Catalonië houdt vast aan stemming #13

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2017 23:04 schreef ludovico het volgende:
https://i.imgur.com/3CijcB9.gif

Is er een iets langer filmpje hiervan? Ik zie slecht waar die op trapt

Hier zie je een iets langere Lastig om de hele context helder te krijgen, ik had liever een film die begint bij aankomst van de garde en vanuit een andere beeldhoek.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Er (b)lijkt mij vooraf geen goede keuze mogelijk hoe wel te goed handelen. In bredere context ook omdat imho Puidgemont (als "underdog") zich niet aan de wet hoeft te houden om zo media met het volk te laten meespelen in het gemaakte "gelijk".

[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 22-10-2017 02:35:37 (spells...) ]

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 01:56 schreef Godshand het volgende:

[..]

Dus?

Macht heb je alleen als je het kan afdwingen. Als de rest van de wereld jouw onafhankelijkheid niet wil, is het pech voor je. Catalonië is te klein om tegen de rest van Spanje (dan wel Europa) te kunnen vechten.

Nu hebben ze wel toezegging vandaag gekregen van de opportunistische Basken, maar dat zal ze niet veel helpen. Het is nu geen situatie van 1930, toen heel Spanje verdeeld was en Catalonië meer regio's op hun hand konden krijgen.

Niet voor niets dat inmiddels al een aantal grote bedrijven hun hoofdkantoor hebben verplaatst...

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 01:56 schreef Godshand het volgende:

[..]

Dus?

Macht heb je alleen als je het kan afdwingen. Als de rest van de wereld jouw onafhankelijkheid niet wil, is het pech voor je. Catalonië is te klein om tegen de rest van Spanje (dan wel Europa) te kunnen vechten.

Nu hebben ze wel toezegging vandaag gekregen van de opportunistische Basken, maar dat zal ze niet veel helpen. Het is nu geen situatie van 1930, toen heel Spanje verdeeld was en Catalonië meer regio's op hun hand konden krijgen.

Het gaat niet om vechten of macht.

Als door het ingrijpen van Rajoy/Madrid nu wel een meerderheid voor afscheiding is.. dan hebben de "separatisten" gewonnen. (ook al vindt er niet direct afscheiding plaats).

Het is ook meer een strijd om de harten (gevoel) te winnen..

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 02:04 schreef Kloon7 het volgende:

[..]

Het gaat niet om vechten of macht.

Als door het ingrijpen van Rajoy/Madrid nu wel een meerderheid voor afscheiding is.. dan hebben de "separatisten" gewonnen. (ook al vindt er niet direct afscheiding plaats).

Het is ook meer een strijd om de harten (gevoel) te winnen..

Per defacto gebeurt er dan niets.

Het parlement wordt ontbonden en de Catalaanse regering wordt naar huis gestuurd. Bij verzet komt het leger ze wel halen. Daar hebben ze niets tegenover en andere regio's gaan ze niet helpen.

Kan de rest van Catalonië wel tegen zijn maar per defacto zijn ze dan nog steeds niet onafhankelijk.

Je kan je pas echt afscheiden als je ook het militair kan afdwingen (zie Joegoslavië crisis) of als er meer regio's tegelijkertijd onafhankelijk willen worden en het land waar je weg van wil gaan militair zwak is (bv voormalige USSR). Of het land moet bereid zijn je te laten gaan (de Tsjechen waren de Slowaken graag kwijt).

OK, ik snap je insteek en je mag best een beschouwende mening hebben. Zoals je ook zegt raakt het ons allemaal.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 01:31 schreef Kloon7 het volgende:
Volgens mij verwijten beide partijen elkaar "vermeende superioriteit".
Ik signaleer wel dat er met twee maten wordt gemeten in deze situatie, bijvoorbeeld door de EU.

Yep waarbij de Spaanse wet nu eenmaal prevaleert en het recht daarmee aan haar zijde heeft.

quote:

Als er situaties ontstaan die kunnen leiden tot centralisering, dan komen allerlei mechanismen (als gevolg van bepaalde redenatie) van de EU op gang.

Nu kunnen dezelfde redenaties worden aangedragen, maar reageert de EU weer totaal anders.

Dit is ook een punt dat zeker meespeelt (ook mensen buiten Catalonië/Spanje zien dit).

Laten we het complot denken, terzijde laten.
Ik vind dat de EU zich afzijdig moet houden, omdat het fundamenteel een Spaans probleem is.
Wanneer de EU al zou (kunnen) ingrijpen heb je past echt te poppen aan het dansen, ik zie het al voor mij: Timmerfrans die een maidenspeech gaat houden in Catalonië of dat onze CDS-Bauer, pang pang in Madrid gaat roepen om Rajoy opzij te duwen of Puidgemont gaat ophalen voor berechtiging in Den-Haag.

Ik ben benieuwd hoe je die EU interventie in een soeverein EU-land precies vormgegeven ziet. Onze Unie is gebaseerd op vrijheid van deelname door landen en niet op basis van wat een daarin liggende gemeente of regio wil.

quote:

Kon Rajoy dat nu opeens niet meer? Voor het referendum werd al meerdere malen opgeroepen tot een dialoog, maar dit weigerde Rajoy.

Mede daardoor is dit referendum doorgeduwd, omdat de regering Rajoy niet wilde luisteren naar Catalonië.

Oei, laten we de discussie eerlijk houden. We praten over een climax die een zeer lange aanloop heeft waarbij (beide) partijen aan het einde van hun mogelijkheden komen en er (in geval van Puidgemont) over de grenzen is heengegaan.

Primair is het al fout gegaan in 1978 met krakkemikkige autonomie tussenoplossingen om een eenheid te maken etc.etc. en blablah in 2006 toen ongrondwettelijke herzieningen werden geschept die in 2010 zijn teruggedraaid en sindsdien zijn blijven doorwoekeren als "historisch"recht.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 22-10-2017 02:29:07 ]

Spanje volgend jaar maar overslaan als vakantieland?

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 03:18 schreef MakkieR het volgende:
Spanje volgend jaar maar overslaan als vakantieland?

Welnee.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 03:19 schreef haags_kwartiertje het volgende:

[..]

Welnee.

Toerisme kan wel een deuk krijgen als de vlam in de pan uitslaat. Ik kom voor mijn rust, niet voor een politiek conflict.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 03:23 schreef MakkieR het volgende:

[..]

Toerisme kan wel een deuk krijgen als de vlam in de pan uitslaat. Ik kom voor mijn rust, niet voor een politiek conflict.

Ik denk dat dat allemaal wel mee zal vallen.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 02:19 schreef Vallon het volgende:
OK, ik snap je insteek en je mag best een beschouwende mening hebben. Zoals je ook zegt raakt het ons allemaal.

[..]

Yep waarbij de Spaanse wet nu eenmaal prevaleert en het recht daarmee aan haar zijde heeft.

[..]

Laten we het complot denken, terzijde laten.
Ik vind dat de EU zich afzijdig moet houden, omdat het fundamenteel een Spaans probleem is.
Wanneer de EU al zou (kunnen) ingrijpen heb je past echt te poppen aan het dansen, ik zie het al voor mij: Timmerfrans die een maidenspeech gaat houden in Catalonië of dat onze CDS-Bauer, pang pang in Madrid gaat roepen om Rajoy opzij te duwen of Puidgemont gaat ophalen voor berechtiging in Den-Haag.

Ik ben benieuwd hoe je die EU interventie in een soeverein EU-land precies vormgegeven ziet. Onze Unie is gebaseerd op vrijheid van deelname door landen en niet op basis van wat een daarin liggende gemeente of regio wil.

[..]

Oei, laten we de discussie eerlijk houden. We praten over een climax die een zeer lange aanloop heeft waarbij (beide) partijen aan het einde van hun mogelijkheden komen en er (in geval van Puidgemont) over de grenzen is heengegaan.

Primair is het al fout gegaan in 1978 met krakkemikkige autonomie tussenoplossingen om een eenheid te maken etc.etc. en blablah in 2006 toen ongrondwettelijke herzieningen werden geschept die in 2010 zijn teruggedraaid en sindsdien zijn blijven doorwoekeren als "historisch"recht.

Dus als er dadelijk buiten proportioneel geweld uitbreekt, mag niemand (in de EU) iets zeggen?

Ik denk inderdaad ook dat dit de climax van een zeer lange aanloop waarbij de opties van beide partijen bijna uitgeput zijn.

Maar wat is de endgame voor beide partijen?

De geest gaat niet meer in de fles (qua gevoel bij de Catalanen) en Madrid moet wel standvastig zijn om serieus genomen te worden.

Ik zie niet direct een oplossing, jij wel? (en dan niet aankomen met "partij x moet niet zeuren, want ik vind dit en dat blabla)

Tis dat mn dochter er nu woont en werkt, maar die verhuist net zo makkelijk mee als haar baas het vraagt.. Ik hou me verder buiten de discussie..

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 03:23 schreef MakkieR het volgende:

[..]

Toerisme kan wel een deuk krijgen als de vlam in de pan uitslaat. Ik kom voor mijn rust, niet voor een politiek conflict.

Het is geen Turkije hè. En sowieso in de badplaatsen zul je er niet veel van merken.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 03:18 schreef MakkieR het volgende:
Spanje volgend jaar maar overslaan als vakantieland?

Als dit volgend jaar zomer nog steeds voortduurt zou ik dat maar doen.
Maar dat denk ik niet.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 03:19 schreef haags_kwartiertje het volgende:

[..]

Welnee.

Dit.

Die kutCatalanen leren maar wat eenheid is. Gepiep...

Daarbij, zo houden de voetbal liefhebbers een goede club in de Primavera Division

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2017 21:18 schreef Vallon het volgende:

[..]

Gevalletje beeldframing die iemand op valse wijze op een verkeerde denkbeeld zet.
Is dit een bijdrage om Rajoy als fascistisch weg te zetten en te associëren met dictators ?

Wat moet het vertellen want ik snap niet goed wat dit beeld verder met Catalonië te maken heeft ?

Over gevalletje framing gesproken:

Objectieve EenVandaag uitzending vandaag: alleen maar tegenstanders van meer autonomie Catalonië.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 03:47 schreef Infection het volgende:

[..]

Het is geen Turkije hè. En sowieso in de badplaatsen zul je er niet veel van merken.

Ik denk wel dat veel toeristen de situatie in Spanje scherp in de gaten zullen gaan houden. Portugal schijnt ook een prachtig land te zijn

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 04:30 schreef Godshand het volgende:

[..]

Dit.

Die kutCatalanen leren maar wat eenheid is. Gepiep...

Daarbij, zo houden de voetbal liefhebbers een goede club in de Primavera Division

En anders ramt de Guardia Civil wel wat eenheid in ze.

Spanje blijft het spelen op rechtsstaat dit en dat de Catalanen zich niet aan de wet hebben gehouden, maar tsja het feit dat Spanje al jarenlang de boot afhoudt met betrekking tot onderhandelingen of een eerlijkere verdeling van de Catalaanse welvaart wat evenmin te rijmen valt met democratie en wellicht zelfs de rechtsstaat, op een gegeven moment had de Spaanse overheid dit prima onder bedwang kunnen houden door simpelweg nieuwe afspraken te maken, tijden veranderen nu eenmaal en je kan niet verwachten dat afspraken voor elke generatie hetzelfde moeten zijn, het ironische nu is dat iedereen wel blijft zeggen dat er geen meerderheid in Catalonie is voor afscheiding, overigens onbewezen, maar de meeste mensen willen wel onderhandelingen, ze willen wel nieuwe afspraken, ze wilden zelfs een stemming ongeacht de uitslag. Catalonie doet het slim, ze zeggen te willen onderhandelen terwijl ze ook wel weten dat de Spaanse regering dit niet zal doen, maar het zegt ook best wat over de Spaanse regering dat ze dit niet doen.

Heeft Ierland zich eigenlijk aan de Britse grondwet gehouden toen ze zich zelfstandig maakten? Hield Nederland zich eraan toen we uit het Habsburgse rijk stapten?

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 08:55 schreef Pietverdriet het volgende:
Heeft Ierland zich eigenlijk aan de Britse grondwet gehouden toen ze zich zelfstandig maakten? Hield Nederland zich eraan toen we uit het Habsburgse rijk stapten?

Prima argument, maar dan moet je ook niet zeiken als het met een oorlog wordt opgelost.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 09:38 schreef Bramito het volgende:

[..]

Prima argument, maar dan moet je ook niet zeiken als het met een oorlog wordt opgelost.

In beide gevallen waren het de centale overheden die de oorlog begonnen, niet de regio met een wens van zelfstandigheid.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 09:52 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

In beide gevallen waren het de centale overheden die de oorlog begonnen, niet de regio met een wens van zelfstandigheid.

Gek hè? Wat Spanje nu doet is de moderne versie. Dat kan omdat er een grondwet is en dat we het er in de moderne wereld allemaal over eens zijn dat we ons aan de wet houden.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 09:44 schreef Igen het volgende:

[..]

Ik vind het roekeloos dat Rajoy aanstuurt op een scenario waarbij een burgeroorlog zo ongeveer de enige overgebleven optie is.

Tuurlijk joh...

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 09:57 schreef Bramito het volgende:

[..]

Gek hè? Wat Spanje nu doet is de moderne versie. Dat kan omdat er een grondwet is en dat we het er in de moderne wereld allemaal over eens zijn dat we ons aan de wet houden.

Waarmee je er formalistisch in gaat zitten.
Wetten zijn niet in steen gehouwen, als mensen abortus willen, huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht, euthanasie, wietgebruik etc dan kan je er heel rigide in gaan zitten dat het verboden is.
Je kan ook zeggen, de maatschappij is veranderd, en de wet aanpassen.
Als Catalonie een heel sterke wens heeft zelfstandig te worden, kan je dat ook mogelijk maken.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 10:20 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarmee je er formalistisch in gaat zitten.
Wetten zijn niet in steen gehouwen, als mensen abortus willen, huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht, euthanasie, wietgebruik etc dan kan je er heel rigide in gaan zitten dat het verboden is.
Je kan ook zeggen, de maatschappij is veranderd, en de wet aanpassen.
Als Catalonie een heel sterke wens heeft zelfstandig te worden, kan je dat ook mogelijk maken.

Klopt, daar zijn wegen voor. Puigdemont etc. beloten die niet te volgen met de huidige situatie als gevolg.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 10:23 schreef Igen het volgende:

[..]

Wat denk jij precies wat er gebeurt als Rajoy de Catalaanse autonomie opheft en de halve Catalaanse politiek gevangen zet? Dat dan iedereen in Catalonië zoiets heeft van “oké, Rajoy je hebt gelijk, sorry”?

Geen burgeroorlog. We zullen het volgende week zien.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 09:57 schreef Bramito het volgende:

[..]

Tuurlijk joh...

Welke andere optie blijft er over voor zelfstandigheid dan? Was Spanje niet de vlam in de pan aan het slaan door zich geweldadig op te stellen? Terwijl de politiek verantwoordelijken dat nog eens allemaal goedkeuren ook...

Hoe denigrerend er in Spanje wel niet wordt omgegaan met de Catalanen daar lusten de honden geen brood van.

Spanje heeft een geweldadig sentiment aangewakkerd, Spanje heeft getoond de Catalanen niet te respecteren binnen hun menselijke waardigheid, de methode om ze erbij te houden is pure onderdrukking, macht dmv geweld. Ik weet niet hoor maar dit is de beste methode om een gewapend conflict aan te wakkeren...

Echt wat een totaal debielen in de Spaanse politiek.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 10:31 schreef ludovico het volgende:

[..]

Welke andere optie blijft er over voor zelfstandigheid dan? Was Spanje niet de vlam in de pan aan het slaan door zich geweldadig op te stellen? Terwijl de politiek verantwoordelijken dat nog eens allemaal goedkeuren ook...

Hoe denigrerend er in Spanje wel niet wordt omgegaan met de Catalanen daar lusten de honden geen brood van.

Spanje heeft een geweldadig sentiment aangewakkerd, Spanje heeft getoond de Catalanen niet te respecteren binnen hun menselijke waardigheid, de methode om ze erbij te houden is pure onderdrukking, macht dmv geweld. Ik weet niet hoor maar dit is de beste methode om een gewapend conflict aan te wakkeren...

Echt wat een totaal debielen in de Spaanse politiek.

Je hebt me overtuigd. Het wordt oorlog. Ik ga nu m’n spullen pakken.

Ik snap niet waarom mensen zo aangebrand reageren op de catalaanse wil tot zelfstandigheid of de britten en hun brexit. Als zij dat willen, doei!

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 10:42 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik snap niet waarom mensen zo aangebrand reageren op de catalaanse wil tot zelfstandigheid of de britten en hun brexit. Als zij dat willen, doei!

Geld.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 10:39 schreef Bramito het volgende:

[..]

Je hebt me overtuigd. Het wordt oorlog. Ik ga nu m’n spullen pakken.

"De enige optie voor onafhankelijkheid lijkt te zijn"

Jij leest "het wordt oorlog" dat is niet wat wij bedoelen.

Ik sluit overigens niks uit. Het kan totaal escaleren

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 10:42 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik snap niet waarom mensen zo aangebrand reageren op de catalaanse wil tot zelfstandigheid of de britten en hun brexit. Als zij dat willen, doei!

Het komt erg vreemd over, met man en macht ze erbij houden komt zelfs onderdrukkend over.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 10:42 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik snap niet waarom mensen zo aangebrand reageren op de catalaanse wil tot zelfstandigheid of de britten en hun brexit. Als zij dat willen, doei!

Welke mensen bedoel je, de Spanjaarden?

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 10:42 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik snap niet waarom mensen zo aangebrand reageren op de catalaanse wil tot zelfstandigheid of de britten en hun brexit. Als zij dat willen, doei!

De EU is een centralisatie project en daarom is er geen plaats voor decentralisatie.

Daarom roepen zelfs de linkse EU fanboys ook dat het geweld van de rechtse regering van Spanje wel meevalt.

Als het over de EU gaat zijn zelf de linkse idealen niet meer zo belangrijk.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 13:18 schreef Kloon7 het volgende:

[..]

De EU is een centralisatie project en daarom is er geen plaats voor decentralisatie.

Daarom roepen zelfs de linkse EU fanboys ook dat het geweld van de rechtse regering van Spanje wel meevalt.

Als het over de EU gaat zijn zelf de linkse idealen niet meer zo belangrijk.

Het is ook met het idee dat een zelfstandig Catalonië niet veel bijdraagt aan de EU. Het is vrij klein en kan waarschijnlijk zelfstandig niet goed overleven. Dus dat wordt al snel een soort 2e Griekenland.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 13:18 schreef Kloon7 het volgende:

[..]

De EU is een centralisatie project en daarom is er geen plaats voor decentralisatie.

Daarom roepen zelfs de linkse EU fanboys ook dat het geweld van de rechtse regering van Spanje wel meevalt.

Als het over de EU gaat zijn zelf de linkse idealen niet meer zo belangrijk.

Ergens is dat toch wel apart omdat een zekere vorm van decentralisatie (als in de grote lidstaten 'opknippen') wel noodzakelijk is als je ooit de EU verder wilt federaliseren. Of je moet er natuurlijk heilig van overtuigd zijn dat je geen Joegoslavische toestanden krijgt als je een paar deelstaten krijgt die het gemeenschappelijke beleid volledig kunnen, en ook zullen, domineren.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 03:40 schreef Kloon7 het volgende:

[..]

Dus als er dadelijk buiten proportioneel geweld uitbreekt, mag niemand (in de EU) iets zeggen?

Je maakt het zo zwart-wit..... Het begint al met "buiten proportioneel geweld" en het "betrekken van de EU" in je verhaal. Beide stellingen suggereren een validiteit die niet van toepassing is.

De EU heeft vooraleerst geen taak, de rechten van burgers in een soevereine lidstaat zijn & blijven gewaarborgd. Het geweld lijkt extreem maar wanneer je iets weet van ordehandhaving is het gewoon schoonvegen van een (verboden) bezetting die anders zal leiden tot meer escalatie.
Wanneer je het oneens bent met de overheid en je houdt je niet aan de instructie je te verwijderen, moet je niet piepen over geweld.... dat geweld willen vergelijken met onderdrukking in andere landen waar rechten van burgers helemaal niet worden gerespecteerd, is pas buiten proportie.

In ons stelsel is het niet nodig fysiek verzet te plegen om te protesteren of je punt te maken, laat staan dat je andermans eigendommen daarbij misbruikt. Je hoeft in onze samenleving geen fysiek geweld te verwachten mits je dat zelf niet uitlokt. Dit in tegenstelling tot andere wel onderdrukkende landen.

quote:

Ik denk inderdaad ook dat dit de climax van een zeer lange aanloop waarbij de opties van beide partijen bijna uitgeput zijn.
Maar wat is de endgame voor beide partijen?
De geest gaat niet meer in de fles (qua gevoel bij de Catalanen) en Madrid moet wel standvastig zijn om serieus genomen te worden.
Ik zie niet direct een oplossing, jij wel? (en dan niet aankomen met "partij x moet niet zeuren, want ik vind dit en dat blabla)

De oplossing is imho een heel simpele: Pas je (als Catalonië) aan en neem wat je al(lang) hebt.

En wat al is geregeld voor Catalonië is, ook objectief gezien, al heel erg veel autonomie.
Het enige dat Catalonië vooralsnog niet (gaan) krijgen is zelfbeschikking over financiën, eigen rechtsspraak en dat de Catalaanse origine/taal boven die van Spanje komt te staan. Die zaken tasten de (burger)rechten -en belangen aan van andere betrokkenen.

Het zou het zinnig zijn om situatie in perspectief te plaatsen. Wat Catalonië wil met onafhankelijkheid, gaat dit ten koste van anderen door die ondergeschikt maken aan het Catalaanse eigenbelang.

Ik hoop dat straks met nieuwe verkiezingen een meer bij zinnen coalitie komt die haar wensen via de wettelijke weg gaat realiseren.
Via de weg van masseren en lobbyen is verder bijzonder veel mogelijk om te zorgen dat er meer vanuit de EU of Spaanse staatsruif wordt geïnvesteerd in Catalonië. Het zg. (imo verwerpelijke) uitruilspel aan de onderhandelingstafels is/blijkt effectiever dan dit via opruiing proberen te verkrijgen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Vallon op 22-10-2017 16:11:19 ]

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 13:21 schreef Godshand het volgende:

[..]

Het is ook met het idee dat een zelfstandig Catalonië niet veel bijdraagt aan de EU. Het is vrij klein en kan waarschijnlijk zelfstandig niet goed overleven. Dus dat wordt al snel een soort 2e Griekenland.

Er leven in Catalonië meer mensen dan in kandidaat leden Montenegro, Albanië en Macedonië. Oh en met Kosovo wordt ook gesproken ondanks dat het volgens de EU nog geen land is.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 13:18 schreef Kloon7 het volgende:

[..]

De EU is een centralisatie project en daarom is er geen plaats voor decentralisatie.

Daarom roepen zelfs de linkse EU fanboys ook dat het geweld van de rechtse regering van Spanje wel meevalt.

Als het over de EU gaat zijn zelf de linkse idealen niet meer zo belangrijk.

Flauwekul...wat je roept geldt voor elke samenlevingsvorm waar je het niet mee eens wil zijn. Je lijkt er voor te pleiten om weer terug te gaan naar de situatie waarbij landjes hun weer eigen belang en grenzen bepalen, die overschrijden wat met harde hand veroverd zal gaan worden.

Je kunt tegen de EU zijn en dan is mijn vraag, wat is het alternatief waarbij verschillende groepen met onderling dezelfde rechten samenleven ?

Op lange termijn zal er hopelijk ooit een wereldunie komen zodat elk mens op de aardkloot kan rekenen op elementaire rechten en gelijke kansen. De EU zal dan daarin een soort regio zijn..... die in haar eigen belang goedschiks zal moeten samenwerken met zeg maar Australië of zo je wilt India. Ga je je dan ook weer willen afscheiden omdat je soms moet betalen voor zeg armlastig Zuid-Amerika ???

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 16:24 schreef Vallon het volgende:

[..]

Flauwekul...wat je roept geldt voor elke samenlevingsvorm waar je het niet mee eens wil zijn. Je lijkt er voor te pleiten om weer terug te gaan naar de situatie waarbij landjes hun weer eigen belang en grenzen bepalen, die overschrijden wat met harde hand veroverd zal gaan worden.

Je kunt tegen de EU zijn en dan is mijn vraag, wat is het alternatief waarbij verschillende groepen met onderling dezelfde rechten samenleven ?

Op lange termijn zal er hopelijk ooit een wereldunie komen zodat elk mens op de aardkloot kan rekenen op elementaire rechten en gelijke kansen. De EU zal dan daarin een soort regio zijn..... die in haar eigen belang goedschiks zal moeten samenwerken met zeg maar Australië of zo je wilt India. Ga je je dan ook weer willen afscheiden omdat je soms moet betalen voor zeg armlastig Zuid-Amerika ???

Hoe oud ben jij?

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 16:30 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
Hoe oud ben jij?

Ik vraag mij af waar je naartoe wilt met deze vraag waarbij mij de relevantie ontgaat.
Waar doe jij je boodschappen ?

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 16:45 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik vraag mij af waar je naartoe wilt met deze vraag waarbij mij de relevantie ontgaat.
Waar doe jij je boodschappen ?

Ik kan mij zo voorstellen dat wanneer je een pensioen enzo hebt opgebouwd wat minder luchtig doet over Target2, QE en andere schimmige vormen van de transferunie die de ontvangers nou ook niet bepaald gelukkig hebben gemaakt.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 16:52 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Ik kan mij zo voorstellen dat wanneer je een pensioen enzo hebt opgebouwd wat minder luchtig doet over Target2, QE en andere schimmige vormen van de transferunie die de ontvangers nou ook niet bepaald gelukkig hebben gemaakt.

Gaat way offtopic maar idd nee, die verwerpelijke gevolgen van primair op het eigenbelang gerichte eenrichtingssamenwerking (globalisering, onderwerping, heersen door tweedeling) is dat mensen zich daarmee graag voor de gek willen laten houden.

Als individu noch als minderheidsgroep zal je het kunnen winnen van een intrinsieke macht die bestaat op grond van ver(w)erving en verde(de)ling van belangen.
Je kan als nadelig betrokkene, dan beter bekijken hoe je je in het systeem kunt opstellen om je "ideaal" wat te benaderen.
Afscheiden en als (sub)groep alleen verder; is alleen maar jezelf als voorbeeld ten grave dragen om zo aan anderen te laten zien wat er met afscheiding kan/zal gebeuren. Ik gun dat onze wereld niet.

In geval van Catalonië zie je deels dat imho een (schijnbaar) idealistisch gedreven groep over de rug van wat naïeve inwoners, een (anti)globaliseringsdiscussie voeren onder het mom van cultuur en identiteitsrechten. Trap er niet in; het is alleen maar een nieuwe groep die op zoek is naar de eigen rechtvaardiging van macht met geld.
Het gros van de inwoners wil alleen maar (overlevings)kansen voor zichzelf maken en een betere toekomst hebben voor hun kinderen. Dat kan je imho beter bereiken wanneer je je zo vrij mogelijk kunt bewegen en meebeslist over dingen die je daarvoor belangrijk vindt.

Jezelf opsluiten in een eigen leefcocon om wat je grote wereld om je heen nu eenmaal is (en wordt), is jezelf voor de gek houden met een sprookje.
Onafhankelijkheid in onze wereld is een gekmakende illusie. Je kan ms wel een Catalaanse natie zijn maar je zelfstandigheid zal vooral gekielhaald worden. Die kans is kleiner wanneer je deel bent van een onverdeeld sterke Spaanse overheid die daarvoor (erg veel) rekening moet houden met jouw Catalaanse belang.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 17:52 schreef Vallon het volgende:

[..]

Gaat way offtopic maar idd nee, die verwerpelijke gevolgen van primair op het eigenbelang gerichte eenrichtingssamenwerking (globalisering, onderwerping, heersen door tweedeling) is dat mensen zich daarmee graag voor de gek willen laten houden.

Als individu noch als minderheidsgroep zal je het kunnen winnen van een intrinsieke macht die bestaat op grond van ver(w)erving en verde(de)ling van belangen.
Je kan als nadelig betrokkene, dan beter bekijken hoe je je in het systeem kunt opstellen om je "ideaal" wat te benaderen.
Afscheiden en als (sub)groep alleen verder; is alleen maar jezelf als voorbeeld ten grave dragen om zo aan anderen te laten zien wat er met afscheiding kan/zal gebeuren. Ik gun dat onze wereld niet.

In geval van Catalonië zie je deels dat imho een (schijnbaar) idealistisch gedreven groep over de rug van wat naïeve inwoners, een (anti)globaliseringsdiscussie voeren onder het mom van cultuur en identiteitsrechten. Trap er niet in; het is alleen maar een nieuwe groep die op zoek is naar de eigen rechtvaardiging van macht met geld.
Het gros van de inwoners wil alleen maar (overlevings)kansen voor zichzelf maken en een betere toekomst hebben voor hun kinderen. Dat kan je imho beter bereiken wanneer je je zo vrij mogelijk kunt bewegen en meebeslist over dingen die je daarvoor belangrijk vindt.

Jezelf opsluiten in een eigen leefcocon om wat je grote wereld om je heen nu eenmaal is (en wordt), is jezelf voor de gek houden met een sprookje.
Onafhankelijkheid in onze wereld is een gekmakende illusie. Je kan ms wel een Catalaanse natie zijn maar je zelfstandigheid zal vooral gekielhaald worden. Die kans is kleiner wanneer je deel bent van een onverdeeld sterke Spaanse overheid die daarvoor (erg veel) rekening moet houden met jouw Catalaanse belang.

Leuk filosofisch opstel, maar jij hebt een einddoel voor ogen en je vindt daar wat mooie redenen voor, maar je houdt geen rekening met de onbedoelde schade (financieel en qua vrijheid) en ook niet met het feit dat je met mensen te maken hebt. Je bent een beetje als de communist die na 20 dramatische pogingen nog steeds zegt dat communisme een goed systeem, maar het gewoon nog niet goed gedaan is.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 18:03 schreef Strani het volgende:

[..]

Dan lees je het heel raar, met alle respect. Ik zeg 'Spanje'. De steun voor de aanpak van de regering in Spanje als geheel is groot.

En tja, 'onderdrukking' is zeer subjectief in dit geval.

Agenten die op je hoofd springen vanwege je aanwezigheid in een stemlokaal mag je gerust onderdrukken noemen hoor.