Het oneindige heelal?

quote:

Op maandag 10 april 2017 09:30 schreef Elzies het volgende:

[..]

Vertel eens over het millenniumjaar 3000.

Ben benieuwd.

Dat vroeg je niet.

quote:

Op maandag 10 april 2017 12:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je weet dat begrijpen wat het volgende millennium is en weten wat er in het jaar 3000 gaat gebeuren verschillende dingen zijn hoop ik.

Ik begrijp dat het volgende millennium het jaar 3000 is. Jij toch ook?

quote:

Op dinsdag 11 april 2017 08:39 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik begrijp dat het volgende millennium het jaar 3000 is. Jij toch ook?

Lezen blijft moeilijk voor je.

Dat vroeg ik niet, en mijn vraag was naar aanleiding van weer een ander geval waarin je iets verkeerd las.

Ik zou je zo langzaam aan willen aanraden een leesbril te kopen, want het gebeurt echt maar zelden dat je een post waarop je reageert correct interpreteert.

quote:

Op dinsdag 11 april 2017 08:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Lezen blijft moeilijk voor je.

Dat vroeg ik niet, en mijn vraag was naar aanleiding van weer een ander geval waarin je iets verkeerd las.

Ik zou je zo langzaam aan willen aanraden een leesbril te kopen, want het gebeurt echt maar zelden dat je een post waarop je reageert correct interpreteert.

Ik heb geen leesbril nodig om te constateren dat het volgende millennium toch echt in het jaar 3000 is.

quote:

Op dinsdag 11 april 2017 08:49 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik heb geen leesbril nodig om te constateren dat het volgende millennium toch echt in het jaar 3000 is.

Niemand vind die constatering interessant. Hij is triviaal, en belangrijker: die constatering heeft niets te maken met de posts waarop je reageert.

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 14:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat is "het mysterie van het universum "?

Dat het bestaat.

quote:

Op dinsdag 11 april 2017 11:11 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dat het bestaat.

Mysterieus in de zin dat we niet weten hoe dat bestaan tot stand is gekomen, of mysterieus in de zin dat het logischer zou zijn als het universum niet bestond?

Ik vraag me ieg af of de vraag 'hoe is het universum tot stand gekomen?' wel zo'n zinvolle vraag is. Het veronderstelt ieg dat het universum ooit niet bestond.

En of het niet-bestaan van het universum logischer zou zijn is wat mij betreft niet zo heel triviaal.

quote:

Op dinsdag 11 april 2017 11:11 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dat het bestaat.

Is dat een ervaring of een constatering?

quote:

Op dinsdag 11 april 2017 12:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Is dat een ervaring of een constatering?

Nee, een mysterie
Daarnaast is het ook een ervaring en uit die ervaring kun je het constateren.

quote:

Op dinsdag 11 april 2017 11:45 schreef Molurus het volgende:

Mysterieus in de zin dat we niet weten hoe dat bestaan tot stand is gekomen, of mysterieus in de zin dat het logischer zou zijn als het universum niet bestond?

Het laatste. een toestand (als je het al zo zou mogen noemen) waarin niets "is", is per definitie consistent er is nl. niets om het niet consistent te maken. Dan gelden ook de eenvoudigste natuurkundige wetten, nl. geen.

quote:

Ik vraag me ieg af of de vraag 'hoe is het universum tot stand gekomen?' wel zo'n zinvolle vraag is. Het veronderstelt ieg dat het universum ooit niet bestond.

Of dat het voortgekomen is uit iets anders, botsende membranen o.i.d., maar dat verschuift het probleem naar de vraag waarom die er dan zijn. Het lijkt er iig op dat tijd/ruimte niet eeuwig heeft bestaan en dat het ook weer zal verdwijnen (wat "ons" heelal betreft iig)

quote:

En of het niet-bestaan van het universum logischer zou zijn is wat mij betreft niet zo heel triviaal.

Logisch geredeneerd lijkt dat de eenvoudigste "toestand", maar blijkbaar maken we een denkfout, want er is iets (simulatie, holografische projectie, whatever). Dat valt niet te ontkennen.
Of het bestaan samenhangt met het bestaan van een denkend subject is ook een vraag die hier mee samenhangt (maakt een vallende boom geluid, als er niemand is?)

Uit het feit dat er iets is, moet je misschien de conclusie trekken dat het noodzakelijkerwijs zo moet zijn, plus de parameters (wetten) waaraan universa moeten voldoen.

quote:

Op dinsdag 11 april 2017 13:08 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Nee, een mysterie
Daarnaast is het ook een ervaring en uit die ervaring kun je het constateren.

Dat bedoel ik niet. Bij een constatering denk ik aan een logisch vraagstuk dat je niet op kunt lossen. Bij een ervaring denk ik voorbij het rationele denken.

quote:

Op dinsdag 11 april 2017 13:28 schreef Haushofer het volgende:

Dat bedoel ik niet. Bij een constatering denk ik aan een logisch vraagstuk dat je niet op kunt lossen. Bij een ervaring denk ik voorbij het rationele denken.

De vraag is of de vraag "waarom bestaat het heelal" wel een logische vraag is.
Het lijkt een diepzinnige filosofische vraag, maar misschien berust het gewoon op het verkeerd toepassen van onze taal. Een verkeerde analogie, je mag het werkwoord bestaan niet toepassen op het universum (ook de definitie van universum is misschien problematisch, door het voor te stellen als een afgerond geheel, al dan niet oneindig)
Daarnaast is het wel zo dat het idd voorbij het rationele denken gaat, het is een mystieke ervaring.

quote:

Op dinsdag 11 april 2017 13:21 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Het laatste. een toestand (als je het al zo zou mogen noemen) waarin niets "is", is per definitie consistent er is nl. niets om het niet consistent te maken. Dan gelden ook de eenvoudigste natuurkundige wetten, nl. geen.

Aangenomen dat natuurwetten - in de zin van 'absoluut onschendbare regels' - uberhaupt wel bestaan natuurlijk. In de wetenschap wordt dat begrip niet op die manier begrepen. En sowieso, 'consistentie' lijkt me al een menselijke abstractie. Niet iets dat werkelijk bestaat.

quote:

Op dinsdag 11 april 2017 13:21 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Of dat het voortgekomen is uit iets anders, botsende membranen o.i.d., maar dat verschuift het probleem naar de vraag waarom die er dan zijn. Het lijkt er iig op dat tijd/ruimte niet eeuwig heeft bestaan en dat het ook weer zal verdwijnen (wat "ons" heelal betreft iig)

Het hangt er ook vanaf wat je nou precies onder "universum" verstaat. Als je daaronder verstaat "alles dat bestaan heeft, bestaat en zal betaan" dan vallen ook die eventuele 'botsende membranen' daaronder.

Ook kun je je afvragen wat 'weer zal verdwijnen' hier nu eigenlijk betekent.

quote:

Op dinsdag 11 april 2017 13:21 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Logisch geredeneerd lijkt dat de eenvoudigste "toestand", maar blijkbaar maken we een denkfout,

Dat dat een denkfout is zal iedereen die zich bezighoudt met kwantumfysica beamen.

quote:

Op dinsdag 11 april 2017 13:21 schreef Oud_student het volgende:

want er is iets (simulatie, holografische projectie, whatever). Dat valt niet te ontkennen.
Of het bestaan samenhangt met het bestaan van een denkend subject is ook een vraag die hier mee samenhangt (maakt een vallende boom geluid, als er niemand is?)

Dat lijkt me een alleszins redelijke aanname. Ik zie eerlijk gezegd niet veel in het idee dat dat iets te maken heeft met het bestaan van waarnemende subjecten. Veel meer dan een vreemd en ontoetsbaar idee is dat niet.

quote:

Op dinsdag 11 april 2017 13:21 schreef Oud_student het volgende:

Uit het feit dat er iets is, moet je misschien de conclusie trekken dat het noodzakelijkerwijs zo moet zijn, plus de parameters (wetten) waaraan universa moeten voldoen.

Ook dit is een gedachte waarin kwantumfysici zich wel kunnen vinden, denk ik.

quote:

Op dinsdag 11 april 2017 13:38 schreef Oud_student het volgende:

[..]

De vraag is of de vraag "waarom bestaat het heelal" wel een logische vraag is.
Het lijkt een diepzinnige filosofische vraag, maar misschien berust het gewoon op het verkeerd toepassen van onze taal. Een verkeerde analogie, je mag het werkwoord bestaan niet toepassen op het universum (ook de definitie van universum is misschien problematisch, door het voor te stellen als een afgerond geheel, al dan niet oneindig)

Dit lijkt me wel juist.. maar daarmee wordt het meer een filosofisch en/of semantisch vraagstuk, en heeft het eigenlijk niet zo heel veel te maken met het universum (wat we daar ook mee bedoelen) of een mysterie daarvan.

Maar ik zou de mogelijkheid dat de vraag zelf niet coherent is ieg zeker open willen houden.

Mysterie is sowieso geen aanwijsbaar gegeven. Het verwijst simpelweg naar het onbekende, waar een bepaald vervreemd gevoel bij komt kijken.

quote:

Op woensdag 12 april 2017 10:19 schreef Elzies het volgende:

[..]

Altijd leuk om reacties te lezen van mensen die zich verliezen in hun eigen fantasievolle grootheidswaanzin.

Dan vermaak jij je vast goed met jezelf.

Eén en ander verwijderd. Probeer de bal, en niet de pezrsoon, te blijven spelen.

quote:

Op dinsdag 11 april 2017 21:16 schreef Cockwhale het volgende:
Mysterie is sowieso geen aanwijsbaar gegeven. Het verwijst simpelweg naar het onbekende, waar een bepaald vervreemd gevoel bij komt kijken.

Een mysterie is een onverklaarbaar of onbegrijpelijk feit.

Het bestaan op zich is volgens die definitie een mysterie, evenals je eigen leven (waarom ben ik persoon X en niet persoon Y of waarom ben ik geen kat etc).

Ik heb bij wetenschap het idee dat we heel goed zijn in het verklaren van fenomenen binnen het mysterie maar we krijgen onze vingers maar niet achter het mysterie zelf. We draaien om de meest fundamentele, onoplosbare, vraagstukken heen. (denk aan het probleem van het bewustzijn,het probleem van de vrije wil, het probleem van het al dan niet ontstaan van het universum, het probleem van het ontstaan van leven uit dode materie, het probleem van je eigen leven en je eigen bewustzijn op dit moment, het probleem van contradicties binnen de natuurkunde, en het probleem van de absolute absurditeit van dit hele circus).

Ik zou het hiermee willen vergelijken:

het mysterie van het universum en de ambitie van de wetenschap om alles te verklaren lijkt op een situatie waar je bijvoorbeeld een auto hebt die zich zonder brandstof kan voortbewegen. Je kunt dan perfect alle onderdelen en mechanismen van de auto begrijpen (zoals de wetten van Newton de praktische dagelijkse natuurkunde goed beschrijven), maar je blijft altijd zitten met het onverklaarbare feit dat die auto zich zonder brandstof voortbeweegt (wat in principe volgens onze natuurwetten onmogelijk is). Dan is het wel heel leuk dat je alles van die auto af weet, toch blijft het 'mysterie' of de 'magie' knagen en heb je het gevoel dat je iets mist of iets fundamenteels niet kunt begrijpen.

Wat is de praktische toepassing van deze overpeinzing? Ik denk dat het belangrijk is om alle opties open te houden met betrekking tot bijvoorbeeld het leven na de dood en de fundamentele mechanismen achter de realiteit waarin wij ons bevinden zonder arrogant te worden dat we denken dat we het allemaal zo goed weten.

quote:

Op donderdag 13 april 2017 03:27 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Een mysterie is een onverklaarbaar of onbegrijpelijk feit.

Het bestaan op zich is volgens die definitie een mysterie, evenals je eigen leven (waarom ben ik persoon X en niet persoon Y of waarom ben ik geen kat etc).

Ik heb bij wetenschap het idee dat we heel goed zijn in het verklaren van fenomenen binnen het mysterie maar we krijgen onze vingers maar niet achter het mysterie zelf. We draaien om de meest fundamentele, onoplosbare, vraagstukken heen. (denk aan het probleem van het bewustzijn,het probleem van de vrije wil, het probleem van het al dan niet ontstaan van het universum, het probleem van het ontstaan van leven uit dode materie, het probleem van je eigen leven en je eigen bewustzijn op dit moment, het probleem van contradicties binnen de natuurkunde, en het probleem van de absolute absurditeit van dit hele circus).

Ik zou het hiermee willen vergelijken:

het mysterie van het universum en de ambitie van de wetenschap om alles te verklaren lijkt op een situatie waar je bijvoorbeeld een auto hebt die zich zonder brandstof kan voortbewegen. Je kunt dan perfect alle onderdelen en mechanismen van de auto begrijpen (zoals de wetten van Newton de praktische dagelijkse natuurkunde goed beschrijven), maar je blijft altijd zitten met het onverklaarbare feit dat die auto zich zonder brandstof voortbeweegt (wat in principe volgens onze natuurwetten onmogelijk is). Dan is het wel heel leuk dat je alles van die auto af weet, toch blijft het 'mysterie' of de 'magie' knagen en heb je het gevoel dat je iets mist of iets fundamenteels niet kunt begrijpen.

Wat is de praktische toepassing van deze overpeinzing? Ik denk dat het belangrijk is om alle opties open te houden met betrekking tot bijvoorbeeld het leven na de dood en de fundamentele mechanismen achter de realiteit waarin wij ons bevinden zonder arrogant te worden dat we denken dat we het allemaal zo goed weten.

Ik denk dat we moeten accepteren dat de reikwijdte waarmee we het onbekende kunnen doorgronden beperkt is. Ongeacht we ons technologisch verder ontwikkelen.

Dat piepklein stukje heelal wat wij bestuderen. Daar kun je echt geen definitieve conclusie uit trekken dat het wel of niet oneindig is.

Waarom niet? Zolang dat soort uitspraken gebaseerd zijn op fenomenologisch-succesvolle theorieën en met de gebruikelijke wetenschappelijke onzekerheid komen, zie ik niet waarom niet.

quote:

Op donderdag 13 april 2017 11:48 schreef Haushofer het volgende:
Waarom niet? Zolang dat soort uitspraken gebaseerd zijn op fenomenologisch-succesvolle theorieën en met de gebruikelijke wetenschappelijke onzekerheid komen, zie ik niet waarom niet.

Theorieën zijn gebaseerd op aannames. Zelfs als ze gedeeltelijk worden ondersteund door een objectieve waarneming. Zoals de ontdekking van een uniforme kosmische achtergrondstraling die de oerknal-theorie aannemelijker maakt.

Maar binnen die aannemingen (al dan niet ondersteund door objectieve bewijsvoering) zitten talloze hiaten en open vraagstellingen verborgen die de aanname an sich kan doen wijzigingen.

Zo begrijpen we niet dat na een vermoedelijke inflatie dit universum opnieuw versneld expandeert. Het mechanisme erachter begrijpen we niet.

We begrijpen de achterliggende werkzaamheid niet wat sterrenstelsels bij elkaar houdt.

Als we dit soort fundamentele vragen nog niet kunnen beantwoorden dan lijkt het mij wat te voorbarig te concluderen of ons universum eindig of oneindig is.

Zo redenerend kun je elke vorm van kennis wel naar de prullenbak verwijzen: in elk stukje kennis zitten gaten. Niets is 'volmaakt complete kennis'.

Net ff iets te makkelijk wat mij betreft.

En vooral heel selectief. Want ik kan me niet voorstellen dat je deze houding aanneemt tav alle feiten. Heck, in het BDE topic spreek jij tav 'buitenlichamelijke ervaringen' van 'bevestiging door objectieve observatie'. En jij durft hier iets te zeggen over 'hiaten'. Serieus....

Als je het mij vraagt ben jij vooral wel of niet sceptisch afhankelijk van of je het wel of niet wilt horen. Met waarneming of een objectieve beschouwing van de feiten heeft dat niets te maken.

Lekker aan het relaxen en wederom de weergaloze Cosmos serie aan het kijken.

Het geeft een aardig beeld van de (on)eindigheid van het waarneembare heelal en ons (zeer korte) bestaan daarin. Zowel de oude met Carl Sagan als Neil deGrasse zijn fenomenaal in hun benadering van een uitleg.

Het mooiste "geschenk" wat ik daar van heb overgehouden:
(1) Question authority.
(2) Think for yourself.
(3) Test ideas by the evidence gained from observation and experiment.
(4) Follow the evidence wherever it leads.
(5) Remember: you could be wrong.

Wanneer je in dat licht de (on)eindigheid benaderd is de grootste uitdaging hoe een idee (experimenteel) kan worden bewezen. Hierbij is de afwezigheid van bewijs, natuurlijk geen bewijs voor die afwezigheid .

De (on)eindigheid wordt misschien wel bepaald door wat (nog) kan worden waargenomen.
In de 16e eeuw was dat de aarde in het middelpunt, anno zijn we een "Tiny Blue Dot" in een ontiegelijk groot uitdijend universum.
Hoe dan ook, tot op heden lijkt het er sterk op dat het universum is ontstaan vanuit de eindigheid van een begin(deeltje) dat zich (vooralsnog) oneindig lijkt te expanderen.

Het is erg onwezenlijk om (proberen) te beseffen dat alles wat we (ooit zullen) kennen, reeds aanwezig was in een deeltje wat (veel) kleiner was dan een atoom.....

quote:

Op zondag 16 april 2017 14:13 schreef Vallon het volgende:

Het mooiste "geschenk" wat ik daar van heb overgehouden:
(1) Question authority.
(2) Think for yourself.
(3) Test ideas by the evidence gained from observation and experiment.
(4) Follow the evidence wherever it leads.
(5) Remember: you could be wrong.

Het zijn eigenlijk open deuren, toch kan dit niet vaak genoeg worden herhaald. Het doet denken aan 'the Baloney Detection Kit' van Michael Shermer.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zondag 16 april 2017 14:13 schreef Vallon het volgende:

De (on)eindigheid wordt misschien wel bepaald door wat (nog) kan worden waargenomen.
In de 16e eeuw was dat de aarde in het middelpunt, anno zijn we een "Tiny Blue Dot" in een ontiegelijk groot uitdijend universum.
Hoe dan ook, tot op heden lijkt het er sterk op dat het universum is ontstaan vanuit de eindigheid van een begin(deeltje) dat zich (vooralsnog) oneindig lijkt te expanderen.

Dat laatste geldt voor wat wij "het waarneembare universum" noemen, en daarvan is de aarde ook het middelpunt.

Of het idee dat het universum is ontstaan vanuit "1 eindig deeltje" nog opgaat voor het gehele universum is nog maar de vraag. Het is een beetje alsof je je afvraagt wat de uitkomst van 0 * oneindig is.

quote:

Op dinsdag 18 april 2017 17:13 schreef Molurus het volgende:
0 * oneindig

0, toch?