Waarom trappen mensen in postmodernistische onzin?

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2017 23:09 schreef Fir3fly het volgende:

Neen.

Verklaar je nader.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2017 22:32 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Zo was er het bekende experiment van het jongetje wiens penis was afgesneden bij besnijdenis. Toen hebben ze hem een jurkje aangedaan en vrouwen hormonen gegeven en toch is hij mannelijk gedrag gaan vertonen en is hij terug gegaan naar man. Komt omdat hij een mannenbrein had, alleen was hij zijn penis kwijt en had hij nu een jurkje aan.

Doet me denken aan:

quote:

Een Belgische onderzoeker doet een proef hoe hoog een kikker kan springen. Hij zegt tegen de kikker "spring!" en noteert een kikker met 4 poten springt 40 cm hoog. Vervolgens haalt hij er 1 poot af en zegt "spring!" en noteert een kikker met 3 poten springt 30 cm. Weer haalt hij er 1 poot vanaf en zegt "spring!" en noteert een kikker met 2 poten springt 20 cm. Hij haalt nog 2 poten eraf en zegt "spring!" en hij noteert een kikker zonder poten is doof.

quote:

Op zondag 8 oktober 2017 00:03 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Verklaar je nader.

Een waarneming is niet zomaar 'empirisch' omdat je dat zegt. Je bent geen onderzoeker en kunt niets onderbouwen.

Je maakt nu trouwens dezelfde fout als de postmodernisten. Laten leiden door ideologie in plaats van feiten.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2017 22:24 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nah, de genderdiscussie had met Darwin al wel afgelopen kunnen zijn. Er zijn man-vrouw verschillen in de meeste zoogdieren

Maar als vrouwen overal biologische vrouwen zijn, hoe verklaar je dan de steeds wisselende rol van de vrouw en de man in verschillende tijden en culturen? Verschijnselen als matriarchaat versus patriarchaat , erven langs vrouwelijke lijn, mannelijke lijn, of beiden, vrouwen als kostwinner of juist niet, vrouwen als eigendom van een man, vrouwenkiesrecht, polygynie versus polyandrie, vrouwen als heilige of als hoer?

Ik zie je uitleg over x en y tegemoet.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2017 20:34 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Acupunctuur zou dan ook wel enige effect kunnen hebben voor spierpijn/blessure klachten. Zo gebruiken ze ook dry needling bij fysiotherapie.

Maar niet dubbelblind.

Ik ben ervan overtuigd dat intermenselijke aandacht, zoals een arts die een uurtje al zijn aandacht aan jou besteedt, met je spreekt en je aanraakt op zich al spanningsverminderend is. Wat spierspanning kan verminderen en daardoor ook pijn zou kunnen verminderen.

Kusje van mamma op de au werkt hetzelfde.

In het verleden wel eens over gelezen, nu geen concrete bronnen.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2017 22:07 schreef Libertarisch het volgende:

We zitten hier in F&L dus dan maar een religieuze vergelijking. Hoe is het mogelijk dat er nog steeds miljarden mensen zijn die geloven in de God van Abraham? De hele bijbel is zo'n bijeengeraapt stuk nonsens...

De god is niet het boekje...
Veel mensen geloven in God (Jezus, Maria) omdat ze hem hebben ervaren, niet omdat er een of ander boekje is dat zegt dat er een god is.
Door te stellen dat hun ervaringen onzin zijn, doe je die mensen zeer tekort. Er zijn psychologische processen (normale processen, geen stoornissen) die eraan ten grondslag kunnen liggen. Net zoiets als liefde, ook allemaal onzin.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2017 22:07 schreef Libertarisch het volgende:
De vraag zou eerder moeten zijn: waarom trappen mensen in onzin?

We zitten hier in F&L dus dan maar een religieuze vergelijking. Hoe is het mogelijk dat er nog steeds miljarden mensen zijn die geloven in de God van Abraham? De hele bijbel is zo'n bijeengeraapt stuk nonsens...

Toch is dat niet hetzelfde. Je kunt prima religieus zijn, dat verdedigen als geloof (of cultuur), en ondertussen ook de mainstream wetenschap volgen. Een zuiver postmodernistische kijk op wetenschap houdt welhaast per definitie ook in dat je empirische wetenschap wantrouwt.

Zoals al eerder gezegd is het niet voorbehouden aan postmodernistische stromingen. SCIgen maakt automatische nonsens computer science papers en is daar ook al een aantal keer succesvol mee geweest. Voor elk groot vakgebied zijn er wel onzinartikelen door het peer review proces geslopen.

Dat heeft voor een groot gedeelte met het peer review proces te maken. Wetenschappers zijn standaard overwerkt, maar reviewtijd kun je niet declareren. Dat is een ondankbaar vriendendienstje wat je doet zodat commerciele uitgevers zoals Elsevier 60% winstmarge kunnen rekenen. En dan heb je nog honderden conferenties en journals die überhaupt niks om kwaliteit geven maar alles accepteren zolang er maar betaald wordt.

En buiten dat om zijn de reviewers vaak ook gewoon nog minder bekwaam dan de auteurs. Iedereen is gespecialiseerd in de wetenschap, en je echte peers hebben het vaak druk zat. Dus doe je het met mensen uit aanpalende vakgebieden. Vaak gaat dat goed, niet altijd.

Maar er zijn ook verschillen in publishing venue. Bij een conferentie is de paper bijvoorbeeld vaak een beetje bijzaak. Die zijn hoofdzakelijk bedoeld om te netwerken. Ik heb wel eens papers geaccepteerd waar ik het hartgrondig mee oneens was, doodlopende weg en in de review met de grond gelijk gemaakt, maar waarvan ik wel denk dat het interessant is voor de conferentie en leuke discussie op kan leveren.

En dat brengt me bij het punt waarop het postmodernisme (of eigenlijk alle humanistiek) hier wellicht vaker de fout ingaat dan andere disciplines (alhoewel de grootste wetenschappelijke fraudeurs vrijwel allemaal biomedici zijn). Als je culturele constructen beschouwt dan is er niet echt een objectieve ground truth. Deze onderzoekers (veel zullen zichzelf ook geen wetenschappers noemen) hangen de scholastische methode aan van Thomas van Aquinas. Je probeert je eigen mening te slijpen door het te staven aan kritische meningen van anderen. In zo'n polemische discussie nemen mensen dikwijls een wat extremer standpunt in dan ze noodzakelijkerwijs zelf aanhangen, maar met als doel de denkbeeldige ideeenstrijd sterker te voeren. Het postmodernisme heeft dan nog het probleem dat het sterke inspiratie vindt in Heraclitus, namelijk dat contradicties juist tot inzicht leiden. Dan ga je natuurlijk ook een hoop onzin doorlaten. Contradicties die echt gewoon contradicties zijn.

In ieder geval, het is best mogelijk dat we hier te maken hebben met een stel charlatans, maar het kan ook dat ze de paper gelezen hebben en dachten 'volgens mij klopt er niks van, maar hij lijkt erover nagedacht te hebben en de rare associaties die hij maakt zijn in ieder geval interessante voer voor discussie, en misschien steken we er nog iets van op, dus laat maar langskomen'.

[ Bericht 1% gewijzigd door speknek op 08-10-2017 11:35:40 ]

quote:

Op zondag 8 oktober 2017 10:08 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Maar niet dubbelblind.

Ik ben ervan overtuigd dat intermenselijke aandacht, zoals een arts die een uurtje al zijn aandacht aan jou besteedt, met je spreekt en je aanraakt op zich al spanningsverminderend is. Wat spierspanning kan verminderen en daardoor ook pijn zou kunnen verminderen.

Kusje van mamma op de au werkt hetzelfde.

In het verleden wel eens over gelezen, nu geen concrete bronnen.

Als de pijnklachten veroorzaakt of verergerd worden door angst, frustratie of enig andere vorm van stress/spanning (en/of onnodig aandacht besteden), dan ben ik het zeker met je eens.

quote:

Op zondag 8 oktober 2017 10:16 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

De god is niet het boekje...
Veel mensen geloven in God (Jezus, Maria) omdat ze hem hebben ervaren, niet omdat er een of ander boekje is dat zegt dat er een god is.

De god is zeker in het boekje! Iemand die nog nooit van Jezus of Maria gehoord heeft zal hem of haar ook niet ervaren. Je ervaart over't algemeen de lokale godheid, vaak die je van kinds af aan is bijgebracht.

quote:

Op zondag 8 oktober 2017 08:06 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ook dry needling is gewoon kwakzalverij en homeopathie met 'verschil makende dosissen' bestaat per definitie niet.

Kwakzalverij kan nochtans helpen. Mensen zeggen er baat bij te hebben.

quote:

Op zondag 8 oktober 2017 12:24 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Als de pijnklachten veroorzaakt of verergerd worden door angst, frustratie of enig andere vorm van stress/spanning (en/of onnodig aandacht besteden), dan ben ik het zeker met je eens.

Pijn, zeker aanhoudende pijn, is altijd relatief. Hangt altijd samen met hoe voel je je verder, kan altijd verergerd of verminderd worden met hoe je je voelt.
Er is hierin geen grote tweedeling tussen lichaam en geest, het gaat hand in hand. Altijd.

Als ik naar mezelf kijk, mijn pijnlevels zijn het hoogste in deze tijd en in de vroege lente. In deze tijd omdat ik lente en zomer met relatief weinig pijn heb rondgelopen en het er altijd weer even inhakt dat rond deze tijd de ernst van de pijn serieus omhoog gaat. Ik moet mezelf weer even schrap zetten en evenwicht vinden in mijn 'beperking'. Dat is naast de lichamelijke reden voor de pijn een geestelijk proces.
De omstandigheden worden niet beter de aankomende tijd, maar ik leer ermee leven om het zo maar te zeggen. Dat maakt dat mijn beleving van pijn minder is over 2 maanden dan nu, terwijl in een regenachtige en koude winter mijn lichamelijke klachten op zijn ergst zijn.
Dan de vroege lente, mijn reserves tegen de pijn beginnen op te raken, ik verlang naar droger en warmer weer die mijn problemen verminderd. Langzaam gebeurd dat ook wel, mijn lichaam is er beter aan toe dan 2 maanden daarvoor. Maar ik ervaar meer pijn, meer beperking door de pijn. Omdat geestelijk ik er dan zo ontzettend zat van ben.

Wat er lichamelijk aan de hand is en de pijnlevels die iemand ervaart verschilt, lichamelijk en geestelijk gaan hierin hand in hand. Ik zeg niet dat je pijn met een lichamelijke oorzaak geheel weg kan nemen geestelijk (alhoewel er aanwijzingen zijn dat zelfs dat potienteel mogelijk is), maar wel dat pijn relatief is en dat er naar mijn mening te weinig wordt gedaan met dat geestelijke component in de medische wereld.

quote:

Op maandag 9 oktober 2017 12:53 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Kwakzalverij kan nochtans helpen. Mensen zeggen er baat bij te hebben.

Geest boven materie. Geen postmodernistische onzin, maar een oeroud concept.
Iets waar veel vraagtekens over zijn, maar tegelijkertijd iets waarvan we weten dat er effecten zijn.
Moeilijk om wetenschappelijk gezien de vinger op te leggen, dat zit namelijk niet zo zeer in kwakzalverij X werkt/werkt niet, maar in wat gebeurd er met iemand die baat heeft bij kwakzalverij X, ook al weten we dat kwakzalverij X op zichzelf niets meer dan gebakken lucht is.

Vraag me al tijden af of er geen onderzoek moet worden gedaan (meer beter gezegd) naar het waarom heeft persoon A hier baat bij. Dat is zinniger dan de methode die gebruikt is debunken.
Heb bv met Reiki vele resultaten gezien. Toch houdt reiki geen stand in wetenschappelijk onderzoek, er is niets te meten, er is geen werkt altijd voor iedereen. Reiki valt wetenschappelijk gezien dus onder kwakzalverij. De vraag die overblijft is waarom werkt het wel ondanks dat het onder gebakken lucht valt? Waarom zie je in verkennend vooronderzoek dat pijnklachten significant verminderen? Waarom zie je dat het genezingsproces sneller gaat (geen wonderen, wel sneller)? Waarom hebben mensen baat bij gebakken lucht? Wat gebeurd er in de personen die er wel baat bij hebben en vooral, hoe kunnen we dat gaan gebruiken, toe gaan passen?

quote:

Op maandag 9 oktober 2017 11:38 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De god is zeker in het boekje! Iemand die nog nooit van Jezus of Maria gehoord heeft zal hem of haar ook niet ervaren. Je ervaart over't algemeen de lokale godheid, vaak die je van kinds af aan is bijgebracht.

Ja, maar als je weleens kerst hebt gevierd op de kleuterschool en zo Jezus en Maria kent en kunt ervaren, wil niet zeggen dat je ook de hele Bijbel gelooft en letterlijk opvat.

quote:

Op maandag 9 oktober 2017 14:14 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ja, maar als je weleens kerst hebt gevierd op de kleuterschool en zo Jezus en Maria kent en kunt ervaren, wil niet zeggen dat je ook de hele Bijbel gelooft en letterlijk opvat.

Dat beweert toch ook niemand?

quote:

Op maandag 9 oktober 2017 13:51 schreef Cause_Mayhem het volgende:

Heb bv met Reiki vele resultaten gezien. Toch houdt reiki geen stand in wetenschappelijk onderzoek, er is niets te meten, er is geen werkt altijd voor iedereen. Reiki valt wetenschappelijk gezien dus onder kwakzalverij. De vraag die overblijft is waarom werkt het wel ondanks dat het onder gebakken lucht valt? Waarom zie je in verkennend vooronderzoek dat pijnklachten significant verminderen? Waarom zie je dat het genezingsproces sneller gaat (geen wonderen, wel sneller)? Waarom hebben mensen baat bij gebakken lucht? Wat gebeurd er in de personen die er wel baat bij hebben en vooral, hoe kunnen we dat gaan gebruiken, toe gaan passen?

Dat Reiki kennen ze in de christenwereld ook al eeuwen. Alleen heet het daar "handoplegging". Mensen worden er beter van. Van die handoplegging? Of van het luisterend oor, de verwachtingsfactor en alle één op één aandacht...?

quote:

Op maandag 9 oktober 2017 14:19 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat Reiki kennen ze in de christenwereld ook al eeuwen. Alleen heet het daar "handoplegging". Mensen worden er beter van. Van die handoplegging? Of van het luisterend oor, de verwachtingsfactor en alle één op één aandacht...?

Ik noem het dan ook bewust kwakzalverij/gebakken lucht. Dat reiki/handoplegging/homeopathie geen stand houden bij wetenschappelijk onderzoek dus.
De grote vraag is idd waarom worden (sommige, veel of minder) mensen er beter van?
Ik smacht naar een serieus en groter onderzoek naar wat er dan gebeurd bij mensen die daar wel baat bij hebben, ipv het is placebo geroep, het onderzoek gericht op de methode die ze (terecht) debunken.
Natuurlijk zeg ik niet onderzoek niet of de methode werkt, ook dat is waardevol onderzoek. Maar dat hebben we gedaan, loopt op niets uit. Ipv dan te zeggen geen onderzoek meer nodig op dit moment zou ik graag zien dat er uitgeplozen wordt waarom iets wat 'gebakken lucht' is toch werkt (soms of vaker dan dat).
Dat het niet die reiki/handoplegging/homeopathie is zijn we wel over uit. Of het de liefdevolle aandacht is, het luisterend oor, de verwachtingsfactor weten we gewoon niet goed genoeg. Wat gebeurd er in het lijf van iemand die er baat bij heeft? Hoe zorgt dat geestelijke aspect voor een lichamelijk aspect? Dus wat gebeurd er in dat lijf van iemand die bv die reiki gebruikt om lichamelijke pijnklachten zo danig te verminderen dat de pijnmedicatie van dat persoon significant omlaag kunnen of zelfs (tijdelijk) niet meer nodig zijn? Dat terwijl die lichamelijke klachten zodanig zijn dat iemand volgens de medische wetenschap niet zonder die medicatie kan?

Daar is, naar mijn weten wat beperkt is, amper serieus onderzoek naar gedaan. Dus niet zozeer naar werkt deze methode (waarop het antwoord in deze nee is), maar naar wat gebeurd er met/in iemand die wel baat heeft bij iets wat niet zou moeten werken.

Dat placebo effect werkt alleen bij pijn/ongemak (die vaak gekoppeld zijn aan stress en hypochondrie) gerelateerde klachten. Mensen gaan niet spontaan lopen bij een daadwerkelijke verlamming, kanker verdwijnt niet en virussen worden niet spontaan geëlimineerd bij een placebo.

Het is een verandering van een stressvolle situatie naar een situatie van gemak/ontspanning. Dat betekend 1/ de aandacht wordt minder op de pijn/ongemak gericht. 2/ spieren die zich ontspannen, een betere ademhaling, betere stofwisseling, beter functionerend immuunsysteem, beter gebruik van neurotransmitters, betere slaaprust, afname stresshormoon, meer lust en energie - dus beter eten en meer bewegen/activiteit, grotere kans/behoefte op/aan seksuele activiteit etc etc.

Oftewel, het lichaam functioneert beter wanneer het niet in constante stress/angst verkeert en de aandacht naar andere gedachten zwakt de ervaring van de pijnprikkel af.

quote:

Op maandag 9 oktober 2017 16:13 schreef Cockwhale het volgende:
Dat placebo effect werkt alleen bij pijn/ongemak (die vaak gekoppeld zijn aan stress en hypochondrie) gerelateerde klachten. Mensen gaan niet spontaan lopen bij een daadwerkelijke verlamming, kanker verdwijnt niet en virussen worden niet spontaan geëlimineerd bij een placebo.

Het is een verandering van een stressvolle situatie naar een situatie van gemak/ontspanning. Dat betekend 1/ de aandacht wordt minder op de pijn/ongemak gericht. 2/ spieren die zich ontspannen, een betere ademhaling, betere stofwisseling, beter functionerend immuunsysteem, beter gebruik van neurotransmitters, betere slaaprust, afname stresshormoon, meer lust en energie - dus beter eten en meer bewegen/activiteit, grotere kans/behoefte op/aan seksuele activiteit etc etc.

Oftewel, het lichaam functioneert beter wanneer het niet in constante stress/angst verkeert en de aandacht naar andere gedachten zwakt de ervaring van de pijnprikkel af.

Euhm, het werkt breder dan enkel pijn e.d....
Er zijn wel degelijk 'onverklaarbare' genezingen van bv kanker. Waar het individu zegt eraf gekomen te zijn door abrikoos pitten te eten (of iets in die geest en gelukkig is geweest daar niet door vergiftigd te worden).
Het gaat veel verder dan die relatieve pijn, maar ook over werkelijke genezing van lichamelijke klachten. Alhoewel zelfs de vermindering van pijn al waardevol genoeg is om te onderzoeken. Geen/minder pijnmedicatie met nare bijwerkingen en afhankelijkheid zou al een stevige stap voorwaarts zijn.

Waarom weten bv dat bewuste ademhaling kan helpen pijn te verminderen, maar krijg je dat als patiënt amper mee in de reguliere medische wereld? Waarom is dat (oa) geen lijn van behandeling?
Zelfde bv met die liefdevolle bewuste aandacht die o.a. reiki brengt? Een vooronderzoek in ziekenhuizen liet zien dat mensen die kozen voor deze behandeling (traject voor en na operatie) het significant beter deden. Minder pijnmedicatie, snellere genezing (sneller weer naar huis mogen o.a.). Waarom niet meer onderzoek ernaar, om te zoeken naar een werkbare toepassing voor het gros? Naar weten waarom en hoe dit werkt?

Begin eens met pijn, alhoewel dat relatief is, kijk in hoeverre het uit te breiden is naar andere zaken. Maar zelfs als het op pijn blijft hangen is het verdomd waardevol, een enorme verbetering.

Dat je tussen haakjes nog even neerzet dat het vaak 'aanstellerij' is is tekenend. Dat is het erg vaak niet. Pijn na een operatie is werkelijk bv. Waarom zijn de pijnlevels van iemand die voor en na een operatie bv die reiki krijgt (ik noem dat omdat er gegevens van zijn) significant minder dan van iemand die dat niet krijgt (er niet voor gekozen heeft)?

quote:

Op maandag 9 oktober 2017 16:44 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Euhm, het werkt breder dan enkel pijn e.d....
Er zijn wel degelijk 'onverklaarbare' genezingen van bv kanker. Waar het individu zegt eraf gekomen te zijn door abrikoos pitten te eten (of iets in die geest en gelukkig is geweest daar niet door vergiftigd te worden).
Het gaat veel verder dan die relatieve pijn, maar ook over werkelijke genezing van lichamelijke klachten.

Soms genezen mensen uit zichzelf.

quote:

Op maandag 9 oktober 2017 17:07 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Soms genezen mensen uit zichzelf.

Van zaken die niet geneesbaar zijn? En dan is het niet afschuwelijk interessant om te kijken of we achter het waarom kunnen komen? Vooral waarom dat vaker wel dan niet met 'alternatieve' genezing gepaard gaat? Wat geen werking op zichzelf heeft?

Ik ken iets teveel zomaar ineens zaken na alternatieve behandelingen om het aan toeval toe te kunnen schrijven. Niet dat ik daardoor denk dat die alternatieve methoden stiekem toch werken na al dat onderzoek wat het tegendeel bewijst. Maar wel dat ik denk dat er iets in dat lichaam gebeurd wat getriggert wordt door in deze gevallen alternatieve genezing. Het gebrek wat ik zie is dat dat dus amper onderzocht wordt, het wat gebeurt er bij de mensen die stellen er baat bij te hebben.

Te beginnen bij pijn omdat dat vrij veel voor komt (daardoor makkelijker te onderzoeken is, een grotere groep is), daarna als het even kan bij anderen die genezen van kwalen.
Het afdoen als zijnde die mensen hadden eigenlijk niet echt echt pijn is baarlijke onzin, we hebben het hier over mensen die aanwijsbare kwalen waarvoor serieuze pijnmedicatie voor wordt geschreven. Bekende en aanwijsbare kwalen die ernstige pijn veroorzaken.

quote:

Op maandag 9 oktober 2017 17:18 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Van zaken die niet geneesbaar zijn?

Ja. Sommige dingen zijn niet geneesbaar, maar kunnen mensen toch overleven. We weten niet waarom of hoe.

quote:

Op maandag 9 oktober 2017 17:21 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ja. Sommige dingen zijn niet geneesbaar, maar kunnen mensen toch overleven. We weten niet waarom of hoe.

Ik weet dat we dat niet weten, daar gaat het juist om.
Dat ik om te beginnen eens onderzoek wil zien naar wat gebeurd er in iemand die baat heeft bij die (niet bewijsbare) alternatieve methode. Niet om die methode te bewijzen/debunken, maar om een beginnend inzicht te krijgen in wat dat lichaam doet, waarom het geneest/zich beter gaat voelen zonder een methode die echt werkt.

quote:

Op maandag 9 oktober 2017 17:28 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Ik weet dat we dat niet weten, daar gaat het juist om.
Dat ik om te beginnen eens onderzoek wil zien naar wat gebeurd er in iemand die baat heeft bij die (niet bewijsbare) alternatieve methode. Niet om die methode te bewijzen/debunken, maar om een beginnend inzicht te krijgen in wat dat lichaam doet, waarom het geneest/zich beter gaat voelen zonder een methode die echt werkt.

De methode werkt nog steeds niet, dus dat is zinloos. Mensen worden soms onverklaarbaar beter, of ze nou 'alternatieve' methodes gebruiken of niet.