W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Zoals elke 'klimaatscepticus' iemand met een blog die haar eigen naam draagt. Persoonlijk profileren is heel belangrijk voor sceptici.quote:Op zondag 2 juli 2017 22:21 schreef cynicus het volgende:
Welke Judith Curry bedoel je, die van lang geleden of die van de afgelopen jaren?
Maar als ik jou nog moet uitleggen hoe je een nep-skepticus herkent dan zegt dat al genoeg. Het gebrek aan inhoudelijke reactie ook.
https://judithcurry.com/
https://en.wikipedia.org/wiki/Judith_Curry
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dank voor de link, die kende ik nog niet. Ik vermoed dat je o.a. reageert op mijn posts, echter heb ik nooit gezegd dat temperatuurrecords 'gefaked' zijn. Ik had het enkel over de homogenisaties/correcties die door wetenschappers worden gebruikt en die bij verschillende onderzoeksgroepen verschillende resultaten opleveren terwijl de brondata gelijk is. Hier is helaas niet inhoudelijk op gereageerd.quote:
Grappig, telkens weer draaien we in dit topic (en andere soortgelijke) dezelfde rondjes met de bullshitters. Altijd maar weer het gejengel om een Red Team en de temperatuurrecords zijn gefaked zonder ooit tot een solide bewijs te komen (remember Anthony Watts SurfaceStation project?).
En dat terwijl reeds een poosje geleden een elite Red Team onder gejuich van de nep-skeptici de temperatuurrecords op de korrel had genomen. Na ontzettend veel werk moesten zij erkennen dat de landtemperatuurrecords, zoals samengesteld door de grote instituten als CRU, NOAA, GISS en JMA, gewoon goed zijn. Maar dat vergeten de nep-skeptici het liefst en na publicatie van de uitkomsten veranderde het gejuich al snel in verontwaardiging en uitvluchten waarom de de uitkomst genegeerd zou kunnen worden en beginnen ze over iets anders te jengelen.
Deze climateball episode toont maar weer aan dat:
- Nep-skeptici zijn niet voor niets nep skeptici; een echte skepticus accepteert bewijslast als deze onontkoombaar wordt, een nep-skepticus zoekt uitvluchten om de inconvenient truth te negeren.
- Red Teams zijn alleen geweldig voor nep-skeptici zolang ze de belofte in zich hebben om de gewenste uitkomst te geven.
- De mainstream klimatologie heeft zijn zaakjes over het algemeen prima voor elkaar maar dat zullen de nep-skeptici nooit accepteren, hoe hoog de bewijslast ook is.
Check de links in de link hierboven, bovenstaande is allemaal gedocumenteerd. Ik noem ze niet voor niets bullshitters.
En wat betreft je generaliseringen betreffende 'nep-sceptici', leuk verhaal maar je hebt niks aan wetenschap als je wetenschap zonder kritiek uitoefent. Zeker als een groep wetenschappers stelt dat iets 'bewezen' is en een andere groep wetenschappers het daar niet mee eens is kan het geen kwaad om er nog eens met een gezonde, kritische blik naar te kijken.
Sorry dat ik niet elk uur op Fok! zit.quote:
Maar als ik jou nog moet uitleggen hoe je een nep-skepticus herkent dan zegt dat al genoeg. Het gebrek aan inhoudelijke reactie ook.
[ Bericht 5% gewijzigd door -jos- op 02-07-2017 23:11:26 ]
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Om daar enigszins een inschatting van te maken heb je ook geen wetenschappelijke credentials nodig. Je kunt eenvoudig zelf natrekken of iemand die een bewering doet wel of niet een relevante opleiding heeft, wel of niet relevant onderzoek doet, wel of niet steun krijgt van collega wetenschappers, etc.quote:
[..]
Maargoed, Molurus denkt te kunnen bepalen wat wel en geen wetenschap is (wat zijn zijn credentials in de wetenschap eigenlijk?).
Zelf ben ik trouwens geen klimaatwetenschapper (dit zeg ik ook niet voor het eerst), maar dat lijkt me ook helemaal niet nodig. Ik doe tenslotte geen controversiele uitspraken over klimaatwetenschap. Zo gauw ik die wel doe staat het je geheel vrij om mijn wetenschappelijke credentials in twijfel te trekken. Dat zou ik in dat geval ook terecht vinden.
Maar tot die tijd zijn ze eenvoudig niet relevant: ik hoef geen klimaatwetenschapper te zijn om te constateren dat de bronnen die hier door andere leken worden aangehaald alles behalve geloofwaardig zijn. En wat ik nog veel erger vind, zelf heel erg kwalijk, is dat die andere leken dat ook zelf hadden constateren maar dat verzuimd hebben. Ik vind dat echt heel erg vreemd: is het nou niemand onder de sceptici hier opgevallen dat de maker van klimaatgek.nl helemaal geen klimaatwetenschapper is? En vindt niemand het vreemd dat iemand die niet professioneel bezig is met klimaatonderzoek een hele website optuigt die tracht te betogen dat de wetenschap rammelt? Ik vind dat echt nogal lachwekkend namelijk.
Om aan dit soort wetenschapsontkenning te doen heb je eigenlijk ook geen andere keuze dan het wetenschappelijke proces radicaal te verwerpen. Niet alleen tav klimaatwetenschap, maar algemeen. En dat is precies wat klimaatsceptici lijken te doen. (En zij niet alleen... je ziet deze benadering bij tal van vormen van wetenschapsontkenning.) Het is geen toeval dat types zoals Rob de Vos hier weblogs over maken, en geen wetenschappelijke publicaties. Het is een bewuste keuze om het wetenschappelijke proces te omzeilen. Het gaat hen niet om wetenschappelijke kennisverwerving, maar om het overtuigen van een groot publiek. En dat is een heel andere tak van sport.
En dat is prima. Het staat iedereen helemaal vrij om die benadering te kiezen. Ik denk alleen niet dat het met die uitgangspunten nog thuishoort in W&T. Je kunt niet tegelijk de wetenschappelijke methode verwerpen en beweren dat je wetenschappelijk bezig bent. Dat laatste is denk ik het enige dat mij *echt* stoort aan alle vormen van wetenschapsontkenning, of dat nu gaat over klimaat, evolutie, kosmologie, kwantumfysica, of wat dan ook: dat pseudowetenschappelijke sausje dat erover gegooid wordt. De pretentie dat men wetenschappelijk bezig is. Als je wetenschap radicaal wil verwerpen, doe dan niet alsof je de enige wetenschapper bent die de methode wel correct toepast.
Het hele idee dat de wetenschap zo gevoelig is voor biassen en niet-wetenschappelijke belangen zou sowieso al een filosofische nekslag zijn voor de wetenschappeljke methode. Als dat waar was (en dat zou natuurlijk kunnen) dan kan de hele methode zo de prullenbak in, die is dan kentheoretisch waardeloos. (Dit is wat ik bedoel met 'er is voor een klimaatscepticus geen andere keuze dan het wetenschappelijke proces radicaal en algemeen verwerpen'. Dat is gewoon de implicatie van het idee dat het wetenschappelijke proces *zo* zwak zou zijn.)
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 03-07-2017 01:06:45 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hij vergelijkt daarom ook juist de methodieken. Hij zegt expliciet dat om de ruwe data te vergelijken er homogenisaties nodig zijn maar dat de (niet openbare) homogenisatiemethode die het GISS gebruikt heeft afwijkt van die van het KNMI en toont daarna door een reconstructie aan dat de methode van het GISS (een hellingcorrectie over een langere periode i.p.v. een stapcorrectie op het moment dat de meetapparatuur veranderde) waarschijnlijk minder betrouwbaar is.quote:
[..]
Als je de ruwe data voor en na 1950 1 op 1 probeert te vergelijken dan is dat onzin. Precies wat mijnheer klimaatgek doet. Dat is gewoon koeien en kippen vergelijken omdat de methodieken drastisch verschillen.
[ Bericht 2% gewijzigd door -jos- op 03-07-2017 00:33:20 ]
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Ik vond dit artikel / lezing uit 2015 van Marcel Crok ook bijzonder lezenswaardig. Een aanrader voor iedereen en wellicht iets voor in de OP voor het volgende hoofdstuk.
Hoezo van het 1ste naar het 2de gaan? Het eerste is de afwijking tov het gemiddelde in periode 1981-2010, het tweede is een combinatie van 2 datasets en geeft aan waar de meetwaarde valt tov al de andere jaren sinds 1880.quote:
[..]
Over de temperatuurdata, en dit is een eerlijke vraag: hoe ga je van dit
[ afbeelding ]
Naar:
[ afbeelding ]
Missing data kaart 1: het is logisch dat je geen gemiddelde kan berekenen als waarden ontbreken, en dus ook niet met het gemiddelde kan vergelijken.
Missing data kaart 2: als er minder dan 80 jaren data is.
kaart 2:
cooler/warmer = bij 33% koelste/warmste jaren
much cooler/warmer = bij 10% koelste/warmste jaren
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Wat is precie homogenisatie, is dit door de klimaatsceptici bedacht? het klinkt zo onwetenschappelijk, bijna Stapelachtig.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Crystal_meth legde dat wel goed uit, hier:quote:
Wat is precie homogenisatie, is dit door de klimaatsceptici bedacht? het klinkt zo onwetenschappelijk, bijna Stapelachtig.
W&T / Klimaatverandering - twijfel #5
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wederom zo'n wetenschapper die in geen enkel relevant vakgebied actief is, maar die gek genoeg wel denkt een mening erover te kunnen hebben.quote:
Ik vond dit artikel / lezing uit 2015 van Marcel Crok ook bijzonder lezenswaardig. Een aanrader voor iedereen en wellicht iets voor in de OP voor het volgende hoofdstuk.
Heb je dit zelf ook bekeken / was je op de hoogte dat Marcel Crok scheikundige en wetenschapsjournalist is? Het is zo eenvoudig om dat zelf even te bekijken, en scheelt zo veel ruis in deze discussie. Een scheikundige heeft geen expertise die relevant is voor dit vraagstuk, en dan is het gewoon zomaar een mening van zomaar een leek. Zijn boek 'de staat van het klimaat' zou qua complotdenken uitstekend passen in BNW.
Zowel opmerkelijk als jammer zoals hier vertegenwoordigers van klimaatscepsis aangedragen blijven worden die geen enkele aanspraak kunnen maken op relevante expertise. Onbegrijpelijk.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 03-07-2017 13:57:38 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je maakt jezelf belachelijk met dit soort posts. Het gelinkte artikel is een prima artikel met prima punten die elk kritisch persoon bij welke modellen dan ook zou moeten / kunnen maken.Namelijk dat observaties niet in overeenstemming zijn met de voorspellingen van de modellen. Is prima onderbouwd. Je kunt niet volhouden dat alleen de hogepriesters van de klimaatcultus gerechtigd zijn om om zaken in twijfel te trekken. Dat leidt tot tunnelvisie.quote:
[..]
Wederom zo'n wetenschapper die in geen enkel relevant vakgebied actief is, maar die gek genoeg wel denkt een mening erover te kunnen hebben.
Heb je dit zelf ook bekeken / was je op de hoogte dat Marcel Crok scheikundige en wetenschapsjournalist is? Het is zo eenvoudig om dat zelf even te bekijken, en scheelt zo veel ruis in deze discussie. Een scheikundige heeft geen expertise die relevant is voor dit vraagstuk, en dan is het gewoon zomaar een mening van zomaar een leek.
Zowel opmerkelijk als jammer zoals hier vertegenwoordigers van klimaatscepsis aandragen blijven worden die geen enkele aanspraak kunnen maken op relevante expertise. Onbegrijpelijk.
En weer geen inhoudelijke reactie van jou maar weer iemand wegzetten op basis van: hij is geen lid van onze kerk. Sad!
Dat artikel is zoals Ik het lees niet veel meer dan een korte samenvatting van zijn boek de staat van het klimaat.quote:
Ik vond dit artikel / lezing uit 2015 van Marcel Crok ook bijzonder lezenswaardig. Een aanrader voor iedereen en wellicht iets voor in de OP voor het volgende hoofdstuk.
Iemand die geen relevante expertise heeft aandragen als expert noem ik dan weer belachelijk. Maar ik begrijp dus dat jij dat prima geloofwaardig vindt? Je wist dat deze man geen relevante opleiding heeft, en toch post je het?quote:
[..]
Je maakt jezelf belachelijk met dit soort posts.
Dat lijkt me een mooie. Dan gaan we in discussies over kwantumfysica de werken van Deepak Chopra bespreken, in discussies over evolutie de werken van Kent Hovind, en in discussies over kosmologie de werken van William Lane Craig... en dan doen alsof we wetenschappelijk bezig zijn, 'tuurlijk.
Dit is dan ook niet het soort post dat om een inhoudelijke reactie vraagt. Dit soort figuren is leuk voor BNW, maar hier hoort het echt niet thuis.quote:
[..]
En weer geen inhoudelijke reactie van jou maar weer iemand wegzetten op basis van: hij is geen lid van onze kerk. Sad!
Ik snap best dat dit mantra van expertise begint te vervelen, maar dat komt vooral omdat men hier complete leken blijft aandragen als 'relevante bronnen'. Is het nou zo moeilijk om sceptici te vinden die wel een relevante opleiding hebben genoten en die sceptisch zijn vanuit eigen expertise? En zo ja, wat zegt dat over klimaatscepsis in het algemeen? (En zo nee, waarom draagt men dan niet gewoon sceptische experts aan? Waarom verspilt men z'n tijd met dit soort pretentieuze nitwits?)
[ Bericht 22% gewijzigd door Molurus op 03-07-2017 14:22:15 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Marcel Crok is door de Nederlandse overheid ingehuurd als onafhankelijk expert voor het reviewen van IPCC rapporten.quote:
[..]
Iemand die geen relevante expertise heeft aandragen als expert noem ik dan weer belachelijk. Maar ik begrijp dus dat jij dat prima geloofwaardig vindt? Je wist dat deze man geen relevante opleiding heeft, en toch post je het?
Dat lijkt me een mooie. Dan gaan we in discussies over kwantumfysica de werken van Deepak Chopra bespreken, in discussies over evolutie de werken van Kent Hovind, en in discussies over kosmologie de werken van William Lane Craig... en dan doen alsof het gaat over wetenschap. Tuurlijk.
[..]
Dit is dan ook niet het soort reactie dat om een inhoudelijke reactie vraagt. Dit soort figuren is leuk voor BNW, maar hier hoort het echt niet thuis.
Ik snap best dat dit mantra van expertise begint te vervelen, maar dat komt vooral omdat men hier complete leken blijft aandragen als 'relevante bronnen'. Is het nou zo moeilijk om sceptici te vinden die wel een relevante opleiding hebben genoten? En zo ja, wat zegt dat over klimaatscepsis in het algemeen? (En zo nee, waarom draagt men dan niet gewoon experts aan? Waarom verspilt men z'n tijd met dit soort apen?)
Het punt dat je hier maakt slaat echt nergens op.
Bovendien, het feit dat een persoon niet opleiding x gevolgd heeft betekent niet dat een argument dan gelijk ongeldig is. Weet je wel hoe veel mensen een baan hebben binnen een andere wetenschap dan hun gevolgde opleiding?
Trouwens, wat zijn volgens jou dan eigenlijk wel relevante opleidingen?
[ Bericht 1% gewijzigd door -jos- op 03-07-2017 14:35:27 ]
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Het aanstellen van Crok is op basis van een politieke keuze om ook de zogenaamde 'sceptici' een plek in het debat te geven. Niet vanwege inhoudelijke kennis (hoewel hij graag beweert de grootste kenner uit Nederland te zijn, waar dat dan uit blijkt ben ik nog niet achter) of het idee dat hij onafhankelijk zou zijn. Dat is hij immers zeker niet.
Gelukkig zijn alle klimaatexperts, die geen baan zouden hebben als er geen klimaatprobleem zou zijn, wel allemaal onafhankelijk.quote:Op maandag 3 juli 2017 15:01 schreef 99.999 het volgende:
Het aanstellen van Crok is op basis van een politieke keuze om ook de zogenaamde 'sceptici' een plek in het debat te geven. Niet vanwege inhoudelijke kennis (hoewel hij graag beweert de grootste kenner uit Nederland te zijn, waar dat dan uit blijkt ben ik nog niet achter) of het idee dat hij onafhankelijk zou zijn. Dat is hij immers zeker niet.
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Weer zo'n generiek argument dat niets met klimaat te maken heeft, en daarmee een pleidooi tegen wetenschap in het algemeen. Zoals ik eerder al zei: klimaatscepsis komt al gauw neer op een radicale en algemene verwerping van het wetenschappelijke proces.quote:
[..]
Gelukkig zijn alle klimaatexperts, die geen baan zouden hebben als er geen klimaatprobleem zou zijn, wel allemaal onafhankelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aha, en wat is daar de relevantie van bij het als onafhankelijk omschrijven van Crok?quote:
[..]
Gelukkig zijn alle klimaatexperts, die geen baan zouden hebben als er geen klimaatprobleem zou zijn, wel allemaal onafhankelijk.
Dat vind ik bijzonder... dat men daar iemand voor inhuurt die geen aantoonbaar verstand van zaken heeft. (En dat is wel heel mild uitgedrukt. Het is *krankzinnig*. Het lijkt me zoals 99.999 ook aangeeft op z'n best een politieke move.)quote:
[..]
Marcel Crok is door de Nederlandse overheid ingehuurd als onafhankelijk expert voor het reviewen van IPCC rapporten.
Het punt dat je hier maakt slaat echt nergens op.
Klopt. Het zou ook best kunnen dat Deepak Chopra onverwacht toch verstand heeft van kwantumfysica, en Kent Hovind toch verstand heeft van evolutie. Maar dat is wel buitengewoon onwaarschijnlijk omdat het erg complexe vakgebieden zijn waar je niet even als geinspireerde leek met nieuwe inzichten kunt komen.quote:
Bovendien, het feit dat een persoon niet opleiding x gevolgd heeft betekent niet dat een argument dan gelijk ongeldig is.
Goeie god zeg. Kun je dat nou echt niet zelf bedenken?quote:
Trouwens, wat zijn volgens jou dan eigenlijk wel relevante opleidingen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb jij eigenlijk wel een relevante opleiding, Molurus?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Kan jij al verklaren hoe het komt dat jij als zelfverklaard wetenschapper die achtergrond compleet los lijkt te laten als de wetenschap niet past bij je ideologie?quote:
Heb jij eigenlijk wel een relevante opleiding, Molurus?
quote:
Heb jij eigenlijk wel een relevante opleiding, Molurus?
Wanneer ga jij trouwens iets inhoudelijks bijdragen aan dit topic? Of ben je hier alleen om (als moderator) een beetje te trollen?quote:
Zelf ben ik trouwens geen klimaatwetenschapper (dit zeg ik ook niet voor het eerst), maar dat lijkt me ook helemaal niet nodig. Ik doe tenslotte geen controversiele uitspraken over klimaatwetenschap. Zo gauw ik die wel doe staat het je geheel vrij om mijn wetenschappelijke credentials in twijfel te trekken. Dat zou ik in dat geval ook terecht vinden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben moderator in een ander forum, niet in W&T.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dat betekent nog niet dat het je vrij staat om fora waar andere mods voor verantwoordelijk zijn onder te poepen.quote:
Ik ben moderator in een ander forum, niet in W&T.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dat geeft je een excuus om hier te gaan trollen?quote:
Ik ben moderator in een ander forum, niet in W&T.
Wat mij betreft is elke wetenschappelijke opleiding relevant. Maar blijkbaar heb jij een andere mening dus daarom vroeg ik het aan jou.quote:
Goeie god zeg. Kun je dat nou echt niet zelf bedenken?
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Echter meneer Crok beweert een van de grootste klimaatexperts van Nederland te zijn (zo niet de grootste). Dat zonder fatsoenlijke achtergrond in die richting door werk of opleiding. Is dat niet op z'n minst wat vreemd?quote:
[..]
Wat mij betreft is elke wetenschappelijke opleiding relevant. Maar blijkbaar heb jij een andere mening dus daarom vroeg ik het aan jou.
Prima.quote:
Ik ben moderator in een ander forum, niet in W&T.
Geef t stokje maar door aan mij.
Mijn cynische reactie was een reactie op het constant aanvallen van de boodschapper (onafhankelijkheid, opleiding, expertise, etc.) i.p.v. inhoudelijk ingaan op de argumenten die in dit topic worden gemaakt.quote:
[..]
Weer zo'n generiek argument dat niets met klimaat te maken heeft, en daarmee een pleidooi tegen wetenschap in het algemeen. Zoals ik eerder al zei: klimaatscepsis komt al gauw neer op een radicale en algemene verwerping van het wetenschappelijke proces.
Scepsis komt al gauw neer op een kritische evaluatie van het wetenschappelijke proces. Als mogelijk argument tegen de juistheid van het wetenschappelijk proces heb ik al meerdere malen de (on)betrouwbaarheid van de homogenisaties/correcties benoemd. Dat heeft helemaal niks met 'radicale en algemene verwerping' te maken.
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Ok, je erkent dus gewoon de basis van de voornaamste theorieën? Ofwel dat de mens met haar handelen (o.a. het uitstoten van broeikasgassen) zorgt voor de opwarming van de aarde.quote:
[..]
Mijn cynische reactie was een reactie op het constant aanvallen van de boodschapper (onafhankelijkheid, opleiding, expertise, etc.) i.p.v. inhoudelijk ingaan op de argumenten die in dit topic worden gemaakt.
Scepsis komt al gauw neer op een kritische evaluatie van het wetenschappelijke proces. Als mogelijk argument tegen de juistheid van het wetenschappelijk proces heb ik al meerdere malen de (on)betrouwbaarheid van de homogenisaties/correcties benoemd. Dat heeft helemaal niks met 'algemene verwerping' te maken.
Of gebruik je nu een door je gezocht argument om dat toch af te wijzen?
Dat lijkt me evident. Hoe groot dit effect is is echter onzeker en bovendien vraag ik mij af of de gevolgen hiervan nou zo desastreus zijn. En is het misschien niet kosteneffectiever om ons als mensen aan te passen aan een hogere temperatuur i.p.v. letterlijk ons geld te investeren in lucht?quote:Op maandag 3 juli 2017 16:53 schreef 99.999 het volgende:
Ofwel dat de mens met haar handelen (o.a. het uitstoten van broeikasgassen) zorgt voor de opwarming van de aarde.
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Dat je de basis van de theorie erkent is al heel wat hier. Goed om te horen (types als Lyrebird zijn nog lang niet zo ver).quote:
[..]
Dat lijkt me evident. Hoe groot dit effect is is echter onzeker en bovendien vraag ik mij af of de gevolgen hiervan nou zo desastreus zijn. En is het misschien niet kosteneffectiever om ons als mensen aan te passen aan een hogere temperatuur i.p.v. letterlijk ons geld te investeren in lucht?
De discussie over of klimaatverandering erg is en wat we er aan moeten of kunnen doen is een hele interessante. Maar wellicht niet geheel relevant voor dit topic.
Weer een alarmist die niet snapt hoe vrijwel alle sceptici in het debat staan. Ja, de mens heeft zeer waarschijnlijk een invloed op het klimaat, maar de vraag is hoeveel.quote:Op maandag 3 juli 2017 17:06 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat je de basis van de theorie erkent is al heel wat hier. Goed om te horen (types als Lyrebird zijn nog lang niet zo ver).
De discussie over of klimaatverandering erg is en wat we er aan moeten of kunnen doen is een hele interessante. Maar wellicht niet geheel relevant voor dit topic.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Het is op zich wel een bron van veel ruis. Verschillende mensen denken anders over wat er precies wel of niet waar zou zijn... daaronder zitten ook mensen die eraan twijfelen dat de uitstoot van broeikasgassen door menselijk handelen een significante bijdrage zouden leveren of denken dat er uberhaupt geen sprake van opwarming zou zijn tot doemdenkers en een hoop van wat daar tussen zit. Je weet dus vaak niet op welk niveau je zit te praten of hoe de ander erin staat.
Juist. En zie jij metingen in midden Afrika?quote:
[..]
Hoezo van het 1ste naar het 2de gaan? Het eerste is de afwijking tov het gemiddelde in periode 1981-2010, het tweede is een combinatie van 2 datasets en geeft aan waar de meetwaarde valt tov al de andere jaren sinds 1880.
Missing data kaart 1: het is logisch dat je geen gemiddelde kan berekenen als waarden ontbreken, en dus ook niet met het gemiddelde kan vergelijken.
Dus waar komt die recordhitte in midden Afrika vandaan, terwijl daar geen metingen vandaan komen? ERSST is alleen voor zeeopperlakte temperaturen toch?quote:Missing data kaart 2: als er minder dan 80 jaren data is.
kaart 2:
cooler/warmer = bij 33% koelste/warmste jaren
much cooler/warmer = bij 10% koelste/warmste jaren
Wat zie ik over het hoofd hier?
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Oh, ik snap de verschillende stappen die de zogenaamde 'sceptici' maken prima. Veelal begint dat bij ontkennen dat het klimaat verandert. Als dat niet meer houdbaar is gaan ze voor ontkennen van de invloed van de mens (zonnevlekken krijgen dan bijvoorbeeld de schuld). Vervolgens wordt betoogd dat de invloed op klimaatverandering door de mens maar heel klein is. Daarna krijgen we het idee dat de gevolgen allemaal reuze mee zullen vallen. Daarna de discussie dat ingrijpen niet effectief zou kunnen zijn. En als ze daar niet meer uitkomen, dan begint het hele circus weer overnieuw.quote:
[..]
Weer een alarmist die niet snapt hoe vrijwel alle sceptici in het debat staan. Ja, de mens heeft zeer waarschijnlijk een invloed op het klimaat, maar de vraag is hoeveel.
Generaliseren is inderdaad een manier om het beter te snappen. Is niet erg verder.quote:
[..]
Oh, ik snap de verschillende stappen die de zogenaamde 'sceptici' maken prima. Veelal begint dat bij ontkennen dat het klimaat verandert. Als dat niet meer houdbaar is gaan ze voor ontkennen van de invloed van de mens (zonnevlekken krijgen dan bijvoorbeeld de schuld). Vervolgens wordt betoogd dat de invloed op klimaatverandering door de mens maar heel klein is. Daarna krijgen we het idee dat de gevolgen allemaal reuze mee zullen vallen. Daarna de discussie dat ingrijpen niet effectief zou kunnen zijn. En als ze daar niet meer uitkomen, dan begint het hele circus weer overnieuw.
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Waarschijnlijk niet zoveel, maar dat maakt veel klimaatwetenschappers zo nerveus dat ze om zich heen gaan slaan.quote:
[..]
Weer een alarmist die niet snapt hoe vrijwel alle sceptici in het debat staan. Ja, de mens heeft zeer waarschijnlijk een invloed op het klimaat, maar de vraag is hoeveel.
Heb je Stephen Hawking gezien? Hilarisch bedroevend.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Je wou het bestaan van de door mij geschetste beweging ontkennen? En het is niet zozeer generaliseren, de gevallen van 'sceptici' waarbij het niet opgaat zijn helaas bijzonder zeldzaam.quote:
[..]
Generaliseren is inderdaad een manier om het beter te snappen. Is niet erg verder.
Waaruit maak je op dat het 'waarschijnlijk niet zoveel' zou zijn?quote:Op maandag 3 juli 2017 17:41 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Waarschijnlijk niet zoveel, maar dat maakt veel klimaatwetenschappers zo nerveus dat ze om zich heen gaan slaan.
Heb je Stephen Hawking gezien? Hilarisch bedroevend.
Waar moet de discussie dan over gaan? Het klimaat verandert immers altijd.quote:
De discussie over of klimaatverandering erg is en wat we er aan moeten of kunnen doen is een hele interessante. Maar wellicht niet geheel relevant voor dit topic.
Ik snap je punt niet echt. Je beweert dat de 'sceptici' in dit topic onderdeel zijn van een beweging?quote:Op maandag 3 juli 2017 17:43 schreef 99.999 het volgende:
Je wou het bestaan van de door mij geschetste beweging ontkennen? En het is niet zozeer generaliseren, de gevallen van 'sceptici' waarbij het niet opgaat zijn helaas bijzonder zeldzaam.
[ Bericht 18% gewijzigd door -jos- op 03-07-2017 17:59:34 ]
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Eerder bewijsbaar erg veel. Vind het ook echt je kop in het zand steken als je zegt dat die invloed niet groot is.quote:
[..]
Waarschijnlijk niet zoveel, maar dat maakt veel klimaatwetenschappers zo nerveus dat ze om zich heen gaan slaan.
Heb je Stephen Hawking gezien? Hilarisch bedroevend.
De mensen die die invloed ontkennen roepen bv wel dat een stevige vulkaanuitbarsting een grote invloed heeft. Hoe kan je dan zeggen dat de menselijke invloed, die bewezen groter is als en stevige vulkaanuitbarsting, amper invloed heeft?
Nog niet gesproken over al dat andere naast co2 en andere broeikasgassen, de mens ontbost, vervuild en doet, hoe kan dat amper invloed hebben?
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Het zijn echt alleen de 'skeptische' mensen die beweren dat klimaat wetenschappers net doen alsof het klimaat statisch is.quote:
[..]
Waar moet de discussie dan over gaan? Het klimaat verandert immers altijd.
[..]
Ik snap je punt niet echt. Je beweert dat de 'sceptici' in dit topic onderdeel zijn van een beweging?
Dat het klimaat veranderlijk is ontkent echt helemaal niemand,nou ja, op wat jonge aarde idioten na dan.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
quote:
Ik vond dit artikel / lezing uit 2015 van Marcel Crok ook bijzonder lezenswaardig. Een aanrader voor iedereen en wellicht iets voor in de OP voor het volgende hoofdstuk.
Als ik me goed herinner (is al decennia geleden) kregen reeksen waarvan de "recente" temperaturen (vanaf ergens in de 19de eeuw) overeenkwamen met de "hockeystickvorm" meer gewicht dan reeksen die afweken. Als je random reeksen invoert komt er de hockeystick uit.quote:Twee Canadese onderzoekers, Stephen McIntyre en Ross McKitrick, beiden geen klimaatonderzoekers maar respectievelijk consultant in de mijnbouwindustrie en econoom aan een universiteit, waren twee jaar bezig geweest om deze grafiek te reproduceren. Uiteindelijk kwamen ze erachter dat de grafiek het resultaat was van foute data en foute statistiek.
Vooral de statistische fout in de gebruikte Principal Component Analysis was ernstig en leidde ertoe dat wat voor data je er ook in stopt er vrijwel altijd een hockeystick uitkwam. Door de fout in de statistiek krijgen tijdreeksen met een hockeystickvorm veel meer gewicht toegekend.
Dat is geen fout, dat is essentieel! Je zoekt proxies voor de temperatuur honderden jaren geleden, omdat we geen data uit die periode hebben. Maar voor pakweg de laatste 150 jaar hebben we wel meetgegevens, en een proxy moet met die meetgegevens overeenkomen, anders is het geen proxy voor de temperatuur! Je zou bvb kunnen veronderstellen dat het aantal resten van schelpdieren in een sedimentlaag correleert met de temperatuur toen die sedimentlaag gevormd werd. Maar de enige manier om die theorie te testen is nagaan of het klopt voor de periode waarvan je temperatuurgegevens hebt.
Het programma verwierp dus slechte proxies. Als je dan random reeksen invoert, dan krijgen degene die een stijging in de laatste 150 jaar tonen meer gewicht, maar de rest van de data is nog steeds random, en het gemiddelde van random reeksen is een vlakke lijn. Samen met de stijging van de laatste 150 jaar is dat de hockeystick.
Maar het is natuurlijk niet de bedoeling om random reeksen in te voeren, als je data van een proxy (jaarringen bvb) invoert zal die zoveel beter correleren en dus zo zwaar doorwegen, dat random reeksen geen invloed hebben op het resultaat. En als je enkel random data invoert zal dat overduidelijk blijken uit de geringe correlatie. Zelfs als er slechts 2 waarden mogelijk zijn is de kans dat random data 80% overeenstemt (120 van de 150 jaren) slechts 1 op 33 duizend miljard.
Mijnheer had beter een statisticus geraadpleegd...
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ik zou denken dat het ging over de twijfel met betrekking tot klimaatverandering door menselijk handelen.quote:
[..]
Waar moet de discussie dan over gaan? Het klimaat verandert immers altijd.
Nee, ik beweer dat ze veelal een bepaalde beweging maken.quote:Ik snap je punt niet echt. Je beweert dat de 'sceptici' in dit topic onderdeel zijn van een beweging?
Verder zijn ze hooguit niet al te rationeel maar dat maakt verder weinig uit.
Lewis en Crokquote:
[..]
Waaruit maak je op dat het 'waarschijnlijk niet zoveel' zou zijn?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Oeps, dat heet data snooping en after the fact selectie.quote:
[..]
[..]
Als ik me goed herinner (is al decennia geleden) kregen reeksen waarvan de "recente" temperaturen (vanaf ergens in de 19de eeuw) overeenkwamen met de "hockeystickvorm" meer gewicht dan reeksen die afweken. Als je random reeksen invoert komt er de hockeystick uit.
Dat is geen fout, dat is essentieel! Je zoekt proxies voor de temperatuur honderden jaren geleden, omdat we geen data uit die periode hebben. Maar voor pakweg de laatste 150 jaar hebben we wel meetgegevens, en een proxy moet met die meetgegevens overeenkomen, anders is het geen proxy voor de temperatuur! Je zou bvb kunnen veronderstellen dat het aantal resten van schelpdieren in een sedimentlaag correleert met de temperatuur toen die sedimentlaag gevormd werd. Maar de enige manier om die theorie te testen is nagaan of het klopt voor de periode waarvan je temperatuurgegevens hebt.
Het programma verwierp dus slechte proxies. Als je dan random reeksen invoert, dan krijgen degene die een stijging in de laatste 150 jaar tonen meer gewicht, maar de rest van de data is nog steeds random, en het gemiddelde van random reeksen is een vlakke lijn. Samen met de stijging van de laatste 150 jaar is dat de hockeystick.
Maar het is natuurlijk niet de bedoeling om random reeksen in te voeren, als je data van een proxy (jaarringen bvb) invoert zal die zoveel beter correleren en dus zo zwaar doorwegen, dat random reeksen geen invloed hebben op het resultaat. En als je enkel random data invoert zal dat overduidelijk blijken uit de geringe correlatie. Zelfs als er slechts 2 waarden mogelijk zijn is de kans dat random data 80% overeenstemt (120 van de 150 jaren) slechts 1 op 33 duizend miljard.
Mijnheer had beter een statisticus geraadpleegd...
http://data-snooping.martinsewell.com/
[ Bericht 2% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 03-07-2017 19:58:12 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik heb z'n opmerkingen over klimaatverandering een beetje opgepikt, maar we hoeven niet naar hem te luisteren wat klimaatverandering betreft, want hij is geen expert!quote:
[..]
Waarschijnlijk niet zoveel, maar dat maakt veel klimaatwetenschappers zo nerveus dat ze om zich heen gaan slaan.
Heb je Stephen Hawking gezien? Hilarisch bedroevend.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Mooie stroman gebouwd. Er zijn drie parameters die gebruikt worden om het - op zich zelf geringe - effect van co2 te versterken. Wolken, waterdamp, en aerosolen. Voor alledrie wijzen de waarnemingen precies andere kant op dan de klimaatmodellen ons willen doen geloven. Daarom lopen de modellen steeds meer uit de pas met de waarnemingen, dat is ook een ongemakkelijke waarheid.quote:
[..]
Eerder bewijsbaar erg veel. Vind het ook echt je kop in het zand steken als je zegt dat die invloed niet groot is.
De mensen die die invloed ontkennen roepen bv wel dat een stevige vulkaanuitbarsting een grote invloed heeft. Hoe kan je dan zeggen dat de menselijke invloed, die bewezen groter is als en stevige vulkaanuitbarsting, amper invloed heeft?
Nog niet gesproken over al dat andere naast co2 en andere broeikasgassen, de mens ontbost, vervuild en doet, hoe kan dat amper invloed hebben?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Niks stroman, gewoon een observatie.quote:
[..]
Mooie stroman gebouwd. Er zijn drie parameters die gebruikt worden om het - op zich zelf geringe - effect van co2 te versterken. Wolken, waterdamp, en aerosolen. Voor alledrie wijzen de waarnemingen precies andere kant op dan de klimaatmodellen ons willen doen geloven. Daarom lopen de modellen steeds meer uit de pas met de waarnemingen, dat is ook een ongemakkelijke waarheid.
Je kan niet aan de ene kant zeggen dat 'natuurlijke' CO2 invloed heeft om je dan om te draaien en te zeggen dat 'menselijke' dat amper heeft. Neem 'je' niet persoonlijk aub in deze.
Dan daarnaast nog de vergaande vervuiling en vernietiging door de mens. Echt hoe kan je denken dat dat amper invloed heeft? Ik kan daar echt niet bij...
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Natuurlijk kan ik zeggen dat co2 waarschijnlijk niet zo veel invloed heeft, ik heb net uitgelegd waarom.quote:
[..]
Niks stroman, gewoon een observatie.
Je kan niet aan de ene kant zeggen dat 'natuurlijke' CO2 invloed heeft om je dan om te draaien en te zeggen dat 'menselijke' dat amper heeft. Neem 'je' niet persoonlijk aub in deze.
Dan daarnaast nog de vergaande vervuiling en vernietiging door de mens. Echt hoe kan je denken dat dat amper invloed heeft? Ik kan daar echt niet bij...
En echte luchtvervuiling neemt al jaren af
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Heb je ook wat onderzoek waaruit je claims blijken? En wat zeggen modellen geupdate met deze kennis?
quote:
[..]
Lewis en CrokNo true scotsman?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Die moet je even uitleggen.Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat heeft Hawking gezegd / wat bedoel je?quote:
[..]
Heb je Stephen Hawking gezien? Hilarisch bedroevend.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hoeft geen expert te zijn om mainstream wetenschap te herhalen en daaraan te refereren. Dat geldt natuurlijk net zo goed voor Hawking als voor Patricia Paay.quote:
[..]
Ik heb z'n opmerkingen over klimaatverandering een beetje opgepikt, maar we hoeven niet naar hem te luisteren wat klimaatverandering betreft, want hij is geen expert!
Maar goed, ik ben eigenlijk wel benieuwd wat ie heeft gezegd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat de Aarde net als Venus kan worden... dus idd, leken, ook wetenschappelijk onderlegde leken van het caliber Hawking, doorgaans met een korrel zou nemen.quote:
[..]
Wat heeft Hawking gezegd / wat bedoel je?
http://www.bbc.com/news/science-environment-40461726
http://www.telegraph.co.u(...)turning-earth-venus/
Allemaal wat sterk aangezet, maar zover ik kan zien zegt hij niks dat wetenschappelijk echt heel erg controversieel is, mede dankzij de toevoeging van het woordje "kan".quote:
[..]
Dat de Aarde net als Venus kan worden... dus idd, leken, ook wetenschappelijk onderlegde leken van het caliber Hawking, doorgaans met een korrel zou nemen.
http://www.bbc.com/news/science-environment-40461726
http://www.telegraph.co.u(...)turning-earth-venus/
Dit lijkt me gewoon een wetenschapper met een politieke mening, eerder dan een wetenschapper met een wetenschappelijke mening die (ver) buiten z'n vakgebied ligt. Het lijkt mij wel duidelijk dat Hawking hier niet probeert te doen alsof ie het beter weet dan z'n collega-wetenschappers bij het IPCC.
De verleiding is groot om uitspraken die wetenschappers doen allemaal te interpreteren als 'wetenschappelijke uitspraken'. Deze man zegt gewoon dat ie zich zorgen maakt over de toekomst van de mens en deze planeet. Dat kan. Hij is niet de enige denk ik.
PS:
Overigens maakt Hawking zich wel vaker - buiten z'n wetenschappelijke boekje - zorgen over vanalles en nog wat. Zo waarschuwde hij kort geleden dat AI wel eens een enorme impact zou kunnen gaan hebben. De media smullen ervan, maar is het ook wetenschap? Ik denk het niet. Ik denk ook niet dat Hawking alles wat hij zegt bedoelt als 'ik de wetenschapsprofeet zeg....'.
PS 2:
Dank voor de links trouwens.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 03-07-2017 21:17:27 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, kan ... kan als 10 keer de totale hoeveelheid fossiele brandstof aanwezig in de aardkorst verbrandt wordt ... Theoretisch wel dus, maar ik denk niet dat we kunnen zeggen dat het dus kan ... het kan in fabeltjesland.quote:
[..]
Allemaal wat sterk aangezet, maar zover ik kan zien zegt hij niks dat wetenschappelijk echt heel erg controversieel is, mede dankzij de toevoeging van het woordje "kan".
Zie hier een interview met een onderzoeker die hier naar gekeken heeft, waarin te lezen is:
quote:What does your work say about Hansen's warning?
What my results show is that if you put about ten times as much carbon dioxide in the atmosphere as you would get from burning all the coal, oil, and gas—about 30,000 parts per million—then you could cause a runaway greenhouse today. So burning all the fossil fuels won't give us a runaway greenhouse. However, the consequences will still be dire. It won't sterilize the planet, but it might topple Western civilization. There are no theoretical obstacles to that.
Ja, maar Hawking moet zich wel bewust zijn wat het effect is van een dergelijk prominent figuur die de plank misslaat. Je hebt nog steeds lui die Al Gore aanhalen als een argument waarom het allemaal nep zou zijn. Het zijn slechte argumenten, maar niemand schiet er wat mee op.quote:Dit lijkt me gewoon een wetenschapper met een politieke mening, eerder dan een wetenschapper met een wetenschappelijke mening die (ver) buiten z'n vakgebied ligt. Het lijkt mij wel duidelijk dat Hawking hier niet probeert te doen alsof ie het beter weet dan z'n collega-wetenschappers bij het IPCC.
De verleiding is groot om uitspraken die wetenschappers doen allemaal te interpreteren als 'wetenschappelijke uitspraken'. Deze man zegt gewoon dat ie zich zorgen maakt over de toekomst van de mens en deze planeet. Dat kan. Hij is niet de enige denk ik.
Edit: (Heb je PS'en niet meegenomen .. PS1 zie 2e alinea
en PS2 geen probleem... probeer meestal wel een bron te geven.)[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 03-07-2017 21:40:41 ]
Hij slaat de plank niet mis, dat het kan is wetenschappelijk gezien volkomen juist.quote:
[..]
Ja, maar Hawking moet zich wel bewust zijn wat het effect is van een dergelijk prominent figuur die de plank misslaat.
Maar voor een wetenschapper betekent "kan" wellicht iets anders dan voor het grote publiek.Wetenschappers zoals Hawking, geniaal als ze zijn, zijn vaak niet heel erg goed in communiceren met de buitenwereld. Bovendien worden z'n uitspraken zo'n beetje uitgelegd als die van een orakel. Dat laatste kun je hem wat mij betreft niet kwalijk nemen. Mogen wetenschappers ook uitspraken doen die niet bedoeld zijn als wetenschappelijke claims? Kunnen ze dat? Ik zou niet weten waarom niet. Dat er genoeg gekken zijn die het dan toch verkeerd interpreteren, soi.
PS:
Dit doet overigens ook wel enigszins denken aan de kritiek die Richard Dawkins kreeg op zijn boek "the God Delusion". Dat Dawkins naast een wetenschapper ook gewoon iemand met een mening over religie is wordt niet altijd even goed begrepen.
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 03-07-2017 22:12:53 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hmm, schrap wat ik eerder schreef, ik zie dat ze ook "Land & Ocean maps with respect to a 1981- 2010 base period" produceren, en daar zijn evenveel gebieden ingevuld als op de percentiles map. Was m'n theorie dus fout.quote:
[..]
Juist. En zie jij metingen in midden Afrika?
[..]
Dus waar komt die recordhitte in midden Afrika vandaan, terwijl daar geen metingen vandaan komen? ERSST is alleen voor zeeopperlakte temperaturen toch?
Wat zie ik over het hoofd hier?
Ik vermoed dat het proces hier beschreven wordt: https://www.ncdc.noaa.gov(...)ms_.vose_.mlost_.pdf
Samengevat (voor zover dat mogelijk is..): ze reconstrueren de land- en de zeemap (gebruik maken van eerdere mappen, met space/time filters, averaging, splitsing van variaties in een laag- en een hoog-frequente component, blending etc. etc.
Daarna samenvoegen van de mappen en nog meer bewerkingen, en averaging van de ontbrekende gebieden.
Misschien een analogie: stel een quasi perfecte biljarttafel voor waar identieke ballen rollen, botsen etc. Als je een klein deel van de tafel niet kan zien kan je (met de wet van behoud van massa, van impuls of van energie) reconstrueren wat er in dat gebied gebeurt. Maar als je slechts 30% van de tafel ziet is dat een onmogelijke opgave, dan weet je niet eens hoeveel ballen aanwezig zijn.
Men heeft de zeetemperaturen dus nodig om de ontbrekende landtemperaturen te reconstrueren (te schatten) .
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ik bedoel niet dat je zomaar willekeurige gegevens erin gooit in de hoop een proxy te vinden. m'n beschrijving heeft trouwens weinig met het programma van Mann gemeen, was slechts een simplistische analogie om aan te geven waar het om draaide, een voorbeeld van een programma dat op basis van random data de hockeystick zou produceren.quote:
[..]
Oeps, dat heet data snooping en after the fact selectie. [ afbeelding ]
http://data-snooping.martinsewell.com/
Het programma geeft meer gewicht aan betere proxies, maar dat is geen data snooping, we weten reeds dat de gebruikte proxies correleren met temperatuur, maar niet elk bos of elke boomsoort levert data van dezelfde "kwaliteit". Om een optimaal resultaat te verkrijgen moet je weging uitvoeren.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Het is aan de wetenschap om aan te tonen dat de extra CO2 die wij uitstoten zorgt voor een opwarming van de aarde.quote:
[..]
Niks stroman, gewoon een observatie.
Je kan niet aan de ene kant zeggen dat 'natuurlijke' CO2 invloed heeft om je dan om te draaien en te zeggen dat 'menselijke' dat amper heeft. Neem 'je' niet persoonlijk aub in deze.
Dat hebben ze nog niet gedaan.
Met twintig jaar ervaring in de experimentele biofysica heb ik zo mijn twijfels of ze dat wel aan kunnen tonen. Je zit namelijk naar een enorme berg ruis te staren, en het onderliggende probleem is enorm complex. Kijk, het is geen balletje dat valt, of geen slinger die slingert (denk aan de slinger van een klok), dat klimaat. Aan zo'n vallend balletje kunnen we goed meten, dat kunnen we ook heel aardig modelleren. Slinger idem dito. Als zo'n slinger een kant op slingert, dan kunnen we goed voorspellen waar en wanneer die slinger stopt, en we kunnen voorspellen wanneer de slinger op dezelfde plaats is teruggekeerd. Waarom kunnen we dat? Omdat de relatief eenvoudige fysica waaraan zo'n slinger onderhevig is in twee formules kan worden gevat (je kunt er nog meer formules tegen aan kwakken, maar met twee kom je een heel eind).
Zou het niet mooi zijn als we net zo'n setje formules hadden om het klimaat te kunnen voorspellen? Dan komt aan alle onzekerheid een eind. Jawel, er zijn klimaatwetenschappers die zulke formules hebben opgesteld, en daarmee kun je hele mooie plaatjes maken met kleuren. Hier en daar zal het zo veel warmer worden. Als je dan een beetje gaat stoeien met de materie, dan blijkt dat die formules van de aannames aan elkaar te hangen. Is niks mis mee, dit is gewoon in de wetenschap, je moet ten slotte ergens beginnen. Het klimaat is namelijk geen slinger dat je zo maar in een of twee formules vangt, het is een complex probleem. Maar die onzekerheid wordt in de vakliteratuur maar mondjesmaat gecommuniceerd (wat ik zelf in mijn eigen vakgebied ook zie in het werk van groepen die de kantjes er van af proberen te lopen; toppers hebben er geen moeite mee om zich kwetsbaar op te stellen en communiceren die onzekerheden wel). De schrijvende pers en de belangengroepen (NASA, IPCC) hebben al helemaal een broertje dood aan onzekerheid. The time for discussion is over, the time for action is now!
Dan gaan bij mij de alarmbellen rinkelen.
Ik meen hier een neiging tot schuld en boete in te ontdekken, maar verbeter me als dat niet zo is.quote:Dan daarnaast nog de vergaande vervuiling en vernietiging door de mens. Echt hoe kan je denken dat dat amper invloed heeft? Ik kan daar echt niet bij...
Ja, we vervuilen en vernietigen. Maar we maken ook, en hoe. We zijn al met meer dan 6 miljard mensen en we trekken ieder jaar weer miljoenen mensen boven de armoedegrens. Lucht en water worden steeds schoner, we gaan zuiniger met grondstoffen om. En dat zal alleen maar beter worden.
De ontwikkelingen in de techniek de afgelopen 40 jaar zijn stormachtig geweest en met miljoenen Chinese en Indiase ingenieurs die gaan concurreren met Europese en Amerikaanse ingenieurs zie ik de toekomst van de techniek nog veel zonniger in.
Kortom, het komt wel goed.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 04-07-2017 05:50:33 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Je blijft ideologie dus boven wetenschap stellen lyrebird?
Wel grappig ook hoe je diverse van de punten die ik eerder aanhaalde als typisch draaigedrag van de 'sceptici' aanhaalt in je post.
Wel grappig ook hoe je diverse van de punten die ik eerder aanhaalde als typisch draaigedrag van de 'sceptici' aanhaalt in je post.
Heuj? Lees ik nou goed dat je uberhaupt twijfelt of CO2 wel enig significant opwarmend effect heeft? Of dat mensen wel genoeg uitstoten om de CO2-concentratie in de lucht voldoende te laten stijgen zodat het enig significant opwarmend effect heeft bovenop het bestaande effect?
[ Bericht 5% gewijzigd door ExtraWaskracht op 04-07-2017 08:45:11 ]
[ Bericht 5% gewijzigd door ExtraWaskracht op 04-07-2017 08:45:11 ]
Nee, je kunt heel goed meten dat de CO2 concentratie toeneemt, en dat kunnen we ook heel erg nauwkeurig.quote:
Heuj? Lees ik nou goed dat je uberhaupt twijfelt of CO2 wel enig significant opwarmend effect heeft? Of dat mensen wel genoeg uitstoten om de CO2-concentratie in de lucht voldoende te laten stijgen zodat het enig significant opwarmend effect heeft bovenop het bestaande effect?
Je kunt ook temperaturen meten, dat is al meteen weer een heel stuk lastiger. Met het poetsen en masseren van data kunnen we doen alsof we dat heel nauwkeurig kunnen, maar dat kunnen we helemaal niet. Iedereen die voor zijn beroep wel eens temperatuur heeft gemeten (present) weet hoe verdomd lastig het is om dat goed te doen. Als je netjes meldt hoe nauwkeurig je dat gemeten hebt, is er overigens niets aan het handje.
Enfin, als je dus een beetje kunt temperatuurmeten, dan zul je vast zien dat er tov van bijvoorbeeld de jaren 80, toen wij bij een beetje zomer in de smog zaten en de zon weken niet zagen, een flinke stijging in de temperatuur ziet. Of dat nou door die smog kwam, of nu door een stijging van de concentratie CO2, of iets heel anders, ik durf er geen uitspraak over te doen. Niet dat ik dan verwacht dat je veel waarde hecht aan mijn mening, ik ben ten slotte ook maar een experimenteel biofyisicus, maar in ieder geval loop ik hier niet te modelleren / exptrapoleren / kleurrijke plaatjes te maken, terwijl ik met een stalen gezicht zeg dat ik de waarheid in pacht heb.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Nee dit is het fundamentele verschil tussen pessimisten en optimisten.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Als je echt wetenschapper bent weet je dat correlatie geen causatie impliceert.quote:
De huidige CO2 concentratie ligt boven de 400 ppm, dus rechts buiten deze grafiek:
Als je in een klimaatmodel van de correlatie tussen CO2 concentratie en temperatuur een causatie zou maken op basis van historische data dan zou volgens zo'n model de aarde in de laatste 50 jaar zo'n 10C moeten zijn opgewarmd.
Het is dus helemaal niet gek om je af te vragen wat nou precies het effect van CO2 concentratie is op de temperatuur. Ik ben zelf ook wel benieuwd hoe deze relatie in de huidige klimaatmodellen is gemodelleerd en welk effect dat op de uitkomst heeft.
[ Bericht 4% gewijzigd door Reya op 05-07-2017 07:31:54 ]
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Tja, sommigen kunnen niet begrijpen dat opwarming een stijging van CO2 kan veroorzaken, maar een stijging van CO2 ook opwarming veroorzaakt. Dat het laatste reeds bewezen is op basis van fundamentele natuurwetten willen ze ook niet aanvaarden.quote:
[..]
Als je echt wetenschapper bent weet je dat correlatie geen causatie impliceert.
De huidige CO2 concentratie ligt boven de 400 ppm, dus rechts buiten deze grafiek:
[ afbeelding ]
Als je in een klimaatmodel van de correlatie tussen CO2 concentratie en temperatuur een causatie zou maken op basis van historische data dan zou volgens zo'n model de aarde in de laatste 50 jaar zo'n 10C moeten zijn opgewarmd.
Het is dus helemaal niet gek om je af te vragen wat nou precies het effect van CO2 concentratie is op de temperatuur. Ik ben zelf ook wel benieuwd hoe deze relatie in de huidige klimaatmodellen is gemodelleerd en welk effect dat op de uitkomst heeft.
Ik ga geen moeite doen om dat nog eens uit te leggen, is een hopeloze zaak. Alsof je een VMBO'er het bewijs van Fermat's laatste stelling wil aanleren...
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
https://nl.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsmanquote:
[..]
No true scotsman?
Die moet je even uitleggen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
En hoe groot is die opwarming dan wel die CO2 veroorzaakt? De wetenschap is er nog niet eens over uit óf het wel catastrofaal is. Lees de bandbreedte maar in de IPCC rapporten.quote:
[..]
... , maar een stijging van CO2 ook opwarming veroorzaakt. Dat het laatste reeds bewezen is op basis van fundamentele natuurwetten willen ze ook niet aanvaarden.
Ik ga geen moeite doen om dat nog eens uit te leggen, is een hopeloze zaak. Alsof je een VMBO'er het bewijs van Fermat's laatste stelling wil aanleren...
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
De wetenschap heeft al lang bewezen dat CO2 opwarming veroorzaakt. Lijkt me eerder dat degenen die het ontkennen moeten aantonen dat andere effecten die opwarming teniet zouden doen.quote:
[..]
Het is aan de wetenschap om aan te tonen dat de extra CO2 die wij uitstoten zorgt voor een opwarming van de aarde.
Hetzelfde zie je als het gevaren van vaccins betreft, aardbevingen veroorzaakt door HAARP, de veiligheid van aspartaam, de schadelijkheid van passief roken,etc...quote:Maar die onzekerheid wordt in de vakliteratuur maar mondjesmaat gecommuniceerd (wat ik zelf in mijn eigen vakgebied ook zie in het werk van groepen die de kantjes er van af proberen te lopen; toppers hebben er geen moeite mee om zich kwetsbaar op te stellen en communiceren die onzekerheden wel). De schrijvende pers en de belangengroepen (NASA, IPCC) hebben al helemaal een broertje dood aan onzekerheid. The time for discussion is over, the time for action is now!
Dan gaan bij mij de alarmbellen rinkelen.
[..]
Gaan je alarmbellen dan ook rinkelen?
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ik weet wat een no true scotsman is, kluns.quote:
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman
Dat was niet de vraag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, in een laboratoriumopstelling zorgt extra CO2 voor extra opwarming.quote:
[..]
De wetenschap heeft al lang bewezen dat CO2 opwarming veroorzaakt. Lijkt me eerder dat degenen die het ontkennen moeten aantonen dat andere effecten die opwarming teniet zouden doen.
Maar de aarde is geen laboratoriumopstelling.
Daarnaast is het logisch dat die extra CO2 in de atmosfeer voor extra invang van infrarode straling zorgt, en dat dit tot een stijging van de temperatuur leidt. Waar ik vraagtekens bij zet, is of we dit kunnen meten.
Het is gewoonweg een enorm "vuil" experiment. Eentje waaraan ik mijn handen niet snel zou branden.
[ Bericht 9% gewijzigd door Lyrebird op 04-07-2017 11:23:36 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Als je de dataset aanpast wordt het steeds warmer
http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-16-0768.1
http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-16-0768.1
“The lesson is that this evolutionary process isn’t over,” Santer said. “This study shows again very graphically, very thoroughly and very rigorously that the true uncertainty in these satellite data records are large.”quote:The temperature weighting functions for these channels peak in the mid to upper troposphere. By using a weighted average of measurements made at different Earth incidence angles, the effective weighting function can be lowered so that it peaks in the lower troposphere. Previous versions of this dataset used general circulation model output to remove the effects of drifting local measurement time on the measured temperatures. In this paper, we present a method to optimize these adjustments using information from the satellite measurements themselves. The new method finds a global-mean land diurnal cycle that peaks later in the afternoon, leading to improved agreement between measurements made by co-orbiting satellites. The changes result in global-scale warming (global trend (70S-80N, 1979-2016) = 0.174 C/decade), ~30% larger than our previous version of the dataset (global trend, (70S-80N, 1979-2016) = 0.134C/decade). This change is primarily due to the changes in the adjustment for drifting local measurement time. The new dataset shows more warming than most similar datasets constructed from satellites or radiosonde data. However, comparisons with total column water vapor over the oceans suggest that the new dataset may not show enough warming in the tropics.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik snap heus wel wat positieve feedbackloops zijn. Ik vraag gewoon naar de assumpties die gedaan zijn in de klimaatmodellen m.b.t. de relatie tussen CO2 en temperatuur, dat lijkt mij een heel terechte vraag. Wil je nou een inhoudelijke discussie of niet?quote:
[..]
Tja, sommigen kunnen niet begrijpen dat opwarming een stijging van CO2 kan veroorzaken, maar een stijging van CO2 ook opwarming veroorzaakt. Dat het laatste reeds bewezen is op basis van fundamentele natuurwetten willen ze ook niet aanvaarden.
Ik ga geen moeite doen om dat nog eens uit te leggen, is een hopeloze zaak. Alsof je een VMBO'er het bewijs van Fermat's laatste stelling wil aanleren...
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Nee je weet niet wat drogredeneringen zijn, want je grossiert er in. Dus ik denk, ik leg het nog een keer uit.quote:
[..]
Ik weet wat een no true scotsman is, kluns.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
LOL. Het blogje van programmeur/cartoonist John Cookquote:
Over de concrete invloed van CO2 op het klimaat:
-Youtube-
https://www.skepticalscie(...)-effect-advanced.htm
https://www.forbes.com/si(...)nt-consensus-claims/
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ah, ja... de ad hom.quote:
[..]
Nee je weet niet wat drogredeneringen zijn, want je grossiert er in. Dus ik denk, ik leg het nog een keer uit.
Maar kun je ook antwoord geven op mijn vraag zonder overbodige drogredenen? Waarom zou ik daar een no true scotsman willen plaatsen? Of wat bedoelde je nou eigenlijk daarmee?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zeg het maar: wat is er verkeerd aan Lewis en Crok (zonder drogredeneringen)quote:
[..]
Ah, ja... de ad hom.
Maar kun je ook antwoord geven op mijn vraag zonder overbodige drogredenen? Waarom zou ik daar een no true scotsman willen plaatsen? Of wat bedoelde je nou eigenlijk daarmee?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Crok is in elk geval geen klimaatwetenschapper. En nee, dat is geen drogreden maar een constatering.quote:
[..]
Zeg het maar: wat is er verkeerd aan Lewis en Crok (zonder drogredeneringen)
Wat is de achtergrond van Lewis? Wellicht dat je zelf eens een keer een background check kunt doen zodat mij dat onnodig zoekwerk bespaart. Ik ben niet je google sloofje he.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Lewis en CrokNee joh, het is wel zo, want Mann ... is dat hoe het werkt? Lijkt mij iig geen goede manier van het uitwisselen van argumenten.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Mij ook niet. Maar ik zou er wel voor willen pleiten om ons hier te beperken tot bronnen waarvan gezegd kan worden dat ze enige aantoonbare expertise hebben in dit vakgebied. Er zijn een paar miljard mensen op deze planeet met een mening over klimaat, maar die zijn niet allemaal even interessant en we kunnen die zeker niet allemaal hier gaan ontleden.quote:
[..]
Nee joh, het is wel zo, want Mann ... is dat hoe het werkt? Lijkt mij iig geen goede manier van het uitwisselen van argumenten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Deze is dacht ik nog niet voorbij gekomen, ziet eruit als interessant leesvoer:
Quantifying the consensus on anthropogenic global warming in the scientific literature
Quantifying the consensus on anthropogenic global warming in the scientific literature
quote:Abstract
We analyze the evolution of the scientific consensus on anthropogenic global warming (AGW) in the peer-reviewed scientific literature, examining 11?944 climate abstracts from 1991–2011 matching the topics 'global climate change' or 'global warming'. We find that 66.4% of abstracts expressed no position on AGW, 32.6% endorsed AGW, 0.7% rejected AGW and 0.3% were uncertain about the cause of global warming. Among abstracts expressing a position on AGW, 97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming. In a second phase of this study, we invited authors to rate their own papers. Compared to abstract ratings, a smaller percentage of self-rated papers expressed no position on AGW (35.5%). Among self-rated papers expressing a position on AGW, 97.2% endorsed the consensus. For both abstract ratings and authors' self-ratings, the percentage of endorsements among papers expressing a position on AGW marginally increased over time. Our analysis indicates that the number of papers rejecting the consensus on AGW is a vanishingly small proportion of the published research.
Niet meer aanwezig in dit forum.
So? Ik beweer niet dat het (voor iedereen) catastrofaal zal zijn. Het IPCC ook niet, het sluit bvb grote veranderingen van de thermohaliene circulatie uit (high confidence).quote:
[..]
En hoe groot is die opwarming dan wel die CO2 veroorzaakt? De wetenschap is er nog niet eens over uit óf het wel catastrofaal is. Lees de bandbreedte maar in de IPCC rapporten.
"Wij" betwisten de IPCC rapporten niet, beetje vreemd dat jij ernaar verwijst, als je denkt dat ze gebaseerd zijn op wishful thinking...
Ik verdedig de wetenschap, ik spreek me (meestal) niet uit over de gevolgen, maar denk dat Nederland en België ongeveer net zoveel voordelen als nadelen zullen ondervinden. Wat niet betekent dat het geen problemen en kosten zal veroorzaken. De "skeptics" lijken niet te beseffen dat haast elke klimaatsverandering problematisch is: geef Z-Afrika een Nederlands, en Nederland een Z-Afrikaans klimaat, en de kosten voor aanpassing zullen in beide landen enorm zijn.
Ik heb trouwens ook kritiek op de "groene optimisten" die denken dat goedkopere elektriciteit van zonnepanelen en windfarms zal leiden tot lagere elektriciteitstarieven. Nederland heeft 28.7GW opwekvermogen, maar als de capaciteit van wind- en zonne-energie stijgt tot 28.7 GW zal je minstens 20GW thermisch produktievermogen als back-up nodig hebben. Die nieuwe gasturbine centrales (de meeste huidige thermische centrales zijn niet geschikt voor dat doel) moeten gebouwd worden, en de privé-sector gaat dat niet doen, want die centrales zullen nauwelijks inkomsten opleveren. Het is opmerkelijk hoe weinig dat aspect aan bod komt.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Bioloog zeker? Fysici hebben dat probleem niet, in het lab ontwikkelde toepassingen (meetinstrumenten bvb) falen soms buiten het lab, maar fysische wetten en principes gelden overal, ongeacht waar ze ontdekt zijn.quote:
[..]
Ja, in een laboratoriumopstelling zorgt extra CO2 voor extra opwarming.
Maar de aarde is geen laboratoriumopstelling.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Nee, experimenteel biofysicus, met de nadruk op fysicus. Fysische wetten en principes mogen overal gelden; het betekent niet dat we een complex systeem kunnen vangen in eenvoudige fysische wetten. Dat laatste is trouwens iets wat ik heb opgepikt sinds ik in de biofysica werk. Fysisch werk is wat dat betreft veel eenvoudiger.quote:
[..]
Bioloog zeker? Fysici hebben dat probleem niet, in het lab ontwikkelde toepassingen (meetinstrumenten bvb) falen soms buiten het lab, maar fysische wetten en principes gelden overal, ongeacht waar ze ontdekt zijn.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Het klimaat is een buitengewoon complex systeem dat als geheel lastig te modelleren is. Maar dat weerhoudt ons er toch niet van om iets te zeggen over afzonderlijke factoren zoals de invloed van het CO2 gehalte in de lucht?
Als CO2 infrarood absorbeert in een lab dan zal het dat in de atmosfeer neem ik aan ook - en op exacte dezelfde manier - doen.
De vraag welke wisselwerkingen er bestaan met andere factoren in het klimaatsysteem, dat is de lastige vraag. En natuurlijk zou het best kunnen dat er factoren zijn die een wisselwerking hebben met CO2 en die een exact tegengestelde uitwerking hebben op de temperatuur.
Maar bij een gebrek aan een compleet en nauwkeurig begrip van het klimaatsysteem zou ik die onwetendheid toch niet willen gebruiken om onszelf rijk te rekenen. Er is wel degelijk reden tot zorgen, ook als we niet exact weten hoe dit gaat uitwerken.
Of heel simpel gezegd: als het weerbericht zegt dat er een 70% kans is dat het morgen gaat regenen... ga je je dan afvragen of die 70% wel of niet nauwkeurig is? Of ga je je dan afvragen of dat 5 mm regen is of 50 mm regen? Nee, dan neem je een paraplu mee, ongeacht of we zeker weten hoeveel water er morgen naar beneden komt.
En met de potentiele invloed van een toename van de CO2 concentraties in de atmosfeer is het net zo. Dit gaat over risicomanagement, niet over exacte wetenschap.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 04-07-2017 15:43:41 ]
Als CO2 infrarood absorbeert in een lab dan zal het dat in de atmosfeer neem ik aan ook - en op exacte dezelfde manier - doen.
De vraag welke wisselwerkingen er bestaan met andere factoren in het klimaatsysteem, dat is de lastige vraag. En natuurlijk zou het best kunnen dat er factoren zijn die een wisselwerking hebben met CO2 en die een exact tegengestelde uitwerking hebben op de temperatuur.
Maar bij een gebrek aan een compleet en nauwkeurig begrip van het klimaatsysteem zou ik die onwetendheid toch niet willen gebruiken om onszelf rijk te rekenen. Er is wel degelijk reden tot zorgen, ook als we niet exact weten hoe dit gaat uitwerken.
Of heel simpel gezegd: als het weerbericht zegt dat er een 70% kans is dat het morgen gaat regenen... ga je je dan afvragen of die 70% wel of niet nauwkeurig is? Of ga je je dan afvragen of dat 5 mm regen is of 50 mm regen? Nee, dan neem je een paraplu mee, ongeacht of we zeker weten hoeveel water er morgen naar beneden komt.
En met de potentiele invloed van een toename van de CO2 concentraties in de atmosfeer is het net zo. Dit gaat over risicomanagement, niet over exacte wetenschap.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 04-07-2017 15:43:41 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb al zo vaak moeten antwoorden op "CO2 veroorzaakt geen opwarming maar is het gevolg ervan", dat ik allergisch geworden ben voor dat soort commentaren.quote:
[..]
Ik snap heus wel wat positieve feedbackloops zijn. Ik vraag gewoon naar de assumpties die gedaan zijn in de klimaatmodellen m.b.t. de relatie tussen CO2 en temperatuur, dat lijkt mij een heel terechte vraag. Wil je nou een inhoudelijke discussie of niet?
Wat de invloed van CO2 op temperatuur betreft:
CO2 forcing is bij benadering 5.35 ln(C/C0) W/m² (C0 is de referentieconcentratie, bvb de concentratie CO2 in 1850)
Het geeft aan dat het effect van de extra CO2 (als alle andere omstandigheden gelijk blijven) equivalent is aan zoveel extra zonne-energie. Maw, het aardoppervlak ontvangt evenveel energie bij concentratie C en de huidige zonneconstante ( 1360,8 W/m²) als een (op CO2 na) volledig identieke aarde waar de CO2 concentratie C0 is maar de zonneconstante 5.35 ln(C/C0) W/m² hoger is (maw waar de zon iets feller straalt).
Die formule is een benadering, geldig in een beperkte range (als je extreem hoge of lage concentraties invult krijg je onzinnige resultaten), en gebaseerd op een uitgebreide database met metingen (van weerballonnen, raketsondes etc.. ). Men integreert over alle lagen van de atmosfeer, op basis van atmosferische modellen (ook gebaseerd op metingen) en de database, en berekent hoeveel extra stralingsenergie het aardoppervlak ontvangt door de hogere CO2 concentratie.
Veel kans dat de waarde van 5.35 ooit geupdate wordt, is al eerder gebeurd. Uiteindelijk is het afhankelijk van de data die men heeft, men kan niet voor elke km² van het oppervlak metingen verrichten, dan heb je 150 miljoen(?) weerballonnen of sounding rockets nodig.
Die formule geeft niet aan hoeveel de temperatuur zal stijgen. Dat is een veel moeilijkere vraag om te beantwoorden: de forcing berekenen is vrij eenvoudig, want het is pure fysica. Om de resulterende temperatuursstijging te berekenen heb je klimaatmodellen nodig.
[ Bericht 6% gewijzigd door crystal_meth op 04-07-2017 15:53:52 ]
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Kom op man, Molurus. Het enige wat je met dit filmpje laat zien is, is dat je wederom niet lijkt te snappen waar skeptici in het debat staan.quote:
Over de concrete invloed van CO2 op het klimaat:
https://www.skepticalscie(...)-effect-advanced.htm
Skeptici ontkennen de fysische eigenschappen van CO2 niet...
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Jammer dat Hawking dit soort complete nonsens naar buiten brengt. Misbruik maken van z'n positie.quote:
[..]
Dat de Aarde net als Venus kan worden... dus idd, leken, ook wetenschappelijk onderlegde leken van het caliber Hawking, doorgaans met een korrel zou nemen.
http://www.bbc.com/news/science-environment-40461726
http://www.telegraph.co.u(...)turning-earth-venus/
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Kom op man, rthls. Het enige wat je met deze reactie laat zien is dat je dol bent op ad hominems.quote:
[..]
Kom op man, Molurus. Het enige wat je met dit filmpje laat zien is, is dat je wederom niet lijkt te snappen waar skeptici in het debat staan.
Je doet nu net alsof dat een homogene groep is die het allemaal roerend met elkaar eens zijn. Sceptici die de fysische eigenschappen van CO2 ontkennen zijn er wel degelijk ook.quote:
Skeptici ontkennen de fysische eigenschappen van CO2 niet...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kun je nog even aangeven wat er precies onjuist is aan zijn uitspraken?quote:
[..]
Jammer dat Hawking dit soort complete nonsens naar buiten brengt. Misbruik maken van z'n positie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus Afrika waar minder dan 30% coverage lijkt te zijn, kan door oceaantemperaturen waar nog minder coverage is, worden ingevuld?quote:
[..]
Hmm, schrap wat ik eerder schreef, ik zie dat ze ook "Land & Ocean maps with respect to a 1981- 2010 base period" produceren, en daar zijn evenveel gebieden ingevuld als op de percentiles map. Was m'n theorie dus fout.
Ik vermoed dat het proces hier beschreven wordt: https://www.ncdc.noaa.gov(...)ms_.vose_.mlost_.pdf
Samengevat (voor zover dat mogelijk is..): ze reconstrueren de land- en de zeemap (gebruik maken van eerdere mappen, met space/time filters, averaging, splitsing van variaties in een laag- en een hoog-frequente component, blending etc. etc.
Daarna samenvoegen van de mappen en nog meer bewerkingen, en averaging van de ontbrekende gebieden.
Misschien een analogie: stel een quasi perfecte biljarttafel voor waar identieke ballen rollen, botsen etc. Als je een klein deel van de tafel niet kan zien kan je (met de wet van behoud van massa, van impuls of van energie) reconstrueren wat er in dat gebied gebeurt. Maar als je slechts 30% van de tafel ziet is dat een onmogelijke opgave, dan weet je niet eens hoeveel ballen aanwezig zijn.
Men heeft de zeetemperaturen dus nodig om de ontbrekende landtemperaturen te reconstrueren (te schatten) .
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Noem eens iemand.quote:
[..]
Je doet nu net alsof dat een homogene groep is die het allemaal roerend met elkaar eens zijn. Sceptici die de fysische eigenschappen van CO2 ontkennen zijn er wel degelijk ook.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Serieus? Er is geen uitspraak zo zot of er is wel iemand die hem doet. Als je erop staat wil ik wel ff voor je googlen hoewel ik niet denk dat de opvattingen van mensen die dat beweren nu zo heel interessant zijn voor dit topic.quote:
Want inderdaad, serieuze wetenschappers die dit beweren zijn er weer niet. Maar er zijn sowieso weinig serieuze wetenschappers in dat sceptische kamp, in de zin dat ze werkelijk bijdragen aan de wetenschappelijke literatuur met stukken die AGW daadwerkelijk in twijfel trekken.
Dus sja... wat zoek je dan precies? Iemand die iets roept? Daar zijn er veel te veel van, en ik zou dit topic niet (verder) willen vervuilen met hun opvattingen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 04-07-2017 16:25:07 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind het toch lastig om je uitspraak in de juiste context te plaatsen. Ik bedoel, waarom zou je over zulke sceptici klagen, als die er in dit topic niet te vinden zijn.
Throwing at the wall to see what sticks?
Throwing at the wall to see what sticks?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik bestrijd daar uitsluitend het idee dat 'sceptici' een homogene groep is waar je algemene uitspraken over kunt doen, niet meer en niet minder. Een uitspraak als "sceptici ontkennen de fysische eigenschappen van CO2 niet" (niet mijn uitspraak) kun je dus ook niet op die manier algemeen doen. Een deel doet dat wel, een ander deel niet.quote:
Ik vind het toch lastig om je uitspraak in de juiste context te plaatsen. Ik bedoel, waarom zou je over zulke sceptici klagen, als die er in dit topic niet te vinden zijn.
Throwing at the wall to see what sticks?
Wellicht dat iemand nog zin heeft om daar een meta-studie naar te doen om te zien welk percentage van de sceptici de fysische eigenschappen van CO2 ontkent, maar dan wordt het wel een onderzoek naar het verschil tussen mafkezen en complete idioten.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 04-07-2017 16:35:07 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mwa, het is wel overdreven, runaway climate change tot condities als op Venus is vandaag niet mogelijk.quote:
[..]
Kun je nog even aangeven wat er precies onjuist is aan zijn uitspraken?
Lagere tipping points zijn wel bereikbaar: de antarctische ijskap begon 34 miljoen jaar geleden te vormen bij een concentratie van 760 ppm. Als m'n snelle berekening klopt dan zou de zonneconstante toen zo'n 0.2% lager geweest zijn. Die grens gaan we waarschijnlijk overschrijden, wat niet betekent dat het een tipping point is: toen was er geen ijs en lag het (de?) albedo dus lager. Eerder zijn er nog hogere concentraties geweest, maar toen gaf de zon ook minder energie.
Woeps, wikipedia schrijft:
https://en.wikipedia.org/wiki/Runaway_climate_changequote:Venus-like conditions on the Earth require a large long-term forcing that is unlikely to occur until the sun brightens by a few tenths of a percent, which will take a few billion years
Als enkele tienden van een percent zouden volstaan, dan zouden broeikasgassen het ook voor elkaar krijgen. Iemand heeft bij het overnemen van de bron "th" toegevoegd (tens --> tenths), een factor 100 verschil...
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Jij plaatst dat filmpje in de context van de discussie in dit topic, waar niemand zit die de uitspraken uit dat filmpje ontkent. Daarom is het dus niet meer relevant.quote:
[..]
Kom op man, rthls. Het enige wat je met deze reactie laat zien is dat je dol bent op ad hominems.
[..]
Je doet nu net alsof dat een homogene groep is die het allemaal roerend met elkaar eens zijn. Sceptici die de fysische eigenschappen van CO2 ontkennen zijn er wel degelijk ook.
Mensen die de fysische eigenschappen van CO2 ontkennen, zou je geen skeptici moeten noemen
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |