naam te geven. ik snap de catalanen wel jaren onderdrukt door franco net iets andere cultuur dan de de rest van spanje.

ook economisch is deze regio sterker dan de rest van spanje en de catalanen voelen zich bedonderd.

ik denk dat de catalanen zich bedreigd voelen net als met franco toen geen steun van de regering, ook nu niet handige beslissing van madrid om de touwtjes strak aan te trekken met guardia civil om stemhokjes te sluiten terwijl er grondwettelijk geen afscheiding kan plaatsvinden.

zelfs niet met een meerderheid in stemmen zal cataloniŽ geen autonome regio worden, ik zie het ze gewoon niet doen, het zal economische zelfmoord zijn als er een afscheiding zal plaatsvinden.

Article 2 of the Spanish Constitution of 1978 "The Constitution is based on the indissoluble unity of the Spanish nation, the common and indivisible homeland of all Spaniards"
Juist omdat de Catalanen zijn onderdrukt (net als een aantal andere regio's), zouden ze beter moeten weten en nu niet zelf opnieuw een situatie moeten voeden waarin 1 taal boven de andere staat.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 23:46:50 #95
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174406681
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 23:20 schreef trein2000 het volgende:
Ik snap het oom wel. Maar ik vind het niet perse goed.

Wel ben ik het er volkomen mee eens dat rajoy zich niet als een Franco 2.0 moet gaan opstellen.
Dat zijn we allemaal wel... maar dat is toch een rare vergelijking hoor. Franco was natuurlijk echt foute boel en zou nooit hebben geluisterd naar de internationale druk. Dat doet Rajoy duidelijk wel, zelfs terwijl de druk niet vanuit de internationale politiek komt maar alleen vanuit de publieke opinie.

Als Rajoy en zijn regering de rest van de wereld volledig negeerden en alleen naar de Spaanse publieke opinie zou luisteren, dan zou artikel 155 allang zijn getriggerd.

Ik heb er toch wat moeite mee dat mensen al direct een link leggen met een man die daadwerkelijk veel dood en onderdrukking op z'n geweten had. Met alle respect; een oma die wordt weggetrokken door ME hoort nog niet in die categorie.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 00:28:14 #96
39333 Zelva
Fortunate observer of time
pi_174407215
quote:
14s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 23:00 schreef cherrycoke het volgende:
ook economisch is deze regio sterker dan de rest van spanje
Onzin, ze zijn economisch gezien zeker belangrijk voor Spanje, maar sterker dan rest van Spanje is gewoonweg niet waar. Ze zijn afgezet tegen het aantal inwoners niet eens de sterkste regio.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 00:34:05 #97
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174407297
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 00:28 schreef Zelva het volgende:

[..]

Onzin, ze zijn economisch gezien zeker belangrijk voor Spanje, maar sterker dan rest van Spanje is gewoonweg niet waar. Ze zijn afgezet tegen het aantal inwoners niet eens de sterkste regio.
Klopt, BNP per capita is in Catalonie bijvoorbeeld een tik lager dan in de regio Madrid. Toch zeggen bijna alle neutralen dat Catalonie de rijkste regio is, puur omdat ze dat ergens gelezen hebben.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 00:35:03 #98
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174407309
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 23:20 schreef trein2000 het volgende:
Ik snap het oom wel. Maar ik vind het niet perse goed.

Wel ben ik het er volkomen mee eens dat rajoy zich niet als een Franco 2.0 moet gaan opstellen.
Beetje vreemde vergelijking en ook totaal uit proportie. Er is in Spanje een democratisch gekozen regering die (ja, ik weet, het klinkt fascistisch voor een anarchist) nu eenmaal conform de grondwet die voor allen geldt, het land moet besturen.

Burgers hebben allerlei mogelijkheden om voorstellen, klachten en protesten in te dienen, bij voorkeur via hun vertegenwoordigers.

Natuurlijk hadden dingen anders gekund waarbij je wel moet weten dat dit separatisme "gedoe" al een hele lange tijd aan de gang is waarbij alle mogelijkheden zijn gepasseerd. Dat CataloniŽ roept om bemiddeling is puur (en imo alleen) om een nieuwe/externe factor in het proces te krijgen die wellicht kan zorgen dat ze alsnog het "gelijk" krijgen. Spanje speelt de wetskaart en CataloniŽ de beeltenis.

Ik ga mij ondertussen wel afvragen wanneer Puidgemont, de Spaanse regering en de Catalanen duidelijkheid gaat geven. Heeft hij nu wel of niet de onafhankelijk uitgeroepen?
Ik snap niet zo goed maar heb sterke vermoedens waarom dat antwoord zo lang uitblijft, wellicht Zondag meer.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 01:20:51 #99
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_174407795
Met een beetje geluk blijft dit gedoe zo vervelend lang doorsudderen dat de separatisten momentum verliezen en de Catalanen weer bij zinnen komen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ringo op 14-10-2017 02:19:04 ]
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
pi_174410977
quote:
2s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 01:20 schreef Ringo het volgende:
Met een beetje geluk blijft dit gedoe zo vervelend lang doorsudderen dat de separatisten momentum verliezen en de Catalanen weer bij zinnen komen.
Het suddert al jaren. In 2014 was er ook al een referendum. Het is allemaal een herhaling van zetten, dit keer echter extremer dan een paar jaar geleden. Doorsudderen lost dus niks op. En Rajoy kan met zijn huidige tactiek op dit moment van Puigdemont winnen, maar alleen in de zin van een strijd van alfamannetjes. Alsof zonder Puigdemont het probleem is opgelost. :{w

Immers, toen in 2014 was niet Puigdemont maar Mas de leider van CataloniŽ, die heeft toen ook wegens ongrondwettigheid van dat referendum een verbod op alle politieke functies gekregen, en kijk wat dat heeft opgeleverd.
  zondag 15 oktober 2017 @ 16:35:01 #101
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174433737
Mede ingegeven door een artikel in de WashintonPost 11okt17 kan je je afvragen in hoeverre de Catalaanse (wens tot) onafhankelijkheid berust op democratie, wensdenken of in elkaar gedraaid toeval van een momentele coalitie meerderheid die haar kans neemt.

De Catalaanse :B constellatie van Puidgemont heeft een ampele meerderheid in de deelregering en meent (kennelijk) dat zij daarmee dus OOK het recht te hebben een bindend referendum uit te roepen. Die lokale coalitie is echter NIET gekozen noch primair ontstaan op grond van de Catalaanse wens tot (welke mate van?) onafhankelijkheid. Het is vooral een coalitie die de Catalaanse belangen voor ogen heeft..... of dat (8> onafhankelijkheid betekent, is maar zeer de vraag.

bf4cbbbb-32fd-4270-b757-38704c62e4eb.png
NB: Bron is vanuit Catalonie zelf, factcheck met deze en inhoudelijk leesvoer hier. De maar 35% in 2017 lijkt op basis opkomst van "gerechtigden" die expliciet (onwettige) voor stemden.

In het verleden zijn nooit meer dan 50% van de Catalanen voor (totale/vorm van) onafhankelijkheid geweest, sterker; voor 2010 was hooguit 20% daar werkelijk voor.
Na 2010 liep dit op tot 49% vanwege werkeloosheid en omdat de "regering" in Madrid op grond van rechterlijke uitspraken, een aantal in 2006 toegestane wijzigingen (Ik vat samen: CataloniŽ zou een financiŽle natie worden) in 2010 terug liet draaien.
Een aantal "gelegitimeerde" statutaire wijzigingen van 2006 zijn in 2010 op juridische ( :( ??) gronden teruggedraaid wat kwaad bloed zette.
NB: Werkloosheid is sws per definitie altijd een aanjager te denken dat je het alleen beter zal doen dan samen en al helemaal wanneer je zelf wel werkt en de ander niet. De centrale regering wordt dan sws gezien als veroorzaker van werkeloosheid, te hoge lasten en wakkert daarmee de behoefte tot afscheiding verder aan

Inzake het referendum zelf, is een ruime meerderheid van de Catalanen (71%) net als de meeste mensen overigens, voorstander van een referendum mits dit legaal is/verloopt.
Wanneer het onwettig (!!!) is, is nog maar 48% voor een referendum. Hierbij, is er ook een fundamenteel probleem waar het referendum nu exact over gaat.... het onderwerp of :6 misbruikt voor iets anders.

Een referendum uitslag is in Spanje en in het bijzonder CataloniŽ uiterst vertekenend :@ omdat veel Catalanen (56%) sws tegen de huidige (Madrileense) regering is waar de PP (coalitie!!) momenteel de leiding heeft. In CataloniŽ simpelweg de meerderheid de pest aan Parti Popular (= partij van Rajoy). Deels vanwege de in 2010 teruggedraaide "beloften" en ook (imho) omdat de PP haar ontstaan heeft/dankt aan de duistere "Franco" periode die :7 repressief was jegens Catalaanse identiteit.

Een stem voor onafhankelijk CataloniŽ lijkt in veel gevallen vooral dus een stem tegen de regeringscoalitie in Madrid en NIET primair vanwege de onafhankelijkheidswens zelf.
Dat hoor ik zelf ook terug in mijn (kleinere) omgeving, ze hebben hekel aan Madrid :{w maar zeker niet aan Spanje !!!. Ze keuvelen graag Catalaans maar begrijpen goed dat Spaans (veelal) zo niet het Engels belangrijker is voor je wereldblik.
Dit los van de (vooral oudere) O~) Catalaan die alles wat niet Catalaans is, categorisch verwerpt.
Een beetje (veel) wat wij in Nederland zagen met het OekraÔne referendum, een stem tegen was eigenlijk een stem tegen Europa, de gevolgen die dat heeft en soms zelfs tegen elk vorm van samenwerking.

We gaan zien wat de maandagochtend gaat brengen wanneer he ultimatum (08u00?) verloopt waarbij Puidgemont helderheid moet geven over het (imho verwerpelijk verlopen) onafhankelijkheidsgedoe. Met het voorgaande voor ogen is het verstandig geen uitspraak te doen en zeggen dat het niet zo bedoeld was.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_174446045
Het fascitische regime in Spanje gaat vast wel weer wat leuks doen vandaag. Dictatortje spelen gaat Rajoy wel goed af. Praten totaal niet.
pi_174447014
Puigdemont blijft dus onduidelijk.....
quote:
De Catalaanse regiopresident Puigdemont heeft in een nieuwe brief aan de Spaanse regering geen duidelijkheid verschaft over de status van zijn onafhankelijkheidsverklaring.

De Spaanse premier Rajoy had geŽist dat hij dat voor 10.00 uur zou doen. Volgens NOS-correspondent Rop Zoutberg kan Rajoy nu niet anders dan CataloniŽ zijn zelfbestuur ontnemen.
https://www.nporadio1.nl/(...)rijpen-madrid-dreigt
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
  maandag 16 oktober 2017 @ 10:46:22 #104
213457 eNGine10
May the Force be with you!
pi_174447327
quote:
0s.gif Op maandag 16 oktober 2017 10:30 schreef Montagui het volgende:
Puigdemont blijft dus onduidelijk.....

[..]

https://www.nporadio1.nl/(...)rijpen-madrid-dreigt
Ben niet helemaal thuis in de kwestie, maar is ontbinding van de lokale regering misschien niet het beste voor Puigdemont? Hij kan die onafhankelijkheid toch niet doordrukken want heeft ook geen zin in een gevangenisstraf. Tenminst, het lijkt mij de makkelijkste uitweg op het moment.
En zingen wij....of juichen wij.....of stel je ons teleur
Oranje is...oranje blijft.....de allermooiste kleur!
  maandag 16 oktober 2017 @ 12:38:16 #105
157897 Bramito
Espeen ies dieferent!
pi_174449524
Nieuwe deadline: donderdag 10:00h :')
Siesta & Fiesta!
  maandag 16 oktober 2017 @ 13:58:01 #106
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174450936
quote:
2s.gif Op maandag 16 oktober 2017 10:46 schreef eNGine10 het volgende:

[..]

Ben niet helemaal thuis in de kwestie, maar is ontbinding van de lokale regering misschien niet het beste voor Puigdemont? Hij kan die onafhankelijkheid toch niet doordrukken want heeft ook geen zin in een gevangenisstraf. Tenminst, het lijkt mij de makkelijkste uitweg op het moment.
Ik denk dat je daar gelijk in hebt. Daarbij kan hij zichzelf nu weer neerzetten als slachtoffer. Dus een win-win voor hem.
  maandag 16 oktober 2017 @ 13:58:44 #107
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174450946
Rajoy zal vandaag druk zijn met de bosbranden in Galicie (drie doden tot zover) dus hopelijk kunnen de Catalanen even accepteren dat ze niet alle aandacht krijgen en dat er ook nog 16 andere regio's zijn.
pi_174463025
En daar gaat de dictatuur weer met het vastzetten van 4 Catalanen.
Je zult nog zien dat er mensen zijn die het gaan verdedigen :N

quote:
0s.gif Op maandag 16 oktober 2017 13:58 schreef Strani het volgende:
Rajoy zal vandaag druk zijn met de bosbranden in Galicie (drie doden tot zover) dus hopelijk kunnen de Catalanen even accepteren dat ze niet alle aandacht krijgen en dat er ook nog 16 andere regio's zijn.
Wauw wat een trieste reactie :r
  dinsdag 17 oktober 2017 @ 20:09:38 #109
157897 Bramito
Espeen ies dieferent!
pi_174478178
quote:
0s.gif Op maandag 16 oktober 2017 23:51 schreef bianconeri het volgende:
En daar gaat de dictatuur weer met het vastzetten van 4 Catalanen.
Je zult nog zien dat er mensen zijn die het gaan verdedigen :N

[..]

Wauw wat een trieste reactie :r
Je moet de 15 kantjes motivatie eens lezen.
Siesta & Fiesta!
pi_174508990
De Catalaanse criminelen hebben vandaag weer een deadline genegeerd. Geen antwoord op de vraag. Het is nu echt tijd voor de harde hand.
  Moderator donderdag 19 oktober 2017 @ 10:38:58 #111
56843 crew  onlogisch
Feyenoord 2016/2017
pi_174509403
Recordhouder aantal posts op ťťn dag.
4045
onlogisch
  donderdag 19 oktober 2017 @ 10:43:12 #112
78918 SeLang
Black swans matter
pi_174509488
Dat wordt vechten
"If you want to make God laugh, tell him about your plans" - Woody Allen
Mijn reisverslagen
  donderdag 19 oktober 2017 @ 10:49:51 #113
104871 remlof
made in [Arnhem]
pi_174509611
En toen was CataloniŽ haar autonomie kwijt.

Goed gedaan, stelletje prutsers.
United we stand, divided we fall
  Moderator donderdag 19 oktober 2017 @ 10:53:08 #114
56843 crew  onlogisch
Feyenoord 2016/2017
pi_174509660
quote:
10s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 10:49 schreef remlof het volgende:
En toen was CataloniŽ haar autonomie kwijt.

Goed gedaan, stelletje prutsers.
Je signature komt prima van pas nu :D
Recordhouder aantal posts op ťťn dag.
4045
onlogisch
  donderdag 19 oktober 2017 @ 10:57:43 #115
104871 remlof
made in [Arnhem]
pi_174509736
quote:
10s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 10:53 schreef onlogisch het volgende:

[..]

Je signature komt prima van pas nu :D
Ja, CataloniŽ heeft geen enkele doorslaggevende reden om zich af te scheiden, ze willen zelfs niet uit de EU.
Dus deze wens voor onafhankelijkheid sloeg sowieso al als een lul op een drumstel, ze hadden het al prima voor elkaar met hun autonomie.

Maar die wordt nu dus opgeschort, door dat domme geŽikel :')
United we stand, divided we fall
pi_174509754
quote:
15s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 10:13 schreef Confetti het volgende:
De Catalaanse criminelen hebben vandaag weer een deadline genegeerd. Geen antwoord op de vraag. Het is nu echt tijd voor de harde hand.
Tijd om de tanks erop af te sturen.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
  donderdag 19 oktober 2017 @ 11:02:02 #117
38496 Perrin
Sapere aude
pi_174509813
quote:
0s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 10:43 schreef SeLang het volgende:
Dat wordt vechten
Ja idd, hier gaan doden vallen.
I didn't say it would be easy. I just said it would be the truth.
  donderdag 19 oktober 2017 @ 11:04:56 #118
104871 remlof
made in [Arnhem]
pi_174509882
quote:
15s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 11:02 schreef Perrin het volgende:

[..]

Ja idd, hier gaan doden vallen.
Welnee. Dit wordt eindelijk het begin van de dialoog.

Tenzij die Catalanen zich nůg dommer gaan gedragen dan ze tot nu toe al gedaan hebben.
United we stand, divided we fall
pi_174511127
quote:
7s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 11:04 schreef remlof het volgende:

[..]

Welnee. Dit wordt eindelijk het begin van de dialoog.

Tenzij die Catalanen zich nůg dommer gaan gedragen dan ze tot nu toe al gedaan hebben.
Hoezo de Catalanen?
Die vragen alleen maar om een dialoog en de optie om democratie door een referendum te kunnen houden.

De Spaanse regering stelt zich schandalig op.
Faalt in het leiden van het land en het omgaan met problemen.
pi_174511154
quote:
15s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 10:13 schreef Confetti het volgende:
De Catalaanse criminelen hebben vandaag weer een deadline genegeerd. Geen antwoord op de vraag. Het is nu echt tijd voor de harde hand.
De Spaanse criminelen hebben elk recht op democratie verworpen.
Verwerpen elk dialoog.

Catalunya moet het streven ernaar opgeven. Catalunya spreekt niet eens over afscheiden nu, alleen hebben ze het streven en die wil hebben ze en ga je echt niet de kop in drukken.

Spaanse dictatoriale criminelen gaan vast weer wat koppen in elkaar slaan....
  donderdag 19 oktober 2017 @ 12:25:16 #121
165780 Luctor.et.Emergo
Fremantle Dockers FC
pi_174511256
Tijd dat CastiliŽ en Aragon weer van elkaar gescheiden worden.
Autore Deo, favente Regina Luctor et Emergo
Know why the nightingale sings is the answer to everything
Meneer de Voorzitter, het is alles behalve onjuist dat ik ontkend heb dat ik niet tegen het verbod op het embargo ben.
pi_174511344
quote:
1s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 12:15 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Hoezo de Catalanen?
Die vragen alleen maar om een dialoog en de optie om democratie door een referendum te kunnen houden.

De Spaanse regering stelt zich schandalig op.
Faalt in het leiden van het land en het omgaan met problemen.
Remlof haat democratie.
Weg met de sleepwet.
https://teken.sleepwet.nl/
pi_174511448
quote:
1s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 12:15 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Hoezo de Catalanen?
Die vragen alleen maar om een dialoog en de optie om democratie door een referendum te kunnen houden.

De Spaanse regering stelt zich schandalig op.
Faalt in het leiden van het land en het omgaan met problemen.
Dit. Zelfs het vragen om een dialoog wordt van de hand gewezen door rajoy...

Er is 1 partij die zich schandalig opstelt en aan het sturen is naar een gewelddadige oplossing. De provocatie tijdens het referendum hebben de Catalanen -voor rajoy jammergenoeg- genegeerd en nu moet en zal er een andere geweldsoplossing komen.

Zieke honden daar in Madrid.
'Je gaat het pas zien als je het begrijpt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
  donderdag 19 oktober 2017 @ 12:41:22 #124
104871 remlof
made in [Arnhem]
pi_174511495
quote:
1s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 12:15 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Hoezo de Catalanen?
Die vragen alleen maar om een dialoog en de optie om democratie door een referendum te kunnen houden.
Door zo lekker vaag te blijven doen hebben ze juist de zaak laten escaleren.
Madrid heeft keer op keer moeten vragen aan Puigdemont wat ie nu precies bedoelde, die vent blijft met meel in de mond praten. Een waardeloze politicus, die zelf ook beseft dat ie geen onafhankelijk CataloniŽ kan leiden.

Maar met zo'n leider die niet tot duidelijke uitspraken kan en wil komen geef je als regio ook aan dat je alles behalve klaar bent voor autonomie.

Ik had in het begin veel sympathie voor de Catalanen en hun wens voor onafhankelijkheid. Daar is, vooral door het gedrag van amateur Puigdemont, niet veel meer van over.
United we stand, divided we fall
  donderdag 19 oktober 2017 @ 12:42:37 #125
104871 remlof
made in [Arnhem]
pi_174511521
quote:
0s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 12:32 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Remlof haat democratie.
Ik haat ondermijning van de democratie met oneigenlijke middelen, zoals een referendum waarin een meerderheid van een minderheid zich voor iets uitspreekt. Die ja-stem is in dat geval niet van de meerderheid van het volk.
United we stand, divided we fall
pi_174511538
quote:
7s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 12:42 schreef remlof het volgende:

[..]

Ik haat ondermijning van de democratie met oneigenlijke middelen, zoals een referendum waarin een meerderheid van een minderheid zich voor iets uitspreekt. Die ja-stem is in dat geval niet van de meerderheid van het volk.
Dus het Europees parlement mag van jou opgedoekt worden?
Weg met de sleepwet.
https://teken.sleepwet.nl/
  donderdag 19 oktober 2017 @ 12:51:37 #127
78680 Nielsch
Al 41 jaar op FOK!
pi_174511687
Maar eh, als Puigdemont zegt dat ze kunnen gaan stemmen over onafhankelijkheid Šls Madrid de autonomie afneemt, dan zeg je toch eigenlijk dat je de onafhankelijkheid nog niet hebt uitgeroepen. Wat Madrid nu doet is gewoon crimineel en de slappe zakken hooi van de EU zoals Frans Timmermans juichen het toe.
Op zaterdag 8 oktober 2016 23:29 schreef Braindead2000 het volgende: Als je een vrouw vooraf gaat vragen of je haar bij haar kutje mag grijpen dan ben je wel een enorme sukkel.
  donderdag 19 oktober 2017 @ 12:54:24 #128
78680 Nielsch
Al 41 jaar op FOK!
pi_174511742
quote:
7s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 12:42 schreef remlof het volgende:

[..]

Ik haat ondermijning van de democratie met oneigenlijke middelen, zoals een referendum waarin een meerderheid van een minderheid zich voor iets uitspreekt. Die ja-stem is in dat geval niet van de meerderheid van het volk.
Ah dus omdat bepaalde mensen te beroerd zijn om te stemmen is het middel ineens oneigenlijk. Man man man...
Op zaterdag 8 oktober 2016 23:29 schreef Braindead2000 het volgende: Als je een vrouw vooraf gaat vragen of je haar bij haar kutje mag grijpen dan ben je wel een enorme sukkel.
  donderdag 19 oktober 2017 @ 12:54:38 #129
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_174511747
Nou, laat die bureaucraten maar onder elkaar uitvechten wie de langste heeft. Blijft het op straat tenminste lekker rustig. We horen het wel wanneer er nieuwe verkiezingen zijn. :W
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
  donderdag 19 oktober 2017 @ 12:55:24 #130
104871 remlof
made in [Arnhem]
pi_174511757
quote:
0s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 12:43 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Dus het Europees parlement mag van jou opgedoekt worden?
Nee, dat past juist prima binnen de traditie van parlementaire democratie. Het mag alleen wel wat meer bevoegdheden krijgen.
United we stand, divided we fall
  donderdag 19 oktober 2017 @ 12:56:58 #131
78680 Nielsch
Al 41 jaar op FOK!
pi_174511790
quote:
7s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 12:55 schreef remlof het volgende:

[..]

Nee, dat past juist prima binnen de traditie van parlementaire democratie. Het mag alleen wel wat meer bevoegdheden krijgen.
Bij de verkiezingen voor het Europees Parlement komt ook een meerderheid van de stemgerechtigden niet opdagen. Volgens jouw redenatie zijn Europese verkiezingen dus een oneigenlijk democratie-ondermijnend middel... Derhalve zou ook het Parlement zelf geen bevoegdheden mogen hebben, volgens jouw redenatie.
Op zaterdag 8 oktober 2016 23:29 schreef Braindead2000 het volgende: Als je een vrouw vooraf gaat vragen of je haar bij haar kutje mag grijpen dan ben je wel een enorme sukkel.
pi_174511801
quote:
7s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 12:55 schreef remlof het volgende:

[..]

Nee, dat past juist prima binnen de traditie van parlementaire democratie. Het mag alleen wel wat meer bevoegdheden krijgen.
Maar een minderheid van de bevolking legt daarmee de wil op aan de meerderheid. En net zei je dat dat superstom is.
Weg met de sleepwet.
https://teken.sleepwet.nl/
  donderdag 19 oktober 2017 @ 13:09:08 #133
78680 Nielsch
Al 41 jaar op FOK!
pi_174512036
rajoy10a.jpg

OsamaBinLadenSpeakingFingerUpAP_large.jpg?width=648&s=ie-263337

a89ef8624932a279fae453b0a8e2a697.jpg

Screen-Shot-2016-06-13-at-17.49.27-640x480.png

Mariano-Rajoy_2633119b.jpg

a44f39b80231a758920db08a1bb9dcbd.jpg

spanish-prime-minister-mariano-rajoy-gestures-as-he-addresses-the-picture-id186301211?s=612x612

440x374ximamW-768x652.jpg.pagespeed.ic.LZr7PtsMsx.jpg
Op zaterdag 8 oktober 2016 23:29 schreef Braindead2000 het volgende: Als je een vrouw vooraf gaat vragen of je haar bij haar kutje mag grijpen dan ben je wel een enorme sukkel.
  donderdag 19 oktober 2017 @ 13:22:12 #134
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174512306
quote:
Heeft ie van Puigdemont geleerd.

rajoyconpuigdemontdedo.jpg
  donderdag 19 oktober 2017 @ 13:30:32 #135
104871 remlof
made in [Arnhem]
pi_174512482
quote:
0s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 12:57 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Maar een minderheid van de bevolking legt daarmee de wil op aan de meerderheid. En net zei je dat dat superstom is.
Bij een referendum met maar twee tegenovergestelde keuzes wel ja. In normale verkiezingen heb je een heel scala van keuzes van extreemlinks tot extreemrechts.
United we stand, divided we fall
pi_174512655
quote:
7s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 13:30 schreef remlof het volgende:

[..]

Bij een referendum met maar twee tegenovergestelde keuzes wel ja. In normale verkiezingen heb je een heel scala van keuzes van extreemlinks tot extreemrechts.
Hoe heeft dat scala van keuzes invloed op de regel die je eerst stelde?
Weg met de sleepwet.
https://teken.sleepwet.nl/
  donderdag 19 oktober 2017 @ 13:46:04 #137
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174512891
Dit (bindende) referendum heeft nooit daadwerkelijk bestaan, omdat de Catalaanse regering de autoriteit helemaal niet had om het uit te schrijven. Net zoals jullie en ik die autoriteit niet hebben. Zo simpel is het.
pi_174512914
quote:
0s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 13:46 schreef Strani het volgende:
Dit (bindende) referendum heeft nooit daadwerkelijk bestaan, omdat de Catalaanse regering de autoriteit helemaal niet had om het uit te schrijven. Net zoals jullie en ik die autoriteit niet hebben. Zo simpel is het.
Het referendum heeft gewoon bestaan. Alleen de uitslag heeft geen waarde. Dat is wel een verschil.
  donderdag 19 oktober 2017 @ 13:50:16 #139
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174512978
quote:
1s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 13:47 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Het referendum heeft gewoon bestaan. Alleen de uitslag heeft geen waarde. Dat is wel een verschil.
Het referendum heeft nooit bestaan. Wat wel bestaan heeft is dat een hoop mensen gedaan hebben alsof er een referendum was. Ik neem de term referendum heel serieus, en dat zouden we allemaal moeten doen.

Ik heb op de lagere school ook wel eens 'verkiezingen' gespeeld met de klas, maar dat wilde niet zeggen dat er ook daadwerkelijk nationale verkiezingen waren.
  donderdag 19 oktober 2017 @ 13:59:54 #140
157897 Bramito
Espeen ies dieferent!
pi_174513169
quote:
1s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 13:47 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Het referendum heeft gewoon bestaan. Alleen de uitslag heeft geen waarde. Dat is wel een verschil.
quote:
1s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 13:47 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Het referendum heeft gewoon bestaan. Alleen de uitslag heeft geen waarde. Dat is wel een verschil.
Als je vindt dat een referendum officieel door de verantwoordelijke instantie georganiseerd hoort te worden, dan was er geen referendum.
Als je vindt dat een willekeurige groep mensen een referendum kan organiseren dan was er wel een referendum.
Siesta & Fiesta!
  donderdag 19 oktober 2017 @ 14:03:13 #141
78680 Nielsch
Al 41 jaar op FOK!
pi_174513237
quote:
0s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 13:50 schreef Strani het volgende:

[..]

Het referendum heeft nooit bestaan.
Als dat zo is, waarom waren er dan Spaanse agenten om dit referendum tegen te houden? Waarom maakt Spanje dan nu zo'n heisa? Als er geen referendum was, dan zijn ze dus gewoon echt crimineel bezig zonder aanwijsbare reden.
Op zaterdag 8 oktober 2016 23:29 schreef Braindead2000 het volgende: Als je een vrouw vooraf gaat vragen of je haar bij haar kutje mag grijpen dan ben je wel een enorme sukkel.
  donderdag 19 oktober 2017 @ 14:06:35 #142
468509 _--_
Democratiam non audet.
pi_174513314
Volgens mij gaat het echt eindigen met een sissertje.
Op maandag 6 november 2017 19:08 schreef FlippingCoin het volgende:
ik zou secret een 9/10 geven
Groningen onafhankelijk: https://goo.gl/LML2QX
pi_174513798
quote:
7s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 10:57 schreef remlof het volgende:

[..]

Ja, CataloniŽ heeft geen enkele doorslaggevende reden om zich af te scheiden, ze willen zelfs niet uit de EU.
Dus deze wens voor onafhankelijkheid sloeg sowieso al als een lul op een drumstel, ze hadden het al prima voor elkaar met hun autonomie.

Maar die wordt nu dus opgeschort, door dat domme geŽikel :')
358138d2e7cd39d5d85811ecf74ba648.gif
  donderdag 19 oktober 2017 @ 14:25:25 #144
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174513813
quote:
6s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 14:03 schreef Nielsch het volgende:

[..]

Als dat zo is, waarom waren er dan Spaanse agenten om dit referendum tegen te houden? Waarom maakt Spanje dan nu zo'n heisa? Als er geen referendum was, dan zijn ze dus gewoon echt crimineel bezig zonder aanwijsbare reden.
Omdat er massaal werd meegewerkt aan een illegale activiteit met als doel het breken van de Spaanse unie. En omdat daarvoor publieke ruimtes werden gebruikt.

En Spanje maakt nu "zo'n heisa" omdat de Catalaanse regering blijft volhouden dat het een mandaat heeft voor de onafhankelijkheid, en tegelijkertijd weigeren duidelijk te maken of ze deze nu wel of niet hebben verklaard.
  donderdag 19 oktober 2017 @ 14:26:27 #145
181667 Strani
°Amunt Valencia!
  donderdag 19 oktober 2017 @ 15:00:30 #146
78680 Nielsch
Al 41 jaar op FOK!
pi_174514598
quote:
haat jegens de Spaanse onderdrukker is meer dan terecht
Op zaterdag 8 oktober 2016 23:29 schreef Braindead2000 het volgende: Als je een vrouw vooraf gaat vragen of je haar bij haar kutje mag grijpen dan ben je wel een enorme sukkel.
  donderdag 19 oktober 2017 @ 15:01:58 #147
38496 Perrin
Sapere aude
pi_174514625
quote:
14s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 15:00 schreef Nielsch het volgende:

[..]

haat jegens de Spaanse onderdrukker is meer dan terecht
67097.jpg

°Viva la Revoluciůn!
I didn't say it would be easy. I just said it would be the truth.
  donderdag 19 oktober 2017 @ 15:04:48 #148
104871 remlof
made in [Arnhem]
pi_174514691
quote:
1s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 14:06 schreef _--_ het volgende:
Volgens mij gaat het echt eindigen met een sissertje.
Natuurlijk, er staat absoluut niets op het spel waar ook maar iemand z'n leven voor zou willen geven.

Het is nou niet dat het zo slecht gaat met CataloniŽ onder Spaans bewind.
United we stand, divided we fall
pi_174514809
quote:
0s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 15:01 schreef Perrin het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

°Viva la Revoluciůn!
Haha dat is die van Family Guy
  donderdag 19 oktober 2017 @ 15:12:27 #150
157897 Bramito
Espeen ies dieferent!
pi_174514877
quote:
1s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 14:06 schreef _--_ het volgende:
Volgens mij gaat het echt eindigen met een sissertje.
Ja natuurlijk. Er zal nog wel wat gebeuren hoor, een paar stakingen met wat rellen ofzo De mensen zullen het gauw zat worden om iedere week de straat op te gaan. Er komen dan verkiezingen en dan worden de kaarten opnieuw geschud.
Siesta & Fiesta!
pi_174514898
quote:
7s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 15:04 schreef remlof het volgende:

[..]

Natuurlijk, er staat absoluut niets op het spel waar ook maar iemand z'n leven voor zou willen geven.

Het is nou niet dat het zo slecht gaat met CataloniŽ onder Spaans bewind.
Allemaal erg opgeklopt idd.
  donderdag 19 oktober 2017 @ 21:28:30 #152
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174525104
quote:
14s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 15:00 schreef Nielsch het volgende:

[..]

haat jegens de Spaanse onderdrukker is meer dan terecht
Wat is dan die onderdrukking en op grond waarvan zou dat een bewezen situatie zijn ?

De media krakeelt maar wat zonder inhoudelijk dingen te (willen ? of kunnen ?) benoemen.

Van de 223 statuten (zo je wilt, regels) die de Catalaanse autonomie verregaand afbakenen zijn 14 artikelen door de hoogste rechter verboden omdat die naast uiterst discriminerend, simpelweg in strijd zijn met de Spaanse constitutie of zo je wilt, grondwet.

Wanneer je die "14 regels" bekijkt komen die neer op dat daarmee (uitsluitend?) het Catalaanse belang en die identiteit in de regio onverkort prevaleert en zij hun eigen financiŽle regime bepalen wat overgoten wordt met een vaag cultureel/identiteitssausje.
Een voorbeeld hiervan is dat CataloniŽ dan alleen mensen die vloeiend Catalaans beheersen in overheidsdienst kunnen komen. Dit is een verkapte vorm van "alleen mensen zoals wij". Verder willen de separatisten zelf hun fiscaliteit bepalen zodat (volgens hun) de winst waar zij (in hun egocentrische denken) recht op hebben, in eigen zakken kan blijven zitten.

In CataloniŽ wonen ook mensen inclusief Catalanen die op en top Spanjaarden zijn en juist daar verblijven vanwege de door Spanje aangestuurde en gestimuleerde (regio)economie. Het merendeel in CataloniŽ wil absoluut niet los van Spanje, laat staan de EU. Slechts een minderheid in CataloniŽ van ca 35% wens de verregaande autonomie die "Puidgemont" propageert dwz een zelfstandige natie. Van die 35% blijft nauwelijks 4-5% over wanneer dat ook betekent dat ze geen lid meer zijn van de EU.

Op het moment dat CataloniŽ zich zou kunnen/gaan afsplitsen, blokkeer je de intrinsieke vrijheden zoals dat dan een "Catalaan" zich nu vice versa overal in Spanje of zo je wilt, de EU vrij kan vestigen en bewegen. Geen bij zinnen zijnde Spanjaard noch Catalaan wil terug naar een geÔsoleerde staat anno 1585. De suggestie dat je als kleine staat, je soevereiniteit volledig kan handhaven omringd door een globaal samenwerkende wereld, is pure fictie en je reinste volksverlakkerij.

Het is ook diep triest dat de separatistische vleugel speelt met beloften die zij nimmer waar kan maken. Er is ook geen enkel plan noch hoe een zelfstandige CataloniŽ er in de praktijk uit zou moeten zien. Zij wensen, beter eisen, daarbij de eendimensionale "hulp" van omringende landsdelen zoals Spanje en de EU om die onafhankelijkheid mogelijk te maken en te waarborgen. Kortom, lekker republiekje spelen zonder dat je risico loopt of toestaat dat iemand anders in je pannen kan roeren en er uit kan eten.

Het belangrijkste van alles is nog, dat de gewone Catalaan er bij een zelfstandig CataloniŽ er nul-komma-nada iets mee opschiet. Grote kans dat een "zelfstandig" CataloniŽ haar bevolking zal onderdrukken door nl. alles wat niet Catalaans is, structureel te verbieden.
Je mag er vanuit gaan dat elke internationaal opererend bedrijf en organisatie, haar belang veiligheidshalve zal verplaatsen naar bijvoorbeeld het dichtbij gelegen Valencia of desnoods Aragon. CataloniŽ zonder Spanje, laat staan daarmee vooral EU, heeft nauwelijks een echte betekenis.

Het enige tastbare zal zijn dat CataloniŽ zichzelf dan opsluit in een illusie die wordt gevoed door aangewakkerde trots en zogenaamd unieke identiteit. Het verleden heeft meermalen uitgewezen hoe desastreus die gedachte ("wij zijn en weten het beter") kan en gaat uitpakken.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_174529794
quote:
7s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 12:41 schreef remlof het volgende:

Door zo lekker vaag te blijven doen hebben ze juist de zaak laten escaleren.
Madrid heeft keer op keer moeten vragen aan Puigdemont wat ie nu precies bedoelde, die vent blijft met meel in de mond praten. Een waardeloze politicus, die zelf ook beseft dat ie geen onafhankelijk CataloniŽ kan leiden.

Maar met zo'n leider die niet tot duidelijke uitspraken kan en wil komen geef je als regio ook aan dat je alles behalve klaar bent voor autonomie.

Ik had in het begin veel sympathie voor de Catalanen en hun wens voor onafhankelijkheid. Daar is, vooral door het gedrag van amateur Puigdemont, niet veel meer van over.
Wat een onzin zeg.
Catalunya heeft helemaal niets laten escaleren. Spanje heeft vanaf het begin zich echt belachelijk opgesteld. Direct heel moeilijk lopen doen over alles wat in Barcelona gebeurt.
Het schandalige optreden bij het referendum.

En ook nu weer. Rajoy riep eerst maar dat er een dialoog moest komen maar als dictator kan hij dat natuurlijk niet in de praktijk toepassen.
Puigdemont roept telkens op tot een gesprek, roept heel duidelijk geen onafhankelijkheid uit (wat alleen Rajoy blijkbaar niet snapt) maar geeft wel aan dat het streven ernaar wel blijft.
Dat Spanje zich zo belachelijk blijft opstellen en alles laat escaleren is hun fout.
Maar die willen graag dat artikelen gebruiken. Tijden van Franco keren weer terug met Rajoy.
pi_174529837
quote:
7s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 15:04 schreef remlof het volgende:

Natuurlijk, er staat absoluut niets op het spel waar ook maar iemand z'n leven voor zou willen geven.

Het is nou niet dat het zo slecht gaat met CataloniŽ onder Spaans bewind.
Vanuit de kant van Catalunya loopt het al vanaf dag 1 heel rustig.
Alleen Rajoy laat het wel constant escaleren en heeft al laten zien om geweld te willen gebruiken.

Niet slecht? Nee de economie gaat goed, maar dat heeft helemaal niets met Spanje te maken.
Spanje gaat echt niet zo lekker als jij lijkt te denken.
Niet dat ik zeg dat Catalunya afgescheiden moet raken, maar Spanje heeft echt een hoop niet op orde.
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 06:03:06 #155
181124 chufi
mas y mas
pi_174531349
quote:
5s.gif Op donderdag 19 oktober 2017 21:28 schreef Vallon het volgende:

[..]

Wat is dan die onderdrukking en op grond waarvan zou dat een bewezen situatie zijn ?

De media krakeelt maar wat zonder inhoudelijk dingen te (willen ? of kunnen ?) benoemen.

Van de 223 statuten (zo je wilt, regels) die de Catalaanse autonomie verregaand afbakenen zijn 14 artikelen door de hoogste rechter verboden omdat die naast uiterst discriminerend, simpelweg in strijd zijn met de Spaanse constitutie of zo je wilt, grondwet.

Wanneer je die "14 regels" bekijkt komen die neer op dat daarmee (uitsluitend?) het Catalaanse belang en die identiteit in de regio onverkort prevaleert en zij hun eigen financiŽle regime bepalen wat overgoten wordt met een vaag cultureel/identiteitssausje.
Een voorbeeld hiervan is dat CataloniŽ dan alleen mensen die vloeiend Catalaans beheersen in overheidsdienst kunnen komen. Dit is een verkapte vorm van "alleen mensen zoals wij". Verder willen de separatisten zelf hun fiscaliteit bepalen zodat (volgens hun) de winst waar zij (in hun egocentrische denken) recht op hebben, in eigen zakken kan blijven zitten.

In CataloniŽ wonen ook mensen inclusief Catalanen die op en top Spanjaarden zijn en juist daar verblijven vanwege de door Spanje aangestuurde en gestimuleerde (regio)economie. Het merendeel in CataloniŽ wil absoluut niet los van Spanje, laat staan de EU. Slechts een minderheid in CataloniŽ van ca 35% wens de verregaande autonomie die "Puidgemont" propageert dwz een zelfstandige natie. Van die 35% blijft nauwelijks 4-5% over wanneer dat ook betekent dat ze geen lid meer zijn van de EU.

Op het moment dat CataloniŽ zich zou kunnen/gaan afsplitsen, blokkeer je de intrinsieke vrijheden zoals dat dan een "Catalaan" zich nu vice versa overal in Spanje of zo je wilt, de EU vrij kan vestigen en bewegen. Geen bij zinnen zijnde Spanjaard noch Catalaan wil terug naar een geÔsoleerde staat anno 1585. De suggestie dat je als kleine staat, je soevereiniteit volledig kan handhaven omringd door een globaal samenwerkende wereld, is pure fictie en je reinste volksverlakkerij.

Het is ook diep triest dat de separatistische vleugel speelt met beloften die zij nimmer waar kan maken. Er is ook geen enkel plan noch hoe een zelfstandige CataloniŽ er in de praktijk uit zou moeten zien. Zij wensen, beter eisen, daarbij de eendimensionale "hulp" van omringende landsdelen zoals Spanje en de EU om die onafhankelijkheid mogelijk te maken en te waarborgen. Kortom, lekker republiekje spelen zonder dat je risico loopt of toestaat dat iemand anders in je pannen kan roeren en er uit kan eten.

Het belangrijkste van alles is nog, dat de gewone Catalaan er bij een zelfstandig CataloniŽ er nul-komma-nada iets mee opschiet. Grote kans dat een "zelfstandig" CataloniŽ haar bevolking zal onderdrukken door nl. alles wat niet Catalaans is, structureel te verbieden.
Je mag er vanuit gaan dat elke internationaal opererend bedrijf en organisatie, haar belang veiligheidshalve zal verplaatsen naar bijvoorbeeld het dichtbij gelegen Valencia of desnoods Aragon. CataloniŽ zonder Spanje, laat staan daarmee vooral EU, heeft nauwelijks een echte betekenis.

Het enige tastbare zal zijn dat CataloniŽ zichzelf dan opsluit in een illusie die wordt gevoed door aangewakkerde trots en zogenaamd unieke identiteit. Het verleden heeft meermalen uitgewezen hoe desastreus die gedachte ("wij zijn en weten het beter") kan en gaat uitpakken.
Behoorlijk goed verwoord idd

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.


[ Bericht 3% gewijzigd door chufi op 20-10-2017 06:10:10 ]
Cuando haya sol, hay CHUFI
Muziek, Music y Musica
Proud to be 40+
Come On
pi_174532098
Het lijkt er erg op dat de heren in Madrid het boekje "Escaleren voor Dummies" helemaal hebben uitgelezen. Gelijk hebben (als dat al zo is) is leuk, gelijk krijgen is een ander dingetje. Geweld en onderdrukking gebruiken om een bevolkingsgroep onder de duim te houden is een recept voor mislukking.

Binnen elke beweging is een fractie te vinden die geweld niet uit de weg gaat. Deze fractie binnen de Catalaanse afscheidingsbeweging wordt nu volop gevoed. Het is nu simpelweg afwachten wanneer de eerste bommen in Madrid gaan ontploffen.
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 08:32:01 #157
385501 Nikonlover
KLB aandachtshoer 2013
pi_174532251
Putin _O_
quote:
Poetin beschuldigt Europese Unie van “dubbele standaarden” over CataloniŽ en Kosovo

763?appId=2dc96dd3f167e919913d808324cbfeb2&quality=0.8

Waarom steunen jullie de onafhankelijkheid van Kosovo wel, en die van CataloniŽ niet? De stekelige vraag stelde de Russische president Vladimir Poetin gisteren aan de leiders van de Europese Unie.

Volgens Poetin hanteert de EU “dubbele standaarden” door Catalaanse onafhankelijkheid, en zelfs maar een dialoog met Madrid, te verwerpen, terwijl ze wel de onafhankelijkheid van Kosovo steunt. “Daar hadden jullie eerder over moeten nadenken”, aldus Poetin tijdens een speech in Sochi.
Rusland is zelf tegenstander van onafhankelijkheid van Kosovo en erkende het land nog niet. Volgens de Russische president hebben de Europese landen het aan zichzelf te danken dat onafhankelijkheidsbewegingen sterker worden, net door hun steun aan Kosovo. “Jullie hebben zelfs het ineenstorten van een aantal staten verwelkomd. Jullie waren zo gretig in het gebruiken van die politieke situatie en de wens om de grote broer in Washington te plezieren. Daarmee hebben jullie andere processen in de regio in gang gezet.”

Vrijheidsstrijders vs. separatisten

Poetin ziet de dubbele standaarden dan ook in de benadering van onafhankelijkheidsbewegingen: “Volgens sommigen van onze collega’s zijn er echte vrijheidsstrijders, maar ook separatisten die hun eigen rechten niet mogen verdedigen, zelfs met democratische mechanismen.”
Tot op vandaag hebben vijf Europese landen Kosovo nog niet erkend: Griekenland, Cyprus, Slovakije, RoemeniŽ en Spanje.

De Spaanse premier Rajoy kreeg in de Catalaanse crisis gisteren de steun van Europa. Zowat alle landen weigeren zich te mengen in wat ze een interne Spaanse kwestie noemen. Europees president Donald Tusk ziet dan ook geen enkele reden tot bemiddeling, klonk het gisterenavond op de Europese top in Brussel. Enkel ons land en Luxemburg riepen op tot een dialoog tussen Madrid en Barcelona.

https://www.hln.be/nieuws(...)-en-kosovo~a2f06e19/
Ik ben een Nikon :-)
pi_174532260
Putin, wat een baas. Zet al die EU wankende losers even op hun plek, vies tuig dat het er is.
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
pi_174532318
quote:
0s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 10:31 schreef Braindead2000 het volgende:
CataloniŽ opent vele ogen: Europees centralisme begint vrijheden te verdrukken
https://www.volkskrant.nl(...)02b6a113cca41790a420
Prima artikel inderdaad.
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 08:39:16 #160
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_174532319
Poetin :') is gewoon uit op onrust.
Je kunt natuurlijk een k*nkerhekel aan de EU hebben, da's heul hip tegenwoordig, en dan vind je zo'n uitspraak van hem vet stoer. Maar ieder ander haalt er wijselijk zijn schouders over op.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
pi_174532335
quote:
7s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 08:39 schreef Ringo het volgende:
Poetin :') is gewoon uit op onrust.
Je kunt natuurlijk een k*nkerhekel aan de EU hebben, da's heul hip tegenwoordig, en dan vind je zo'n uitspraak van hem vet stoer. Maar ieder ander haalt er wijselijk zijn schouders over op.
Maar is het waar wat hij zegt? Ja, dat is het.
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 08:41:24 #162
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_174532336
quote:
1s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 08:39 schreef Dutchguy het volgende:
Prima artikel inderdaad.
Dat is toch dat stukje van die knurft die een paar opgewonden ME'ers vergelijkt met Alva's Bloedraad?
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
pi_174532370
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 08:41 schreef Confetti het volgende:

[..]

Maar is het waar wat hij zegt? Ja, dat is het.
Daarom is het voor een domme boer makkelijker zijn schouders op te halen, kan hij zeggen dat hij het niet begrijpt en hoeft hij verder niet na te denken :)
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 08:44:38 #164
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_174532376
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 08:41 schreef Confetti het volgende:
Maar is het waar wat hij zegt?
Nee, wel een mooi staaltje opportunisme.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
pi_174532391
quote:
7s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 08:44 schreef Ringo het volgende:

[..]

Nee, wel een mooi staaltje opportunisme.
Wat maakt het onderlinge verschil dan? Het zijn toch vergelijkbare situaties
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 08:50:31 #166
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_174532425
quote:
1s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 08:46 schreef Luckyseven het volgende:
Wat maakt het onderlinge verschil dan? Het zijn toch vergelijkbare situaties
Nee, dat zijn het niet.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 08:51:37 #167
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_174532435
Maar nogmaals, als je toch al naar een stok zocht om de EU mee te slaan, komt deze uitspraak van Poetin je vast goed uit.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
pi_174532453
quote:
7s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 08:50 schreef Ringo het volgende:

[..]

Nee, dat zijn het niet.
Waarom niet?
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 10:01:38 #169
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_174533251
quote:
1s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 08:53 schreef Luckyseven het volgende:
Waarom niet?
Dan moet je de recente geschiedenis van Kosovo (en de rest van voormalig JoegoslaviŽ) er nog maar eens bij pakken. En die proberen te vergelijken met de situatie in Spanje de afgelopen veertig jaar.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
pi_174533754
quote:
7s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 10:01 schreef Ringo het volgende:

[..]

Dan moet je de recente geschiedenis van Kosovo (en de rest van voormalig JoegoslaviŽ) er nog maar eens bij pakken. En die proberen te vergelijken met de situatie in Spanje de afgelopen veertig jaar.
Kies je die periode nou expres zo dat het net na het einde van het Franco regime begint?
pi_174533757
quote:
7s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 08:39 schreef Ringo het volgende:
Poetin :') is gewoon uit op onrust.
Je kunt natuurlijk een k*nkerhekel aan de EU hebben, da's heul hip tegenwoordig, en dan vind je zo'n uitspraak van hem vet stoer. Maar ieder ander haalt er wijselijk zijn schouders over op.
En ook nog vloeken met een erge ziekte in je post ook :'(

Wijselijk schouders over op?
Nou dat dacht ik dus niet, dit zijn juist dingen waar de EU voor moet zijn. 1 van zijn lidstaten misdraagt zich gigantisch door geweld te gebruiken. Situaties compleet te laten escaleren. Alles er aan te doen om een deelstaat onder zijn macht te drukken, de lokale regering weg te kunnen drukken. Om telkens maar excuses daarvoor te gaan zoeken die nergens op slaan.
Terwijl vanuit de deelstaat duidelijk gezegd wordt geen onafhankelijkheid uitgeroepen te zijn en dat ze willen praten.
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 10:32:40 #172
78680 Nielsch
Al 41 jaar op FOK!
pi_174533815
quote:
7s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 08:39 schreef Ringo het volgende:
Poetin :') is gewoon uit op onrust.
Je kunt natuurlijk een k*nkerhekel aan de EU hebben, da's heul hip tegenwoordig, en dan vind je zo'n uitspraak van hem vet stoer. Maar ieder ander haalt er wijselijk zijn schouders over op.
Tuurlijk is hij dat, maar inhoudelijk heeft hij wel een uitstekend punt. Ik mag Putin totaal niet, maar hier heeft hij inhoudelijk Tusk, Juncker en Timmermans goed bij de kloten.
Op zaterdag 8 oktober 2016 23:29 schreef Braindead2000 het volgende: Als je een vrouw vooraf gaat vragen of je haar bij haar kutje mag grijpen dan ben je wel een enorme sukkel.
  Redactie Sport vrijdag 20 oktober 2017 @ 10:35:15 #173
274204 crew  Mexicanobakker
Winnaar WIDM prono 2017
pi_174533853
quote:
10s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 10:28 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Kies je die periode nou expres zo dat het net na het einde van het Franco regime begint?
Dan hadden ze misschien na het Franco-regime toedeledokie moeten zeggen en moeten ze niet eerst 40 jaar profiteren van de globalisering in het zog van Spanje en nu alsnog daarover gaan huilen.

Toch heeft Putin ergens wel een punt - het is niet zomaar duidelijk waar nu het totale verschil is tussen de twee situaties.
Put me on a pedestal and I'll only disappoint you
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny
pi_174534522
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 10:35 schreef Mexicanobakker het volgende:

[..]

Dan hadden ze misschien na het Franco-regime toedeledokie moeten zeggen en moeten ze niet eerst 40 jaar profiteren van de globalisering in het zog van Spanje en nu alsnog daarover gaan huilen.

Toch heeft Putin ergens wel een punt - het is niet zomaar duidelijk waar nu het totale verschil is tussen de twee situaties.
Tijdens het grootste deel van die periode was er geen enkele reden voor, in die periode kon het nog gewoon netjes via de autonome statuten worden geregeld. Maar die methode klapte eigenlijk toen Rajoy aan de macht kwam en zich fel begon in te zetten voor het opnieuw centraliseren van Spanje, je ziet ook dat de moderne onafhankelijkheidsbeweging in CataloniŽ op dat moment pas op stoom kwam.
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 11:16:54 #175
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_174534576
quote:
10s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 10:28 schreef Tocadisco het volgende:
Kies je die periode nou expres zo dat het net na het einde van het Franco regime begint?
Maar natuurlijk. Dat lijkt me wel zo redelijk, toch?
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 11:34:48 #176
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_174534993
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 10:35 schreef Mexicanobakker het volgende:
Toch heeft Putin ergens wel een punt - het is niet zomaar duidelijk waar nu het totale verschil is tussen de twee situaties.
Los van het feit dat er in ex-JoegoslaviŽ al bijna tien jaar een heftige burgeroorlog woedde (inclusief etnische zuiveringen en onderlinge slachtpartijen); dat Milosevic zich gedroeg als een lompe Servische nationalist en niet als de vader der volkeren die Tito wilde zijn; en dat het labiele evenwicht tussen de verschillende regio's na zoveel jaren van geweld en onderdrukking volledig in puin lag – een heel andere situatie dan het kreeft- en kaviaarnationalisme van de Catalanen – los dŠŠrvan liggen er voor Europa toch gewoon geopolitieke argumenten aan ten grondslag om de onafhankelijkheid van Kosovo wel te steunen en die van CataloniŽ niet? Poetin snapt dat heel goed, als geen ander zou ik zeggen (hij heeft het niet voor niks over Kosovo maar niet over OekraÔne, die kwestie ligt Rusland zelf veel te gevoelig). Poetin wil alleen maar stoken in het Europese huwelijk. Trap er niet in, mensen. :7
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 14:13:04 #177
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174538540
quote:
6s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 08:32 schreef Nikonlover het volgende:
Putin _O_
[..]
Trap er niet in, Poetin en de daar aangestuurde consorten hebben allerlei (vaak ongefundeerde) opmerkingen over ons "vrije" westen en weigeren die vrijheid zelf te (laten) beoefenen.
Het is ook te simpel om alleen kritiek te kunnen hebben zonder dat je wilt of kunt bijdragen in oplossingen.

Laten we het er over eens zijn dat er vice versa een behoorlijke intense (en vooral smerige) propagandaoorlog woedt die het "eigen" systeem moet valideren. Het is bijna per definitie dat je de ander moet beschimpen om verwerpelijke acties van jezelf te kunnen rechtvaardigen en de aandacht af te (kunnen) leiden.
Er worden ook appelen met peren vergeleken die goed klinken voor de naÔeve lezer. De man is "slim" en mist bewust elk historisch besef; je kan in de verste verte de situatie in Kosovo niet serieus willen vergelijken met CataloniŽ.

Poetin kan het absoluut niet gebruiken dat zijn "burgers" zich inhoudelijk gaan interesseren voor zijn (binnenlandse) aangelegenheden. Zijn "systeem" kan alleen bestaan door mensen de mond te snoeren en vooral door suggestieve onwaarheden te scheppen.
Ons Westers model is zeker niet ideaal maar heeft wel het uitzonderlijke (ook historische) voordeel dat iedereen daarin de vrijheid heeft openlijk kritische vragen te stellen en ....... rechtmatige antwoorden te eisen zonder dat je gelijk bang hoeft te zijn voor repressies.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 15:13:51 #178
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174539724
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 11:14 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Tijdens het grootste deel van die periode was er geen enkele reden voor, in die periode kon het nog gewoon netjes via de autonome statuten worden geregeld. Maar die methode klapte eigenlijk toen Rajoy aan de macht kwam en zich fel begon in te zetten voor het opnieuw centraliseren van Spanje, je ziet ook dat de moderne onafhankelijkheidsbeweging in CataloniŽ op dat moment pas op stoom kwam.
Je mist het punt dat Catalaanse overheid zich (op onwettige wijze) zichzelf nu eenzijdig het recht wil toe-eigenen om te beschikken over haar taal /cultuur en vooral te beslissen over haar "inkomen".
Zij meent dat mandaat te hebben op grond van een "ongecontroleerd" en "onzuiver" gehouden referendum. Dit referendum is zonder de inbreng van andersdenkenden die evenzozeer deel uitmaken van -en directe belangen hebben in cq. bij CataloniŽ.

In 2006 zijn 223 (!) autonomieregels vastgesteld waarvan er tot aan de hoogste rechter 14 regels onwettig en discriminerend bleken. Je moet eerder boos zijn dat destijds bij bij aanvang van de hervorming er Łberhaupt 14 foute regels konden en werden geformuleerd.
Je moet eerder boos zin dat ooit discriminatie gelegaliseerd werd dan dat je boos kunt zijn dat het nu is verboden.

Los van de situatie, zal je verbaast staan hoe ver de momentele autonomie van Spaanse deelstaten reeds reiken en strekken.

CataloniŽ en dan bedoel ik vooral haar "anarchisten", meent dat zij haar lokale "rijkdom" aan zichzelf en haar bijzondere "oorsprong" te danken heeft. Van die rijkdom blijft niets over zonder de (gespannen) "relatie" met Spanje en daarmee ook vooral de EU samenwerking.

Ik kan ook nergens een feitelijke reden vinden die de onafhankelijkheid rechtvaardigt voor het Catalaanse individu laat staan dat die ten koste zal gaan van andere (ook rechtmatige) inwoners in & bij CataloniŽ.

De gedachte dat "je" het in een globaal opererende wereld "alleen" beter doet dan (gedwongen) samen, is een achterlijke en vooral achterhaalde illusie. Die zg onafhankelijkheidsbeweging is is uit op een staatsgreep door de grondwet te negeren die elke Spaanse en zo je wilt juist de Catalaanse ingezetene, beschermd tegen de willekeur van onderdrukking.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 15:32:15 #179
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174540016
Interessant artikel:

https://www.washingtonpos(...)m_term=.afd63e736e67

quote:
Among the more pernicious fake stories that circulated right around the Oct. 1 vote: a picture of the fingers of a woman, allegedly broken by police to stop her from voting; reports that a police officer sent to Catalonia to block the vote had died of a heart attack there, surrounded by activists; and a story of a 6-year-old boy paralyzed by police brutality.

Other fake news stories claimed that photos from a 2012 miners strike in Madrid actually depicted pro-independence Catalans injured during the vote. Some reports seemed intended simply to cause confusion. On social media, people circulated a photo of a man in a yellow shirt, claiming that he was an undercover police officer. As Maldito Bulo reported, he was in fact a pro-independence advocate.
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 15:39:03 #180
78680 Nielsch
Al 41 jaar op FOK!
pi_174540138
Generaal Rajoy wil in januari verkiezingen in buurland CataloniŽ. Gaat ie de pro-referendumpartijen dan ook verbieden om mee te doen? Zou mooi in zn fascistische straatje passen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Nielsch op 20-10-2017 16:12:05 ]
Op zaterdag 8 oktober 2016 23:29 schreef Braindead2000 het volgende: Als je een vrouw vooraf gaat vragen of je haar bij haar kutje mag grijpen dan ben je wel een enorme sukkel.
pi_174540820
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 15:39 schreef Nielsch het volgende:
Generaal Rajoy wil in januari verkiezingen in buurland CataloniŽ. Gaat ie de pro-referendumpartijen dan ook verbieden om te doen? Zou mooi in zn fascistische straatje passen.
Welnee. Bij eerlijke en legitieme verkiezingen kan de stille meerderheid zich ook uitspreken. Dan zal afgerekend worden met de staatsvijandige partijen.
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 16:21:40 #182
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174541034
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 15:39 schreef Nielsch het volgende:
Generaal Rajoy wil in januari verkiezingen in buurland CataloniŽ. Gaat ie de pro-referendumpartijen dan ook verbieden om te doen? Zou mooi in zn fascistische straatje passen.
Rajoy is nooit generaal geweest. Fascistisch is hij ook niet. Hem in die context noemen is, tenzij je weet/wil wat dat impliceert, meer een lekker sfeertje maken.

Je mag en kan idd vaststellen dat zijn regering, de Spaanse en daarmee Catalaanse grondwet verdedigd. De wet verbiedt acties die zorgen of bijdragen een opsplitsing van Spanje.
Wanneer iemand het niet eens is met de grondwet, moet je die eerst proberen (democratisch) te veranderen. Dat een dergelijk verandering moeilijk is te "ritselen", is juist de bescherming die ook uit gaat van diezelfde grondwet.

Los daarvan zal artikel 155, curatele stelling, inderdaad uiteindelijk gaan uitmonden in verkiezingen en dan voor/met partijen die de grondwet van Spanje natuurlijk respecteert.

Saillant wordt misschien nog of hoeveel van toegekende Catalaanse autonomie daarbij zal wijzigen. Ik kan mij voorstellen dat een stel statuten/artikelen (kan) worden ingetrokken totdat blijkt dat CataloniŽ ze weer conform de grondwet kan/zal uitvoeren. Een beetje te vergelijken met een gemeente die bestuurlijk incapabel is (gebleken) en onder overheidstoezicht weer moet toegroeien naar haar volwassen taak/functie.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 16:47:13 #183
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174541565
quote:
2s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 16:21 schreef Vallon het volgende:
Saillant wordt misschien nog of hoeveel van toegekende Catalaanse autonomie daarbij zal wijzigen. Ik kan mij voorstellen dat een stel statuten/artikelen (kan) worden ingetrokken totdat blijkt dat CataloniŽ ze weer conform de grondwet kan/zal uitvoeren. Een beetje te vergelijken met een gemeente die bestuurlijk incapabel is (gebleken) en onder overheidstoezicht weer moet toegroeien naar haar volwassen taak/functie.
Persoonlijk zou ik kunnen leven met meer autonomie als het gaat om belastingen, maar alleen als de autonomie als het gaat om onderwijs flink wordt beperkt. Geven en nemen.

Deze onderhandelingen kunnen natuurlijk niet met de huidige Catalaanse regering plaatsvinden: Die heeft zichzelf al buitenspel gezet door allerlei wetten te overtreden. Maar met een toekomstige regering zullen er wellicht weer mogelijkheden zijn.
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 16:52:26 #184
157897 Bramito
Espeen ies dieferent!
pi_174541662
quote:
1s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 15:39 schreef Nielsch het volgende:
Generaal Rajoy wil in januari verkiezingen in buurland CataloniŽ. Gaat ie de pro-referendumpartijen dan ook verbieden om mee te doen? Zou mooi in zn fascistische straatje passen.
Leuk verzonnen maar hier heeft niemand het over. Dit bestaat alleen in jouw hoofd. Er zijn buiten CataluŮa ook gewoon landelijke referendum partijen, niks mis mee. Er komen gewoon verkiezingen, en als het separatisme wint, dan komen die gewoon weer aan de macht. Wat wel mogelijk is dat bepaalde figuren door de rechter een (tijdelijk)verbod krijgen om een dergelijke functie uit te voeren.
Siesta & Fiesta!
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 17:52:59 #185
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174542651
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 16:47 schreef Strani het volgende:
[..]
Persoonlijk zou ik kunnen leven met meer autonomie als het gaat om belastingen, maar alleen als de autonomie als het gaat om onderwijs flink wordt beperkt. Geven en nemen.
Ik kan het niet echt helder krijgen, of het gaat om fiscale autonomie of de tastbare winst er van. De taal en onderwijs is imho vooral een "enge" methode om ons tot onszelf te kunnen beperken.

Ook omdat een deelstaat natuurlijk WEL haar elementaire verplichtingen moet blijven nakomen die (in wat men noemt door Madrid) zijn opgelegd. Zover ik begrijp wil CataloniŽ zelf feitelijk bepalen of en hoeveel van haar totale "belastinggeld" ten goede komt aan Spanje als gemeenschap.

In mijn beleving zou een deelstaat best zelf mogen bepalen hoeveel regiobelasting er wordt geheven mits er voor het individu (of bedrijf) een (centraal bepaald) bestaansminimum en totale belastingafdracht wordt gewaarborgd. Concurreer jezelf maar weg, heet dat dan.

De deelstaat kan en mag imho echter niet bepalen hoeveel zij of haar inwoners minder (of volgens die-hards, zelfs niets) willen gaan afdragen dan de centrale regering voor en namens het gehele land heeft bepaald. Het is vooral een wat duister gevecht om procenten op -en van de centen.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 18:28:22 #186
78680 Nielsch
Al 41 jaar op FOK!
pi_174543144
Als die corrupte Spanjolen het geld uit CataloniŽ net zo verkwisten als het geld uit de EU dan snap ik wel dat ze niet meer willen betalen aan die boevenbende in Madrid.

Mooi voorbeeld:

https://nos.nl/artikel/35(...)egveld-verlaten.html
Op zaterdag 8 oktober 2016 23:29 schreef Braindead2000 het volgende: Als je een vrouw vooraf gaat vragen of je haar bij haar kutje mag grijpen dan ben je wel een enorme sukkel.
pi_174543230
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 18:28 schreef Nielsch het volgende:
Als die corrupte Spanjolen het geld uit CataloniŽ net zo verkwisten als het geld uit de EU dan snap ik wel dat ze niet meer willen betalen aan die boevenbende in Madrid.

Mooi voorbeeld:

https://nos.nl/artikel/35(...)egveld-verlaten.html
Toch zomaar een berichtje uit 2012 van een uitgekauwd probleem.
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 18:43:31 #188
385501 Nikonlover
KLB aandachtshoer 2013
pi_174543378
quote:
18s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 14:13 schreef Vallon het volgende:

[..]

Trap er niet in, Poetin en de daar aangestuurde consorten hebben allerlei (vaak ongefundeerde) opmerkingen over ons "vrije" westen en weigeren die vrijheid zelf te (laten) beoefenen.
Het is ook te simpel om alleen kritiek te kunnen hebben zonder dat je wilt of kunt bijdragen in oplossingen.

Laten we het er over eens zijn dat er vice versa een behoorlijke intense (en vooral smerige) propagandaoorlog woedt die het "eigen" systeem moet valideren. Het is bijna per definitie dat je de ander moet beschimpen om verwerpelijke acties van jezelf te kunnen rechtvaardigen en de aandacht af te (kunnen) leiden.
Er worden ook appelen met peren vergeleken die goed klinken voor de naÔeve lezer. De man is "slim" en mist bewust elk historisch besef; je kan in de verste verte de situatie in Kosovo niet serieus willen vergelijken met CataloniŽ.

Poetin kan het absoluut niet gebruiken dat zijn "burgers" zich inhoudelijk gaan interesseren voor zijn (binnenlandse) aangelegenheden. Zijn "systeem" kan alleen bestaan door mensen de mond te snoeren en vooral door suggestieve onwaarheden te scheppen.
Ons Westers model is zeker niet ideaal maar heeft wel het uitzonderlijke (ook historische) voordeel dat iedereen daarin de vrijheid heeft openlijk kritische vragen te stellen en ....... rechtmatige antwoorden te eisen zonder dat je gelijk bang hoeft te zijn voor repressies.
:')
Ik ben een Nikon :-)
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 18:46:34 #189
78680 Nielsch
Al 41 jaar op FOK!
pi_174543451
quote:
14s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 18:34 schreef nostra het volgende:

[..]

Toch zomaar een berichtje uit 2012 van een uitgekauwd probleem.
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de Spaanse corruptie inmiddels voorbij is.
Op zaterdag 8 oktober 2016 23:29 schreef Braindead2000 het volgende: Als je een vrouw vooraf gaat vragen of je haar bij haar kutje mag grijpen dan ben je wel een enorme sukkel.
pi_174543618
quote:
1s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 18:46 schreef Nielsch het volgende:

[..]

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de Spaanse corruptie inmiddels voorbij is.
Ja ja, een berichtje over een Spaanse deelstaat die teveel uit heeft gegeven en een federale overheid die daarop heeft gehandeld is een indicatie dat diezelfde federale overheid corrupt is.
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 18:55:10 #191
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174543627
quote:
1s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 18:46 schreef Nielsch het volgende:

[..]

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de Spaanse corruptie inmiddels voorbij is.
Jordi Pujol. Hier: http://lmgtfy.com/?q=Jordi+Pujol
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 18:56:55 #192
157897 Bramito
Espeen ies dieferent!
pi_174543663
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 18:28 schreef Nielsch het volgende:
Als die corrupte Spanjolen het geld uit CataloniŽ net zo verkwisten als het geld uit de EU dan snap ik wel dat ze niet meer willen betalen aan die boevenbende in Madrid.

Mooi voorbeeld:

https://nos.nl/artikel/35(...)egveld-verlaten.html
_O-

Weer een bewijs dat Catalanen gewoon Spanjaarden zijn, ze zijn nl. net zo corrupt. Enig idee waarom CDC tegenwoordig PdeCat heet? Wel eens gehoord van Jordi Pujol? Wel eens gehoord van de 3%?
Siesta & Fiesta!
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 19:02:34 #193
104871 remlof
made in [Arnhem]
pi_174543766
quote:
6s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 08:32 schreef Nikonlover het volgende:
Putin _O_

[..]

Poetin moet gewoon z’n gore dictatoriale bek houden.

Die ziet het liefst heel Europa zo snel mogelijk naar de klote gaan, hij is onze vijand, niet onze vriend.
United we stand, divided we fall
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 19:05:44 #194
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174543840
quote:
10s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 19:02 schreef remlof het volgende:

[..]

Poetin moet gewoon z’n gore dictatoriale bek houden.

Die ziet het liefst heel Europa zo snel mogelijk naar de klote gaan, hij is onze vijand, niet onze vriend.
Ik heb van deze situatie geleerd dat niet alleen Catalanen, maar ook veel andere Europeanen politiek suicidaal zijn.
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 20:42:29 #195
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174545554
quote:
1s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 18:46 schreef Nielsch het volgende:
[..]
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de Spaanse corruptie inmiddels voorbij is.
:') Een niet ter zake doend oud bericht hanteren als validatie voor een illegaal georganiseerd referendum dat oproept tot een onwettige zelfstandigheid waarbij mensen worden verdeeld en misbruikt op grond van aangewakkerde trots inspelend op een rechtmatige superioriteit.

Het is een versluiering tactiek van Card-Stacking ... de teneur van een terloops irrelevant bericht wat schijnbaar goedbedoeld duidt op een gesuggereerde mogelijkheid en die als relevant argument aanbieden.
Het leidt de mensen lekker af en wellicht blijft er wat hangen in de geest van een naÔeve lezer zodat een volgende "declaratie" zich nog beter zal vastzetten.

Laten we proberen inhoudelijk verder te gaan.

Ik ben benieuwd naar argumenten van voorstanders die onderbouwen dat het voor inwoners van CataloniŽ goed is om een zelfstandig land te zijn, hoe men denkt dat vorm te gaan geven en hoe (als) dan wordt omgegaan met de belangen van mensen die de onafhankelijkheid niet wensen.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 21:19:49 #196
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174546768
quote:
1s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 18:56 schreef Bramito het volgende:

[..]

_O-

Weer een bewijs dat Catalanen gewoon Spanjaarden zijn, ze zijn nl. net zo corrupt. Enig idee waarom CDC tegenwoordig PdeCat heet? Wel eens gehoord van Jordi Pujol? Wel eens gehoord van de 3%?
Wel verhelderend en weer wat bijgeleerd over de complexe :|W omstandigheden.

Voor meelezers .... blog_LSE waar de Pujol affaire uit de doeken wordt gedaan en waarom de CDC is witgewassen tot PdeCAT wier coalitie momenteel aan de macht is in CataloniŽ.

Ik krijg wel steeds meer het gevoel dat het hele onafhankelijkheidsgedoe een dekmantel is voor een relatief kleine groep belanghebbenden die simpelweg corruptie tot doel heeft. Het sterkt mij in de mening dat onafhankelijkheid voor de gewone Catalaanse inwoner ronduit een slecht idee is.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_174553223
quote:
6s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 08:32 schreef Nikonlover het volgende:
Putin _O_

[..]

_O_

quote:
10s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 10:28 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Kies je die periode nou expres zo dat het net na het einde van het Franco regime begint?
Dat past wel in zijn straatje. :')

quote:
7s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 11:34 schreef Ringo het volgende:

[..]

Los van het feit dat er in ex-JoegoslaviŽ al bijna tien jaar een heftige burgeroorlog woedde (inclusief etnische zuiveringen en onderlinge slachtpartijen); dat Milosevic zich gedroeg als een lompe Servische nationalist en niet als de vader der volkeren die Tito wilde zijn; en dat het labiele evenwicht tussen de verschillende regio's na zoveel jaren van geweld en onderdrukking volledig in puin lag – een heel andere situatie dan het kreeft- en kaviaarnationalisme van de Catalanen – los dŠŠrvan liggen er voor Europa toch gewoon geopolitieke argumenten aan ten grondslag om de onafhankelijkheid van Kosovo wel te steunen en die van CataloniŽ niet? Poetin snapt dat heel goed, als geen ander zou ik zeggen (hij heeft het niet voor niks over Kosovo maar niet over OekraÔne, die kwestie ligt Rusland zelf veel te gevoelig). Poetin wil alleen maar stoken in het Europese huwelijk. Trap er niet in, mensen. :7
Milosevic was niet de president van Groot-Joegoslavie maar van deelrepubliek Servie. Hij hoefde zich dus niet te gedragen als de vader der volkeren want die rol was voorbehouden aan Stipe Mesic (Kroaat) die destijds de president van Groot-Joegoslavie was (en tevens de laatste). In zijn ambt nog wel, liet Mesic vrolijk op tv weten dat hij en gezelschap Joegoslavie ten gronde hadden gericht.

Kosovo heeft samen met het noorden van Servie in 1974 de autonome status gekregen. In tegenstelling tot Catalonie, genoot Kosovo historisch gezien dus niet zo lang van een autonome status. Wat dat betreft heeft Catalonie historisch meer recht op onafhankelijkheid dan Kosovo.

De Kosovaarse autonomie werd in het leven geroepen om Servie als grootste deelrepubliek zwakker te maken en de Albanezen op Kosovo koest te houden. De Albanezen gedroegen zich namelijk erg onrustig en bleven zich ondanks de autonome status onrustig gedragen.

De Joegoslavische burgeroorlog van de jaren 90 is niet uit het niets ontstaan. Tussen zowat alle volkeren woedde nog veel (oud) zeer. Die bom moest een keer ploffen.

Ik zie wel parallellen tussen Kosovo en Catalonie.
Veel (oud) zeer, er wordt geweld gebruikt en het lijkt erop dat de autonome status van Catalonie zal worden ingetrokken. Zeer vergelijkbaar dus. Spanje zoals Klein-Joegoslavie destijds, sanctioneren en bombarderen dan maar?

Wat betreft Putin, die zegt niets over de Krim, inderdaad. Daartegenover kun je dan weer zetten dat de EU met geen woord rept over Oekraine, waar ze op heuse, ondemocratische en gewelddadige wijze, een regime change hebben doorgedrukt. Tegen een democratisch gekozen regering. Dat kun je waarschijnlijk als een grotere landjepik beschouwen, immers is de Krim in het verleden van Rusland geweest en Oekraine nooit van de EU.

[ Bericht 0% gewijzigd door Gruj0 op 21-10-2017 09:35:25 ]
  zaterdag 21 oktober 2017 @ 12:07:10 #198
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174555421
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 oktober 2017 09:17 schreef Gruj0 het volgende:
[knipperdeknip: samenvatting JoegoeslaviŽ/Kosovo geschiedenis=parallel met Spanje/CataloniŽ]
Mooie bijdrage en interessante uitleg, echt prima. Er zijn inhoudelijk puntjes die ik anders bezie maar dat gaat snel offtopic. Ik beperk mij tot de Catalaanse situatie.
quote:
Ik zie wel parallellen tussen Kosovo en Catalonie.....[knip].
Nee, onvergelijkbaar omdat CataloniŽ onlosmakelijk deel uitmaakt van Spanje, daarmee verregaande EU verstrengeling heeft en er geen (serieus) etnisch noch religieus, laat staan (kans op) gewapend conflict is.

De meerderheidscoalitie in de regio houdt zich bestuurlijk niet aan de (grond)wet en wordt nu door de overheidsregering tot de orde geroepen.
Naar alle waarschijnlijkheid zullen binnen een (half?) jaar, nieuwe verkiezingen in de regio worden uitgeschreven. De nieuwe deelregering kan daarna conform de wet in overleg kan gaan omtrent eventuele autonomie aanpassingen.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Zelf vind ik dat je als (on)volwassen deelstaat ook 's een keer moet weten te stoppen om telkens weer (alleen) je egocentrische wil door te drijven.
Dat je teleurgesteld bent in de rechtsstaat kan & mag maar voeg je naar de (democratisch gekozen) meerderheid en ga vanuit die positie samen verder (op)bouwen.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  zaterdag 21 oktober 2017 @ 12:36:27 #199
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_174555841
quote:
14s.gif Op zaterdag 21 oktober 2017 12:07 schreef Vallon het volgende:
Nee, onvergelijkbaar omdat CataloniŽ onlosmakelijk deel uitmaakt van Spanje, daarmee verregaande EU verstrengeling heeft en er geen (serieus) etnisch noch religieus, laat staan (kans op) gewapend conflict is.
Dit. De parallel tussen Spanje nu en JoegoslaviŽ is malicieus wishful thinking van separatistische "idealisten". Zo'n parallel doet gewoon geen recht aan de situatie in Spanje, maakt het conflict radicaler dan het is en geeft het en passant een giftig etnisch karakter.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ringo op 21-10-2017 12:42:27 ]
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
pi_174557709
quote:
10s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 19:02 schreef remlof het volgende:

[..]

Poetin moet gewoon z’n gore dictatoriale bek houden.

Die ziet het liefst heel Europa zo snel mogelijk naar de klote gaan, hij is onze vijand, niet onze vriend.
wow, jij durft. grote woorden voor een klein ventje
Ik noem een henkie spanky, tinny treus en natuurlijk willy wortel. Allemaal helden uit de brouwerij.
  zaterdag 21 oktober 2017 @ 14:37:12 #201
104871 remlof
made in [Arnhem]
pi_174557768
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 oktober 2017 14:33 schreef hertogjan_lekkerman het volgende:

[..]

wow, jij durft. grote woorden voor een klein ventje
Ik denk dat ik een stuk groter ben dan Poetin. En meer voor jouw vrijheid opkom dan die dictatoriale dwerg.
United we stand, divided we fall
pi_174557858
quote:
7s.gif Op zaterdag 21 oktober 2017 14:37 schreef remlof het volgende:

[..]

Ik denk dat ik een stuk groter ben dan Poetin. En meer voor jouw vrijheid opkom dan die dictatoriale dwerg.
zeker weten. Wij zeggen hier ook in het zuiden. Als we die remlof niet hadden uit downtown arnhem was deze natie al lang onder de voet gelopen door allerlei bandieten. Je kunt zeggen wat je wil maar de wereld zou stilstaan zonder mensen zoals jij die het kwaad bestrijden en ons behoeden voor stoute mensen zoals poetin, mugabe, kim-ill en churchiill. Soms vanaf een zolderkamertje en soms vanuit de tuin maar altijd met passie voor de zaak.

Zet hem op!
Ik noem een henkie spanky, tinny treus en natuurlijk willy wortel. Allemaal helden uit de brouwerij.
  zaterdag 21 oktober 2017 @ 14:56:30 #203
104871 remlof
made in [Arnhem]
pi_174558137
Ok, nu weer even ontopic hier.

Er gaat helemaal niets gebeuren want het gaat prima met CataloniŽ. Ze denken alleen dat ze nog rijker zouden kunnen worden zonder Madrid.

Het gaat in ieder geval niet om zaken waarvoor ook maar iemand zijn of haar leven zou willen geven.

Er komen gewoon nieuwe regionale verkiezingen in januari, die nieuwe regering gaat onderhandelen met Madrid en dan worden er onderling wat kruimels uitgeruild en is iedereen weer tevreden.
United we stand, divided we fall
pi_174558179
quote:
7s.gif Op zaterdag 21 oktober 2017 14:56 schreef remlof het volgende:
Ok, nu weer even ontopic hier.

Er gaat helemaal niets gebeuren want het gaat prima met CataloniŽ. Ze denken alleen dat ze nog rijker zouden kunnen worden zonder Madrid.

Het gaat in ieder geval niet om zaken waarvoor ook maar iemand zijn of haar leven zou willen geven.

Er komen gewoon nieuwe regionale verkiezingen in januari, die nieuwe regering gaat onderhandelen met Madrid en dan worden er onderling wat kruimels uitgeruild en is iedereen weer tevreden.
En dan komt in 2020 hetzelfde verhaal weer van voren af aan, net zoals dit eigenlijk ook allemaal een herhaling van 2014 is.
  zaterdag 21 oktober 2017 @ 14:59:18 #205
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_174558193
Het wordt eerst nog spannend hoe "het Catalaanse volk" ( :') ) reageert op het ingrijpen door Madrid: https://www.volkskrant.nl(...)-week-over~a4522914/
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
  zaterdag 21 oktober 2017 @ 15:01:49 #206
104871 remlof
made in [Arnhem]
pi_174558238
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 oktober 2017 14:58 schreef Igen het volgende:

[..]

En dan komt in 2020 hetzelfde verhaal weer van voren af aan, net zoals dit eigenlijk ook allemaal een herhaling van 2014 is.
Nee, want de wereld is niet statisch. Er zal sowieso steeds meer macht van Madrid naar Brussel vloeien en dat maakt onafhankelijkheid van Madrid steeds irrelevanter.
United we stand, divided we fall
pi_174558266
quote:
7s.gif Op zaterdag 21 oktober 2017 15:01 schreef remlof het volgende:

[..]

Nee, want de wereld is niet statisch. Er zal sowieso steeds meer macht van Madrid naar Brussel vloeien en dat maakt onafhankelijkheid van Madrid steeds irrelevanter.
Dit keer was het anders heftiger ipv. minder heftig dan in 2014.
  zaterdag 21 oktober 2017 @ 15:07:50 #208
104871 remlof
made in [Arnhem]
pi_174558342
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 oktober 2017 15:03 schreef Igen het volgende:

[..]

Dit keer was het anders heftiger ipv. minder heftig dan in 2014.
Maar het is nog steeds geen zaak waarvook maar iemand z’n leven voor zou willen geven. En dat zal alleen maar minder worden.

Die nieuwe impuls kwam waarschijnlijk voort uit het nationaalpopulisme en het voorbeeld uit Schotland. Waar alles wel constitutioneel is gegaan trouwens.
United we stand, divided we fall
pi_174558398
quote:
7s.gif Op zaterdag 21 oktober 2017 14:56 schreef remlof het volgende:

Er komen gewoon nieuwe regionale verkiezingen in januari, die nieuwe regering gaat onderhandelen met Madrid en dan worden er onderling wat kruimels uitgeruild en is iedereen weer tevreden.
Madrid en onderhandelen :'(
Rajoy de dictator uhu die gaat dat ook echt doen. Heeft tot nu toe elke poging tot dialoog afgeslagen.
Slaat alleen maar wegen in die tot ellende leiden en zelfs geweld.
Komt vast goed met zo'n man. Not.

En ook niet na regionale verkiezingen. De bevolking gaat nog net zo kiezen als altijd en gaat echt niet ineens voor Rajoy's kanten kiezen.
pi_174558438
quote:
7s.gif Op zaterdag 21 oktober 2017 15:07 schreef remlof het volgende:

[..]

Maar het is nog steeds geen zaak waarvook maar iemand z’n leven voor zou willen geven. En dat zal alleen maar minder worden.
Wie weet wordt het iets minder. En dan? Dan heet het in 2020 weer geen "referendum" maar weer een "volksdialoog", blijven de voorstanders van Spaanse eenheid weer thuis, stemt weer 80% voor onafhankelijkheid, wordt de opvolger van Puigdemont ook weer door Madrid naar huis gestuurd en een verbod op politieke functies opgelegd, enzovoort. Is dat de uitkomst waar je bewust op aan moet sturen!? Nee toch zeker.
quote:
Die nieuwe impuls kwam waarschijnlijk voort uit het nationaalpopulisme en het voorbeeld uit Schotland. Waar alles wel constitutioneel is gegaan trouwens.
De omgang met Schotland mag een voorbeeld zijn. Dat het daar constitutioneel is gegaan komt doordat Londen daar de Schotten met hun referendumwens hun zin heeft gegeven. En daardoor is nu de druk van de ketel, want de Schotse politici die onafhankelijkheid willen, weten nu dat ze niet de steun van de meerderheid hebben en niet de calimero kunnen uithangen. Zo had het in CataloniŽ ook kunnen gaan.
  zaterdag 21 oktober 2017 @ 16:14:53 #211
104871 remlof
made in [Arnhem]
pi_174559196
Die nieuwe regereing zou wel uitermate dom zijn om weer een ongrondwettelijk referendum uit te sxhrijven.
United we stand, divided we fall
  zaterdag 21 oktober 2017 @ 16:40:11 #212
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174559500
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 oktober 2017 15:13 schreef Igen het volgende:
[..]

Wie weet wordt het iets minder. En dan?.....
Tja een echte oplossing is er niet tenzij de ondergeschikte partij gewoon eens en vooral tijd stopt met doorzeuren over wat al eerder uitgebreid is uitgezeurd.

De meerderheid in ons systeem bepaalt uiteindelijk hoe het wordt en borgt daarbij tevens de algemene burgerrechten van het individu, ook van hen die dat niet gelijk zo zullen ervaren en het systeem zelfs willen omruilen voor een dictatuur door een minderheid

Probleem is ook dat niet iedereen even goed wil of weigert te begrijpen hoe dingen nu eenmaal werken. Het zal in de toekomst nog wel vaker gebeuren en erger gaan worden naarmate landen meer soevereiniteit zullen (gaan) afstaan aan Europa. Gaat ineens de EU voorschrijven dat we straks geen rauwe vis met uitjes op straat mogen opeten...... ik garandeer een volksopstand, grijp de wapens... nu.

Landen worden een soort regio die dan met allerlei daarmee verbonden herrie (denk aan Brexit) om zich om zich ineens naÔef te willen afscheiden. Je kan dan boos worden dat de EU van alles bepaalt maar ook (willen) denken dat daarmee toch ook weer een verrekte hoop zaken redelijk worden/zijn ingeregeld.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Je kan helaas geen (bindend) referendum houden over iets dat op -of reeds door een hogere orde is begrensd.
CataloniŽ kan simpelweg sowieso geen referendum bottom-up houden over haar onafhankelijkheid wanneer Spanje dat in de grondwet verbied. Dat nog los of dit in Europa zal (en kan) worden geratificeerd. Je zal dan eerst top-down, die grondwet en regels moeten veranderen of voorbereiden.

[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 21-10-2017 16:57:18 ]
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_174559505
quote:
10s.gif Op zaterdag 21 oktober 2017 16:14 schreef remlof het volgende:
Die nieuwe regereing zou wel uitermate dom zijn om weer een ongrondwettelijk referendum uit te sxhrijven.
Puigdemont heeft dat ook gedaan terwijl zijn voorganger Mas er een verbod op publieke functies als straf voor kreeg.

Dus wat precies maakt het uit dat ene remlof het “dom” vindt?
  zaterdag 21 oktober 2017 @ 16:47:44 #214
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174559573
quote:
1s.gif Op zaterdag 21 oktober 2017 16:40 schreef Igen het volgende:

[..]

Puigdemont heeft dat ook gedaan terwijl zijn voorganger Mas er een verbod op publieke functies als straf voor kreeg.

Dus wat precies maakt het uit dat ene remlof het “dom” vindt?
Puigdemont gaat hier ook niet zonder schade uitkomen hoor. Ik gok dat de consequenties voor hem ook weer een stuk erger zullen zijn dan voor Mas.

En men kan wel blijven roepen dat Rajoy een dictator is, dat hij dit doet, maar de enige waarheid is dat een grote nationale meerderheid, vertegenwoordigd door een zeer ruime coalitie van 250 van de 350 zetels in het congres, op dit moment achter dit besluit staat.

De wil van het volk, dus.
  zaterdag 21 oktober 2017 @ 16:48:46 #215
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174559587
quote:
1s.gif Op zaterdag 21 oktober 2017 16:40 schreef Igen het volgende:

[..]

Puigdemont heeft dat ook gedaan terwijl zijn voorganger Mas er een verbod op publieke functies als straf voor kreeg.

Dus wat precies maakt het uit dat ene remlof het “dom” vindt?
Ik kan mij voorstellen dat mensen/kiezers duidelijk wordt gemaakt dat het om die reden kiezen van een regiopartij, compleet zinloos is. In het regiostatuut staat desnoods nog expliciet dat het buiten de orde is om (vormen van) onafhankelijkheidsaspecten aan te kaarten.

Als voorbeeld is ons OekraÔne referendum.... dat ging over iets wat boven landen staat en reeds besloten was. Op papier kan je dan nog zogenaamd achteraf iets aanraden maar laten we gewoon direct zeggen dat dit niet het geval is (was en kon zijn). Het referendum over de "Sleepwet", kan juist prima (nog) wel worden gehouden omdat dit betrekking heeft op de (opsporings)methoden in ons land.

Wat de separatisten (meestal) doen is hun kiezers bespelen met (ik noem het, netjes) een kiezersleugen.....die ongrondwettelijk is (en was gebleken). Wanneer je maar ťťn stem mag uitbrengen zal je als kiezer wel stoppen om je stem te vergooien.

[ Bericht 3% gewijzigd door Vallon op 21-10-2017 17:04:53 (Voorbeeld oekraine referendum.) ]
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  zaterdag 21 oktober 2017 @ 17:20:33 #216
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174560083
Update (objectief, uitgeknipt) om de situatie te schetsen....
quote:
Bron: NewYorkTimes 21okt17 14u30
MADRID — In a first for Spain, Prime Minister Mariano Rajoy announced on Saturday that he would remove the separatist government of the independence-minded region of Catalonia and initiate a process of direct rule from Madrid.
....[knip]
Faced with Madrid’s decision to remove him from office, Mr. Puigdemont could try to pre-empt Mr. Rajoy’s intervention and instead ask Catalan lawmakers to vote on a declaration of independence in coming days — as he had threatened to do earlier this month.
....[knip]
Rebellion carries a maximum prison sentence of 30 years. Earlier this week, a judge from Spain’s national court ordered prison without bail for two separatist leaders, pending a sedition trial.
....[knip]
Mr. Rajoy received strong backing from politicians from the main opposition parties, with the notable exception of Podemos, the far-left party that wants to use a referendum to convince Catalan voters to remain within Spain.
Ik weet niet of en in hoeverre situatie nu in CataloniŽ is, maar het zijn/worden interessante tijden. De regering in Spanje is/lijkt nu redelijk eensgezind bezig om in het gegeven momentum, paal en perk te gaan stellen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 21-10-2017 17:26:06 (WSP--> NYT) ]
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_174561749
#BREAKING 450,000 join Barcelona pro-independence demo say local police
pi_174561756
Oppassen nu voor rajoy. De mensen die eerst tegen onafhankelijkheid waren zijn nu weer boos vanwege het harde ingrijpen.

Potentieel omslagpunt dit. Komende dagen worden weer interessant.
  zaterdag 21 oktober 2017 @ 19:12:10 #219
213457 eNGine10
May the Force be with you!
pi_174562109
quote:
1s.gif Op zaterdag 21 oktober 2017 18:56 schreef trein2000 het volgende:
Oppassen nu voor rajoy. De mensen die eerst tegen onafhankelijkheid waren zijn nu weer boos vanwege het harde ingrijpen.

Potentieel omslagpunt dit. Komende dagen worden weer interessant.
Puigdemont komt om 9 uur met een reactie. Erg benieuwd of Catalaans parlement gaat stemmen over onafhankelijkheid. Doen ze dat niet denk ik dat het met een sisser afloopt, voor nu althans.
En zingen wij....of juichen wij.....of stel je ons teleur
Oranje is...oranje blijft.....de allermooiste kleur!
pi_174563055
quote:
7s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 11:34 schreef Ringo het volgende:

[..]

Los van het feit dat er in ex-JoegoslaviŽ al bijna tien jaar een heftige burgeroorlog woedde (inclusief etnische zuiveringen en onderlinge slachtpartijen); dat Milosevic zich gedroeg als een lompe Servische nationalist en niet als de vader der volkeren die Tito wilde zijn; en dat het labiele evenwicht tussen de verschillende regio's na zoveel jaren van geweld en onderdrukking volledig in puin lag – een heel andere situatie dan het kreeft- en kaviaarnationalisme van de Catalanen – los dŠŠrvan liggen er voor Europa toch gewoon geopolitieke argumenten aan ten grondslag om de onafhankelijkheid van Kosovo wel te steunen en die van CataloniŽ niet? Poetin snapt dat heel goed, als geen ander zou ik zeggen (hij heeft het niet voor niks over Kosovo maar niet over OekraÔne, die kwestie ligt Rusland zelf veel te gevoelig). Poetin wil alleen maar stoken in het Europese huwelijk. Trap er niet in, mensen. :7
quote:
18s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 14:13 schreef Vallon het volgende:

[..]

Trap er niet in, Poetin en de daar aangestuurde consorten hebben allerlei (vaak ongefundeerde) opmerkingen over ons "vrije" westen en weigeren die vrijheid zelf te (laten) beoefenen.
Het is ook te simpel om alleen kritiek te kunnen hebben zonder dat je wilt of kunt bijdragen in oplossingen.

Laten we het er over eens zijn dat er vice versa een behoorlijke intense (en vooral smerige) propagandaoorlog woedt die het "eigen" systeem moet valideren. Het is bijna per definitie dat je de ander moet beschimpen om verwerpelijke acties van jezelf te kunnen rechtvaardigen en de aandacht af te (kunnen) leiden.
Er worden ook appelen met peren vergeleken die goed klinken voor de naÔeve lezer. De man is "slim" en mist bewust elk historisch besef; je kan in de verste verte de situatie in Kosovo niet serieus willen vergelijken met CataloniŽ.

Poetin kan het absoluut niet gebruiken dat zijn "burgers" zich inhoudelijk gaan interesseren voor zijn (binnenlandse) aangelegenheden. Zijn "systeem" kan alleen bestaan door mensen de mond te snoeren en vooral door suggestieve onwaarheden te scheppen.
Ons Westers model is zeker niet ideaal maar heeft wel het uitzonderlijke (ook historische) voordeel dat iedereen daarin de vrijheid heeft openlijk kritische vragen te stellen en ....... rechtmatige antwoorden te eisen zonder dat je gelijk bang hoeft te zijn voor repressies.
Europese huwelijk..

Als er een land niet 100% pro meer EU is (niet Europa, maar EU), dan komt dat volgens een bepaalde groep altijd door Poetin.

En nooit door de daden van de EU, die niet naar de bevolking van de EU landen luisteren.

Polen is anti Rusland, maar ook tegen teveel macht van Brussel.. hoe komt dat dan?

Omdat de EU (in zijn huidige vorm) en Rusland dezelfde trekjes vertonen.
pi_174564327
DMri6qCW0AA4NFM.jpg

Manuel Fraga Iribarne
https://en.wikipedia.org/(...)arne#Francoist_Spain

"Fraga authorized the execution of political prisoners under the Francoist State."
pi_174564670
Demonstratie zijn al weer tijdje bezig, liep er net voorbij, heel veel politie
Was vlakbij stadhuis bij de Rambla
  zaterdag 21 oktober 2017 @ 20:59:54 #223
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174564861
quote:
2s.gif Op zaterdag 21 oktober 2017 19:51 schreef Kloon7 het volgende:
[..]
[..]
Europese huwelijk..

Als er een land niet 100% pro meer EU is (niet Europa, maar EU), dan komt dat volgens een bepaalde groep altijd door Poetin.

En nooit door de daden van de EU, die niet naar de bevolking van de EU landen luisteren.

Polen is anti Rusland, maar ook tegen teveel macht van Brussel.. hoe komt dat dan?

Omdat de EU (in zijn huidige vorm) en Rusland dezelfde trekjes vertonen.
:O Suggestief ter afleiding onderbouwd waarbij de EU, Polen en Rusland imho niet in direct verband zijn te brengen met CataloniŽ. Het is primair een Spaanse aangelegenheid.

Jij haalt Poetin hierbij die idd een geopolitiek belang heeft te wijzen op de ontstane verdeeldheid; als veroorzaakt door een minderheid. Jammer genoeg miste hij de kans het inhoudelijk toe te lichten. Een minderheid die niet wil/kan begrijpen dat de eigen "vrijheid" niet ten laste mag komen van onvrijheid van een meerderheid, laat staan snappen dat daarbij burgerrechten van elk individu moeten worden nagekomen.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ik raak ondertussen benieuwd naar jouw inhoudelijke oplossing waarbij ieders belang conform overeengekomen regels kan (en zal) worden eerbiedigt.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_174564882
Zijn ze al onafhankelijk ?
ajax ajax
pi_174564992
En dan een statement afleveren in het Catalaans...
Cuando haya sol, hay CHUFI
Muziek, Music y Musica
Proud to be 40+
Come On
  zaterdag 21 oktober 2017 @ 21:18:00 #226
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174565269
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 oktober 2017 20:37 schreef Braindead2000 het volgende:
[ afbeelding ]

Manuel Fraga Iribarne
https://en.wikipedia.org/(...)arne#Francoist_Spain

"Fraga authorized the execution of political prisoners under the Francoist State."
:O Gevalletje beeldframing die iemand op valse wijze op een verkeerde denkbeeld zet.
Is dit een bijdrage om Rajoy als fascistisch weg te zetten en te associŽren met dictators ?

Wat moet het vertellen want ik snap niet goed wat dit beeld verder met CataloniŽ te maken heeft ?
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_174565372
quote:
9s.gif Op zaterdag 21 oktober 2017 21:18 schreef Vallon het volgende:

[..]

:O Gevalletje beeldframing die iemand op valse wijze op een verkeerde denkbeeld zet.
Is dit een bijdrage om Rajoy als fascistisch weg te zetten en te associŽren met dictators ?

Wat moet het vertellen want ik snap niet goed wat dit beeld verder met CataloniŽ te maken heeft ?
Ik zie een Rajoy die nogal trots is dat hij de hand van die fascistische moordenaar mag drukken. Wat zie jij?
  zaterdag 21 oktober 2017 @ 21:23:36 #228
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174565392
quote:
Update: Bron BBC 21ok17 21u10
Catalan President Carles Puigdemont says Catalonia will not accept Madrid's plan to curb region's powers
Op naar artikel 155..... ?

[ Bericht 15% gewijzigd door Vallon op 21-10-2017 21:29:41 ]
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  zaterdag 21 oktober 2017 @ 21:26:50 #229
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174565482
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 oktober 2017 21:22 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Ik zie een Rajoy die nogal trots is dat hij de hand van die fascistische moordenaar mag drukken. Wat zie jij?
Ik zie een stelletjes frames zonder context..... waar is de inhoud en welke relatie heeft dat met CataloniŽ anno 2017 ? Het wordt makkelijker wanneer je je publiek meeneemt in wat je wilt vertellen.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  zaterdag 21 oktober 2017 @ 21:41:26 #230
38114 beantherio
4900 op de schaal van Richter
pi_174565820
quote:
9s.gif Op zaterdag 21 oktober 2017 21:18 schreef Vallon het volgende:

[..]

:O Gevalletje beeldframing die iemand op valse wijze op een verkeerde denkbeeld zet.
Is dit een bijdrage om Rajoy als fascistisch weg te zetten en te associŽren met dictators ?
Blijkbaar associeert ie vooral zichzelf met dictators door iemand als Fraga de hand te schudden. Handige term trouwens dat "beeldframing": dat ga ik in de toekomst ook gebruiken.
  zaterdag 21 oktober 2017 @ 21:54:46 #231
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174566139
quote:
14s.gif Op zaterdag 21 oktober 2017 21:00 schreef markdeajaxfan het volgende:
Zijn ze al onafhankelijk ?
Puidgemont gaat het Catalaanse parlement bijeenroepen om er over (of de aanzegging van Madrid ?) te debatteren...
Ik denk om op die wijze zichzelf voorlopig uit de cel te kunnen houden.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  zaterdag 21 oktober 2017 @ 22:04:35 #232
343486 KingRoland
#TEAMJOHANNES
pi_174566449
quote:
14s.gif Op zaterdag 21 oktober 2017 21:00 schreef markdeajaxfan het volgende:
Zijn ze al onafhankelijk ?
laten we het hopen
pi_174566640
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 oktober 2017 22:04 schreef KingRoland het volgende:

[..]

laten we het hopen
Word er al geschoten :7
pi_174567327
quote:
0s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 01:12 schreef Strani het volgende:

[..]

Nee dus. Het referendum van 2014 wees al uit dat het zo niet werkt. Met of zonder Madrid, zullen de tegenstanders van onafhankelijkheid zo'n referendum gewoon boycotten. Dat is toen precies zo gegaan, ondanks het feit dat Madrid niet had ingegrepen. Het resultaat was een ja-stem van 80%.

Dit maal ging Catalonie nog veel verder door het referendum als bindend te beschouwen. Als Madrid dit had genegeerd was de uitslag ongetwijfeld ongeveer hetzelfde geweest als nu, met als verschil dat het grootste deel van Spanje de straat op zou zijn gegaan om het ontslag van Rajoy te eisen.
Klinkt mij extreem wereldvreemd in de oren wat jij hier nu schetst, de bevolking de bres op omdat de premier ze niet onderdrukt? Want zo lees ik het.
pi_174567713
Puidgemont de gevangenis in!
pi_174567789
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 oktober 2017 23:00 schreef HendrikV het volgende:
Puidgemont de gevangenis in!
Why?
pi_174567834
https://i.imgur.com/3CijcB9.gif

Is er een iets langer filmpje hiervan? Ik zie slecht waar die op trapt
pi_174568049
quote:
1s.gif Op zaterdag 21 oktober 2017 23:02 schreef ludovico het volgende:

[..]

Why?
Traitor.
pi_174569423
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 oktober 2017 14:41 schreef hertogjan_lekkerman het volgende:

[..]

zeker weten. Wij zeggen hier ook in het zuiden. Als we die remlof niet hadden uit downtown arnhem was deze natie al lang onder de voet gelopen door allerlei bandieten. Je kunt zeggen wat je wil maar de wereld zou stilstaan zonder mensen zoals jij die het kwaad bestrijden en ons behoeden voor stoute mensen zoals poetin, mugabe, kim-ill en churchiill. Soms vanaf een zolderkamertje en soms vanuit de tuin maar altijd met passie voor de zaak.

Zet hem op!
Deze post, spot on! :7
pi_174569576
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 oktober 2017 20:59 schreef Vallon het volgende:

[..]

:O Suggestief ter afleiding onderbouwd waarbij de EU, Polen en Rusland imho niet in direct verband zijn te brengen met CataloniŽ. Het is primair een Spaanse aangelegenheid.

Jij haalt Poetin hierbij die idd een geopolitiek belang heeft te wijzen op de ontstane verdeeldheid; als veroorzaakt door een minderheid. Jammer genoeg miste hij de kans het inhoudelijk toe te lichten. Een minderheid die niet wil/kan begrijpen dat de eigen "vrijheid" niet ten laste mag komen van onvrijheid van een meerderheid, laat staan snappen dat daarbij burgerrechten van elk individu moeten worden nagekomen.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ik raak ondertussen benieuwd naar jouw inhoudelijke oplossing waarbij ieders belang conform overeengekomen regels kan (en zal) worden eerbiedigt.
Mijn inhoudelijke oplossing?

Een dialoog tussen Madrid en CataloniŽ waarbij men op een vreedzame manier recht kan doen aan de gevoelens van de mensen in CataloniŽ en de belangen van een "verenigd Spanje".

I.i.g. niet telkens zeggen dat de mensen in CataloniŽ moeten ophouden met zeuren, zoals ik jou regelmatig zie zeggen.

Wie ben jij om dit te zeggen? Is nogal makkelijk voor een buitenstaander..
pi_174569593
quote:
7s.gif Op zaterdag 21 oktober 2017 14:37 schreef remlof het volgende:

[..]

Ik denk dat ik een stuk groter ben dan Poetin. En meer voor jouw vrijheid opkom dan die dictatoriale dwerg.
Op de vorige pagina betoogde je voor de afschaffing van het Europees parlement. Ik snap niet hoe jij volhoudt pro Europa en democratisch te zijn.
Weg met de sleepwet.
https://teken.sleepwet.nl/
pi_174569916
Rajoy brengt Spanje terug in de tijden van Franco. Gaat lekker daar. Economisch niet, sociale stelsel is een bende, dan gaat hij ook nog allemaal beslissingen nemen tegen de democratie in.
Een hele slechte dictator die niet bang is voor geweld.

En nog zijn er mensen voor hem :N

Heeft niets te maken met voor onafhankelijk zijn.
Maar geen weldenkend mens kan nog vinden dat Catalunya verkeerd is en aan de kant van Madrid gaan staan in dit. Dat de EU dit maar goed blijft vinden. Laat allemaal wel zien hoe nep en niet werkend politiek is.
  zondag 22 oktober 2017 @ 00:56:58 #243
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_174570022
Wat een bordkartonnen drama weer daar. Over het paard getilde sneeuwvlokjes met hun Franco-vergelijkingen, :N.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
  zondag 22 oktober 2017 @ 00:58:14 #244
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174570030
quote:
0s.gif Op zondag 22 oktober 2017 00:22 schreef Kloon7 het volgende:

[..]

Mijn inhoudelijke oplossing?

Een dialoog tussen Madrid en CataloniŽ waarbij men op een vreedzame manier recht kan doen aan de gevoelens van de mensen in CataloniŽ en de belangen van een "verenigd Spanje".
Idd, en dat praten gaat dan conform de regels toch ? En wanneer de regels te strikt zijn, ga je eerst proberen die regels veranderen... mits dat democratisch fair en square verloopt.

Probleem hier is samengevat dat "Rajoy" feitelijk geen dialoog aan kan gaan waar "Puidgemont" dat wel eist om zijn (onwettige) wil door te drijven. Het is een patstelling die zich de afgelopen 20 jaar heeft ontwikkeld.

quote:
I.i.g. niet telkens zeggen dat de mensen in CataloniŽ moeten ophouden met zeuren, zoals ik jou regelmatig zie zeggen.
Ik geef toe dat ik het vooral zeuren vind (soz) en dat wordt erger naarmate ik mij verdiep in de situatie.
Zeuren, vooral omdat ik als kennelijke "barbaar"; de taal, een cultuur, je origine, rijke historie en daarbij vermeende superioriteit; echt ondergeschikt acht aan de kans (en wil) om samen de toekomst te maken.
quote:
Wie ben jij om dit te zeggen? Is nogal makkelijk voor een buitenstaander..
Ik kan de vraag bot retourneren..... wie ben jij dan wel ?, laat weten !..... maar ik geef je wat inzicht.
Ik ben ik en volstaan met dat het mijn directe omgeving redelijk diepgaand oprispt met heftig verlopende discussies gelardeerd met tal van oneigenlijke argumenten.

Het is in -en intriest dat mensen, families en gezinnen op grond van dit conflict ; lijnrecht tegenover elkaar komen te staan, laat staan serieus zorg hebben over hun toekomst; die bijna op zoek lijkt naar een stok om te willen slaan.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  zondag 22 oktober 2017 @ 01:28:32 #245
468509 _--_
Democratiam non audet.
pi_174570246
Gaat goed daar in catalonie. ;(
Op maandag 6 november 2017 19:08 schreef FlippingCoin het volgende:
ik zou secret een 9/10 geven
Groningen onafhankelijk: https://goo.gl/LML2QX
pi_174570261
quote:
0s.gif Op zondag 22 oktober 2017 00:58 schreef Vallon het volgende:

[..]

Idd, en dat praten gaat dan conform de regels toch ? En wanneer de regels te strikt zijn, ga je eerst proberen die regels veranderen... mits dat democratisch fair en square verloopt.

Probleem hier is samengevat dat "Rajoy" feitelijk geen dialoog aan kan gaan waar "Puidgemont" dat wel eist om zijn (onwettige) wil door te drijven. Het is een patstelling die zich de afgelopen 20 jaar heeft ontwikkeld.

[..]

Ik geef toe dat ik het vooral zeuren vind (soz) en dat wordt erger naarmate ik mij verdiep in de situatie.
Zeuren, vooral omdat ik als kennelijke "barbaar"; de taal, een cultuur, je origine, rijke historie en daarbij vermeende superioriteit; echt ondergeschikt acht aan de kans (en wil) om samen de toekomst te maken.

[..]

Ik kan de vraag bot retourneren..... wie ben jij dan wel ?, laat weten !..... maar ik geef je wat inzicht.
Ik ben ik en volstaan met dat het mijn directe omgeving redelijk diepgaand oprispt met heftig verlopende discussies gelardeerd met tal van oneigenlijke argumenten.

Het is in -en intriest dat mensen, families en gezinnen op grond van dit conflict ; lijnrecht tegenover elkaar komen te staan, laat staan serieus zorg hebben over hun toekomst; die bijna op zoek lijkt naar een stok om te willen slaan.
Volgens mij verwijten beide partijen elkaar "vermeende superioriteit".

Wie ben ik? Mijn mening telt ook totaal niet in dit conflict.

Ik signaleer wel dat er met twee maten wordt gemeten in deze situatie, bijvoorbeeld door de EU.

Als er situaties ontstaan die kunnen leiden tot centralisering, dan komen allerlei mechanismen (als gevolg van bepaalde redenatie) van de EU op gang.

Nu kunnen dezelfde redenaties worden aangedragen, maar reageert de EU weer totaal anders.

Dit is ook een punt dat zeker meespeelt (ook mensen buiten CataloniŽ/Spanje zien dit).

quote:
Probleem hier is samengevat dat "Rajoy" feitelijk geen dialoog aan kan gaan waar "Puidgemont" dat wel eist om zijn (onwettige) wil door te drijven. Het is een patstelling die zich de afgelopen 20 jaar heeft ontwikkeld.
Kon Rajoy dat nu opeens niet meer? Voor het referendum werd al meerdere malen opgeroepen tot een dialoog, maar dit weigerde Rajoy.

Mede daardoor is dit referendum doorgeduwd, omdat de regering Rajoy niet wilde luisteren naar CataloniŽ.
pi_174570355
Blabla, het gaat de Catalanen toch niet lukken:
1) Bij de referendum verkiezingen kwam slechts 40% van de Catalanen opdagen.
2) Dan zou je nog kunnen zeggen: de 60% die niet kwam is tegen gehouden door Spaanse politie/militairen
3) Echter in opiniepeilingen schommelde het "Nee" kamp voor onafhankelijkheid al tussen 50-60%
4) CataloniŽ heeft geen leger om zich te verdedigen tegen Madrid.
5) Wordt het Catalaanse leger wel opgericht, dan moet het zich verdedigen tegen alle overige Spaanse departementen/provincies (hoe je het ook noemt) die ook tegen de Catalaanse onafhankelijkheid zijn. Nummeriek dus al een minderheid.

Kortom, het gaat ze nooit lukken. Echter Puigdemont kan niet meer terug dus hij moet wel. Nu zeggen: "ok, Madrid wordt boos, laat maar.." maakt hem ongeloofwaardig.

Wel is de reactie van Rajoy koren op de molen van Puigdemont, qua populariteit. Zo worden tegenstanders van de onafhankelijkheid meer richting voorstander gedreven.
Op zondag 14 november 2010 18:11 schreef liesje1979 het volgende:
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
pi_174570376
quote:
0s.gif Op zondag 22 oktober 2017 01:46 schreef Godshand het volgende:
Blabla, het gaat de Catalanen toch niet lukken:
1) Bij de referendum verkiezingen kwam slechts 40% van de Catalanen opdagen.
2) Dan zou je nog kunnen zeggen: de 60% die niet kwam is tegen gehouden door Spaanse politie/militairen
3) Echter in opiniepeilingen schommelde het "Nee" kamp voor onafhankelijkheid al tussen 50-60%
4) CataloniŽ heeft geen leger om zich te verdedigen tegen Madrid.
5) Wordt het Catalaanse leger wel opgericht, dan moet het zich verdedigen tegen alle overige Spaanse departementen/provincies (hoe je het ook noemt) die ook tegen de Catalaanse onafhankelijkheid zijn. Nummeriek dus al een minderheid.

Kortom, het gaat ze nooit lukken. Echter Puigdemont kan niet meer terug dus hij moet wel. Nu zeggen: "ok, Madrid wordt boos, laat maar.." maakt hem ongeloofwaardig.

Wel is de reactie van Rajoy koren op de molen van Puigdemont, qua populariteit. Zo worden tegenstanders van de onafhankelijkheid meer richting voorstander gedreven.
Ja, dus wat is niet lukken?

Als er dan toch een meerderheid het gevoel heeft dat ze onafhankelijk willen zijn, dan heeft Madrid wel degelijk verloren, want dat gevoel gaat niet zomaar weg..
  zondag 22 oktober 2017 @ 01:54:31 #249
181124 chufi
mas y mas
pi_174570382
Ik blijf het volgen deze klucht...
Cuando haya sol, hay CHUFI
Muziek, Music y Musica
Proud to be 40+
Come On
pi_174570388
quote:
0s.gif Op zondag 22 oktober 2017 01:52 schreef Kloon7 het volgende:

[..]

Ja, dus wat is niet lukken?

Als er dan toch een meerderheid het gevoel heeft dat ze onafhankelijk willen zijn, dan heeft Madrid wel degelijk verloren, want dat gevoel gaat niet zomaar weg..
Dus?

Macht heb je alleen als je het kan afdwingen. Als de rest van de wereld jouw onafhankelijkheid niet wil, is het pech voor je. CataloniŽ is te klein om tegen de rest van Spanje (dan wel Europa) te kunnen vechten.

Nu hebben ze wel toezegging vandaag gekregen van de opportunistische Basken, maar dat zal ze niet veel helpen. Het is nu geen situatie van 1930, toen heel Spanje verdeeld was en CataloniŽ meer regio's op hun hand konden krijgen.
Op zondag 14 november 2010 18:11 schreef liesje1979 het volgende:
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
  zondag 22 oktober 2017 @ 01:57:34 #251
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174570391
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 oktober 2017 23:04 schreef ludovico het volgende:
https://i.imgur.com/3CijcB9.gif

Is er een iets langer filmpje hiervan? Ik zie slecht waar die op trapt
Hier zie je een iets langere Lastig om de hele context helder te krijgen, ik had liever een film die begint bij aankomst van de garde en vanuit een andere beeldhoek.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Er (b)lijkt mij vooraf geen goede keuze mogelijk hoe wel te goed handelen. In bredere context ook omdat imho Puidgemont (als "underdog") zich niet aan de wet hoeft te houden om zo media met het volk te laten meespelen in het gemaakte "gelijk".

[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 22-10-2017 02:35:37 (spells...) ]
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  zondag 22 oktober 2017 @ 02:01:48 #252
181124 chufi
mas y mas
pi_174570405
quote:
5s.gif Op zondag 22 oktober 2017 01:56 schreef Godshand het volgende:

[..]

Dus?

Macht heb je alleen als je het kan afdwingen. Als de rest van de wereld jouw onafhankelijkheid niet wil, is het pech voor je. CataloniŽ is te klein om tegen de rest van Spanje (dan wel Europa) te kunnen vechten.

Nu hebben ze wel toezegging vandaag gekregen van de opportunistische Basken, maar dat zal ze niet veel helpen. Het is nu geen situatie van 1930, toen heel Spanje verdeeld was en CataloniŽ meer regio's op hun hand konden krijgen.
Niet voor niets dat inmiddels al een aantal grote bedrijven hun hoofdkantoor hebben verplaatst...
Cuando haya sol, hay CHUFI
Muziek, Music y Musica
Proud to be 40+
Come On
pi_174570421
quote:
5s.gif Op zondag 22 oktober 2017 01:56 schreef Godshand het volgende:

[..]

Dus?

Macht heb je alleen als je het kan afdwingen. Als de rest van de wereld jouw onafhankelijkheid niet wil, is het pech voor je. CataloniŽ is te klein om tegen de rest van Spanje (dan wel Europa) te kunnen vechten.

Nu hebben ze wel toezegging vandaag gekregen van de opportunistische Basken, maar dat zal ze niet veel helpen. Het is nu geen situatie van 1930, toen heel Spanje verdeeld was en CataloniŽ meer regio's op hun hand konden krijgen.
Het gaat niet om vechten of macht.

Als door het ingrijpen van Rajoy/Madrid nu wel een meerderheid voor afscheiding is.. dan hebben de "separatisten" gewonnen. (ook al vindt er niet direct afscheiding plaats).

Het is ook meer een strijd om de harten (gevoel) te winnen..
pi_174570452
quote:
0s.gif Op zondag 22 oktober 2017 02:04 schreef Kloon7 het volgende:

[..]

Het gaat niet om vechten of macht.

Als door het ingrijpen van Rajoy/Madrid nu wel een meerderheid voor afscheiding is.. dan hebben de "separatisten" gewonnen. (ook al vindt er niet direct afscheiding plaats).

Het is ook meer een strijd om de harten (gevoel) te winnen..
Per defacto gebeurt er dan niets.

Het parlement wordt ontbonden en de Catalaanse regering wordt naar huis gestuurd. Bij verzet komt het leger ze wel halen. Daar hebben ze niets tegenover en andere regio's gaan ze niet helpen.

Kan de rest van CataloniŽ wel tegen zijn maar per defacto zijn ze dan nog steeds niet onafhankelijk.

Je kan je pas echt afscheiden als je ook het militair kan afdwingen (zie JoegoslaviŽ crisis) of als er meer regio's tegelijkertijd onafhankelijk willen worden en het land waar je weg van wil gaan militair zwak is (bv voormalige USSR). Of het land moet bereid zijn je te laten gaan (de Tsjechen waren de Slowaken graag kwijt).
Op zondag 14 november 2010 18:11 schreef liesje1979 het volgende:
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
  zondag 22 oktober 2017 @ 02:19:54 #255
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174570490
OK, ik snap je insteek en je mag best een beschouwende mening hebben. Zoals je ook zegt raakt het ons allemaal.
quote:
2s.gif Op zondag 22 oktober 2017 01:31 schreef Kloon7 het volgende:
Volgens mij verwijten beide partijen elkaar "vermeende superioriteit".
Ik signaleer wel dat er met twee maten wordt gemeten in deze situatie, bijvoorbeeld door de EU.
Yep waarbij de Spaanse wet nu eenmaal prevaleert en het recht daarmee aan haar zijde heeft.
quote:
Als er situaties ontstaan die kunnen leiden tot centralisering, dan komen allerlei mechanismen (als gevolg van bepaalde redenatie) van de EU op gang.

Nu kunnen dezelfde redenaties worden aangedragen, maar reageert de EU weer totaal anders.

Dit is ook een punt dat zeker meespeelt (ook mensen buiten CataloniŽ/Spanje zien dit).
Laten we het complot denken, terzijde laten.
Ik vind dat de EU zich afzijdig moet houden, omdat het fundamenteel een Spaans probleem is.
Wanneer de EU al zou (kunnen) ingrijpen heb je past echt te poppen aan het dansen, ik zie het al voor mij: Timmerfrans die een maidenspeech gaat houden in CataloniŽ of dat onze CDS-Bauer, pang pang in Madrid gaat roepen om Rajoy opzij te duwen of Puidgemont gaat ophalen voor berechtiging in Den-Haag.

Ik ben benieuwd hoe je die EU interventie in een soeverein EU-land precies vormgegeven ziet. Onze Unie is gebaseerd op vrijheid van deelname door landen en niet op basis van wat een daarin liggende gemeente of regio wil.

quote:
Kon Rajoy dat nu opeens niet meer? Voor het referendum werd al meerdere malen opgeroepen tot een dialoog, maar dit weigerde Rajoy.

Mede daardoor is dit referendum doorgeduwd, omdat de regering Rajoy niet wilde luisteren naar CataloniŽ.
Oei, laten we de discussie eerlijk houden. We praten over een climax die een zeer lange aanloop heeft waarbij (beide) partijen aan het einde van hun mogelijkheden komen en er (in geval van Puidgemont) over de grenzen is heengegaan.

Primair is het al fout gegaan in 1978 met krakkemikkige autonomie tussenoplossingen om een eenheid te maken etc.etc. en blablah in 2006 toen ongrondwettelijke herzieningen werden geschept die in 2010 zijn teruggedraaid en sindsdien zijn blijven doorwoekeren als "historisch"recht.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 22-10-2017 02:29:07 ]
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_174570770
Spanje volgend jaar maar overslaan als vakantieland?
pi_174570774
quote:
0s.gif Op zondag 22 oktober 2017 03:18 schreef MakkieR het volgende:
Spanje volgend jaar maar overslaan als vakantieland?
Welnee.
Zonder wrijving geen glans
pi_174570794
quote:
1s.gif Op zondag 22 oktober 2017 03:19 schreef haags_kwartiertje het volgende:

[..]

Welnee.
Toerisme kan wel een deuk krijgen als de vlam in de pan uitslaat. Ik kom voor mijn rust, niet voor een politiek conflict. O-)
pi_174570809
quote:
0s.gif Op zondag 22 oktober 2017 03:23 schreef MakkieR het volgende:

[..]

Toerisme kan wel een deuk krijgen als de vlam in de pan uitslaat. Ik kom voor mijn rust, niet voor een politiek conflict. O-)
Ik denk dat dat allemaal wel mee zal vallen. :)
Zonder wrijving geen glans
pi_174570868
quote:
12s.gif Op zondag 22 oktober 2017 02:19 schreef Vallon het volgende:
OK, ik snap je insteek en je mag best een beschouwende mening hebben. Zoals je ook zegt raakt het ons allemaal.

[..]

Yep waarbij de Spaanse wet nu eenmaal prevaleert en het recht daarmee aan haar zijde heeft.

[..]

Laten we het complot denken, terzijde laten.
Ik vind dat de EU zich afzijdig moet houden, omdat het fundamenteel een Spaans probleem is.
Wanneer de EU al zou (kunnen) ingrijpen heb je past echt te poppen aan het dansen, ik zie het al voor mij: Timmerfrans die een maidenspeech gaat houden in CataloniŽ of dat onze CDS-Bauer, pang pang in Madrid gaat roepen om Rajoy opzij te duwen of Puidgemont gaat ophalen voor berechtiging in Den-Haag.

Ik ben benieuwd hoe je die EU interventie in een soeverein EU-land precies vormgegeven ziet. Onze Unie is gebaseerd op vrijheid van deelname door landen en niet op basis van wat een daarin liggende gemeente of regio wil.

[..]

Oei, laten we de discussie eerlijk houden. We praten over een climax die een zeer lange aanloop heeft waarbij (beide) partijen aan het einde van hun mogelijkheden komen en er (in geval van Puidgemont) over de grenzen is heengegaan.

Primair is het al fout gegaan in 1978 met krakkemikkige autonomie tussenoplossingen om een eenheid te maken etc.etc. en blablah in 2006 toen ongrondwettelijke herzieningen werden geschept die in 2010 zijn teruggedraaid en sindsdien zijn blijven doorwoekeren als "historisch"recht.
Dus als er dadelijk buiten proportioneel geweld uitbreekt, mag niemand (in de EU) iets zeggen?

Ik denk inderdaad ook dat dit de climax van een zeer lange aanloop waarbij de opties van beide partijen bijna uitgeput zijn.

Maar wat is de endgame voor beide partijen?

De geest gaat niet meer in de fles (qua gevoel bij de Catalanen) en Madrid moet wel standvastig zijn om serieus genomen te worden.

Ik zie niet direct een oplossing, jij wel? (en dan niet aankomen met "partij x moet niet zeuren, want ik vind dit en dat blabla)
  zondag 22 oktober 2017 @ 03:46:25 #261
181124 chufi
mas y mas
pi_174570888
Tis dat mn dochter er nu woont en werkt, maar die verhuist net zo makkelijk mee als haar baas het vraagt.. Ik hou me verder buiten de discussie..
Cuando haya sol, hay CHUFI
Muziek, Music y Musica
Proud to be 40+
Come On
pi_174570891
quote:
0s.gif Op zondag 22 oktober 2017 03:23 schreef MakkieR het volgende:

[..]

Toerisme kan wel een deuk krijgen als de vlam in de pan uitslaat. Ik kom voor mijn rust, niet voor een politiek conflict. O-)
Het is geen Turkije hŤ. En sowieso in de badplaatsen zul je er niet veel van merken.
  zondag 22 oktober 2017 @ 04:12:51 #263
104871 remlof
made in [Arnhem]
pi_174570944
quote:
0s.gif Op zondag 22 oktober 2017 03:18 schreef MakkieR het volgende:
Spanje volgend jaar maar overslaan als vakantieland?
Als dit volgend jaar zomer nog steeds voortduurt zou ik dat maar doen.
Maar dat denk ik niet.
United we stand, divided we fall
pi_174570979
quote:
1s.gif Op zondag 22 oktober 2017 03:19 schreef haags_kwartiertje het volgende:

[..]

Welnee.
Dit.

Die kutCatalanen leren maar wat eenheid is. Gepiep...

Daarbij, zo houden de voetbal liefhebbers een goede club in de Primavera Division
Op zondag 14 november 2010 18:11 schreef liesje1979 het volgende:
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
pi_174570992
quote:
9s.gif Op zaterdag 21 oktober 2017 21:18 schreef Vallon het volgende:

[..]

:O Gevalletje beeldframing die iemand op valse wijze op een verkeerde denkbeeld zet.
Is dit een bijdrage om Rajoy als fascistisch weg te zetten en te associŽren met dictators ?

Wat moet het vertellen want ik snap niet goed wat dit beeld verder met CataloniŽ te maken heeft ?
Over gevalletje framing gesproken:

Objectieve EenVandaag uitzending vandaag: alleen maar tegenstanders van meer autonomie CataloniŽ. :')
pi_174570995
quote:
0s.gif Op zondag 22 oktober 2017 03:47 schreef Infection het volgende:

[..]

Het is geen Turkije hŤ. En sowieso in de badplaatsen zul je er niet veel van merken.
Ik denk wel dat veel toeristen de situatie in Spanje scherp in de gaten zullen gaan houden. Portugal schijnt ook een prachtig land te zijn :P
pi_174570997
quote:
14s.gif Op zondag 22 oktober 2017 04:30 schreef Godshand het volgende:

[..]

Dit.

Die kutCatalanen leren maar wat eenheid is. Gepiep...

Daarbij, zo houden de voetbal liefhebbers een goede club in de Primavera Division
En anders ramt de Guardia Civil wel wat eenheid in ze. :{
pi_174571127
Spanje blijft het spelen op rechtsstaat dit en dat de Catalanen zich niet aan de wet hebben gehouden, maar tsja het feit dat Spanje al jarenlang de boot afhoudt met betrekking tot onderhandelingen of een eerlijkere verdeling van de Catalaanse welvaart wat evenmin te rijmen valt met democratie en wellicht zelfs de rechtsstaat, op een gegeven moment had de Spaanse overheid dit prima onder bedwang kunnen houden door simpelweg nieuwe afspraken te maken, tijden veranderen nu eenmaal en je kan niet verwachten dat afspraken voor elke generatie hetzelfde moeten zijn, het ironische nu is dat iedereen wel blijft zeggen dat er geen meerderheid in Catalonie is voor afscheiding, overigens onbewezen, maar de meeste mensen willen wel onderhandelingen, ze willen wel nieuwe afspraken, ze wilden zelfs een stemming ongeacht de uitslag. Catalonie doet het slim, ze zeggen te willen onderhandelen terwijl ze ook wel weten dat de Spaanse regering dit niet zal doen, maar het zegt ook best wat over de Spaanse regering dat ze dit niet doen.
  zondag 22 oktober 2017 @ 08:55:22 #269
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_174571418
Heeft Ierland zich eigenlijk aan de Britse grondwet gehouden toen ze zich zelfstandig maakten? Hield Nederland zich eraan toen we uit het Habsburgse rijk stapten?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 22 oktober 2017 @ 09:38:51 #270
157897 Bramito
Espeen ies dieferent!
pi_174571759
quote:
1s.gif Op zondag 22 oktober 2017 08:55 schreef Pietverdriet het volgende:
Heeft Ierland zich eigenlijk aan de Britse grondwet gehouden toen ze zich zelfstandig maakten? Hield Nederland zich eraan toen we uit het Habsburgse rijk stapten?
Prima argument, maar dan moet je ook niet zeiken als het met een oorlog wordt opgelost.
Siesta & Fiesta!
pi_174571809
quote:
1s.gif Op zondag 22 oktober 2017 09:38 schreef Bramito het volgende:

[..]

Prima argument, maar dan moet je ook niet zeiken als het met een oorlog wordt opgelost.
Ik vind het roekeloos dat Rajoy aanstuurt op een scenario waarbij een burgeroorlog zo ongeveer de enige overgebleven optie is.
  zondag 22 oktober 2017 @ 09:52:50 #272
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_174571900
quote:
1s.gif Op zondag 22 oktober 2017 09:38 schreef Bramito het volgende:

[..]

Prima argument, maar dan moet je ook niet zeiken als het met een oorlog wordt opgelost.
In beide gevallen waren het de centale overheden die de oorlog begonnen, niet de regio met een wens van zelfstandigheid.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 22 oktober 2017 @ 09:57:11 #273
157897 Bramito
Espeen ies dieferent!
pi_174571959
quote:
1s.gif Op zondag 22 oktober 2017 09:52 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

In beide gevallen waren het de centale overheden die de oorlog begonnen, niet de regio met een wens van zelfstandigheid.
Gek hŤ? Wat Spanje nu doet is de moderne versie. Dat kan omdat er een grondwet is en dat we het er in de moderne wereld allemaal over eens zijn dat we ons aan de wet houden.
Siesta & Fiesta!
  zondag 22 oktober 2017 @ 09:57:53 #274
157897 Bramito
Espeen ies dieferent!
pi_174571970
quote:
1s.gif Op zondag 22 oktober 2017 09:44 schreef Igen het volgende:

[..]

Ik vind het roekeloos dat Rajoy aanstuurt op een scenario waarbij een burgeroorlog zo ongeveer de enige overgebleven optie is.
Tuurlijk joh...
Siesta & Fiesta!
  zondag 22 oktober 2017 @ 10:20:56 #275
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_174572232
quote:
1s.gif Op zondag 22 oktober 2017 09:57 schreef Bramito het volgende:

[..]

Gek hŤ? Wat Spanje nu doet is de moderne versie. Dat kan omdat er een grondwet is en dat we het er in de moderne wereld allemaal over eens zijn dat we ons aan de wet houden.
Waarmee je er formalistisch in gaat zitten.
Wetten zijn niet in steen gehouwen, als mensen abortus willen, huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht, euthanasie, wietgebruik etc dan kan je er heel rigide in gaan zitten dat het verboden is.
Je kan ook zeggen, de maatschappij is veranderd, en de wet aanpassen.
Als Catalonie een heel sterke wens heeft zelfstandig te worden, kan je dat ook mogelijk maken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_174572258
quote:
1s.gif Op zondag 22 oktober 2017 09:57 schreef Bramito het volgende:

[..]

Tuurlijk joh...
Wat denk jij precies wat er gebeurt als Rajoy de Catalaanse autonomie opheft en de halve Catalaanse politiek gevangen zet? Dat dan iedereen in CataloniŽ zoiets heeft van “okť, Rajoy je hebt gelijk, sorry”? |:(
  zondag 22 oktober 2017 @ 10:24:30 #277
157897 Bramito
Espeen ies dieferent!
pi_174572272
quote:
1s.gif Op zondag 22 oktober 2017 10:20 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarmee je er formalistisch in gaat zitten.
Wetten zijn niet in steen gehouwen, als mensen abortus willen, huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht, euthanasie, wietgebruik etc dan kan je er heel rigide in gaan zitten dat het verboden is.
Je kan ook zeggen, de maatschappij is veranderd, en de wet aanpassen.
Als Catalonie een heel sterke wens heeft zelfstandig te worden, kan je dat ook mogelijk maken.
Klopt, daar zijn wegen voor. Puigdemont etc. beloten die niet te volgen met de huidige situatie als gevolg.
Siesta & Fiesta!
  zondag 22 oktober 2017 @ 10:25:33 #278
157897 Bramito
Espeen ies dieferent!
pi_174572288
quote:
1s.gif Op zondag 22 oktober 2017 10:23 schreef Igen het volgende:

[..]

Wat denk jij precies wat er gebeurt als Rajoy de Catalaanse autonomie opheft en de halve Catalaanse politiek gevangen zet? Dat dan iedereen in CataloniŽ zoiets heeft van “okť, Rajoy je hebt gelijk, sorry”? |:(
Geen burgeroorlog. We zullen het volgende week zien.
Siesta & Fiesta!
pi_174572406
quote:
1s.gif Op zondag 22 oktober 2017 09:57 schreef Bramito het volgende:

[..]

Tuurlijk joh...
Welke andere optie blijft er over voor zelfstandigheid dan? Was Spanje niet de vlam in de pan aan het slaan door zich geweldadig op te stellen? Terwijl de politiek verantwoordelijken dat nog eens allemaal goedkeuren ook...

Hoe denigrerend er in Spanje wel niet wordt omgegaan met de Catalanen daar lusten de honden geen brood van.

Spanje heeft een geweldadig sentiment aangewakkerd, Spanje heeft getoond de Catalanen niet te respecteren binnen hun menselijke waardigheid, de methode om ze erbij te houden is pure onderdrukking, macht dmv geweld. Ik weet niet hoor maar dit is de beste methode om een gewapend conflict aan te wakkeren...

Echt wat een totaal debielen in de Spaanse politiek.
  zondag 22 oktober 2017 @ 10:39:15 #280
157897 Bramito
Espeen ies dieferent!
pi_174572574
quote:
1s.gif Op zondag 22 oktober 2017 10:31 schreef ludovico het volgende:

[..]

Welke andere optie blijft er over voor zelfstandigheid dan? Was Spanje niet de vlam in de pan aan het slaan door zich geweldadig op te stellen? Terwijl de politiek verantwoordelijken dat nog eens allemaal goedkeuren ook...

Hoe denigrerend er in Spanje wel niet wordt omgegaan met de Catalanen daar lusten de honden geen brood van.

Spanje heeft een geweldadig sentiment aangewakkerd, Spanje heeft getoond de Catalanen niet te respecteren binnen hun menselijke waardigheid, de methode om ze erbij te houden is pure onderdrukking, macht dmv geweld. Ik weet niet hoor maar dit is de beste methode om een gewapend conflict aan te wakkeren...

Echt wat een totaal debielen in de Spaanse politiek.
Je hebt me overtuigd. Het wordt oorlog. Ik ga nu m’n spullen pakken.
Siesta & Fiesta!
  zondag 22 oktober 2017 @ 10:42:12 #281
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_174572613
Ik snap niet waarom mensen zo aangebrand reageren op de catalaanse wil tot zelfstandigheid of de britten en hun brexit. Als zij dat willen, doei!
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 22 oktober 2017 @ 10:43:43 #282
157897 Bramito
Espeen ies dieferent!
pi_174572636
quote:
1s.gif Op zondag 22 oktober 2017 10:42 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik snap niet waarom mensen zo aangebrand reageren op de catalaanse wil tot zelfstandigheid of de britten en hun brexit. Als zij dat willen, doei!
Geld.
Siesta & Fiesta!
pi_174573088
quote:
1s.gif Op zondag 22 oktober 2017 10:39 schreef Bramito het volgende:

[..]

Je hebt me overtuigd. Het wordt oorlog. Ik ga nu m’n spullen pakken.
"De enige optie voor onafhankelijkheid lijkt te zijn"

Jij leest "het wordt oorlog" dat is niet wat wij bedoelen.

Ik sluit overigens niks uit. Het kan totaal escaleren
pi_174573173
quote:
1s.gif Op zondag 22 oktober 2017 10:42 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik snap niet waarom mensen zo aangebrand reageren op de catalaanse wil tot zelfstandigheid of de britten en hun brexit. Als zij dat willen, doei!
Het komt erg vreemd over, met man en macht ze erbij houden komt zelfs onderdrukkend over.
pi_174574419
quote:
1s.gif Op zondag 22 oktober 2017 10:42 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik snap niet waarom mensen zo aangebrand reageren op de catalaanse wil tot zelfstandigheid of de britten en hun brexit. Als zij dat willen, doei!
Welke mensen bedoel je, de Spanjaarden?
Op zondag 14 november 2010 18:11 schreef liesje1979 het volgende:
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
pi_174574478
quote:
1s.gif Op zondag 22 oktober 2017 10:42 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik snap niet waarom mensen zo aangebrand reageren op de catalaanse wil tot zelfstandigheid of de britten en hun brexit. Als zij dat willen, doei!
"De" Catalaanse wil tot zelfstandigheid bestaat helemaal niet. Voor zover ik weet wil een meerderheid in CataloniŽ helemaal geen onafhankelijkheid.

Daarom zou iemand moeten proberen te bewegen naar een oplossing waarbij CataloniŽ in Spanje blijft maar tegelijk ook redenen worden weggenomen waarom toch best veel mensen het separatisme steunen. En dat gebeurt nu 0,0.
pi_174575448
quote:
1s.gif Op zondag 22 oktober 2017 10:42 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik snap niet waarom mensen zo aangebrand reageren op de catalaanse wil tot zelfstandigheid of de britten en hun brexit. Als zij dat willen, doei!
De EU is een centralisatie project en daarom is er geen plaats voor decentralisatie.

Daarom roepen zelfs de linkse EU fanboys ook dat het geweld van de rechtse regering van Spanje wel meevalt.

Als het over de EU gaat zijn zelf de linkse idealen niet meer zo belangrijk. :')
pi_174575511
quote:
0s.gif Op zondag 22 oktober 2017 13:18 schreef Kloon7 het volgende:

[..]

De EU is een centralisatie project en daarom is er geen plaats voor decentralisatie.

Daarom roepen zelfs de linkse EU fanboys ook dat het geweld van de rechtse regering van Spanje wel meevalt.

Als het over de EU gaat zijn zelf de linkse idealen niet meer zo belangrijk. :')
Het is ook met het idee dat een zelfstandig CataloniŽ niet veel bijdraagt aan de EU. Het is vrij klein en kan waarschijnlijk zelfstandig niet goed overleven. Dus dat wordt al snel een soort 2e Griekenland.
Op zondag 14 november 2010 18:11 schreef liesje1979 het volgende:
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
pi_174575940
quote:
5s.gif Op zondag 22 oktober 2017 13:21 schreef Godshand het volgende:

[..]

Het is ook met het idee dat een zelfstandig CataloniŽ niet veel bijdraagt aan de EU. Het is vrij klein en kan waarschijnlijk zelfstandig niet goed overleven. Dus dat wordt al snel een soort 2e Griekenland.
CataloniŽ is groter dan de EU-lidstaten Malta, Luxemburg, Cyprus, Estland, Letland, SloveniŽ, Litouwen, KroatiŽ, Ierland, Slowakije, Finland, Denemarken en Bulgarije.
pi_174576160
quote:
0s.gif Op zondag 22 oktober 2017 13:18 schreef Kloon7 het volgende:

[..]

De EU is een centralisatie project en daarom is er geen plaats voor decentralisatie.

Daarom roepen zelfs de linkse EU fanboys ook dat het geweld van de rechtse regering van Spanje wel meevalt.

Als het over de EU gaat zijn zelf de linkse idealen niet meer zo belangrijk. :')
Ergens is dat toch wel apart omdat een zekere vorm van decentralisatie (als in de grote lidstaten 'opknippen') wel noodzakelijk is als je ooit de EU verder wilt federaliseren. Of je moet er natuurlijk heilig van overtuigd zijn dat je geen Joegoslavische toestanden krijgt als je een paar deelstaten krijgt die het gemeenschappelijke beleid volledig kunnen, en ook zullen, domineren.
  zondag 22 oktober 2017 @ 16:06:11 #291
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174579914
quote:
5s.gif Op zondag 22 oktober 2017 03:40 schreef Kloon7 het volgende:

[..]

Dus als er dadelijk buiten proportioneel geweld uitbreekt, mag niemand (in de EU) iets zeggen?
Je maakt het zo zwart-wit..... Het begint al met "buiten proportioneel geweld" en het "betrekken van de EU" in je verhaal. Beide stellingen suggereren een validiteit die niet van toepassing is.

De EU heeft vooraleerst geen taak, de rechten van burgers in een soevereine lidstaat zijn & blijven gewaarborgd. Het geweld lijkt extreem maar wanneer je iets weet van ordehandhaving is het gewoon schoonvegen van een (verboden) bezetting die anders zal leiden tot meer escalatie.
Wanneer je het oneens bent met de overheid en je houdt je niet aan de instructie je te verwijderen, moet je niet piepen over geweld.... dat geweld willen vergelijken met onderdrukking in andere landen waar rechten van burgers helemaal niet worden gerespecteerd, is pas buiten proportie.

In ons stelsel is het niet nodig fysiek verzet te plegen om te protesteren of je punt te maken, laat staan dat je andermans eigendommen daarbij misbruikt. Je hoeft in onze samenleving geen fysiek geweld te verwachten mits je dat zelf niet uitlokt. Dit in tegenstelling tot andere wel onderdrukkende landen.
quote:
Ik denk inderdaad ook dat dit de climax van een zeer lange aanloop waarbij de opties van beide partijen bijna uitgeput zijn.
Maar wat is de endgame voor beide partijen?
De geest gaat niet meer in de fles (qua gevoel bij de Catalanen) en Madrid moet wel standvastig zijn om serieus genomen te worden.
Ik zie niet direct een oplossing, jij wel? (en dan niet aankomen met "partij x moet niet zeuren, want ik vind dit en dat blabla)
De oplossing is imho een heel simpele: Pas je (als CataloniŽ) aan en neem wat je al(lang) hebt.

En wat al is geregeld voor CataloniŽ is, ook objectief gezien, al heel erg veel autonomie.
Het enige dat CataloniŽ vooralsnog niet (gaan) krijgen is zelfbeschikking over financiŽn, eigen rechtsspraak en dat de Catalaanse origine/taal boven die van Spanje komt te staan. Die zaken tasten de (burger)rechten -en belangen aan van andere betrokkenen.

Het zou het zinnig zijn om situatie in perspectief te plaatsen. Wat CataloniŽ wil met onafhankelijkheid, gaat dit ten koste van anderen door die ondergeschikt maken aan het Catalaanse eigenbelang.

Ik hoop dat straks met nieuwe verkiezingen een meer bij zinnen coalitie komt die haar wensen via de wettelijke weg gaat realiseren.
Via de weg van masseren en lobbyen is verder bijzonder veel mogelijk om te zorgen dat er meer vanuit de EU of Spaanse staatsruif wordt geÔnvesteerd in CataloniŽ. Het zg. (imo verwerpelijke) uitruilspel aan de onderhandelingstafels is/blijkt effectiever dan dit via opruiing proberen te verkrijgen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Vallon op 22-10-2017 16:11:19 ]
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_174580414
quote:
5s.gif Op zondag 22 oktober 2017 13:21 schreef Godshand het volgende:

[..]

Het is ook met het idee dat een zelfstandig CataloniŽ niet veel bijdraagt aan de EU. Het is vrij klein en kan waarschijnlijk zelfstandig niet goed overleven. Dus dat wordt al snel een soort 2e Griekenland.
Er leven in CataloniŽ meer mensen dan in kandidaat leden Montenegro, AlbaniŽ en MacedoniŽ. Oh en met Kosovo wordt ook gesproken ondanks dat het volgens de EU nog geen land is.
Weg met de sleepwet.
https://teken.sleepwet.nl/
  zondag 22 oktober 2017 @ 16:24:31 #293
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174580590
quote:
0s.gif Op zondag 22 oktober 2017 13:18 schreef Kloon7 het volgende:

[..]

De EU is een centralisatie project en daarom is er geen plaats voor decentralisatie.

Daarom roepen zelfs de linkse EU fanboys ook dat het geweld van de rechtse regering van Spanje wel meevalt.

Als het over de EU gaat zijn zelf de linkse idealen niet meer zo belangrijk. :')
Flauwekul...wat je roept geldt voor elke samenlevingsvorm waar je het niet mee eens wil zijn. Je lijkt er voor te pleiten om weer terug te gaan naar de situatie waarbij landjes hun weer eigen belang en grenzen bepalen, die overschrijden wat met harde hand veroverd zal gaan worden.

Je kunt tegen de EU zijn en dan is mijn vraag, wat is het alternatief waarbij verschillende groepen met onderling dezelfde rechten samenleven ?

Op lange termijn zal er hopelijk ooit een wereldunie komen zodat elk mens op de aardkloot kan rekenen op elementaire rechten en gelijke kansen. De EU zal dan daarin een soort regio zijn..... die in haar eigen belang goedschiks zal moeten samenwerken met zeg maar AustraliŽ of zo je wilt India. Ga je je dan ook weer willen afscheiden omdat je soms moet betalen voor zeg armlastig Zuid-Amerika ???
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_174580788
quote:
0s.gif Op zondag 22 oktober 2017 16:24 schreef Vallon het volgende:

[..]

Flauwekul...wat je roept geldt voor elke samenlevingsvorm waar je het niet mee eens wil zijn. Je lijkt er voor te pleiten om weer terug te gaan naar de situatie waarbij landjes hun weer eigen belang en grenzen bepalen, die overschrijden wat met harde hand veroverd zal gaan worden.

Je kunt tegen de EU zijn en dan is mijn vraag, wat is het alternatief waarbij verschillende groepen met onderling dezelfde rechten samenleven ?

Op lange termijn zal er hopelijk ooit een wereldunie komen zodat elk mens op de aardkloot kan rekenen op elementaire rechten en gelijke kansen. De EU zal dan daarin een soort regio zijn..... die in haar eigen belang goedschiks zal moeten samenwerken met zeg maar AustraliŽ of zo je wilt India. Ga je je dan ook weer willen afscheiden omdat je soms moet betalen voor zeg armlastig Zuid-Amerika ???
Hoe oud ben jij?
Weg met de sleepwet.
https://teken.sleepwet.nl/
  zondag 22 oktober 2017 @ 16:45:14 #295
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174581167
quote:
0s.gif Op zondag 22 oktober 2017 16:30 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
Hoe oud ben jij?
Ik vraag mij af waar je naartoe wilt met deze vraag waarbij mij de relevantie ontgaat.
Waar doe jij je boodschappen ?
Geluk verdien je niet maar dat krijg je