[AMV] Amerikaanse politiek #309 Next stop: The Pope

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 02:37 schreef DestroyerPiet het volgende:

[..]

inderdaad je bondgenoten publiekelijk schofferen, onderhand het domste wat je kan doen

Trump en Amerika komen op deze manier alleen maar verder alleen te staan.

Hoezo schofferen?

Als beteuterde schooljongetjes en meisjes stonden de EU regeringsleiders te kijken toen Donald Trump hen van repliek diende.

Volkomen gerechtvaardigd. De tijd van op de pof leven in ruil voor Amerikaanse veiligheid is voorbij. Zeker in de wereld van vandaag. Het was even nodig.

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 09:21 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Daar ben ik het deels mee eens. Echter, Trump doet wel alsof de NAVO werkt op basis van "protection money". Dat, als je niet betaalt, iemand je even door elkaar komt rammelen.

Zo werkt de NAVO niet. Het is een bondgenootschap, geen verzekeringspolis. Dus ja, landen moeten hun defensieuitgaven op orde brengen, maar nee, het is niet alsof het oneerlijk is voor de Amerikaanse belastingbetaler. Het is gewoon de keuze van de VS om zoveel geld in hun defensie te pompen. De NAVO en haar lidstaten verplichten ze daar niet toe.

Overigens: de enige die ooit van de diensten van de NAVO gebruik heeft gemaakt door artikel 5 te activeren, is de VS. Iets meer bescheidenheid is dan wel op zijn plaats. De lidstaten van de NAVO hebben de VS nooit in de kou laten staan.

Wat een grap. Wij in Europa zijn compleet afhankelijk van de V.S. als het ooit op een serieus conflict aan komt met welke andere grootmacht dan ook.

Het lijkt wel een beetje alsof we het hier in onze bol hebben gekregen dat we het wel zonder de Amerikaanse belastingbetaler af kunnen. Dat het hier een vriendschappelijk ''bondgenootschap'' betreft. Dat de Amerikanen zo maar bereid zijn uit ''vriendschap'' hun levens te gaan riskeren als wij het aan de stok krijgen met wie dan ook. Nee, het gaat om wederzijdse financiële bijdrages. Trump heeft gewoon de macht om ons op te dragen meer te betalen.

Overigens terecht dat Trump de president van Montenegro aan de kant drukt. Je gaat als burgemeester van Utrecht toch ook niet voor zo'n leider lopen.

Alsof meer uitgeven aan defensie de wereld veiliger gaat maken.

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 09:40 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Wat een grap. Wij in Europa zijn compleet afhankelijk van de V.S. als het ooit op een serieus conflict aan komt met welke andere grootmacht dan ook.

Valt ook wel mee, want Europa heeft samen ook een behoorlijk fors leger. Ik zie de Russen niet echt serieus kans maken, bijvoorbeeld, en van China hebben we sowieso geen last want geen buren.

quote:

Het lijkt wel een beetje alsof we het hier in onze bol hebben gekregen dat we het wel zonder de Amerikaanse belastingbetaler af kunnen. Dat het hier een vriendschappelijk ''bondgenootschap'' betreft. Dat de Amerikanen zo maar bereid zijn uit ''vriendschap'' hun levens te gaan riskeren als wij het aan de stok krijgen met wie dan ook. Nee, het gaat om wederzijdse financiële bijdrages. Trump heeft gewoon de macht om ons op te dragen meer te betalen.

Feitelijk is de afspraak dat voor 2024 2% van het budget naar defensie moet. Trump heeft in zijn geheel geen macht om niemand iets op te dragen binnen de NAVO, maar hij kan het wel vragen. Nou, dat heeft hij gedaan, maar of dat iets verandert aan de plannen die lidstaten toch al hadden vraag ik me af. Merkel maakt zich volgens mij niet heel erg druk om wat Trump wel en niet wil hebben.

quote:

Overigens terecht dat Trump de president van Montenegro aan de kant drukt. Je gaat als burgemeester van Utrecht toch ook niet voor zo'n leider lopen.

.

Trump agenda vandaag:
* Meeting with Japanese PM Shinzo Abe
* G7 meeting
* Attend La Scala Philharmonic Orchestra concert
* Dinner with Italian President Sergio Mattarella

Onderwerpen op de G7 agenda, in het eerste gedeelte:
* Terrorisme
* Noord-Korea
* Afghanistan
* Libië

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 09:40 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Wat een grap. Wij in Europa zijn compleet afhankelijk van de V.S. als het ooit op een serieus conflict aan komt met welke andere grootmacht dan ook.

Het lijkt wel een beetje alsof we het hier in onze bol hebben gekregen dat we het wel zonder de Amerikaanse belastingbetaler af kunnen. Dat het hier een vriendschappelijk ''bondgenootschap'' betreft. Dat de Amerikanen zo maar bereid zijn uit ''vriendschap'' hun levens te gaan riskeren als wij het aan de stok krijgen met wie dan ook. Nee, het gaat om wederzijdse financiële bijdrages. Trump heeft gewoon de macht om ons op te dragen meer te betalen.

Overigens terecht dat Trump de president van Montenegro aan de kant drukt. Je gaat als burgemeester van Utrecht toch ook niet voor zo'n leider lopen.

Wat een onzin. De enige serieuze bedreiging voor Europa in een statenoorlog is Rusland. Rusland spendeert jaarlijks zo'n 70 miljard dollar aan defensie. De Europese Navolanden geven jaarlijks zo'n 225 miljard dollar aan defensie uit. Ruim 3 keer zoveel dus.

Overigens lijk je niet te begrijpen hoe de NAVO werkt. De 2%-norm is geen afspraak om geld te doneren aan de NAVO, maar om aan de eigen defensie uit te geven. Geen "wederzijdse financiële bijdrages" dus. Als Europa meer geld uitgeeft aan de NAVO, levert dat netto de Amerikaanse belastingbetaler niets op. Waar zij gebaat mee zouden zijn, is als de V.S. wat terugschalen en zelf op 2% zouden gaan zitten, zodat er geld uitgegeven kan worden aan scholen en ziekenhuizen en wegen in plaats van bommen en vliegtuigen die nooit in een oorlog gebruikt zullen worden. Het defensiebudget van de V.S. is buitensporig gigantisch, en daar moet je als Europa nooit achteraan willen. Hoeveel Oom Donald ook sputtert en beledigingen rondstrooit.

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 09:47 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Valt ook wel mee, want Europa heeft samen ook een behoorlijk fors leger. Ik zie de Russen niet echt serieus kans maken, bijvoorbeeld, en van China hebben we sowieso geen last want geen buren.

Tegen Rusland wint Europa het op zijn sloffen, want de Russen zijn gewoonweg geen grootmacht. Het is me dan ook altijd een raadsel waarom Trump met hen zo graag wil aanpappen. De Russen zijn qua bevolking in de minderheid (+/- 145 miljoen) t.o.v. Europa (> 500 miljoen inwoners) en qua militair materiaal is het ook allemaal hopeloos verouderd. Op het gebied van R&D lopen de Russen ook behoorlijk achter (ze spenderen per capita veel minder dan Westerse landen), dus op korte termijn is een enorme innovatiegolf totaal niet te verwachten. Het is dus echt allemaal vergane glorie.

Dan heb je China ook nog als grootmacht, maar inderdaad die zijn geen buren en vooral en hebben nog steeds dat in zichzelf gekeerde. Alleen economisch kunnen ze nogal agressief uit de hoek komen.

Wat overblijft aan grootmachten is dan de VS. Er moeten nog behoorlijk wat vreemde fratsen gaan gebeuren mocht het tot een militair conflict komen tussen Europa en de VS. Lijkt me niet heel realistisch.

quote:

[..]

Feitelijk is de afspraak dat voor 2024 2% van het budget naar defensie moet. Trump heeft in zijn geheel geen macht om niemand iets op te dragen binnen de NAVO, maar hij kan het wel vragen. Nou, dat heeft hij gedaan, maar of dat iets verandert aan de plannen die lidstaten toch al hadden vraag ik me af. Merkel maakt zich volgens mij niet heel erg druk om wat Trump wel en niet wil hebben.

Inderdaad. Zolang er niet een groot acuut gevaar dreigt, vind ik het ook weinig nuttig om 2% van het budget te besteden aan defensie. De wereld en de perceptie (die paar moslimgekkies en maffe Noord-Koreanen dan uitgezonderd) is sinds het einde van de Koude Oorlog stukken veiliger geworden. De angst voor 'De Bom' en grootschalige escaltie zoals ie was in de jaren '80 is er nu niet meer. Dat geld wat je aan militair materiaal besteedt om vervolgens nutteloos te laten verstoffen, kun je dan aan veel nuttigere dingen besteden.

Pas als Trump dommere acties uit gaat halen dan alleen de premier van Montenegro opzij duwen, zou ik als Europa meer gaan besteden aan defensie. Dat moeten dan wel acties zijn als NAVO laten ontbinden oid. Gelukkig is de Europese economie flexibel genoeg en innovatief genoeg om dan pas de high tech stuff op het gebied van defensie ontwikkeld, geproduceerd en paraat te hebben.

Een interessant boek in deze is The Rise and Fall of the Great Powers van Paul Kennedy. Hierin wordt uitgelegd hoe in de afgelopen 500 jaar grootmachten ontstaan en verdwijnen aan de hand van een aantal parameters (zoals investeringen, groei staatsschuld, economische groeicijfers, uitgaven defensie + timing daarvan).

Het boek is geschreven eind jaren '80 en het laatste hoofdstuk is gewijd aan hoe de toekomst er uit ziet. Heel grappig om dat in retrospectief te lezen en hoe redelijk goed de voorspellingen van de auteur kloppen: Amerika overstretcht zichzelf op den duur (te hoge staatsschuld o.a. en met de kennis van nu teveel en nutteloosinvesteren in defensie), Rusland implodeert als grootmacht en China gaat op termijn een nieuwe grootmacht worden. Over Europa was hij wat minder zeker en stellig qua voorspelling, het succes als grootmacht lag volgens hem vooral in het feit in hoe verre de Europese landen met elkaar gaan samenwerken.

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 07:12 schreef Ringo het volgende:

[..]

Nou ja, schofferen. Trump is recht voor zijn raap, bot en diplomatiek bepaald onhandig. Maar ik geloof dat ieder NAVO-land hier toch wel begrijpt wat Mr President bedoelt, hij heeft namelijk gewoon gelijk.

Er zijn maar 5 landen die zich aan de NAVO-norm van 2% houden: de Verenigde Staten, Groot-Brittanië, Estland, Polen en Griekenland.
Dat zijn dus óf landen aan de rand van Europa, met een verhoogd extern dreigingsrisico (de laatste 3) óf landen die het bij internationale conflicten van oudsher voor Europa mogen opknappen (de eerste 2).

Europa lijdt nog steeds aan het gebrokengeweertjessyndroom. Pacifistje spelen voor de bühne maar wel dik doen met het NAVO-bondgenootschap. Ik kan me voorstellen dat Trump daar korte metten mee maakt. Voor wat hoort wat, hé.

Idd.

En onder al die desastreuze omstandigheden in Griekenland voldoen ze ook nog eens aan die 2% inzake Navo.

Verder zit Amerika wel te dreigen, maar stiekem vinden ze het ook wel leuk om lid van de navo te zijn. Europa is militair sterk genoeg om Rusland buiten de deur te houden, maar Amerika moet die belachelijke uitgaven aan defensie toch ergens voor rechtvaardigen.

http://edition.cnn.com/20(...)kedrail_topeditorial

Ben Carson laat ook even een scheet. De middenklasse heeft het aan zichzelf te danken dat ze armer worden.

quote:

"I think poverty to a large extent is also a state of mind," the retired neurosurgeon said during an interview with SiriusXM Radio released on Wednesday evening. "You take somebody that has the right mindset, you can take everything from them and put them on the street, and I guarantee in a little while they'll be right back up there. And you take somebody with the wrong mindset, you could give them everything in the world, they'll work their way right back down to the bottom."

twitter:

NitaLowey twitterde op woensdag 24-05-2017 om 23:37:44 Dear @SecretaryCarson, States of mind:? Happy? Sad? New York NOT a state of mind:? Systemic poverty https://t.co/HAuQrNzvTL430720 reageer retweet

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 09:40 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Wat een grap. Wij in Europa zijn compleet afhankelijk van de V.S. als het ooit op een serieus conflict aan komt met welke andere grootmacht dan ook.

Het lijkt wel een beetje alsof we het hier in onze bol hebben gekregen dat we het wel zonder de Amerikaanse belastingbetaler af kunnen. Dat het hier een vriendschappelijk ''bondgenootschap'' betreft. Dat de Amerikanen zo maar bereid zijn uit ''vriendschap'' hun levens te gaan riskeren als wij het aan de stok krijgen met wie dan ook. Nee, het gaat om wederzijdse financiële bijdrages. Trump heeft gewoon de macht om ons op te dragen meer te betalen.

Overigens terecht dat Trump de president van Montenegro aan de kant drukt. Je gaat als burgemeester van Utrecht toch ook niet voor zo'n leider lopen.

Prachtig om te lezen hoe men niet weet hoe de NAVO werkt. Etaleren van onkunde is een deugd geworden lijkt wel

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 10:25 schreef Barbusse het volgende:

[..]

Etaleren van onkunde is een deugd geworden lijkt wel

Mooie samenvatting van het huidige tijdperk.

Nato is toch gewoon een controle-orgaan van de VS in Europa om Russische invloeden in te perken?

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 10:30 schreef Yiha3 het volgende:
Nato is toch gewoon een controle-orgaan van de VS in Europa om Russische invloeden in te perken?

Dat was wel de basisgedachte bij de oprichting daarvan ja

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 10:27 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het is meer dat iedere idioot zijn mening mag geven op het internet tegenwoordig

Waaronder idioten die tot president verkozen kunnen worden. Niet erg bemoedigend.

Trump is goeie keuze. Politici wereldwijd denken toch alleen maar aan zaken doen.

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 10:30 schreef Yiha3 het volgende:
Nato is toch gewoon een controle-orgaan van de VS in Europa om Russische invloeden in te perken?

Klopt. Net zoals het Warschaupact een controleorgaan van de Russen was om hun invloed in Oost-Europa te garanderen.

Overigens wel frappant dat sommige mensen hier blijkbaar wel waarde hechten aan de 2% afspraak met de NAVO, maar met geen woord reppen over het feit dat de Westerse wereld als collectief al jaren faalt om een vergelijkbare, en veel nuttigere afspraak om 0,7% aan ontwikkelingshulp uit te geven na te komen.

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 10:34 schreef 99.999 het volgende:

[..]

En daarom is een totaal onbetrouwbaar figuur een goede keuze?

weet je tenminste wat je aan hem hebt