Gaat om stopzetten financiering, niet verbieden.quote:Op maandag 20 maart 2017 21:59 schreef Janneke141 het volgende:
Vrijheid van onderwijs is een groot goed, een van de verworvenheden die we moeten koesteren.
Er staat: niet meer financieren van religieus onderwijs, niet verbieden.quote:Op maandag 20 maart 2017 21:59 schreef Janneke141 het volgende:
Tegen.
Vrijheid van onderwijs is een groot goed, een van de verworvenheden die we moeten koesteren.
Het verbieden van religieuze uitingen bij ambtenaren is pure symboolpolitiek.
Bij de gratie Gods uit de wetsteksten halen is wat mij betreft prima, maar daar blijft het dan wel bij.
En, enzovoorts? Aan welk partijprogramma doet me dat ook weer denken?
Hoe zie je deze voor je?quote:Op maandag 20 maart 2017 21:57 schreef pils420 het volgende:
ambtenaren onthouden zich van religieuze uitingen
Kruisjes, keppeltjes, hoofddoeken, tulbanden, pasta-vergieten.quote:Op maandag 20 maart 2017 22:01 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Hoe zie je deze voor je?
Mag het ambtenarenmeisje geen "oh my god!" zeggen bij het aanschouwen van een vrij alledaags iets?
quote:Op maandag 20 maart 2017 22:01 schreef pils420 het volgende:
[..]
Gaat om stopzetten financiering, niet verbieden.
Komt effectief op hetzelfde neer.quote:Op maandag 20 maart 2017 22:01 schreef Dawnbreaker het volgende:
[..]
Er staat: niet meer financieren van religieus onderwijs, niet verbieden.
Maar vrijheid van onderwijs valt of staat niet met het betalen van niet-seculier onderwijs, naar mijn mening.quote:Op maandag 20 maart 2017 21:59 schreef Janneke141 het volgende:
Tegen.
Vrijheid van onderwijs is een groot goed, een van de verworvenheden die we moeten koesteren.
Het verbieden van religieuze uitingen bij ambtenaren is pure symboolpolitiek.
Bij de gratie Gods uit de wetsteksten halen is wat mij betreft prima, maar daar blijft het dan wel bij.
En, enzovoorts? Aan welk partijprogramma doet me dat ook weer denken?
Juridisch toch wel een aanzienlijke nuance tussen verbieden en financiering stopzetten.quote:Op maandag 20 maart 2017 22:02 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
[..]
Komt effectief op hetzelfde neer.
Een school die aan de wettelijke kwaliteitseisen voldoet, moet open kunnen blijven en het gestandaardiseerde bedrag per leerling ontvangen.
Nou ja, door het niet mee te financieren kom je uit bij wat marginale privéscholen. Dan kun je al zeker geen kwaliteitscontroles meer uitvoeren.quote:Op maandag 20 maart 2017 22:02 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Maar vrijheid van onderwijs valt of staat niet met het betalen van niet-seculier onderwijs, naar mijn mening.
Waarom zouden prive-scholen gevrijwaard zijn van schoolinspecties?quote:Op maandag 20 maart 2017 22:04 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Nou ja, door het niet mee te financieren kom je uit bij wat marginale privéscholen. Dan kun je al zeker geen kwaliteitscontroles meer uitvoeren.
Natuurlijk kan dat wel want nu is bijzonder onderwijs ook een prive school, natuurlijk.quote:Op maandag 20 maart 2017 22:04 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Nou ja, door het niet mee te financieren kom je uit bij wat marginale privéscholen. Dan kun je al zeker geen kwaliteitscontroles meer uitvoeren.
Tijdens werktijd?quote:Op maandag 20 maart 2017 22:02 schreef pils420 het volgende:
[..]
Kruisjes, keppeltjes, hoofddoeken, tulbanden, pasta-vergieten.
Precies 4,3 miljard jaar heb je erover gedaan om hier en nu te zijn, als je betbetbetbetbet-overgrootouders een keertje sex hadden overgeslagen was jij er niet geweest, en waar maak jij je druk over? juist!quote:Op maandag 20 maart 2017 21:57 schreef pils420 het volgende:
Alle religieuze teksten uit de wetten halen, ambtenaren onthouden zich van religieuze uitingen, niet meer financieren van religieus bijzonder onderwijs, enzovoorts.
Voor of tegen, en waarom?
De overheid betaalt een bepaalde bijdrage aan onderwijs. Of dat nu openbaar of religieus is. Daar gaat zij niet over.quote:Op maandag 20 maart 2017 22:02 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Maar vrijheid van onderwijs valt of staat niet met het betalen van niet-seculier onderwijs, naar mijn mening.
Het in Frankrijk in 2004 ingevoerde verbod op het dragen van uiterlijke religieuze symbolen in openbare gebouwen (zoals openbare scholen maar ook postkantoren) is de conclusie van de laatste keer dat het laïcisme ter discussie stond. Deze nieuwe wet vormde vooral voor islamitische vrouwen en meisjes een probleem, alsmede voor Sikhs. Voor christenen en joden zijn de wettelijke regels veel minder problematisch.quote:
Maar wel (grotendeels) collectief gefinancierd, zodat in principe ieder kind de mogelijkheid heeft om er naartoe te gaan. In plaats van een klein clubje welgestelden.quote:Op maandag 20 maart 2017 22:05 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Natuurlijk kan dat wel want nu is bijzonder onderwijs ook een prive school, natuurlijk.
Als je geen zin hebt in een inhoudelijke discussie kan je ook gewoon niet reageren, fijne avond bro.quote:Op maandag 20 maart 2017 22:06 schreef halfway het volgende:
[..]
Precies 4,3 miljard jaar heb je erover gedaan om hier en nu te zijn, als je betbetbetbetbet-overgrootouders een keertje sex hadden overgeslagen was jij er niet geweest, en waar maak jij je druk over? juist!
Fijne avond nog.
Of je voelt je aangevallen, indien dat het geval is hoor ik graag je reactie op de stelling!quote:Op maandag 20 maart 2017 22:06 schreef halfway het volgende:
[..]
Precies 4,3 miljard jaar heb je erover gedaan om hier en nu te zijn, als je betbetbetbetbet-overgrootouders een keertje sex hadden overgeslagen was jij er niet geweest, en waar maak jij je druk over? juist!
Fijne avond nog.
Is het rechtvaardig om religieus onderwijs te betalen van publiek geld als de bevolking in steeds grotere mate geseculariseerd is?quote:Op maandag 20 maart 2017 22:07 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Maar wel (grotendeels) collectief gefinancierd, zodat in principe ieder kind de mogelijkheid heeft om er naartoe te gaan. In plaats van een klein clubje welgestelden.
Ik zie niet in waarom het relevant is om het onderscheid te maken.quote:Op maandag 20 maart 2017 22:13 schreef pils420 het volgende:
[..]
Is het rechtvaardig om religieus onderwijs te betalen van publiek geld als de bevolking in steeds grotere mate geseculariseerd is?
Omdat de hoeveelheid bestaande scholen met bijzonder onderwijs (in de toekomst) wellicht oververtegenwoordigd zijn tov geseculariseerde bevolking?quote:Op maandag 20 maart 2017 22:15 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Ik zie niet in waarom het relevant is om het onderscheid te maken.
Welke religieuze teksten uit de wet bedoel je?quote:Op maandag 20 maart 2017 21:57 schreef pils420 het volgende:
Alle religieuze teksten uit de wetten halen, ambtenaren onthouden zich van religieuze uitingen, niet meer financieren van religieus bijzonder onderwijs, enzovoorts.
Voor of tegen, en waarom?
Als dat zo is, dan zal de behoefte dalen en dus ook het aantal scholen voor bijzonder onderwijs. Het totale leerlingaantal krimpt trouwens sowieso, dus er moeten hoe dan ook wat scholen dicht.quote:Op maandag 20 maart 2017 22:19 schreef pils420 het volgende:
[..]
Omdat de hoeveelheid bestaande scholen met bijzonder onderwijs (in de toekomst) wellicht oververtegenwoordigd zijn tov geseculariseerde bevolking?
Bij Gratie Gods oa.quote:Op maandag 20 maart 2017 22:19 schreef Hiddendoe het volgende:
[..]
Welke religieuze teksten uit de wet bedoel je?
Of mensen sturen hun kinderen alsnog naar bijzonder onderwijs bij gebrek aan ruimte op openbare scholen of betere bereikbaarheid.quote:Op maandag 20 maart 2017 22:20 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Als dat zo is, dan zal de behoefte dalen en dus ook het aantal scholen voor bijzonder onderwijs. Het totale leerlingaantal krimpt trouwens sowieso, dus er moeten hoe dan ook wat scholen dicht.
Maar het doel van onderwijsfinanciering is het voor alle kinderen mogelijk maken om naar school te gaan, en niet zo zeer het betalen van hobby's van schoolbesturen.
Dat is alleen bij het afleggen van een eed. Lijkt me niet echt een probleem, want elk individu heeft de keuze uit twee opties.quote:
Nee, het zit ook in alle wetsteksten. Die beginnen met 'Wij Willem-Alexander, bij de Gratie Gods, Koning Keizer Admiraal enz.'.quote:Op maandag 20 maart 2017 22:27 schreef Hiddendoe het volgende:
[..]
Dat is alleen bij het afleggen van een eed. Lijkt me niet echt een probleem, want elk individu heeft de keuze uit twee opties.
http://www.wetboek-online(...)tswet%202001/75.html
quote:Op maandag 20 maart 2017 22:27 schreef Hiddendoe het volgende:
[..]
Dat is alleen bij het afleggen van een eed. Lijkt me niet echt een probleem, want elk individu heeft de keuze uit twee opties.
http://www.wetboek-online(...)tswet%202001/75.html
Noemen we bidden toch ook gewoon een vaardigheid. Je tweede punt is niet te definiëren, en dus ook niet te handhaven.quote:Op maandag 20 maart 2017 23:01 schreef Molurus het volgende:
Voor.
1) De vrijheid van religie is al voldoende geborgd door andere wetgeving. Daar waar religie toch in wetgeving wordt vermeld heeft dat effectief geen enkele functie.
2) Wat mij betreft worden er bij het onderwijs dat wordt gegeven in het kader van de leerplicht uitsluitend zaken onderwezen die passen bij het doel van die leerplicht. Dat wil zeggen: kinderen kennis en vaardigheden bijbrengen. Onderwijs over religie in het kader van maatschappijleer, prima. Maar zaken zoals bijbelklasjes organiseert men maar buiten die context. (Niet dat ik een voorstander ben van de religieuze indoctrinatie van kinderen, maar strikt genomen hebben ouders wel die vrijheid.)
En dat lijkt je een slim plan? Dat religieuze instellingen in het vervolg de enige geldschieters zijn voor specifieke religieuze scholen?quote:Op maandag 20 maart 2017 22:01 schreef Dawnbreaker het volgende:
[..]
Er staat: niet meer financieren van religieus onderwijs, niet verbieden.
Nee. Het is algemeen niet aan de ouders om te bepalen wat een zinvolle invulling is van de onderwijsplicht. Die vrijheid bestaat helemaal niet.quote:Op maandag 20 maart 2017 23:05 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Noemen we bidden toch ook gewoon een vaardigheid.
Dat is niet alleen te definieren, het wordt feitelijk al gedefinieerd. Alleen wordt daar nu vanalles op basis van de wensen van ouders aan toegevoegd. Dat mag wat mij betreft stoppen.quote:Op maandag 20 maart 2017 23:05 schreef Janneke141 het volgende:
Je tweede punt is niet te definiëren, en dus ook niet te handhaven.
Gaat specifiek om secularisering. Algemeen bijzonder onderwijs wordt dus gespaard in mijn stelling.quote:Op maandag 20 maart 2017 23:48 schreef probeer het volgende:
Daarbij, wat te denken van algemeen bijzonder onderwijs (montessori, dalton, jenaplan)? Die dan ook niet meer financieren? Vrijeschool/steinerschool/waldorfschool?
Antroposofie is een levensbeschouwing. Dus daar gaat de vrijeschool.quote:Op maandag 20 maart 2017 23:50 schreef pils420 het volgende:
[..]
Gaat specifiek om secularisering. Algemeen bijzonder onderwijs wordt dus gespaard in mijn stelling.
De financiering is opgezet om de macht van de kerk terug te dringen. Als tegenprestatie.quote:Op maandag 20 maart 2017 22:01 schreef pils420 het volgende:
[..]
Gaat om stopzetten financiering, niet verbieden.
Dit dus. Als de Nederlandse overheid bijvoorbeeld islamitische scholen niet meer financiert, vrees ik schimmige Diyanet achtige constructies en invloeden. Zelfde voor Rome. En als we het confessioneel bijzonder onderwijs laten kapen door buitenlandse religieuze instellingen zijn we denk ik nog verder van huis.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 00:05 schreef TheThirdMark het volgende:
[..]
De financiering is opgezet om de macht van de kerk terug te dringen. Als tegenprestatie.
Wanneer jij die financiering herroept, geef je hen de rechten weer terug en zal je zelfs een aantal grondwetten moeten terugzetten.
In tegenstelling tot Islamitsche scholen leren ze bij Christelijke scholen niet dat haat ok is, en dat een zelfmoordaanslag je uiteindelijke doel is. Je hebt wel gelijk dat er ook nog extreme Christelijke scholen zijn die werkende vrouwen en homoseksualiteit afkeurt. Daar mag inderdaad harder tegenop getreden worden.
Waar haal je dat percentage vandaan? Wel benieuwd naar die statistieken.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 00:14 schreef probeer het volgende:
Daarbij lijkt het me vrij rampzalig voor de kwaliteit van het onderwijs om de geldkraan bij ~60% van de basisscholen dicht te draaien.
https://www.onderwijsinci(...)/aantal-instellingenquote:Op dinsdag 21 maart 2017 00:15 schreef pils420 het volgende:
[..]
Waar haal je dat percentage vandaan? Wel benieuwd naar die statistieken.
En als je er dan dus voor het gemak even van uit gaat dat de spreiding op al die scholen ongeveer hetzelfde is (maw, 60% protestantse/katholieke scholen betekent 60% van de basisschooljeugd op een protestantse/katholieke school) dan is er dus een aardige groep niet-gelovige mensen die er geen probleem mee lijken te hebben dat hun kind naar een school met een religieuze grondslag gaat.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 00:23 schreef pils420 het volgende:
Exact de helft van de volwassen bevolking van Nederland behoorde in 2015 naar eigen zeggen tot een kerkelijke gezindte of levensbeschouwelijke groepering.
Slechts een op de zes Nederlanders bezoekt nog regelmatig een religieuze dienst. Van alle kerkelijke gezindten zijn gereformeerden de trouwste kerkgangers. Dit meldt CBS.
Van de volwassen Nederlandse bevolking gaf 50 procent in 2015 aan godsdienstig te zijn. In 2010 was dat nog 55 procent.
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)rkelijk-of-religieus
Dan neemt de belangstelling vanzelf af en zullen ze deels gaan sluiten. Overigens zie je juist een toename van de belangstelling op veel plekken. Maar dan eerder vanwege de kwaliteit van het onderwijs dan vanwege de denominatie.quote:Op maandag 20 maart 2017 22:19 schreef pils420 het volgende:
[..]
Omdat de hoeveelheid bestaande scholen met bijzonder onderwijs (in de toekomst) wellicht oververtegenwoordigd zijn tov geseculariseerde bevolking?
Waarom wil je de ene ideologie afschaffen en de andere ruim baan geven?quote:Op dinsdag 21 maart 2017 00:33 schreef Elfletterig het volgende:
Volledig eens met de stelling in de OP. En dat is slechts het begin van wat er moet gebeuren.
Religie is een privézaak. De invloed van religie op de samenleving moet verregaand aan banden worden gelegd. Dat gaat verder dan woordjes uit wetten schrappen, of religieuze symbolen weren uit overheidsgebouwen.
Er moet ook een einde komen aan wetgeving die mensen belemmert in hun vrijheid, zoals gesloten winkels op zondag, abortus, euthanasie. Mensen zijn baas over hun eigen leven en lichaam. Ze gaan er zelf over.
Ook moet de religieuze variant worden afgeschaft bij het afleggen van een eed. "Dat verklaar en beloof ik" is het enig wenselijke antwoord. Teksten als "Zo waarlijk helpe mij God almachtig" bezig je maar thuis of in de kerk.
Antroposofische scholen zijn notoir slecht, dus als die verdwijnen zou ik daar niet mee zitten.quote:Op maandag 20 maart 2017 23:54 schreef probeer het volgende:
[..]
Antroposofie is een levensbeschouwing.
Volledig mee eensquote:Op dinsdag 21 maart 2017 00:33 schreef Elfletterig het volgende:
Volledig eens met de stelling in de OP. En dat is slechts het begin van wat er moet gebeuren.
Religie is een privézaak. De invloed van religie op de samenleving moet verregaand aan banden worden gelegd. Dat gaat verder dan woordjes uit wetten schrappen, of religieuze symbolen weren uit overheidsgebouwen.
Er moet ook een einde komen aan wetgeving die mensen belemmert in hun vrijheid, zoals gesloten winkels op zondag, abortus, euthanasie. Mensen zijn baas over hun eigen leven en lichaam. Ze gaan er zelf over.
Ook moet de religieuze variant worden afgeschaft bij het afleggen van een eed. "Dat verklaar en beloof ik" is het enig wenselijke antwoord. Teksten als "Zo waarlijk helpe mij God almachtig" bezig je maar thuis of in de kerk.
Er is niet voor niets een centraal eindexamen .quote:Op dinsdag 21 maart 2017 08:37 schreef Molurus het volgende:
Ik vraag me overigens af hoe ver die "vrijheid van religieus onderwijs" momenteel gaat.
Mogen scholen bijvoorbeeld hun leerlingen op basis van levensovertuiging leren dat de evolutietheorie speculatieve nonsens is, en dat de aarde en alle leven daarop een paar duizend jaar geleden 'as is' zijn geschapen door een god?
Het lijkt me dat je dan toch in de problemen gaat komen met landelijke examens biologie.
http://www.rd.nl/meer-rd/(...)inks-liggen-1.692352quote:Op dinsdag 21 maart 2017 08:51 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Er is niet voor niets een centraal eindexamen .
Oftewel jij probeert jouw wereldbeeld op te dringen, op dezelfde manier zoals bepaalde gelovigen dat doen.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 00:33 schreef Elfletterig het volgende:
Volledig eens met de stelling in de OP. En dat is slechts het begin van wat er moet gebeuren.
Religie is een privézaak. De invloed van religie op de samenleving moet verregaand aan banden worden gelegd. Dat gaat verder dan woordjes uit wetten schrappen, of religieuze symbolen weren uit overheidsgebouwen.
Er moet ook een einde komen aan wetgeving die mensen belemmert in hun vrijheid, zoals gesloten winkels op zondag, abortus, euthanasie. Mensen zijn baas over hun eigen leven en lichaam. Ze gaan er zelf over.
Ook moet de religieuze variant worden afgeschaft bij het afleggen van een eed. "Dat verklaar en beloof ik" is het enig wenselijke antwoord. Teksten als "Zo waarlijk helpe mij God almachtig" bezig je maar thuis of in de kerk.
Deze is in dat kader ook wel interessant:quote:Op dinsdag 21 maart 2017 08:59 schreef sol1taire het volgende:
[..]
http://www.rd.nl/meer-rd/(...)inks-liggen-1.692352
Stellen dat de overheid niet via wetgeving een bepaald wereldbeeld mag opdringen aan mensen telt nu als mensen een wereldbeeld opdringen?quote:Op dinsdag 21 maart 2017 09:01 schreef Verfassungsschutz het volgende:
[..]
Oftewel jij probeert jouw wereldbeeld op te dringen, op dezelfde manier zoals bepaalde gelovigen dat doen.
Maar je kunt mensen toch moeilijk verbieden om tegen abortus, euthanasie en homohuwelijk te zijn of juist voor de handhaving van de zondagsrust. En je kunt ze toch ook moeilijk verbieden dat in hun stemgedrag tot uitdrukking te brengen omdat het "toevallig" ook religieuze overtuigingen zijn.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 00:33 schreef Elfletterig het volgende:
Volledig eens met de stelling in de OP. En dat is slechts het begin van wat er moet gebeuren.
Religie is een privézaak. De invloed van religie op de samenleving moet verregaand aan banden worden gelegd. Dat gaat verder dan woordjes uit wetten schrappen, of religieuze symbolen weren uit overheidsgebouwen.
Er moet ook een einde komen aan wetgeving die mensen belemmert in hun vrijheid, zoals gesloten winkels op zondag, abortus, euthanasie. Mensen zijn baas over hun eigen leven en lichaam. Ze gaan er zelf over.
Ook moet de religieuze variant worden afgeschaft bij het afleggen van een eed. "Dat verklaar en beloof ik" is het enig wenselijke antwoord. Teksten als "Zo waarlijk helpe mij God almachtig" bezig je maar thuis of in de kerk.
Ik wil geen enkele ideologie afschaffen; beter lezen. Ik bepleit dat religie een privézaak is. Mensen moeten zelf weten wat ze willen geloven, maar hun geloof hoort niet thuis in uitingen van de overheid en ook niet in wetten en regels.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 08:06 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Waarom wil je de ene ideologie afschaffen en de andere ruim baan geven?
Nee, ik dring geen wereldbeeld op. Ik verwijs religie terug naar de privéruimte; daar waar het thuishoort. Mensen gaan maar fijn naar de kerk of moskee, net zo vaak als ze willen. Ze lezen in hun vrije tijd de hele Bijbel of Koran maar duizend keer door, ze bidden zich maar suf. Allemaal prima, maar het hoort niet in de publieke ruimte.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 09:01 schreef Verfassungsschutz het volgende:
[..]
Oftewel jij probeert jouw wereldbeeld op te dringen, op dezelfde manier zoals bepaalde gelovigen dat doen.
Zo werkt een democratie dus niet. Zo beginnen dictaturen wel uiteraard.
Dat mensen een mening hebben, wil niet zeggen dat die mening ook de wet moet zijn. Gelovigen hebben steeds de neiging om hun eigen, religieuze opvatting aan de hele samenleving op te willen leggen.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 11:08 schreef Pandorado het volgende:
[..]
Maar je kunt mensen toch moeilijk verbieden om tegen abortus, euthanasie en homohuwelijk te zijn of juist voor de handhaving van de zondagsrust. En je kunt ze toch ook moeilijk verbieden dat in hun stemgedrag tot uitdrukking te brengen omdat het "toevallig" ook religieuze overtuigingen zijn.
Wat ga je in de plaats ervan stellen? En waarom heb je niets tegen andere ideologie in de politiek of op scholen?quote:Op dinsdag 21 maart 2017 14:32 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik wil geen enkele ideologie afschaffen; beter lezen. Ik bepleit dat religie een privézaak is. Mensen moeten zelf weten wat ze willen geloven, maar hun geloof hoort niet thuis in uitingen van de overheid en ook niet in wetten en regels.
Ik heb niks tegen ideologieën in de politiek, ik heb iets tegen het opdringen van religie en religieuze opvattingen aan mensen die niet-gelovig zijn.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 18:22 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Wat ga je in de plaats ervan stellen? En waarom heb je niets tegen andere ideologie in de politiek of op scholen?
Nee hoor, die verhalen zijn helemaal niet bekend. Die zijn ooit verzonnen en worden driftig herhaald door jankende mensjes op de interwebz.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 18:25 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik heb niks tegen ideologieën in de politiek, ik heb iets tegen het opdringen van religie en religieuze opvattingen aan mensen die niet-gelovig zijn.
En ik heb wel degelijk iets tegen ideologieën op scholen. Er zijn verhalen bekend over meer rechts georiënteerde leerlingen die slechte cijfers krijgen of uit de les worden gestuurd omdat docenten of rectors lid zijn van de naïef-linkse kerk.
Blijkbaar werkt die herhaling uitmuntend.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 18:28 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Nee hoor, die verhalen zijn helemaal niet bekend. Die zijn ooit verzonnen en worden driftig herhaald door jankende mensjes op de interwebz.
Ook de gelovigen van het non-geloof hebben de neiging hun non-geloof door te drammen.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 14:44 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dat mensen een mening hebben, wil niet zeggen dat die mening ook de wet moet zijn. Gelovigen hebben steeds de neiging om hun eigen, religieuze opvatting aan de hele samenleving op te willen leggen.
Het verschil is natuurlijk wel dat ongelovigen de kleinere medemensen niet slaan als de laatstgenoemden het wereldbeeld van de ongelovigen bekritiseren of afwijzen of belachelijk maken. Dit in tegenstelling tot de grote gelovigen met hun grote poten, want die slaan de kleinere medemensen wel als men hun geloof niet wil aanhangen.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 09:01 schreef Verfassungsschutz het volgende:
[..]
Oftewel jij probeert jouw wereldbeeld op te dringen, op dezelfde manier zoals bepaalde gelovigen dat doen.
Zo werkt een democratie dus niet. Zo beginnen dictaturen wel uiteraard.
Vanzelfsprekend. Maar de vraag is: staan die centrale eindexamens... op gespannen voet met de vrijheid van onderwijs?quote:Op dinsdag 21 maart 2017 08:51 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Er is niet voor niets een centraal eindexamen .
Waarom hoort jouw overtuiging dan wel thuis in wetten en regels en waarom moet dat niet privé blijven?quote:Op dinsdag 21 maart 2017 14:32 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik wil geen enkele ideologie afschaffen; beter lezen. Ik bepleit dat religie een privézaak is. Mensen moeten zelf weten wat ze willen geloven, maar hun geloof hoort niet thuis in uitingen van de overheid en ook niet in wetten en regels.
Daar zijn we het over eens. Ik ben er op zich ook voorstander van dat de meeste van die wettelijke beperkingen komen te vervallen, voorzover ze nog gelden.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 14:44 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dat mensen een mening hebben, wil niet zeggen dat die mening ook de wet moet zijn. Gelovigen hebben steeds de neiging om hun eigen, religieuze opvatting aan de hele samenleving op te willen leggen.
Draai het eens om. Stel dat we wettelijk gaan bepalen dat kerkdiensten op zondag voortaan verboden zijn. Gelovigen zouden - terecht - moord en brand schreeuwen. omdat ze langs de weg van wet- en regelgeving werden beperkt in hun vrijheden.
Vrijheid van godsdienst betekent niet dat die vrijheid moet worden gebruikt om andere mensen hun vrijheden en vrije keuzes te ontnemen.
Een politieke partij op religieuze basis valt niet te verbieden. Ik heb daar overigens ook nog nooit voor gepleit. Een expliciet atheïstische partij hebben we in Nederland niet eens. Zelfs partijen die seculier zeggen te zijn, zoals D66 en PvdA, bieden volop ruimte aan gelovigen. Soms ook nog met totaal verkeerde opvattingen, zoals we bij het duo Kuzu en Öztürk hebben kunnen zien.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 18:49 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ook de gelovigen van het non-geloof hebben de neiging hun non-geloof door te drammen.
Zie bijv dit topic. Regelmatig wordt er een topic op FOK geopend die stelt dat politieke partijen op religieuze basis verboden moet worden, wbt verkiezingen
Andersom zie je nooit een topic dat iemand een politieke partij op niet-religieuze grondslagen wenst te verbieden wbt verkiezingen
Mijn overtuiging staat nergens in wetten en regels. Ik ken geen enkele wet of regel waarin staat vermeld dat God niet bestaat. Ik ken ook geen verhalen van overheidsfunctionarissen die nadrukkelijk hun atheïsme uitdragen.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 19:32 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Waarom hoort jouw overtuiging dan wel thuis in wetten en regels en waarom moet dat niet privé blijven?
Maar dan gaan we ook voetbal- en bandshirts verbieden in de openbare ruimte. Fan zijn van Ajax of Metallica doe je maar lekker thuis of desnoods in het stadion.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 19:43 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Mijn overtuiging staat nergens in wetten en regels. Ik ken geen enkele wet of regel waarin staat vermeld dat God niet bestaat. Ik ken ook geen verhalen van overheidsfunctionarissen die nadrukkelijk hun atheïsme uitdragen.
50,1 procent van de Nederlanders is niet-gelovig. Het is dan ook bizar dat religie op zo veel plaatsen in wet- en regelgeving aanwezig is. Al die uitingen spreken slechts voor een deel van de bevolking. Maak al die uitingen gewoon neutraal.
Dat doe je ieg niet als ambtenaar in functie. Ik snap niet waarom religie uitdragen dan met alle geweld wel moet kunnen terwijl je aan het werk bent.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 19:48 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Maar dan gaan we ook voetbal- en bandshirts verbieden in de openbare ruimte. Fan zijn van Ajax of Metallica doe je maar lekker thuis of desnoods in het stadion.
Tattoeages dan.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 19:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat doe je ieg niet als ambtenaar in functie. Ik snap niet waarom religie uitdragen dan met alle geweld wel moet kunnen terwijl je aan het werk bent.
Dat ze niet te verwijderen zijn betekent nog niet dat het dan ineens wel kan. Ik vind iemand niet aannemen voor een vacature omdat hij van top tot teen getatoeëerd is wel verdedigbaar.quote:
Nee, dat is nou juist de insteek die gelovigen over het algemeen kiezen.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 19:54 schreef Janneke141 het volgende:
Maar goed, het is wel weer duidelijk waar het heengaat, vrijheden zijn alleen absoluut voor de groepen die het toevallig met je eens zijn.
Dan zou religie voor 50% aanwezig moeten zijn in wetten en regels. Dat is dus eerlijk met 50/50quote:Op dinsdag 21 maart 2017 19:43 schreef Elfletterig het volgende:
.
50,1 procent van de Nederlanders is niet-gelovig. Het is dan ook bizar dat religie op zo veel plaatsen in wet- en regelgeving aanwezig is
Ik vind vooral dat werkgevers vrij moeten zijn om daar iets van te vinden.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 19:57 schreef Molurus het volgende:
Nee, dat is nou juist de insteek die gelovigen over het algemeen kiezen.
Maar zeg eens: vind jij dat iedereen totaal vrij moet zijn in uiterlijk, ook bij de uitoefening van een ambt? Want als het antwoord daar "nee" is klinkt dat wel heel hypocriet.
Er is ook geen wet waarin staat dat god wel bestaat en je schreef het eens te zijn met de stelling dus dan wil je wel jouw overtuiging in de wetten verwerkt hebben, net als religieuze mensen willen dat hun opvattingen in wetgeving wordt verwerkt, zoals de zondagswet. Overigens vind ik een verplicht seculiere overheid ook erg vreemd dat zou betekenen dat je afhankelijk bent van de religie om te bepalen wat niet mag als overheid. Een religie die je zou verplichten een spijkerbroek te dragen zou voor problemen gaan zorgen voor ambtenaren.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 19:43 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Mijn overtuiging staat nergens in wetten en regels. Ik ken geen enkele wet of regel waarin staat vermeld dat God niet bestaat. Ik ken ook geen verhalen van overheidsfunctionarissen die nadrukkelijk hun atheïsme uitdragen.
50,1 procent van de Nederlanders is niet-gelovig. Het is dan ook bizar dat religie op zo veel plaatsen in wet- en regelgeving aanwezig is. Al die uitingen spreken slechts voor een deel van de bevolking. Maak al die uitingen gewoon neutraal.
Mag ik als niet-gelovige wel vinden dat de winkels op zondag dicht moeten zijn?quote:Op dinsdag 21 maart 2017 14:38 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik jaag gelovigen op zondag toch ook niet hun huis uit om verplicht te gaan winkelen? Waarom zouden gelovigen mij dan wél mogen beletten dat ik zondag kan winkelen?
Is dit wel te rijmen met de doelstelling van de onderwijsplicht?quote:Op dinsdag 21 maart 2017 20:25 schreef Viltje het volgende:
Tegen.
Het is niet aan de overheid om te bepalen wat voor soort onderwijs er gegeven moet worden. Zeker niet als het onderwijs aan de noodzakelijke kwaliteitseisen voldoet. Als de overheid zou besluiten de religieus bijzondere scholen niet meer te financieren dan zou dat impliciet betekenen dat de overheid sommige soorten onderwijs (namelijk niet-religieuze) beter zou vinden dan andere soorten (openbare). Dit lijkt mij heel onwenselijk. Vrijheid van onderwijs is een groot goed en dat moeten we vooral zo laten.
Scholen voor bijzonder onderwijs kunnen prima aan de kwaliteitseisen voldoen. En doen dat zelfs ook bovengemiddeld.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 20:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
Is dit wel te rijmen met de doelstelling van de onderwijsplicht?
Het lijkt mij dat de overheid wel degelijk bepaalt wat die doelstelling is en wat de kwaliteitseisen zijn. Mensen zijn op geen enkele manier vrij om daar een andere doelstelling of andere kwaliteitseisen voor in de plaats te zetten.
De overheid als werkgever is dezelfde overheid die wij met z'n allen kiezen en die ons allemaal moet vertegenwoordigen. Dezelfde overheid die bepaalt wat ambtenaren wel en wat ambtenaren niet mogen dragen.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 20:00 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Ik vind vooral dat werkgevers vrij moeten zijn om daar iets van te vinden.
Daar zit veel variatie in. Met name dingen zoals islamitische scholen en zeker antroposofische scholen doen het juist heel slecht. Om nog maar te zwijgen over de absurde rechtszaken over ID op scholen in de VS.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 20:35 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Scholen voor bijzonder onderwijs kunnen prima aan de kwaliteitseisen voldoen. En doen dat zelfs ook bovengemiddeld.
En dat vind ik een heel slecht idee.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 20:35 schreef Janneke141 het volgende:
Misschien kan een school niet bepalen wat de doelstelling van de onderwijsplicht is. Maar zeker dat ze die kan aanvullen.
Wat bedoel je precies met de "doelstelling van de onderwijsplicht"?quote:Op dinsdag 21 maart 2017 20:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
Is dit wel te rijmen met de doelstelling van de onderwijsplicht?
Het lijkt mij dat de overheid wel degelijk bepaalt wat die doelstelling is en wat de kwaliteitseisen zijn. Mensen zijn op geen enkele manier vrij om daar een andere doelstelling of andere kwaliteitseisen voor in de plaats te zetten.
Hoe je het ook noemt, het is een grove schending van mensenrechten.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 20:43 schreef Janneke141 het volgende:
Even tussendoor, wat is eigenlijk 'onderwijsplicht'? Juridisch kennen we die helemaal niet dacht ik, dus ik weet niet zo goed hoe het dan gedefinieerd zou moeten zijn.
Leerplicht is namelijk iets anders.
Wat, leerplicht?quote:Op dinsdag 21 maart 2017 20:51 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Hoe je het ook noemt, het is een grove schending van mensenrechten.
Daar bedoel ik leerplicht. Mijn excuus voor eventuele verwarring.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 20:43 schreef Janneke141 het volgende:
Even tussendoor, wat is eigenlijk 'onderwijsplicht'? Juridisch kennen we die helemaal niet dacht ik, dus ik weet niet zo goed hoe het dan gedefinieerd zou moeten zijn.
Leerplicht is namelijk iets anders.
Men zou nog kunnen beargumenteren dat de staat een onderwijsplicht heeft (d.w.z. de plicht om ieder kind de mogelijkheid te bieden onderwijs te volgen).quote:Op dinsdag 21 maart 2017 20:56 schreef Molurus het volgende:
[..]
Daar bedoel ik leerplicht. Mijn excuus voor eventuele verwarring.
Ik zou eerlijk gezegd niet weten wat ik onder "onderwijsplicht" zou moeten verstaan als het niet "leerplicht" betekent.
Dus jij zou scheppingsleer onderwijzen naast de evolutieleer, alsof het even legitieme verklaringsmodellen zijn, een prima compromis vinden?quote:Op dinsdag 21 maart 2017 20:51 schreef Viltje het volgende:
[..]
Dat is volgens mij ook precies wat er op dit moment gebeurt. De evolutietheorie is een verplicht onderdeel van het eindexamen biologie en dient dus op elke school gegeven te worden. Daarnaast zijn scholen vrij om iets over creationisme te doceren. Dat lijkt mij een prima compromis.
Nee, jij niet. Gelukkig zijn er legio scholen waar ze dat niet doen, en is de overheid wettelijk verplicht om daarvan voldoende te organiseren. Waarom is dat niet genoeg, en wil je anderen zo graag jouw gelijk opleggen?quote:Op dinsdag 21 maart 2017 21:05 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dus jij zou scheppingsleer onderwijzen naast de evolutieleer, alsof het even legitieme verklaringsmodellen zijn, een prima compromis vinden?
Ik niet namelijk.
Zoals ik al zei, is de evolutietheorie een verplicht onderdeel en creationisme niet. Er is dus geen sprake van dat het allebei even legitieme verklaringsmodellen zijn. Er zijn namelijk een heleboel scholen waar alleen de evolutietheorie wordt onderwezen en jij mag jouw kinderen naar een school brengen waar alleen de evolutietheorie wordt onderwezen. Daarnaast zijn scholen vrij om extra inhoud aan de minimumeisen toe te voegen.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 21:05 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dus jij zou scheppingsleer onderwijzen naast de evolutieleer, alsof het even legitieme verklaringsmodellen zijn, een prima compromis vinden?
Ik niet namelijk.
Dat zou aan de scholen en ouders moeten zijn, niet de overheid. Nogal totalitair, een overheid die haar onderdanen een wereldbeeld opdringt.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 21:05 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dus jij zou scheppingsleer onderwijzen naast de evolutieleer, alsof het even legitieme verklaringsmodellen zijn, een prima compromis vinden?
Ik niet namelijk.
Het gaat m.i. niet om seculier v.s. confessioneel, maar puur in de basis welke ideologie dan ook verbieden in het onderwijs, en in de politiek. Dus geen normen en waarden meer onderwijzen want die zijn altijd te herleiden tot een ideologie. Geen zingeving meer onderwijzen, want ideologie. Geen justitie meer, want ideologie (puur wetenschappelijk is er niets tegen moord en verkrachting in te brengen, bijvoorbeeld, dat wij het afkeuren is ideologie).quote:Op dinsdag 21 maart 2017 10:22 schreef Molurus het volgende:
[..]
Stellen dat de overheid niet via wetgeving een bepaald wereldbeeld mag opdringen aan mensen telt nu als mensen een wereldbeeld opdringen?
Heel creatief, maar het lijkt me onzin. Een seculiere houding aannemen is iets anders dan een atheïstisch wereldbeeld opdringen.
Elk antwoord op die vraag is irrationeel en niet gestoeld op wetenschappelijke feiten, dus ideologisch. Het een of het ander, het is afhankelijk van een geloof, een levensvisie, een ideaalbeeld van de maatschappij. Voor wie er een andere mening op na houdt, maakt het weinig uit of het antwoord door confessionele of seculiere normen en waarden is ingegeven.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 19:57 schreef Molurus het volgende:
Maar zeg eens: vind jij dat iedereen totaal vrij moet zijn in uiterlijk, ook bij de uitoefening van een ambt? Want als het antwoord daar "nee" is klinkt dat wel heel hypocriet.
Het pleiten voor neutraliteit is evenzeer een irrationele ideologie. Waarom moet dat krankzinnige idee van jou doorgang vinden en mag christelijke idioterie van jou niet? Je pleit voor een ideologische dictatuur die op eenzijdige irrationaliteit is gebaseerd.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 19:43 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Mijn overtuiging staat nergens in wetten en regels. Ik ken geen enkele wet of regel waarin staat vermeld dat God niet bestaat. Ik ken ook geen verhalen van overheidsfunctionarissen die nadrukkelijk hun atheïsme uitdragen.
50,1 procent van de Nederlanders is niet-gelovig. Het is dan ook bizar dat religie op zo veel plaatsen in wet- en regelgeving aanwezig is. Al die uitingen spreken slechts voor een deel van de bevolking. Maak al die uitingen gewoon neutraal.
Jouw misvatting is dat een bepaalde levensbeschouwing in wetten en regels aanwezig moet zijn. Wat is dat voor onzin? Ze moeten juist neutraal zijn omdat ze van toepassing zijn op iedereen in Nederland.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 19:59 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dan zou religie voor 50% aanwezig moeten zijn in wetten en regels. Dat is dus eerlijk met 50/50
Maar dat is niet zo... Bij lange na niet. Je schetst een onrecht die er feitelijk niet is.
Pleiten voor neutraliteit is geen ideologie. Als ik zou pleiten voor expliciet atheïstische teksten zou dat een ideologie zijn.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 22:47 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Het pleiten voor neutraliteit is evenzeer een irrationele ideologie. Waarom moet dat krankzinnige idee van jou doorgang vinden en mag christelijke idioterie van jou niet? Je pleit voor een ideologische dictatuur die op eenzijdige irrationaliteit is gebaseerd.
quote:Op maandag 20 maart 2017 21:59 schreef Dawnbreaker het volgende:
wetgeving dient gebaseerd te zijn op feiten en rationaliteit, daarom; voor.
Het is toch echt je eigen onzin dat wetten en regels vol religieuze ideeën zijn.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 23:48 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Jouw misvatting is dat een bepaalde levensbeschouwing in wetten en regels aanwezig moet zijn. Wat is dat voor onzin?
Waar lees je dan christelijke ideeën ? Welke wetten ?quote:Op dinsdag 21 maart 2017 23:50 schreef Elfletterig het volgende:
waarom staat er nog steeds christelijke ideologie in onze wet- en regelgeving? Dat terwijl een minderheid van de Nederlandse bevolking christelijk is.
Nee, zo'n groot goed is dat niet. Leg anders maar uit wat daar wel zo goed aan is.quote:Op maandag 20 maart 2017 21:59 schreef Janneke141 het volgende:
Tegen.
Vrijheid van onderwijs is een groot goed, een van de verworvenheden die we moeten koesteren.
Wat naïef dat je niet doorhebt dat dat allang aan de hand is.....quote:Op dinsdag 21 maart 2017 00:08 schreef probeer het volgende:
[..]
Dit dus. Als de Nederlandse overheid bijvoorbeeld islamitische scholen niet meer financiert, vrees ik schimmige Diyanet achtige constructies en invloeden. Zelfde voor Rome. En als we het confessioneel bijzonder onderwijs laten kapen door buitenlandse religieuze instellingen zijn we denk ik nog verder van huis.
Eens. Gelovigen trekken iha een veel te grote broek aan.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 00:33 schreef Elfletterig het volgende:
Volledig eens met de stelling in de OP. En dat is slechts het begin van wat er moet gebeuren.
Religie is een privézaak. De invloed van religie op de samenleving moet verregaand aan banden worden gelegd. Dat gaat verder dan woordjes uit wetten schrappen, of religieuze symbolen weren uit overheidsgebouwen.
Er moet ook een einde komen aan wetgeving die mensen belemmert in hun vrijheid, zoals gesloten winkels op zondag, abortus, euthanasie. Mensen zijn baas over hun eigen leven en lichaam. Ze gaan er zelf over.
Ook moet de religieuze variant worden afgeschaft bij het afleggen van een eed. "Dat verklaar en beloof ik" is het enig wenselijke antwoord. Teksten als "Zo waarlijk helpe mij God almachtig" bezig je maar thuis of in de kerk.
Ga voor de gein eens een kijkje nemen op een doorsnee koranschooltje.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 08:37 schreef Molurus het volgende:
Ik vraag me overigens af hoe ver die "vrijheid van religieus onderwijs" momenteel gaat.
Mogen scholen bijvoorbeeld hun leerlingen op basis van levensovertuiging leren dat de evolutietheorie speculatieve nonsens is, en dat de aarde en alle leven daarop een paar duizend jaar geleden 'as is' zijn geschapen door een god?
Het lijkt me dat je dan toch in de problemen gaat komen met landelijke examens biologie.
Je hangt een ideologie aan die religieuze elementen uit de openbaarheid, de politiek en het onderwijs wil verwijderen. Dat is jouw ideaalbeeld.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 23:50 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Pleiten voor neutraliteit is geen ideologie. Als ik zou pleiten voor expliciet atheïstische teksten zou dat een ideologie zijn.
Je vraag moet je trouwens omdraaien: waarom staat er nog steeds christelijke ideologie in onze wet- en regelgeving? Dat terwijl een minderheid van de Nederlandse bevolking christelijk is.
Probeer een wet die moord verbiedt eens te onderbouwen zonder ideologie, alleen met wetenschappelijke feiten.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 23:48 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Jouw misvatting is dat een bepaalde levensbeschouwing in wetten en regels aanwezig moet zijn. Wat is dat voor onzin? Ze moeten juist neutraal zijn omdat ze van toepassing zijn op iedereen in Nederland.
Het onderwijs zit bomvol indoctrinatie. Het onderwijs is zelf al indoctrinatie van het idee (ideologie) dat kinderen op jonge leeftijd iets moeten leren op een gereguleerde, tamelijk uniforme manier en dat daarbij aan ideologische normen moet worden voldaan.quote:Op woensdag 22 maart 2017 09:47 schreef stopnaald het volgende:
[..]
Nee, zo'n groot goed is dat niet. Leg anders maar uit wat daar wel zo goed aan is.
Religieus onderwijs is niets anders dan gelegitimeerde indoctrinatie van kinderen, hetgeen je ook wel mishandeling kunt noemen. Religieus onderwijs moet mi zo veel mogelijk geweerd worden en zeer zeker niet gefinancierd of gefaciliteerd, zoals nu het geval is.
Bijzonder onderwijs op basis van een bepaalde pedagogische visie kan dan simpelweg onder het bestaande openbare (en dus strikt seculiere) onderwijs vallen.
Met betrekking tot onderwijs zou je eventueel kunnen kiezen om de diverse geloven als "denominatie" te schrappen. Tast je wel de kern van de vrijheid van onderwijs aan maar je behoudt een redelijk divers onderwijslandschap en voorkomt de eenheidsworst.quote:Op woensdag 22 maart 2017 10:47 schreef sigme het volgende:
Als je religieus onderwijs niet door de overheid wil laten financieren, maar niet-religieus wel, moet de overheid bepalen wat wel en wat niet religieus is. Dat levert een hele hoop wetgeving op waarin het juist gaat over religie.
Een staat die bepaalt dat geloven in Christus religieus is en geloven in Montesori niet-religieus is, is een staat die geen scheiding heeft tussen kerk en staat. Want als dat gescheiden is, definieert de staat niet wat kerk is en wat nepkerk. Dus als je scheiding van kerk en staat wil behouden, is dit geen bruikbaar pad.
Een staat die niet wil bepalen wat religieus is en wat niet, en geen religieus onderwijs wil financieren, zal het gefinancieerde onderwijs moeten nationaliseren naar 'staatsonderwijs'. 1 soort onderwijs, overal gelijk.
Een staat die niet wil dat er daarnaast religieus onderwijs wordt gegeven, zal het staatsonderwijs tot het enig toegestane onderwijs moeten maken.
het is verdomd lastig om daar werkelijk consequent in te zijn...quote:Op maandag 20 maart 2017 21:57 schreef pils420 het volgende:
Alle religieuze teksten uit de wetten halen, ambtenaren onthouden zich van religieuze uitingen, niet meer financieren van religieus bijzonder onderwijs, enzovoorts.
Voor of tegen, en waarom?
En hoe ga je bepalen dat iets een te schrappen denominatie is en iets anders een montesori?quote:Op woensdag 22 maart 2017 11:02 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Met betrekking tot onderwijs zou je eventueel kunnen kiezen om de diverse geloven als "denominatie" te schrappen. Tast je wel de kern van de vrijheid van onderwijs aan maar je behoudt een redelijk divers onderwijslandschap en voorkomt de eenheidsworst.
Je zou dan niet zozeer vast hoeven te leggen wat je niet erkent (bv islamitisch, katholiek of gereformeerd) als denominatie of richting maar wat je wel erkent (bv Dalton, Vrije school en iPadscholen). Het is allemaal wat gezocht maar zo kan je het wel redelijk binnen het bestaande bestel regelen.quote:Op woensdag 22 maart 2017 11:18 schreef sigme het volgende:
[..]
En hoe ga je bepalen dat iets een te schrappen denominatie is en iets anders een montesori?
Ook dan zal je toch in wet/regelgeving moeten vastleggen wat christelijk is en NH een denominatie. Zodra je gaat vastleggen wat christelijk (genoeg) is, heb je een staat die regels voorschrijft aan/over de kerk. En ben je dus je scheiding kerk/staat kwijt.
Ja, dan val je dus in het zwaard van het maken van een bepaling die Dalton wel doorlaat maar Rooms niet.quote:Op woensdag 22 maart 2017 11:21 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je zou dan niet zozeer vast hoeven te leggen wat je niet erkent (bv islamitisch, katholiek of gereformeerd) als denominatie of richting maar wat je wel erkent (bv Dalton, Vrije school en iPadscholen). Het is allemaal wat gezocht maar zo kan je het wel redelijk binnen het bestaande bestel regelen.
Dat zeg ik nergens. Dat maak jij er weer van met je extreme mening mbt islam.quote:Op woensdag 22 maart 2017 09:52 schreef stopnaald het volgende:
[..]
Wat naïef dat je niet doorhebt dat dat allang aan de hand is.....
Heb jij dat ooit gedaan? Of hep da op de feesboek gestaan?quote:Op woensdag 22 maart 2017 09:56 schreef stopnaald het volgende:
[..]
Ga voor de gein eens een kijkje nemen op een doorsnee koranschooltje.
Het is inderdaad niet erg verstandig maar dat is ook hoe het al pakweg 100 jaar gaat. Het aantal denominaties waaronder een school voor bijzonder onderwijs gesticht kan worden is beperkt.quote:Op woensdag 22 maart 2017 11:28 schreef sigme het volgende:
[..]
Ja, dan val je dus in het zwaard van het maken van een bepaling die Dalton wel doorlaat maar Rooms niet.
Dus, zolang je je indoctrinatie van kinderen maar baseert op onbewezen sprookjesboeken is er helemaal niets aan de hand. Maar zodra je dit baseert op wetenschap, begeven we ons op een glijdende schaal richting een dictatuur. Helder.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 09:01 schreef Verfassungsschutz het volgende:
[..]
Oftewel jij probeert jouw wereldbeeld op te dringen, op dezelfde manier zoals bepaalde gelovigen dat doen.
Zo werkt een democratie dus niet. Zo beginnen dictaturen wel uiteraard.
Klopt, maar deze verandering daarin zou het gebrek aan scheiding kerk/staat zeer zichtbaar maken.quote:Op woensdag 22 maart 2017 11:36 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het is inderdaad niet erg verstandig maar dat is ook hoe het al pakweg 100 jaar gaat. Het aantal denominaties waaronder een school voor bijzonder onderwijs gesticht kan worden is beperkt.
kuchekucheArtikel 6kuchekuchequote:Op maandag 20 maart 2017 21:57 schreef pils420 het volgende:
Alle religieuze teksten uit de wetten halen, ambtenaren onthouden zich van religieuze uitingen, niet meer financieren van religieus bijzonder onderwijs, enzovoorts.
Voor of tegen, en waarom?
Met name dat aanspreken als moslim is hetgeen onze samenleving nou juist in gevaar brengt. IS doet namelijk exact dat. Mensen aanspreken als moslim. Hoogst onwenselijk lijkt mij.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 14:38 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Nee, ik dring geen wereldbeeld op. Ik verwijs religie terug naar de privéruimte; daar waar het thuishoort. Mensen gaan maar fijn naar de kerk of moskee, net zo vaak als ze willen. Ze lezen in hun vrije tijd de hele Bijbel of Koran maar duizend keer door, ze bidden zich maar suf. Allemaal prima, maar het hoort niet in de publieke ruimte.
Ik jaag gelovigen op zondag toch ook niet hun huis uit om verplicht te gaan winkelen? Waarom zouden gelovigen mij dan wél mogen beletten dat ik zondag kan winkelen?
NB: In een land met een groeiend percentage moslims én een groeiend percentage niet-gelovigen is religie niet hetgeen dat ons gaat binden. Je moet mensen aanspreken op hun rol als Nederlands burger, niet als christen, moslim of atheïst. Dat vereist een strikt neutrale overheid, wars van elke religieuze connectie of uiting.
Voor optie twee is het niet heel anders dan nu het geval is. Maar uiteindelijk zijn het allemaal lastige opties.quote:Op woensdag 22 maart 2017 11:47 schreef sigme het volgende:
[..]
Klopt, maar deze verandering daarin zou het gebrek aan scheiding kerk/staat zeer zichtbaar maken.
Dat zou dus een heel ander effect hebben dan mensen die denken dat de scheiding kerk/staat scherper gemaakt kan worden door religieus onderwijs niet meer te financieren.
Geen religieus onderwijs financieren kan maar op 2 manieren:
1) enkel 1 soort staatsonderwijs financieren
• is prima te combineren met scheiding kerk/staat maar levert bij een religieuze overheid religieus onderwijs
2) te definiëren wat 'religieus' is en dit niet financieren
• is niet te combineren met scheiding kerk/staat
Beide opties beperken de vrijheid van de maatschappij nogal. Waarin en hoe hangt af van de vrijheid niet-bekostigde scholen op te richten
Mijn ideaalbeeld is een neutrale overheid die er voor alle burgers is. Daarbij horen geen religieuze uitingen, omdat die slecht een deel van de bevolking aanspreken. Ik vind het redelijk bizar om dat te vergelijken met een ideologie; iets dat op een uitgebreide theorie, of een boek als de Bijbel is gebaseerd.quote:Op woensdag 22 maart 2017 10:28 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Je hangt een ideologie aan die religieuze elementen uit de openbaarheid, de politiek en het onderwijs wil verwijderen. Dat is jouw ideaalbeeld.
Neutraal wil zeggen: geen standpunt innemen en dingen naast elkaar laten bestaan. Wat ook een ideologie is, btw.
Ook dit is weer een semantische discussie. Met de aanwezigheid van een levensbeschouwing doel ik op teksten als "bij de gratie Gods". Het is verder nogal logisch dat wetten en regels het democratisch tot stand gekomen resultaat zijn van hoe we met elkaar over dingen denken. Aangezien we moord een zeer ernstig misdrijf vinden, gezien de grote consequenties, staan daar strengere straffen op dan op een woninginbraak. Als jij dat ook weer een "ideologie" wil noemen, prima, maar dan drijven we steeds verder af van het eigenlijke onderwerp; zie TT.quote:Op woensdag 22 maart 2017 10:30 schreef Lunatiek het volgende:
Probeer een wet die moord verbiedt eens te onderbouwen zonder ideologie, alleen met wetenschappelijke feiten.
Kennelijk vind je dat ideaalbeeld niet gerealiseerd. Maar noem eens die religieuze uitingen van de overheid.quote:Op woensdag 22 maart 2017 14:27 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Mijn ideaalbeeld is een neutrale overheid die er voor alle burgers is. Daarbij horen geen religieuze uitingen,
VOOR. Religie was en is een actieve dan wel sluimerende voedingsbodem voor opzetting tot geweld onder het mom van rechtschapenheid, liefde en vrede.quote:Op maandag 20 maart 2017 21:57 schreef pils420 het volgende:
Alle religieuze teksten uit de wetten halen, ambtenaren onthouden zich van religieuze uitingen, niet meer financieren van religieus bijzonder onderwijs, enzovoorts.
Voor of tegen, en waarom?
Maar wat is daar dan neutraal aan?quote:Op woensdag 22 maart 2017 11:21 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je zou dan niet zozeer vast hoeven te leggen wat je niet erkent (bv islamitisch, katholiek of gereformeerd) als denominatie of richting maar wat je wel erkent (bv Dalton, Vrije school en iPadscholen). Het is allemaal wat gezocht maar zo kan je het wel redelijk binnen het bestaande bestel regelen.
quote:Op woensdag 22 maart 2017 15:33 schreef visbox het volgende:
[..]
VOOR. Religie was en is een actieve dan wel sluimerende voedingsbodem voor opzetting tot geweld onder het mom van rechtschapenheid, liefde en vrede.
religieuze teksten uit wet: dat is gewoon domme symboolpolitiek, dus het heeft geen enkel praktisch nut. laat het dus gewoon lekker zo. het is nu eenmaal historisch zo gegroeid, ons land ís nu eenmaal van oorsprong een Christelijk land. Dat er in de wet nog 'bij de gratie Gods' en zo staat is puur traditie. Ik vind het een vervalsing van de geschiedenis om dat als een soort Noord-Korea censuur weg te halen.quote:Op maandag 20 maart 2017 21:57 schreef pils420 het volgende:
Alle religieuze teksten uit de wetten halen, ambtenaren onthouden zich van religieuze uitingen, niet meer financieren van religieus bijzonder onderwijs, enzovoorts.
Voor of tegen, en waarom?
Als je maar lang genoeg terug in de tijd oorsprongt niet hoor. Misschien kunnen we juist weer terug gaan naar de echte coole goden in plaats van die christelijke aanstellerij.quote:Op woensdag 22 maart 2017 16:52 schreef sirdanilot het volgende:
Tegen.
[..]
ons land ís nu eenmaal van oorsprong een Christelijk land.
Dat klopt, maar wat g ebeurd is in de geschiedenis is nu eenmaal gebeurd, de Germaanse oorspronkelijke religie is zo goed als weggevaagd. Het enige wat daarvan overblijft zijn bepaalde tradities die opgenomen zijn in onze versie van het christendom (b.v. rondom Kerst en Pasen).quote:Op woensdag 22 maart 2017 16:54 schreef ems. het volgende:
[..]
Als je maar lang genoeg terug in de tijd oorsprongt niet hoor. Misschien kunnen we juist weer terug gaan naar de echte coole goden in plaats van die christelijke aanstellerij.
Reden te meer om dat terug te halen toch?quote:Op woensdag 22 maart 2017 16:56 schreef sirdanilot het volgende:
[..]
Dat klopt, maar wat g ebeurd is in de geschiedenis is nu eenmaal gebeurd, de Germaanse oorspronkelijke religie is zo goed als weggevaagd.
Waarom niet? Met name de islamitische en christelijke ideologie zijn vrij verderfelijk dus het lijkt mij een goede stap om de invloed daarvan, zeker wat betreft politiek en educatie zoveel mogelijk te beperken.quote:Het enige wat daarvan overblijft zijn bepaalde tradities die opgenomen zijn in onze versie van het christendom (b.v. rondom Kerst en Pasen).
Laten we de fout van het compleet wegvagen van een bepaalde ideologie niet nog een keer maken.
Er bestaan inderdaad neopaganistische bewegingen maar dat lijkt me een zaak van de mensen zelf en niet aan de overheid.quote:Op woensdag 22 maart 2017 16:57 schreef ems. het volgende:
[..]
Reden te meer om dat terug te halen toch?
Jíj vindt dat verderfelijk, en heel veel andere mensen niet.quote:[..]
Waarom niet? Met name de islamitische en christelijke ideologie zijn vrij verderfelijk dus het lijkt mij een goede stap om de invloed daarvan, zeker wat betreft politiek en educatie zoveel mogelijk te beperken.
Waarom is dat dan wel het geval bij christelijke bewegingen?quote:Op woensdag 22 maart 2017 16:59 schreef sirdanilot het volgende:
[..]
Er bestaan inderdaad neopaganistische bewegingen maar dat lijkt me een zaak van de mensen zelf en niet aan de overheid.
Dat klopt.quote:Jíj vindt dat verderfelijk, en heel veel andere mensen niet.
En dan krijg je Zwarte Piet-achtige discussies. Een klein clubje neemt er aanstoot aan, en dan moet het maar verdwijnen.quote:Op woensdag 22 maart 2017 16:59 schreef sirdanilot het volgende:
Jíj vindt dat verderfelijk, en heel veel andere mensen niet.
Je hebt het over twee verschillende dingen.quote:Op woensdag 22 maart 2017 17:01 schreef ems. het volgende:
[..]
Waarom is dat dan wel het geval bij christelijke bewegingen?
Ik ben inderdaad meer van de 'never change a winning team' . Je moet geen dingen willen veranderen alleen maar om het veranderen, tenzij er echt een duidelijke noodzaak toe is.quote:Op woensdag 22 maart 2017 17:01 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
En dan krijg je Zwarte Piet-achtige discussies. Een klein clubje neemt er aanstoot aan, en dan moet het maar verdwijnen.
Nouja, de politiek is een reflectie van de bevolking. Maar ik ben het met je eens, maar dan moeten we wat mij betreft wel consistent zijn en ook het christendom aan 'de mensen zelf' over laten. En niet daarmee de politiek of scholen vervuilen.quote:Op woensdag 22 maart 2017 17:04 schreef sirdanilot het volgende:
[..]
Je hebt het over twee verschillende dingen.
1. Je zegt laten we het heidendom weer terugbrengen.
2. Je zegt laten we het christendom overal uit schrappen, ook puur symbolische zaken zoals 'bij de gratie Gods' in het wetboek.
Nummer 1 is aan de mensen zelf, en niet aan de politiek.
Zie bovenstaande dus. Eens, maar laten we dan consistent zijn en christendom/islam/whatever er net zo goed buiten laten.quote:Er zijn nu eenmaal geen mensen meer die nog in de oorspronkelijke Germaanse goden geloven, al duizend jaar niet meer. Als mensen dat dan weer opnieuw willen doen (neopaganisme) dan is dat aan die mensen zelf, maar heeft de overheid daar niks mee te maken.
Dat kan jij vinden. Een hoop andere mensen vinden dat niet.quote:Nummer 2 is pure symboolpolitiek die geen enkel nut heeft en a-historisch is. Laat het gewoon zo als het nu is.
En religieuze mensen willen religieuze scholen voor ouders die dat willen.quote:Op woensdag 22 maart 2017 17:06 schreef ems. het volgende:
[..]
Nouja, de politiek is een reflectie van de bevolking. Maar ik ben het met je eens, maar dan moeten we wat mij betreft wel consistent zijn en ook het christendom aan 'de mensen zelf' over laten. En niet daarmee de politiek of scholen vervuilen.
Ik ben ook consistent en tolereer de scholen. Maar als ik in de politiek was dan zou ik dergelijke zaken zo snel mogelijk verbieden of in ieder geval flink ontmoedigen. Ik ben namelijk van mening dat religieuze scholen uitsluitend een negatieve invloed hebben op een land.quote:Op woensdag 22 maart 2017 18:52 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
En religieuze mensen willen religieuze scholen voor ouders die dat willen.
Wees dan consistent en doe aan 'de mensen zelf' over laten.
Oneens.quote:Overigens ben ik een voorstander van seculier onderwijs, maar wie dat niet wil moet ook de vrijheid hebben eigen onderwijs te maken, mits zich houdend aan kwaliteitsregels van de overheid
Hoe kom je bij die mening? Wat is je feitelijke onderbouwing daarvoor?quote:Op woensdag 22 maart 2017 19:16 schreef ems. het volgende:
[..]
Ik ben ook consistent en tolereer de scholen. Maar als ik in de politiek was dan zou ik dergelijke zaken zo snel mogelijk verbieden of in ieder geval flink ontmoedigen. Ik ben namelijk van mening dat religieuze scholen uitsluitend een negatieve invloed hebben op een land.
[..]
Oneens.
Met name de christelijke scholen, inderdaad.quote:Op woensdag 22 maart 2017 19:25 schreef erodome het volgende:
[..]
Hoe kom je bij die mening? Wat is je feitelijke onderbouwing daarvoor?
Want op de uitzondering na doen verreweg de meeste religieuze scholen het prima.
Ideologische kokervisie.quote:Op woensdag 22 maart 2017 19:16 schreef ems. het volgende:
[..]
Ik ben ook consistent en tolereer de scholen. Maar als ik in de politiek was dan zou ik dergelijke zaken zo snel mogelijk verbieden of in ieder geval flink ontmoedigen. Ik ben namelijk van mening dat religieuze scholen uitsluitend een negatieve invloed hebben op een land.
Feitelijk kan ik in deze moeilijk geven gezien het een subjectieve benadering is. Ik ben van mening dat geloof nooit iets wezenlijks heeft bijgedragen aan een maatschappij en dat het in z'n geheel thuishoort in de privésferen. Wat betreft educatie vind ik dat religieuze scholen een verdeeldheid in de hand werken die zorgt dat men des te sneller zich in een 'bubbel' gaat bevinden omringd met mensen met hetzelfde geloof, dezelfde afkomst, dezelfde taal en dezelfde meningen. In een leeromgeving die men niet alleen moet voorbereiden op de beroepsmatige maar ook sociale vragen in onze samenleving lijkt het mij wenselijk dat men zich actief blijft mengen.quote:Op woensdag 22 maart 2017 19:25 schreef erodome het volgende:
[..]
Hoe kom je bij die mening? Wat is je feitelijke onderbouwing daarvoor?
Weet ik. Ik heb zelf ook op christelijke scholen gezeten en mijn kritiek is niet gericht op de kwaliteit van het onderwijs zelf. Meer op de implicaties van 'religieuze' scholen in het algemeen. In beschouwing gehouden dat religieuze scholen op meer punten afwijken dan alleen geloof.quote:Want op de uitzondering na doen verreweg de meeste religieuze scholen het prima.
Dat is dus exact hetgeen wat ik probeer aan te kaarten. Religieuze scholen werken zo'n "ideologische kokervisie" juist in de hand.quote:
Ik zie de relevantie van deze opmerking niet.quote:Eeuwenlang zijn Nederlanders religieus onderwezen en natuurlijk is er ook eeuwen lang veel fout gegaan. Maar dat is gewoon menselijk. Wel of niet religieus.
Dat is accuraat.quote:Verbieden is het tegendeel van aan de mensen zelf overlaten.
Wie heeft het over atheïsme Ik pleit verder ook helemaal niet voor het opdringen van (atheïstische) overtuigingen noch voor het verwijderen van godsdienst uit het vakkenpakket. School moet men juist voorlichten over de verschillende opvattingen die aanwezig zijn, niet eentje kiezen als leidraad om op te dringen aan zijn leerlingen.quote:Je bent een moderne atheist die mensen zijn atheisme wilt opdringen en droomt van verbieden dit en verbieden dat.
Ik heb helemaal niet over bijzonder onderwijs gesproken; de stelling gaat over het seculariseren van de Nederlandse overheid. Wat ik daarmee bedoel, heb ik volgens mij in mijn eerste post in dit topic al uitgelegd. De tekst "God zij met ons" staat nog steeds op de zijkant van Nederlandse 2-euromunten.quote:Op woensdag 22 maart 2017 15:15 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Kennelijk vind je dat ideaalbeeld niet gerealiseerd. Maar noem eens die religieuze uitingen van de overheid.
Het financieren van religieus onderwijs is geen religieuze uiting van de overheid.
De zorg voor onderwijs is "neutraal' dwz ook niet-religieus onderwijs valt onder die zorg en financiering.
De tekst op de gulden "god zij met ons" is weer wel zo'n religieuze uiting. Maar de gulden is verdwenen.
Tsja dat is dus niet echt een goed onderbouwde mening hè.quote:Op woensdag 22 maart 2017 20:03 schreef ems. het volgende:
[..]
Feitelijk kan ik in deze moeilijk geven gezien het een subjectieve benadering is. Ik ben van mening dat geloof nooit iets wezenlijks heeft bijgedragen aan een maatschappij en dat het in z'n geheel thuishoort in de privésferen.
En dat wil je bestrijden met jouw kokervisie ?quote:Op woensdag 22 maart 2017 20:03 schreef ems. het volgende:
Dat is dus exact hetgeen wat ik probeer aan te kaarten. Religieuze scholen werken zo'n "ideologische kokervisie" juist in de hand.
Jij begon over eeuwenlang alleen maar negatieve praktijken van religie in Nederland. Zeker heb je een beperkt gelijk, maar negatieve praktijken is een menselijk iets. Ook iets van niet-religieuze mensen.quote:Ik zie de relevantie van deze opmerking niet.
En je ziet niet in dat je op twee gedachtes hinkt ?quote:Dat is accuraat.
Jij bent toch atheïst? Je bent doordrenkt van je gelijk en met staatsverboden wilt je dat genoemde 'ongelijk' uitbannen.quote:Wie heeft het over atheïsme
Ideologie dus. Een onderbuik gevoel verheven tot ideaalbeeld, gespeend van elke link met de realiteit. Een atheïstisch sprookje waarmee je mensen wilt indoctrineren en erger, het wettelijk door de strot wilt douwen.quote:Op woensdag 22 maart 2017 20:03 schreef ems. het volgende:
[..]
Feitelijk kan ik in deze moeilijk geven gezien het een subjectieve benadering is. Ik ben van mening dat geloof nooit iets wezenlijks heeft bijgedragen aan een maatschappij en dat het in z'n geheel thuishoort in de privésferen.
Die "bubbels" ontstaan toch wel omdat "ons soort mensen" elkaar nu eenmaal opzoekt. Menselijke natuur. En juist die bubbels blijken goede omstandigheden op te leveren voor goed onderwijs, namelijk een omgeving van gelijken waarin je je op het onderricht kunt storten zonder voortdurend bezig te zijn met identiteit en verschillen in opvattingen. Want onderwijs is nog altijd vooral lezen, schrijven, rekenen en een handvol feiten stampen.quote:Wat betreft educatie vind ik dat religieuze scholen een verdeeldheid in de hand werken die zorgt dat mn des te sneller zich in een 'bubbel' gaat bevinden omringd met mensen met hetzelfde geloof, dezelfde afkomst, dezelfde taal en dezelfde meningen. In een leeromgeving die men niet alleen moet voorbereiden op de beroepsmatige maar ook sociale vragen in onze samenleving lijkt het mij wenselijk dat men zich actief blijft mengen.
Aangezien uiteindelijk de staat bepaalt wat er wordt onderwezen, gaat dat maar beperkt op. Bovendien is het handiger die beperkingen onder één dak te hebben dan dat het overal voorkomt dat een geradicaliseerde docent kan besluiten de leerstof aan te passen. Of andersom, dat ouders gaan klagen dat de docenten niet hun versie van het sprookje vertellen.quote:Zij komen vaak op een school terecht die enige moeite kunnen hebben om bepaalde onderwerpen aan te kaarten of waarvan ze die onderwerpen zelfs expliciet uit de weg gaan.
De onderzoeken waarover ik las, lieten een ander beeld zien dan jouw multiculti liturgie. Dat je het vaak van de kansel roept en anderen je erin volgen maakt je sprookje nog niet waar. Als je preekt voor onderwijs waaruit ideologie wordt geschrapt en alleen ratio en wetenschap een rol spelen, moet je om te beginnen zorgen dat je aannames op zijn minst op die pijlers zijn gebaseerd in plaats van op je dikke duim.quote:Daarnaast is het juist -die- groep die een hoop vruchten kan plukken van betere integratie in de samenleving door middel van een veelzijdige en afwisselende omgeving van (Nederlands sprekende) mensen. Juist in die middelbare-school periode.
Dat "ghetto", toch een halve Godwin, heeft zo zijn voordelen. O.a. de sociaal homogene omgeving die rust geeft, en de centralisatie van gespecialiseerde hulpverleners en docenten.quote:Vergelijk het met vluchtelingen opnemen in Nederland en die dan allemaal in een grote ghetto gooien. Dat lijkt mij evenmin een goed idee met oog op de integratie die hopelijk daarop gaat volgen.
Zoals?quote:In beschouwing gehouden dat religieuze scholen op meer punten afwijken dan alleen geloof.
Je vergeet voor het gemak dat die kinderen voordat ze in groep 1 komen al 4 jaar door hun ouders zijn "geïndoctrineerd" en dat ze buiten de schooluren nog steeds heftig door hun directe ongeving worden beïnvloed. Scholen op ideologische grondslag dringen geen zienswijze op aan de leerlingen, integendeel, ze bieden een leerongeving die aansluit bij wat de kinderen van huis uit kennen, wat herkenbaar is dus, en wat juist daarom voorwaarden schept om succesvol onderwijs te kunnen geven.quote:School moet men juist voorlichten over de verschillende opvattingen die aanwezig zijn, niet eentje kiezen als leidraad om op te dringen aan zijn leerlingen.
Het klinkt plausibel..quote:Op donderdag 23 maart 2017 04:22 schreef Ardbeg_Single_Malt het volgende:
[..]
Triest! Jij gelooft zeker ook in die evolutietheorie, !
Joe!quote:Op donderdag 23 maart 2017 04:32 schreef Ardbeg_Single_Malt het volgende:
[..]
Laat je niet gek maken door DanWir!
Ik heb intens genoten inderdaad. Bedankt voor al je wijsheid.quote:Op donderdag 23 maart 2017 04:36 schreef Ardbeg_Single_Malt het volgende:
[..]
Hey, wat goed u weer eens te spreken!
My pleasure. Zal aankomend weekend je speeltje ff teruggeven.quote:Op donderdag 23 maart 2017 04:41 schreef SlugGuts het volgende:
[..]
Ik heb intens genoten inderdaad. Bedankt voor al je wijsheid.
Ik vind van wel.quote:Op woensdag 22 maart 2017 23:17 schreef sirdanilot het volgende:
[..]
Tsja dat is dus niet echt een goed onderbouwde mening hè.
Wat hebben ze dan bijgedragen?quote:Ik denk juist dat religie heel erg veel wezenlijks heeft bijgedragen aan de maatschappij. Ondanks dat het soms fout ging en gaat, maar dat is nu eenmaal de menselijke natuur en soms gaan dingen ook fout zonder dat religie daar direct mee te maken heeft (2e wereldoorlog bijvoorbeeld).
Ik denk niet dat dat woord betekent wat jij denkt dat het betekent.quote:Op woensdag 22 maart 2017 23:50 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
En dat wil je bestrijden met jouw kokervisie ?
Wederom een nietszeggend verhaal. Laten we het in ieder geval over het onderwerp hebben.quote:Jij wilt religieuze scholen verbieden. Terwijl de meeste religieuze mensen niet seculiere scholen wilt verbieden.
Dan is jouw kokervisie toch het meest verwerpelijk.
...ok?quote:Jij begon over eeuwenlang alleen maar negatieve praktijken van religie in Nederland. Zeker heb je een beperkt gelijk, maar negatieve praktijken is een menselijk iets. Ook iets van niet-religieuze mensen.
Prima. Genoeg mensen die het ook uit zichzelf deden in plaats van te hopen op een hemelse beloning maar wederom ontgaat het mij wat dit ook maar enigszins te maken heeft met het onderwerp.quote:Oja... wel eens in het ziekenhuis gelegen, oma opgezocht in een tehuis, onderwijs genoten? Bedenk dan dat deze zorgsystemen zijn opgezet door veel religieuze mensen die het hun taak vonden vanuit het geloof.
Nee. Welke gedachtes heb je het over?quote:En je ziet niet in dat je op twee gedachtes hinkt ?
Nuh. Ik ben ongelovig.quote:Jij bent toch atheïst?
Hoe kom je daarbij? Welk deel van de test zegt dat ik religie wil verboden Waarom ben je zo hysterisch met je interpretatie? Ik ben kritisch over het geloof in Nederland en jij doet meteen alsof ik alle gelovigen op een brandstapel wil gooienquote:Je bent doordrenkt van je gelijk en met staatsverboden wilt je dat genoemde 'ongelijk' uitbannen.
Jij bent vooralsnog de enige die het heeft gehad over atheisme. Wederom iets dat niets met het topic te maken heeft. Ik heb ook al aangegeven dat het helemaal niet mijn intentie is om men atheistisch op te voeden of om uberhaupt een bepaald wereldbeeld aan te praten.quote:Dit is een kokervisie die veel te veel voorkwam bij religies, en jij bewijst opnieuw hoe zeer ook atheisten de fout ingaan bij het bestrijden van andersdenkenden.
Jij pleit voor verbod op religieus onderwijs, dat is jouw methode om religie uit te bannen en kindertjes op te voeden met a-theïsme.
Eerst verwijt je mij (onterecht) dat ik kinderen atheïsme wil opdringen en nu zeg je zelf voorstander te zijn van kinderen opvoeden met atheïsme Heb je hulp nodig?quote:Nou ben ik wel voorstander van kindertjes op te voeden met a-theïsme, maar niet met jouw voorkeur van wettelijk verboden
Dat lijkt me voor de hand liggend.quote:
Hoe kom je hier precies bij? Komisch dat je zo kinderachtig doet over dat ik atheisme zou willen opdringen maar dat je een oogje sluit voor christelijke en islamtische scholen. Lijkt me dat als jouw hysterie terecht was dat dat net zo goed voor hen moet gelden.quote:Een onderbuik gevoel verheven tot ideaalbeeld, gespeend van elke link met de realiteit. Een atheïstisch sprookje waarmee je mensen wilt indoctrineren en erger, het wettelijk door de strot wilt douwen.
Precies. Dus het is des te beter, zeker met oog op integratie, dat die bubbels langzaam aan verdwijnen of groter worden en er meer mensen en meningen in kunnen. Het is ook menselijke natuur om elkaar de hersens in te slaan dus waarom je denkt dat dat argument stand houdt ontgaat me.quote:Die "bubbels" ontstaan toch wel omdat "ons soort mensen" elkaar nu eenmaal opzoekt. Menselijke natuur.
Oneens. School is veel meer dan dat.quote:En juist die bubbels blijken goede omstandigheden op te leveren voor goed onderwijs, namelijk een omgeving van gelijken waarin je je op het onderricht kunt storten zonder voortdurend bezig te zijn met identiteit en verschillen in opvattingen. Want onderwijs is nog altijd vooral lezen, schrijven, rekenen en een handvol feiten stampen.
Lijkt me wat voorbarig om die conclusie nu al te trekken.quote:Multicultuur in het onderwijs is een sprookje dat in de praktijk slecht afloopt.
Niet in z'n geheel, dus.quote:Aangezien uiteindelijk de staat bepaalt wat er wordt onderwezen, gaat dat maar beperkt op.
Precies. Dus weg met de 'speciale' scholen en iedereen onder 1 dakquote:Bovendien is het handiger die beperkingen onder één dak te hebben dan dat het overal voorkomt dat een geradicaliseerde docent kan besluiten de leerstof aan te passen. Of andersom, dat ouders gaan klagen dat de docenten niet hun versie van het sprookje vertellen.
Deel ze vooral!quote:De onderzoeken waarover ik las,
Die kan ik natuurlijk net zo goed terugwerpen en dat doe ik dan ook. Minus de kinderachtige retoriek over sprookjes.quote:lieten een ander beeld zien dan jouw multiculti liturgie. Dat je het vaak van de kansel roept en anderen je erin volgen maakt je sprookje nog niet waar.
Welke aannames?quote:Als je preekt voor onderwijs waaruit ideologie wordt geschrapt en alleen ratio en wetenschap een rol spelen, moet je om te beginnen zorgen dat je aannames op zijn minst op die pijlers zijn gebaseerd in plaats van op je dikke duim.
Dat jij dat zo interpreteert zegt een hoop over je vooringenomenheid.quote:Dat "ghetto", toch een halve Godwin,
Daarom des te meer reden om die sociale omgeving uit te breiden in plaats van verder uit elkaar te drijven, lijkt me.quote:Onderzoeken genoeg waaruit blijkt dat een hechte homogene sociale omgeving in veel opzichten succesvoller is dan een gedwongen multiculti melting pot waarin nauwelijks banden zijn tussen de individuen.
Haha, nee. Het is geeneens een ideologie.quote:De melting pot is een ideologie die bewezen niet werkt,
Oneens.quote:dat aanhangen, propageren zoals hier gedaan wordt en zoals je voorstelt verplicht opdringen, is schadelijker dan confessionele ideologie ooit is geweest.
Taal en cultuur.quote:Zoals?
Dat vergeet ik niet en dat draagt juist des te meer kracht bij aan mijn argument.quote:Je vergeet voor het gemak dat die kinderen voordat ze in groep 1 komen al 4 jaar door hun ouders zijn "geïndoctrineerd" en dat ze buiten de schooluren nog steeds heftig door hun directe ongeving worden beïnvloed.
Dat kan prima op openbare scholen.quote:Scholen op ideologische grondslag dringen geen zienswijze op aan de leerlingen, integendeel, ze bieden een leerongeving die aansluit bij wat de kinderen van huis uit kennen, wat herkenbaar is dus, en wat juist daarom voorwaarden schept om succesvol onderwijs te kunnen geven.
Atheisme is ideologisch en filosofisch geheel zonder inhoud. Het is dus ook niet mogelijk om "kindertjes op te voeden met atheisme".quote:Op woensdag 22 maart 2017 23:50 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Jij pleit voor verbod op religieus onderwijs, dat is jouw methode om religie uit te bannen en kindertjes op te voeden met a-theïsme.
Nou ben ik wel voorstander van kindertjes op te voeden met a-theïsme, maar niet met jouw voorkeur van wettelijk verboden
Dat is jouw uitvlucht telkens, als je geen zinnig weerwoord heb.quote:Op donderdag 23 maart 2017 13:49 schreef ems. het volgende:
maar wederom ontgaat het mij wat dit ook maar enigszins te maken heeft met het onderwerp.
Hulp om jou iets duidelijk te maken zal niet baten. Jij wil niet begrijpen.quote:Eerst verwijt je mij (onterecht) dat ik kinderen atheïsme wil opdringen en nu zeg je zelf voorstander te zijn van kinderen opvoeden met atheïsme Heb je hulp nodig?
Dat helemaal niets wezenlijks bijgedragen ben ik het niet mee eens. Scholing in zijn geheel is lang een (semi) religieuze taak geweest bv. Hoe dat zonder religie gelopen zou zijn weet niemand, misschien ook wel prima, maar het is een feit dat het in de wereld zoals die is onder de vleugel van religie is ontwikkeld.quote:Op woensdag 22 maart 2017 20:03 schreef ems. het volgende:
[..]
Feitelijk kan ik in deze moeilijk geven gezien het een subjectieve benadering is. Ik ben van mening dat geloof nooit iets wezenlijks heeft bijgedragen aan een maatschappij en dat het in z'n geheel thuishoort in de privésferen. Wat betreft educatie vind ik dat religieuze scholen een verdeeldheid in de hand werken die zorgt dat men des te sneller zich in een 'bubbel' gaat bevinden omringd met mensen met hetzelfde geloof, dezelfde afkomst, dezelfde taal en dezelfde meningen. In een leeromgeving die men niet alleen moet voorbereiden op de beroepsmatige maar ook sociale vragen in onze samenleving lijkt het mij wenselijk dat men zich actief blijft mengen.
Maar hoe levert die verplicht openbare school dan meer integratie op? Want ik zie het niet. Ik zie namelijk dat ook op die openbare scholen die groepen samenklitten. En vaak veel meer de hakken in het zand steken. Juist door de druk van andere groepen ernaast meer in zichzelf keren.quote:Wat betreft islamitische scholen (en de vaak iets-strictere invulling die moslims meegeven aan hen geloof/jeugd) zijn die dilemma's in mijn ogen ook nog eens uitvergroot. Zij komen vaak op een school terecht die enige moeite kunnen hebben om bepaalde onderwerpen aan te kaarten of waarvan ze die onderwerpen zelfs expliciet uit de weg gaan. Daarnaast is het juist -die- groep die een hoop vruchten kan plukken van betere integratie in de samenleving door middel van een veelzijdige en afwisselende omgeving van (Nederlands sprekende) mensen. Juist in die middelbare-school periode.
Ik begrijp wat je bedoeld hiermee en ben het er ook niet geheel mee oneens.quote:Vergelijk het met vluchtelingen opnemen in Nederland en die dan allemaal in een grote ghetto gooien. Dat lijkt mij evenmin een goed idee met oog op de integratie die hopelijk daarop gaat volgen.
Maar als de kwaliteit goed is, wat is dan het werkelijke probleem?quote:Weet ik. Ik heb zelf ook op christelijke scholen gezeten en mijn kritiek is niet gericht op de kwaliteit van het onderwijs zelf. Meer op de implicaties van 'religieuze' scholen in het algemeen. In beschouwing gehouden dat religieuze scholen op meer punten afwijken dan alleen geloof.
Buitenlandse invloeden afweren in politiek en scholing ben ik het mee eens. Met de rest niet.quote:Op donderdag 23 maart 2017 04:18 schreef SlugGuts het volgende:
Ik ben zelf niet gelovig en heb ik geen problemen met geloof. Echter ben ik van mening dat geloof niet in politiek of scholen thuis hoort maar binnen huis. Ook ben ik voor afschaffing van geld uit andere landen die het geloof aan de man probeert te krijgen. Geen inmenging van Turkije en Saudie Arabië in Nederlandse moskeeen.
Ook aan jou de vraag, wat is er neutraal aan religie daarin buiten de deur houden en al het andere niet?quote:Op donderdag 23 maart 2017 14:05 schreef Molurus het volgende:
[..]
Atheisme is ideologisch en filosofisch geheel zonder inhoud. Het is dus ook niet mogelijk om "kindertjes op te voeden met atheisme".
Overigens denk ik niet dat men hier nou zo zeer pleit voor "een verbod op religieus onderwijs". Wel is het zo dat:
1) iedereen een leerplicht heeft, en,
2) de staat scholen financiert die invulling geven aan die leerplicht.
Ik denk niet dat de staat haar neutraliteit kan behouden als ze religieuze scholen financiert om invulling te geven aan die leerplicht. Ik zou die twee graag gescheiden houden.
Als je kinderen naast dat onderwijs naar een particulier gefinancierde religieuze "school" (het religieuze deel van "religieus onderwijs" zou ik zelf niet uitleggen als "onderwijs") wilt sturen dan heb ik daar geen bezwaar tegen, ik vermoed ems ook niet.
--> "Vrijheid van religie" betekent nog niet dat de staat het moet financieren, of dat het thuishoort in de invulling van de leerplicht.
Dat "uit vrije wil" gaat al een stuk sneller als het 1 wel door de staat wordt gefinancierd en het ander niet.quote:Op donderdag 23 maart 2017 14:17 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ik wil dat ouders uit vrije wil de kinderen op seculiere scholen zetten.
Jij --->> dwang, verboden, godsdienstonderdrukking
Ik --->> wensen dat ouders de kinderen atheistisch opvoeden, maar niet religieus onderwijs verbieden
Dat vrije wil tussen haakjes is terecht, want er is geen vrije wil daarin meer. De staat neemt dan stelling, verliest zijn neutraliteit. Het gaat dan niet meer om algemene eisen/voorwaarden die voor ieder gelden, maar enkel voor bepaalde groepen en anderen niet.quote:Op donderdag 23 maart 2017 14:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat "uit vrije wil" gaat al een stuk sneller als het 1 wel door de staat wordt gefinancierd en het ander niet.
1) Waar heb je het over als je zegt "al het andere?"quote:Op donderdag 23 maart 2017 14:26 schreef erodome het volgende:
[..]
Ook aan jou de vraag, wat is er neutraal aan religie daarin buiten de deur houden en al het andere niet?
Ideologieën horen (buiten maatschappijleer natuurlijk) ook niet op scholen thuis. Verschillende leermethoden kan ik me nog iets bij voorstellen, maar die zullen zich wel moeten bewijzen.quote:Op donderdag 23 maart 2017 14:26 schreef erodome het volgende:
Waarom wel verschillende leermethoden en ideologieen toestaan, maar niet als dat vanuit religie komt?
De ene ideologie wel financieren en de ander niet lijkt me juist niet neutraal. En alle ideologieën financieren lijkt me waanzin.quote:Op donderdag 23 maart 2017 14:32 schreef erodome het volgende:
[..]
Dat vrije wil tussen haakjes is terecht, want er is geen vrije wil daarin meer. De staat neemt dan stelling, verliest zijn neutraliteit.
Over de praktijk, mits aan de voorwaarden/eisen voldoen is genoeg. Van dalton scholen tot steiner scholen, tot diversiteit onder openbare scholen. Het is allemaal mogelijk en daar hoor ik mensen zoals jij niet over. Het gaat je enkel om religeus wat je buiten wil sluiten. Dat is niet neutraal!quote:Op donderdag 23 maart 2017 14:34 schreef Molurus het volgende:
[..]
1) Waar heb je het over als je zegt "al het andere?"
2) Het is niet alsof scholen een complete vrijplaats zijn voor allerhande activiteiten en ideologieën waarvan ouders het wel leuk vinden als die door de staat gefinancierd worden. Religieuze indoctrinatie valt niet onder onderwijs, en hoort daarom niet op scholen thuis. Ieg niet op scholen die door de staat worden gefinancierd om invulling te geven aan de leerplicht.
Dalton, jenaplan, steve jobs, montessori. Om er maar een paar te noemen. Dan heb je nog vele verschillende doelstellingen en leermethoden op openbare en bijzondere scholen.quote:Ideologieën horen (buiten maatschappijleer natuurlijk) ook niet op scholen thuis. Verschillende leermethoden kan ik me nog iets bij voorstellen, maar die zullen zich wel moeten bewijzen.
Als het gaat om 'ideologieën' op scholen weer ik werkelijk niet waar je het over hebt. Moet je eens proberen: een "PVV school" beginnen. Moet je eens zien hoe snel er een politieke rel over ontstaat.
Dat gebeurd dan ook niet, jouw idee van de een wel en de ander niet. Voor allen geld dat er aan bepaalde voorwaarden/eisen voldaan moet worden en dat de school verder zelf mag invullen.quote:Op donderdag 23 maart 2017 14:36 schreef Molurus het volgende:
[..]
De ene ideologie wel financieren en de ander niet lijkt me juist niet neutraal. En alle ideologieën financieren lijkt me waanzin.
Laten we scholen nou toch gewoon vrij houden van zaken die niets met onderwijs te maken hebben.
Zoals gezegd: "vrijheid" betekent niet dat de staat het moet financieren. Waanzin.
Wat een gelul dit weer.quote:Op donderdag 23 maart 2017 14:46 schreef truthortruth het volgende:
Ik vind het zielig voor de kinderen, die kleine hersentjes zijn compleet kansloos. En dat weten de religieuzen, vandaar ook het verzet.
Als ze het echt aan de kinderen over zouden laten om op latere leeftijd voor religie of iets anders te kiezen dan was het snel klaar met religie. En daarom is het verzet ertegen zo groot.
Daar hoor je mij wel degelijk over. Dan heb je me echt verkeerd begrepen.quote:Op donderdag 23 maart 2017 14:42 schreef erodome het volgende:
[..]
Over de praktijk, mits aan de voorwaarden/eisen voldoen is genoeg. Van dalton scholen tot steiner scholen, tot diversiteit onder openbare scholen. Het is allemaal mogelijk en daar hoor ik mensen zoals jij niet over.
Ik had volgens mij aangegeven dat het promoten van ideologieen algemeen niet thuishoort op staatsgefinancierde scholen?quote:Op donderdag 23 maart 2017 14:42 schreef erodome het volgende:
Het gaat je enkel om religeus wat je buiten wil sluiten. Dat is niet neutraal!
Dus een PVV school moet in jouw ogen kunnen, mits er aan de algemeen voorwaarden en eisen wordt voldaan?quote:Op donderdag 23 maart 2017 14:45 schreef erodome het volgende:
[..]
Dat gebeurd dan ook niet, jouw idee van de een wel en de ander niet. Voor allen geld dat er aan bepaalde voorwaarden/eisen voldaan moet worden en dat de school verder zelf mag invullen.
Je bent wel empathisch, maar je doet alleen je ogen selectief dicht met als resultaat dat je helemaal niet empathisch bent.quote:
Op middelbare scholen zal de indoctrinatie meevallen, het gebeurd eerder. Aan de andere kant wordt voor vele wel tijdens deze periode de hersenpatronen bevestigd waarbij een klein aantal kinderen daar juist tegenin zal gaan.quote:Hoe zijn de kinderen op de middelbare christelijke school hier kansloos? Het is 1 van de beste scholen in de wijde omgeving. Er zitten vele niet gelovige kinderen en kinderen van andere geloven (stromingen) op die school.
Dat wil je ook allemaal verbieden? Of beter gezegd dat de staat daaraan meebetaald?quote:Op donderdag 23 maart 2017 14:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
Daar hoor je mij wel degelijk over. Dan heb je me echt verkeerd begrepen.
[..]
Ik had volgens mij aangegeven dat het promoten van ideologieen algemeen niet thuishoort op staatsgefinancierde scholen?
Het antwoord daarop is ja. De kans dat ze aan de voorwaarden voldoen (waaronder zoveel leerlingen) schat ik extreem klein in. Maar als ze daar wel aan voldoen is en blijft mijn antwoord ja.quote:Op donderdag 23 maart 2017 14:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dus een PVV school moet in jouw ogen kunnen, mits er aan de algemeen voorwaarden en eisen wordt voldaan?
Als het antwoord "nee" is dan ben je niet consequent, als het antwoord "ja" is dan lijkt dat me knap gestoord.
Krijgen we dat gelul weer... Vermoeiend.quote:Op donderdag 23 maart 2017 14:55 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Je bent wel empathisch, maar je doet alleen je ogen selectief dicht met als resultaat dat je helemaal niet empathisch bent.
Ook de meeste religieuze basisscholen doen het prima. En kennen diversiteit.quote:Op middelbare scholen zal de indoctrinatie meevallen, het gebeurd eerder. Aan de andere kant wordt voor vele wel tijdens deze periode de hersenpatronen bevestigd waarbij een klein aantal kinderen daar juist tegenin zal gaan.
De kwaliteit van een school is in deze discussie oninteressant.
Hypothetische PVV scholen? Ik vind het prima dat de staat daar geen cent aan betaalt ja. Jij ook, hoop ik.quote:Op donderdag 23 maart 2017 14:56 schreef erodome het volgende:
[..]
Dat wil je ook allemaal verbieden? Of beter gezegd dat de staat daaraan meebetaald?
Visies? Welke visies?quote:Op donderdag 23 maart 2017 14:56 schreef erodome het volgende:
En hoe denk je dan over de verschillende visie's van openbare scholen? Want openbaar is zeer zeker ook geen eenheidsworst.
Hoe ver wil je hierin gaan?
quote:
Jij komt met krachttermen, leer ontvangen.quote:Op donderdag 23 maart 2017 15:01 schreef erodome het volgende:
Krijgen we dat gelul weer... Vermoeiend.
Dat is mij ook overkomen, maar nogmaals kwaliteit is geen discussie punt hierin.quote:Ook de meeste religieuze basisscholen doen het prima. En kennen diversiteit.
Ik ken vele ouders die heel bewust hun kinderen op religieuze scholen plaatsen omdat de kwaliteit hoger ligt, dat zonder dat die ouders religieus zijn.
Zowel mijn lagere als middelbare school waren Christelijk.quote:Echt, wat voor beeld heb jij bij de gemiddelde religieuze school? Want veel verder dan een (religieuze) opening gaat dat vaak niet. Dat naast bepaalde waarden die vrij universeel zijn.
Nu heeft mijn zoon op een openbare basisschool gezeten en raad eens wat ze deden met de verschillende feestdagen? Jezus liedjes e.d. zingen!
Als je je afvraagt over wat voor visie's ik het heb zou je je misschien wat beter in moeten lezen voor je oordeelt.quote:Op donderdag 23 maart 2017 15:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hypothetische PVV scholen? Ik vind het prima dat de staat daar geen cent aan betaalt ja. Jij ook, hoop ik.
En los daarvan: ik zie het ook niet gebeuren dat de staat daar ooit een cent uitgeeft aan zoiets. Effectief is de staat daar al zeer selectief in.
[..]
Visies? Welke visies?
Het gaat niet gebeuren omdat de vraag niet groot genoeg is en er niet aan de voorwaarden/eisen voldaan kan worden.quote:Op donderdag 23 maart 2017 15:04 schreef Molurus het volgende:
[..]
Sorry hoor, hier kan ik alleen maar heel hard om lachen. Het gaat nooit gebeuren, dat weet je zelf ook wel. (En niet omdat er geen vraag naar is. En ook niet omdat er niet aan de eisen voldaan kan worden. Dat kan best.)
Nee, ik heb geen enkele behoefte aan je onzin ontvangen. Stik er lekker in.quote:Op donderdag 23 maart 2017 15:05 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Jij komt met krachttermen, leer ontvangen.
Hoe kan het dan dat je zo anti religieus bent? Je was toch kansloos, dat vertel je net zelf!quote:Dat is mij ook overkomen, maar nogmaals kwaliteit is geen discussie punt hierin.
Welke patronen heeft dat bij jou gelegd dan? Niet veel aangezien je nogal anti religieus bent.quote:Zowel mijn lagere als middelbare school waren Christelijk.
Mij gaat het om de onontwikkelde kinder hersentjes, de patronen die daarin gemaakt worden door elke ochtend te moeten bidden, bijbelverhalen aan te horen, liedjes te zingen etc etc.
quote:Op donderdag 23 maart 2017 15:16 schreef erodome het volgende:
Nee, ik heb geen enkele behoefte aan je onzin ontvangen. Stik er lekker in.
Ik schaam me nu nog voor de keren dat ik op mijn knietjes voor het bed zat omdat ik dacht dat het waar was wat ze mij allemaal wijsmaakten. Echter ik kon mij eraan onttrekken, dat telt niet voor iedereen.quote:Hoe kan het dan dat je zo anti religieus bent? Je was toch kansloos, dat vertel je net zelf!
Weer dat omdraaien, religieuzen willen een wereldbeeld opleggen, ik niet, ik wil objectief onderwijs.quote:En als kwaliteit geen discussie punt is, wat is er dan nog zinnig aan deze discussie? Want het gaat je dan enkel om je eigen wereldbeeld op willen leggen.
Dat is het ook maar staat los van religie.quote:Kwaliteit zou juist de belangrijkste graadmeter moeten zijn als het om scholing gaat.
Wie weet daarom wel, juist omdat ik mij besef hoe schadelijk het is doordat ik het proces van loslaten heb moeten doormaken, iets wat ik me nog heel goed besef.quote:Welke patronen heeft dat bij jou gelegd dan? Niet veel aangezien je nogal anti religieus bent.
Belachelijk.quote:En ook de openbare scholen doen aan jezus liedjes e.d., zoals gezegd heb ik ze gehoord van mijn zoon op de openbare basisschool. Fuck it, zelfs letterlijk in de kerk gezeten voor de kerstopvoering, die altijd een bijbelverhaal was. Mee moeten zingen zelfs met jezus liedjes.
Ga je nu dingen ontkennen die ik zelf heb meegemaakt, kom op zeg.quote:Ook op de christelijke middelbare gebeurd dat, die dagopening heeft echt niet zoveel waarde als jij die hier toekent. Je overdrijft mateloos!
Waar is je onderbouwing dan?quote:
Heel erg veel. Kerken zijn sociale instituten die b.v. ontwikkelingshulp geven, hulp aan de armen. Ze vormen hechte gemeenschappen die mensen bij elkaar brengen. Ik denk dat als we anno 2017 nog steeds ons hart konden luchten bij de priester of dominee of ouderling, we veel minder mensen zouden hebben die bij psychiaters en psychologen lopen. Als iedereen een fijne gemeenschap om zich heen had zoals vroeger in de kerk zouden mensen een stuk minder eenzaam zijn.quote:[..]
Wat hebben ze dan bijgedragen?
Ach arme toch, nou je bent echt heel zielig hoor, tot op het bot beschadigt omdat je wat jezus liedjes heb gezongen vroegerquote:Op donderdag 23 maart 2017 15:26 schreef truthortruth het volgende:
[..]
[..]
Ik schaam me nu nog voor de keren dat ik op mijn knietjes voor het bed zat omdat ik dacht dat het waar was wat ze mij allemaal wijsmaakten. Echter ik kon mij eraan onttrekken, dat telt niet voor iedereen.
[..]
Weer dat omdraaien, religieuzen willen een wereldbeeld opleggen, ik niet, ik wil objectief onderwijs.
[..]
Dat is het ook maar staat los van religie.
[..]
Wie weet daarom wel, juist omdat ik mij besef hoe schadelijk het is doordat ik het proces van loslaten heb moeten doormaken, iets wat ik me nog heel goed besef.
[..]
Belachelijk.
[..]
Ga je nu dingen ontkennen die ik zelf heb meegemaakt, kom op zeg.
En als je een beetje weet hoe hersenen zich ontwikkelen dan zou je snappen wat een invloed het heeft.
Dank je voor de medelijden, ik voel de warmte...quote:Op donderdag 23 maart 2017 15:31 schreef erodome het volgende:
Ach arme toch, nou je bent echt heel zielig hoor, tot op het bot beschadigt omdat je wat jezus liedjes heb gezongen vroeger
Dat is natuurlijk een hele rare uitleg van objectief onderwijs.quote:Ik blijf erbij, de overheid moet vooral voor kwaliteit waken. Verdere invulling, daarin diversiteit toestaan levert meer pro's op dan con's. Echt staatsonderwijs griezel ik van, beetje noord korea praktijken...
Er is dan ook niet echt geheel objectief onderwijs. Er zijn verschillende leermethode's, er zijn verschillende visie's en inkleuringen. En dat werkt eigenlijk best aardig, veel beter dan 1 enkele vorm en verder niets.quote:Op donderdag 23 maart 2017 15:35 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Dank je voor de medelijden, ik voel de warmte...
[..]
Dat is natuurlijk een hele rare uitleg van objectief onderwijs.
Maar je blijft het punt van de ontwikkeling van kinder hersentjes negeren, en dat is triest en kansloos.
Ik vind die diversiteit prima, verschillende kinderen hebben verschillende leerprocessen. Men moet alleen stoppen met het indoctrineren van niet objectieve kennis en zingeving.quote:Op donderdag 23 maart 2017 15:40 schreef erodome het volgende:
Er is dan ook niet echt geheel objectief onderwijs. Er zijn verschillende leermethode's, er zijn verschillende visie's en inkleuringen. En dat werkt eigenlijk best aardig, veel beter dan 1 enkele vorm en verder niets.
Die diversiteit is juist wat het zo succesvol maakt, dus daarom eisen die voor iedereen gelden ipv niet voor die en die.
Je hebt niet eens door dat je zelf met de krachttermen begint, jank er dan niet om, of stop er zelf mee. Ondertussen negeer je het inhoudelijke punt opnieuw.quote:Je laatste zin mag weer daar waar de zon niet schijnt. Echt hou toch eens op met die verwijten omdat iemand een beetje anders denkt dan jij doet. Echt, de gemiddelde 7de dags evangelist maakt nog minder gebruik van dat soort opmerkingen om de ander weg te zetten dan jij.
Ik begon er niet mee truth, jij begon weer met krijsen dat ik geen empathie heb en andere onzin. Ik ben daar echt zo zat van dat ik er idd niet meer "leuk" op reageer.quote:Op donderdag 23 maart 2017 15:44 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Ik vind die diversiteit prima, verschillende kinderen hebben verschillende leerprocessen. Men moet alleen stoppen met het indoctrineren van niet objectieve kennis en zingeving.
[..]
Je hebt niet eens door dat je zelf met de krachttermen begint, jank er dan niet om, of stop er zelf mee. Ondertussen negeer je het inhoudelijke punt opnieuw.
Je openingszin naar mij toe: "Wat een gelul dit weer.". Kom op zeg.quote:Op donderdag 23 maart 2017 15:49 schreef erodome het volgende:
Ik begon er niet mee truth, jij begon weer met krijsen dat ik geen empathie heb en andere onzin. Ik ben daar echt zo zat van dat ik er idd niet meer "leuk" op reageer.
Dan moeten ze daarmee stoppen en die kinderen het zelf laten ontdekken. Scholen zijn wat mij betreft al voldoende fabrieken om consumenten af te leveren. Leer ze zelfstandig te denken.quote:Scholen doen vrijwel allemaal aan ook niet onbejectieve kennis en zingeving.
Hoe met elkaar om te gaan lijkt mij normale en seculiere lesstof.quote:Een school is namelijk een gemeenschap en heeft dus naast leerstof aanbieden ook andere functie's. Een hoe met elkaar om te gaan protocol vindt je op eigenlijk elke school bv.
Er bestaat niet zoiets als 100% objectief onderwijs. Ik zal dit punt uitleggen.quote:Op donderdag 23 maart 2017 15:44 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Ik vind die diversiteit prima, verschillende kinderen hebben verschillende leerprocessen. Men moet alleen stoppen met het indoctrineren van niet objectieve kennis en zingeving.
Neutraal bestaat niet, wat veel onderwerpen betreft. Objectief bestaat niet.quote:Op donderdag 23 maart 2017 15:54 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Dan moeten ze daarmee stoppen en die kinderen het zelf laten ontdekken. Scholen zijn wat mij betreft al voldoende fabrieken om consumenten af te leveren. Leer ze zelfstandig te denken.
En als religie dan zo fantastisch is, dan komen ze daar zelf wel bij...
[..]
Hoe met elkaar om te gaan lijkt mij normale en seculiere lesstof.
Vergeet vooral wat ik gelul noemde... Maar ook hier voel je je weer het eeuwige slachtoffer, degene die de enige grote waarheid kent en degene die als enige echt gevoel heeft. Stik erin.quote:Op donderdag 23 maart 2017 15:54 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Je openingszin naar mij toe: "Wat een gelul dit weer.". Kom op zeg.
Seculiere lesstof???? Sinds wanneer is seculier een ideologie geworden? Hmmmzzz, sinds bepaalde atheisten het willen kapen als zijnde iets atheistisch?quote:Dan moeten ze daarmee stoppen en die kinderen het zelf laten ontdekken. Scholen zijn wat mij betreft al voldoende fabrieken om consumenten af te leveren. Leer ze zelfstandig te denken.
En als religie dan zo fantastisch is, dan komen ze daar zelf wel bij...
[..]
Hoe met elkaar om te gaan lijkt mij normale en seculiere lesstof.
Welke wereldvisie is dat dan?quote:Op donderdag 23 maart 2017 15:55 schreef sirdanilot het volgende:
Er bestaat niet zoiets als 100% objectief onderwijs. Ik zal dit punt uitleggen.
Kijk, sommige dingen zijn objectief gewoon waar. 1+1 is 2 bijvoorbeeld, of 'hij vindt schrijf je met dt'. Dat zijn dan ook dingen die elk kind leert, zowel op een openbare als op een bijzondere school.
Maar op het moment dat het bijvoorbeeld gaat over normen en waarden, of bijvoorbeeld over zaken als filosofie of geschiedenis, dan kun je simpelweg nooit 100% neutraal zijn. Je kijkt namelijk altijd vanuit een bepaalde invalshoek naar die dingen. Ook op een openbare school.
Dan kun je zeggen 'we trekken alles gelijk' (openbaar/seculier, dus). Maar dan heb je dus in feite een soort staatsonderwijs waarbij maar één interpretatie van de feiten, één stelsel van normen en waarden en maar één wereldvisie 'de juiste' is.
Maar wat is dat dan dat niet objectieve wereldbeeld?quote:Op donderdag 23 maart 2017 15:56 schreef sirdanilot het volgende:
Neutraal bestaat niet, wat veel onderwerpen betreft. Objectief bestaat niet.
Maar ja, als je je eigen werteldvisie bombardeert tot 'objectief en neutraal', tsja. Dan ben je in feite niet erger dan een ayatollah die de Islam bombardeert tot de standaardreligie.
De atheïstische, humanistische, westerse, vaak enigszins links-georiënteerde wereldvisie die vaak wordt gepropageerd op openbare scholen.quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:00 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Welke wereldvisie is dat dan?
Ik voel me geen slachtoffer, ik sloeg alleen terug, maar dat is een beetje gevoelig punt voor je.quote:Op donderdag 23 maart 2017 15:58 schreef erodome het volgende:
Vergeet vooral wat ik gelul noemde... Maar ook hier voel je je weer het eeuwige slachtoffer, degene die de enige grote waarheid kent en degene die als enige echt gevoel heeft. Stik erin.
Ga vooral door met janken erover, ik ben duidelijk genoeg geweest.
Als je elke dag moet bidden is dat gewoon indoctrinatie, als je elke dag hoort dat god bestaat en dat je hem moet volgen, dan is dat indoctrinatie. En dat heeft allemaal niets met onderwijs te maken.quote:Seculiere lesstof???? Sinds wanneer is seculier een ideologie geworden? Hmmmzzz, sinds bepaalde atheisten het willen kapen als zijnde iets atheistisch?
En doe niet net alsof religieuze scholen het enkel over de eigen religie hebben. Zelfs in de godsdienstlessen (waar dus geloof wordt besproken, want dat wordt niet gedaan in de andere klassen) worden andere zaken ook besproken.
Je hebt echt een raar en vertekend beeld van religieuze scholen. Die niet spoort met de werkelijkheid hier in Nederland. Misschien op een enkele uitzondering na, maar zeer zeker geen algemeen beeld.
Als er een puur atheïstische wereldvisie wordt onderwezen. Als je elke dag moet zeggen dat er geen god bestaat, dat religie verkeerd is etc etc. Dan heb je een verhaal, nu niet.quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:02 schreef sirdanilot het volgende:
De atheïstische, humanistische, westerse, vaak enigszins links-georiënteerde wereldvisie die vaak wordt gepropageerd op openbare scholen.
Maar dan vervalt toch ook het hele idee van religieus onderwijs. Dus waarom dan nog?quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:05 schreef sirdanilot het volgende:
Verder heb ik zelf op een in naam 'christelijke' school gezeten. Maar het enige christelijke eraan was:
- Je had vieringen met pasen en kerstmis.
- Je had 1x per week één uurtje godsdienst, wat overigens niet alleen over het christendom ging maar ook over andere religies.
- Er was elke ochtend een dagopening uit een boekje. Maar écht heel erg duidelijk christelijk in signatuur was die ook niet echt.
- We hadden welgeteld één docent die uit de Bijbel las voor de les. Maar dat was juist een docent die naar eigen zeggen atheïstisch was, en het werd dus gelezen ter kennisoverdracht en niet om te 'bekeren' of zo.
- De meeste leerlingen op onze school waren niet eens christelijk, en er zaten ook veel moslims op.
En that's it. Er zijn wel christelijke scholen die een stuk strenger zijn hoor, maar dat is een minderheid.
Als je elke dag hoort 'we moeten lief zijn voor elkaar' is dat dan ook indoctrinatie?quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:03 schreef truthortruth het volgende:
Als je elke dag moet bidden is dat gewoon indoctrinatie, als je elke dag hoort dat god bestaat en dat je hem moet volgen, dan is dat indoctrinatie. En dat heeft allemaal niets met onderwijs te maken.
Oh dus nu verander je je argument van 'indoctrinatie' naar 'het heeft toch geen zin'.quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:07 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Maar dan vervalt toch ook het hele idee van religieus onderwijs. Dus waarom dan nog?
Je slaat niet terug, je begint met verwijten en aanwijzen en jankt dan als iemand daar geen zin in heeft. Nu laat ik me toch weer verleiden tot een antwoord, dat is stom. Maar hoop dat je ooit eens inziet dat je manier van communiceren in deze foutief is en aanvallend is.quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:03 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Ik voel me geen slachtoffer, ik sloeg alleen terug, maar dat is een beetje gevoelig punt voor je.
Je moet niet bidden, je mag ook gewoon even stil zijn en anderen laten bidden.quote:Als je elke dag moet bidden is dat gewoon indoctrinatie, als je elke dag hoort dat god bestaat en dat je hem moet volgen, dan is dat indoctrinatie. En dat heeft allemaal niets met onderwijs te maken.
Hier bij mijn zoon hetzelfde. Dit is hoe het meestal gaat.quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:05 schreef sirdanilot het volgende:
Verder heb ik zelf op een in naam 'christelijke' school gezeten. Maar het enige christelijke eraan was:
- Je had vieringen met pasen en kerstmis.
- Je had 1x per week één uurtje godsdienst, wat overigens niet alleen over het christendom ging maar ook over andere religies.
- Er was elke ochtend een dagopening uit een boekje. Maar écht heel erg duidelijk christelijk in signatuur was die ook niet echt.
- We hadden welgeteld één docent die uit de Bijbel las voor de les. Maar dat was juist een docent die naar eigen zeggen atheïstisch was, en het werd dus gelezen ter kennisoverdracht en niet om te 'bekeren' of zo.
- De meeste leerlingen op onze school waren niet eens christelijk, en er zaten ook veel moslims op.
En that's it. Er zijn wel christelijke scholen die een stuk strenger zijn hoor, maar dat is een minderheid.
Dat is niet atheistisch... Dat is anti theistisch. Verwar die 2 niet met elkaar.quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:05 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Als er een puur atheïstische wereldvisie wordt onderwezen. Als je elke dag moet zeggen dat er geen god bestaat, dat religie verkeerd is etc etc. Dan heb je een verhaal, nu niet.
Je hebt het over universele waarden, of in ieder geval waarden die universeel zouden moeten zijn, of ben je het daar niet mee eens? (De sint is even een ander geval).quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:08 schreef sirdanilot het volgende:
Als je elke dag hoort 'we moeten lief zijn voor elkaar' is dat dan ook indoctrinatie?
Als je elke dag hoort 'we moeten anderen niet discrimineren' is dat dan ook indoctrinatie?
Als je elke dag hoort 'we moeten homo's accepteren en man en vrouw zijn gelijk' is dat ook indoctrinatie?
Is sinterklaas indoctrinatie?
Je kunt alles wel indoctrinatie noemen. Alle bovenstaande dingen zijn namelijk niet OBJECTIEF waar. Echter gelóven veel mensen er wel in (en dat valt zeker te beargumenterne). Maar het zijn geen feiten.
Dit zou overigens wel indoctrinatie zijn en zou ik ook op tegen zijn.quote:Als je elke dag hoort 'God bestaat niet', is dat dan ook indoctrinatie?
Ik heb het over de situatie die je beschrijft... ?!?!quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:09 schreef sirdanilot het volgende:
Oh dus nu verander je je argument van 'indoctrinatie' naar 'het heeft toch geen zin'.
Nee, want de religeuze waarden en normen zitten overal doorheen verweven. Dat gaat wel wat verder dan het god is groot praatje.quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:07 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Maar dan vervalt toch ook het hele idee van religieus onderwijs. Dus waarom dan nog?
Die waarden zijn helemaal niet universeel. Het grootste deel van de wereld is helemaal niet eens met die waarden.quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:12 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Je hebt het over universele waarden, of in ieder geval waarden die universeel zouden moeten zijn, of ben je het daar niet mee eens? (De sint is even een ander geval).
De meeste christelijke scholen zijn zoals ik zeg. Voroal in naam christelijk.quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:13 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Ik heb het over de situatie die je beschrijft... ?!?!
Deels?quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:14 schreef sirdanilot het volgende:
Die waarden zijn helemaal niet universeel. Het grootste deel van de wereld is helemaal niet eens met die waarden.
En of ze zo zouden moeten zijn, kijk dáár ga je dus al naar het subjectieve toe. Dat vínd jij (en vind ik deels ook). Maar dat ís niet per se zo.
Het zijn universele waarden. Dat er een gedeelte van de wereld (en raad eens waardoor dat komt) het er niet mee eens zijn doet niet onder aan het feit dat we het na zouden moeten streven. Dat is misschien niet objectief, maar dan is niet mogen moorden is ook subjectief en toch streven we het allemaal na.quote:Dit bewijst dus dat er niet zoiets bestaat als 100% objectief onderwijs.
Natuurlijk doet dat er wel aan af. Dan blijft toch alleen nog dat stukje indoctrinatie door elke dag te moeten bidden en god bestaat riedeltje over.quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:14 schreef erodome het volgende:
Nee, want de religeuze waarden en normen zitten overal doorheen verweven. Dat gaat wel wat verder dan het god is groot praatje.
Dat het ook zonder religie kan, die waarden ook op andere manieren bewerkstelligd kunnen worden doet daar niets vanaf.
En dat vind ik dus doodeng. Religieuze macht door geld, door het collectief.quote:Nog een voordeel trouwens van die religieuze scholen... Die hebben vaak meer middelen omdat vanuit dat religieuze denken er ook vaak meer geschonken wordt in de praktijk.
En deze uitspraak is dus ongeveer net zo tolerant als deze:quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:18 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Deels?
[..]
Het zijn universele waarden. Dat er een gedeelte van de wereld (en raad eens waardoor dat komt) het er niet mee eens zijn doet niet onder aan het feit dat we het na zouden moeten streven. Dat is misschien niet objectief, maar dan is niet mogen moorden is ook subjectief en toch streven we het allemaal na.
Ik weet niet hoor maar ben jij vroeger gedwongen om te bidden met een zweep dat je hier zo een trauma aan hebt of zo? Ik ben op school nooit gedwongen om te bidden en sterker nog werd er nauwelijks gebeden op onze school.quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:21 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Natuurlijk doet dat er wel aan af. Dan blijft toch alleen nog dat stukje indoctrinatie door elke dag te moeten bidden en god bestaat riedeltje over.
Allemaal maar weer gaan moorden dan?quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:21 schreef sirdanilot het volgende:
En deze uitspraak is dus ongeveer net zo tolerant als deze:
'De islam is de universele religie. Dat er een gedeelte van de wereld is die het daar niet mee eens is, doet daar niets aan af.'
Niet met de zweep, maar wel gedwongen. En dat gebeurd nu nog steeds op bepaalde scholen.quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:23 schreef sirdanilot het volgende:
Ik weet niet hoor maar ben jij vroeger gedwongen om te bidden met een zweep dat je hier zo een trauma aan hebt of zo?
Kijk ik zeg niet dat er helemaal geen eisen moeten worden gesteld aan het onderwijs ook op religieuze scholen. De staat mag de volgende zaken eisen:quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:23 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Allemaal maar weer gaan moorden dan?
Je bent gedwongen om te bidden? Serieus?quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:25 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Niet met de zweep, maar wel gedwongen. En dat gebeurd nu nog steeds op bepaalde scholen.
Prima, daar hebben we de start van het objectieve lespakket.quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:25 schreef sirdanilot het volgende:
Kijk ik zeg niet dat er helemaal geen eisen moeten worden gesteld aan het onderwijs ook op religieuze scholen. De staat mag de volgende zaken eisen:
- Dat het standaard lesprogramma gewoon moet worden afgewerkt (inclusief b.v. de evolutietheorie).
- Dat er geen oproepen worden gedaan tot geweeld of tegen andere zaken die tegen onze wet en grondwet ingaan (b.v. discriminatie)
Nee, waarom? Omdat de ouders dat willen, laat die kinderen het lekker zelf beslissen als ze oud genoeg zijn.quote:Maar verder moeten scholen gewoon de vrijheid hebben om ook een religieuze grondslag of juist ee nseculiere grondslag te hebben.
Nee, want dat zijn inherent religieuze waarden. Sterker nog, in de praktijk passen bv die christelijke scholen dat veel meer toe dan de openbare scholen. Het is 1 van de factoren waarom die christelijke scholen zo goed functioneren. Het zijn christelijke waarden, dat anderen ook die waarden (kunnen) hebben doen er niets vanaf. Je zou zelfs kunnen stellen dat die anderen dat over hebben genomen van die religieuzen, dat is een historische waarheid.quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:21 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Natuurlijk doet dat er wel aan af. Dan blijft toch alleen nog dat stukje indoctrinatie door elke dag te moeten bidden en god bestaat riedeltje over.
Je vindt het doodeng dat bv de christelijke school van mijn zoon een technasium heeft? Dat dat mogelijk is omdat er wat meer middelen zijn, die enge religieuze dat ondersteunen?quote:En dat vind ik dus doodeng. Religieuze macht door geld, door het collectief.
Doen we aan de lopende band. Oorlogen, doodstraf, om maar wat te noemen...quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:23 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Allemaal maar weer gaan moorden dan?
Op de lagere, ik moest mijn ogen dicht doen, en dan diegene die aan de beurt was moest het onze vader opzeggen.quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:25 schreef sirdanilot het volgende:
[..]
Je bent gedwongen om te bidden? Serieus?
Ik geloof er niks van.
Ach lul niet, je spreekt onwaarheden en overdrijft. Valse voorstelling van zaken.quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:25 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Niet met de zweep, maar wel gedwongen. En dat gebeurd nu nog steeds op bepaalde scholen.
Dit dus. Truth doet net alsof er geen eisen/voorwaarden zijn. Wat gewoonweg onwaar is.quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:25 schreef sirdanilot het volgende:
[..]
Kijk ik zeg niet dat er helemaal geen eisen moeten worden gesteld aan het onderwijs ook op religieuze scholen. De staat mag de volgende zaken eisen:
- Dat het standaard lesprogramma gewoon moet worden afgewerkt (inclusief b.v. de evolutietheorie).
- Dat er geen oproepen worden gedaan tot geweeld of tegen andere zaken die tegen onze wet en grondwet ingaan (b.v. discriminatie)
Maar verder moeten scholen gewoon de vrijheid hebben om ook een religieuze grondslag of juist ee nseculiere grondslag te hebben.
Als openbare scholen beter worden ben ik daar alleen maar voor. Maar dan kan het dus ook zonder religie.quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:28 schreef erodome het volgende:
Nee, want dat zijn inherent religieuze waarden. Sterker nog, in de praktijk passen bv die christelijke scholen dat veel meer toe dan de openbare scholen. Het is 1 van de factoren waarom die christelijke scholen zo goed functioneren. Het zijn christelijke waarden, dat anderen ook die waarden (kunnen) hebben doen er niets vanaf. Je zou zelfs kunnen stellen dat die anderen dat over hebben genomen van die religieuzen, dat is een historische waarheid.
Voor de ontwikkeling van kinderen in de leeftijd 7-11 is dit heel bepalend. En ik moest mijn handjes vouwen, ogen dicht eens in de zoveel tijd het gebed opzeggen.quote:En nogmaals niemand MOET bidden, er wordt gebeden en degene die dat niet willen zijn gewoon even stil. Je hoeft je handjes niet te vouwen, je ogen niet te sluiten en al zeer zeker hoef je geen gebed op te zeggen. Je hanteert een valse voorstelling van zaken hier!
Wel met de gedachte die daarachter zit, dat is gewoon macht uitoefenen.quote:Je vindt het doodeng dat bv de christelijke school van mijn zoon een technasium heeft? Dat dat mogelijk is omdat er wat meer middelen zijn, die enge religieuze dat ondersteunen?
Weer ga je uit van een valse voorstelling van zaken. Dat dat geld gebruikt wordt om god in de kopjes van kinderen te gieten, dat terwijl het wordt gebruikt om betere leerstof aan te bieden.
Dat vanuit die religieuze waarde van geven en delen. Echt, supereng hoor dat geven en delen!
Doe nou even normaal anders maak ik je zo weer aan het huilen.quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:30 schreef erodome het volgende:
Ach lul niet, je spreekt onwaarheden en overdrijft. Valse voorstelling van zaken.
Even stil moeten zijn om anderen te laten bidden is wat anders dan zelf gedwongen worden om te bidden.
Ik ken echt geen enkele christelijke school die dit afdwingt en ik ben niet de jongste meer. Zelfs op de grefo school bij ons in het dorp vroeger werd dat niet afgedwongen. Wel werd het gedaan en diende je even stil te zijn.
Bij ideologieën op scholen denk ik aan alle zaken die bijvoorbeeld ook in de politiek behandeld worden, omdat er geen eensluidend oordeel over is dat het "goed" of "slecht" is. Dus dingen over natuurbescherming, over kernenergie gebruiken, over de verhoudingen met andere politieke machtsblokken, over wat gezonde voeding is en wat niet, wel of geen multiculturele dingen, euthanasie, abortus, donorschap, honger in Afrika, klimaatverandering, seks op je 13e, etc, etc.quote:Op donderdag 23 maart 2017 14:34 schreef Molurus het volgende:
Ideologieën horen (buiten maatschappijleer natuurlijk) ook niet op scholen thuis. Verschillende leermethoden kan ik me nog iets bij voorstellen, maar die zullen zich wel moeten bewijzen.
Als het gaat om 'ideologieën' op scholen weer ik werkelijk niet waar je het over hebt. Moet je eens proberen: een "PVV school" beginnen. Moet je eens zien hoe snel er een politieke rel over ontstaat.
Die kinderen op confessionele scholen krijgen daar gewoon te horen wat ze thuis en in de kerk en bij vriendjes thuis ook te horen krijgen. Kakken zonder douwen voor die scholen.quote:Op donderdag 23 maart 2017 14:46 schreef truthortruth het volgende:
Ik vind het zielig voor de kinderen, die kleine hersentjes zijn compleet kansloos. En dat weten de religieuzen, vandaar ook het verzet.
Als ze het echt aan de kinderen over zouden laten om op latere leeftijd voor religie of iets anders te kiezen dan was het snel klaar met religie. En daarom is het verzet ertegen zo groot.
Ja nee Adolf, laten we alles maar een eenheidsworst maken en alles vanuit De Staats Ideologie doen.quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:27 schreef truthortruth het volgende:
e tegen onze wet en grondwet ingaan (b.v. discriminatie)
Prima, daar hebben we de start van het objectieve lespakket.
Ok, dat is wel streng ja.quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:29 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Op de lagere, ik moest mijn ogen dicht doen, en dan diegene die aan de beurt was moest het onze vader opzeggen.
Wat een gotspe. Je indoctrineert kinderen met 1 religie en dan durf je over eenheidsworst te spreken, hou toch op. Het is juist de diversiteit die ik wil, dat kinderen zelf kunnen kiezen zonder de balast die ze hebben meegekregen. Religie als voorbeeld van diversiteit is wel een hele erge misvatting.quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:39 schreef sirdanilot het volgende:
Ja nee Adolf, laten we alles maar een eenheidsworst maken en alles vanuit De Staats Ideologie doen.
Een kind is nog niet toerekeningsvatbaar hè. Als jij niet wil dat je kinderen worden """"geïndoctrineerd""""", dan stuur je ze toch lekker naar een openbare school?quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:42 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Wat een gotspe. Je indoctrineert kinderen met 1 religie en dan durf je over eenheidsworst te spreken, hou toch op. Het is juist de diversiteit die ik wil, dat kinderen zelf kunnen kiezen zonder de balast die ze hebben meegekregen. Religie als voorbeeld van diversiteit is wel een hele erge misvatting.
Het is niet traumatisch, ik vind het abject. Zo'n procedure, dag in dag uit, heeft zijn impact op kinderen.quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:40 schreef sirdanilot het volgende:
Ok, dat is wel streng ja.
Maar ja, ook op andere scholen moet je wel eens iets opzeggen als de leraar het zegt. Ik zie alsnog niet in waarom dit zo een intens traumatische ervaring voor je is geweest.
Ik zou niet weten waarom je geen PVV-school zou mogen oprichten als die binnen de kaders van de wet blijft. Maar ik vraag me dan ook af wat je in gedachten hebt bij zo'n school als je ervan uit gaat dat die school ook gewoon aan de algemene onderwijsdoelstellingen moet voldoen.quote:Op donderdag 23 maart 2017 14:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dus een PVV school moet in jouw ogen kunnen, mits er aan de algemeen voorwaarden en eisen wordt voldaan?
Ja nou en. Wij moesten hand in hand in rustig tempo en doodstil naar het lokaallopen bijvoorbeeld. Dat is ook een procedure dag in dag uit. Loop ik hier te huilen om indoctrinatie?"quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:43 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Het is niet traumatisch, ik vind het abject. Zo'n procedure, dag in dag uit, heeft zijn impact op kinderen.
Maar dat is dan toch ook voldoende, dat hun ouders die religie meegeven? Laten ze op school al het andere leren.quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:43 schreef sirdanilot het volgende:
Een kind is nog niet toerekeningsvatbaar hè. Als jij niet wil dat je kinderen worden """"geïndoctrineerd""""", dan stuur je ze toch lekker naar een openbare school?
Maar de ouders bepalen nu eenmaal de opvoeding van de kidneren, en daar hoort ook de school bij.
Of wil je het ook ouders gaan verbieden om kinderen religieus op te voeden....
Dit betwist ik ook niet.quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:33 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Bij ideologieën op scholen denk ik aan alle zaken die bijvoorbeeld ook in de politiek behandeld worden, omdat er geen eensluidend oordeel over is dat het "goed" of "slecht" is. Dus dingen over natuurbescherming, over kernenergie gebruiken, over de verhoudingen met andere politieke machtsblokken, over wat gezonde voeding is en wat niet, wel of geen multiculturele dingen, euthanasie, abortus, donorschap, honger in Afrika, klimaatverandering, seks op je 13e, etc, etc.
Bij al die zaken is de keuze om het te behandelen op school al een duidelijke keuze, daarnaast is het voor een docent, die zelf ook maar een mens met een mening is, moeilijk om zo'n onderwerp echt neutraal te behandelen en het ook neutraal te houden (dat de mening van de populaire kids niet wordt opgedrongen aan de gehele groep).
Zo'n ideologie is een pakket van meningen waar iemand voor staat. Dat komt niet uit de lucht vallen, het bepaalt wie je bent, je krijgt een groot deel ervan mee uit je directe omgeving. Niet alleen op school. En het gaat veel verder dan alleen godsdienst.
Ze leren al het andere ook op een religieuze school al.quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:44 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Maar dat is dan toch ook voldoende, dat hun ouders die religie meegeven? Laten ze op school al het andere leren.
Dat klopt maar daar bouw je niet je zingeving, je levensrichting mee op. Maar draai het om, wat is het probleem om geen religieus onderwijs te hebben.quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:44 schreef sirdanilot het volgende:
Ja nou en. Wij moesten hand in hand in rustig tempo en doodstil naar het lokaallopen bijvoorbeeld. Dat is ook een procedure dag in dag uit. Loop ik hier te huilen om indoctrinatie?"
Als je als kind op school zit moet je nu eenmaal bepaalde dingen doen. Daar ga je echt niet dood aan hoor.
Omdat die kleine kinder hersentjes dus zo beïnvloed worden dat ze later er heel lastig van af komen. Het hele concept van dat religie een vrije keuze is vervalt daarmee.quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:46 schreef sirdanilot het volgende:
Ze leren al het andere ook op een religieuze school al.
En jij vindt het dus 'voldoende' dat de religie alleen thuis aangeboden wordt. Veel ouders vinden dat niet. Waarom dan als een soort Kimg Jong Un alleen je eigen mening erdoor drukken en niet religieuze ouders gewoon laten?
Omdat de status quo nu al is dat er nu eenmaal een artikel in de grondwet is dat vrijheid van onderwijs gunt. Waarom zou je dat veranderen als er geen probleem is.quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:46 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Dat klopt maar daar bouw je niet je zingeving, je levensrichting mee op. Maar draai het om, wat is het probleem om geen religieus onderwijs te hebben.
De praktijk is dat dat niet in zoverre het geval is... En dat het zonder religie ook kan doet werkelijk niets af van het feit dat het met religie wel gebeurd, vaak beter gebeurd zelfs en behoort tot het normen en waarden pakket van die religie.quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:32 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Als openbare scholen beter worden ben ik daar alleen maar voor. Maar dan kan het dus ook zonder religie.
Dat is dan een extreme uitzondering, echt heel apart, heb er verder nog nooit van gehoord in mijn leven (en ik stam uit eind jaren '70). Verhef dat niet tot algehele waarheid mbt religieuze scholen.quote:Voor de ontwikkeling van kinderen in de leeftijd 7-11 is dit heel bepalend. En ik moest mijn handjes vouwen, ogen dicht eens in de zoveel tijd het gebed opzeggen.
Nee, dat maak jij ervan. Het komt voort uit een samen de schouders eronder zetten, elkaar steunen.quote:Wel met de gedachte die daarachter zit, dat is gewoon macht uitoefenen.
Och och och die arme kindertjes, helemaal gehersenspoeld hè.quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:48 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Omdat die kleine kinder hersentjes dus zo beïnvloed worden dat ze later er heel lastig van af komen. Het hele concept van dat religie een vrije keuze is vervalt daarmee.
"Ja maar ik vind het kut, dus dan mogen anderen het ook niet"quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:52 schreef sirdanilot het volgende:
[..]
Omdat de status quo nu al is dat er nu eenmaal een artikel in de grondwet is dat vrijheid van onderwijs gunt. Waarom zou je dat veranderen als er geen probleem is.
Omdat ik het wel onderken als een probleem. Vanuit mijn positie als anti-theist is dat al niet zo vreemd, maar ik vind het oprecht voor kinderen geen goede zaak dat ze al zo jong dat zo sterk meekrijgen. Daarvoor zijn kinder hersentjes te vormbaar.quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:52 schreef sirdanilot het volgende:
[..]
Omdat de status quo nu al is dat er nu eenmaal een artikel in de grondwet is dat vrijheid van onderwijs gunt. Waarom zou je dat veranderen als er geen probleem is.
Denk je echt dat dat zoveel impact heeft als je het vergelijkt met dingen als drie keer daags (ook in het weekend en tijdens vakanties) Bijbellezen na het eten, bidden voor het eten, danken na het eten, bidden voor je naar bed gaat, voorgelezen worden uit stichtelijke boeken, alleen goedgekeurde boeken mogen lezen uit de bibliotheek, kerkbezoek, zondagsschool, en alleen de EO mogen kijken op tv (als er überhaupt een tv is)?quote:Op donderdag 23 maart 2017 15:05 schreef truthortruth het volgende:
Mij gaat het om de onontwikkelde kinder hersentjes, de patronen die daarin gemaakt worden door elke ochtend te moeten bidden, bijbelverhalen aan te horen, liedjes te zingen etc etc.
En jouw postitie als anti theist is nu eenmaal ideologisch (let op, anti theistisch, niet atheistisch!).quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:55 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Omdat ik het wel onderken als een probleem. Vanuit mijn positie als anti-theist is dat al niet zo vreemd, maar ik vind het oprecht voor kinderen geen goede zaak dat ze al zo jong dat zo sterk meekrijgen. Daarvoor zijn kinder hersentjes te vormbaar.
Kinderen zijn in staat om een onderscheid te maken in wat ze van hun ouders meekrijgen en wat ze zelf meemaken (hun school). Dat wat ze zelf meemaken hechten ze meer waarde aan.quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:56 schreef Lunatiek het volgende:
Denk je echt dat dat zoveel impact heeft als je het vergelijkt met dingen als drie keer daags (ook in het weekend en tijdens vakanties) Bijbellezen na het eten, bidden voor het eten, danken na het eten, bidden voor je naar bed gaat, voorgelezen worden uit stichtelijke boeken, alleen goedgekeurde boeken mogen lezen uit de bibliotheek, kerkbezoek, zondagsschool, en alleen de EO mogen kijken op tv (als er überhaupt een tv is)?
Ok dat mag jij vinden als antitheist ( ) maar gelukkig is het recht op vrijheid van onderwijs nog altijd gegarandeerd in onze grondwet en ik hoop dat dat ook zo blijft.quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:55 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Omdat ik het wel onderken als een probleem. Vanuit mijn positie als anti-theist is dat al niet zo vreemd, maar ik vind het oprecht voor kinderen geen goede zaak dat ze al zo jong dat zo sterk meekrijgen. Daarvoor zijn kinder hersentjes te vormbaar.
Lolwhut!?quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:58 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Kinderen zijn in staat om een onderscheid te maken in wat ze van hun ouders meekrijgen en wat ze zelf meemaken (hun school). Dat wat ze zelf meemaken hechten ze meer waarde aan.
Nou ik denk toch echt dat de meeste kidneren meer waarde hechten aan wat ze thuis leren hoor.quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:58 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Kinderen zijn in staat om een onderscheid te maken in wat ze van hun ouders meekrijgen en wat ze zelf meemaken (hun school). Dat wat ze zelf meemaken hechten ze meer waarde aan.
Zoals ik al aangaf zou ik ook niet willen dat anti theïsme in het onderwijs meegegeven zou worden.quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:59 schreef sirdanilot het volgende:
Ok dat mag jij vinden als antitheist ( ) maar gelukkig is het recht op vrijheid van onderwijs nog altijd gegarandeerd in onze grondwet en ik hoop dat dat ook zo blijft.
Dat er nog veel meer uitdagingen zijn zal ik niet ontkennen.quote:En ik denk dat die oh zo tere arme kinderhersentjes veel meer vervormd worden door het uren per dag op iPads en telefoons zitten turen en de troep te bekijken die ze allemaal over het internet krijgen doorgestuurd, dan door elke dag één keertje het onzevader op te zeggen. Ik zou zeggen, richt je daar eens op.
Ik heb nooit van mijn leven op een christelijke school gezeten en zoiets heb ik ook weleens gedaan. Gewoon omdat je dat bij andere mensen ziet, ervan hoort, je bent jong en leergierig dus wil je dat ook weleens proberen.quote:Op donderdag 23 maart 2017 15:26 schreef truthortruth het volgende:
Ik schaam me nu nog voor de keren dat ik op mijn knietjes voor het bed zat omdat ik dacht dat het waar was wat ze mij allemaal wijsmaakten. Echter ik kon mij eraan onttrekken, dat telt niet voor iedereen.
Dat bestaat niet, objectief onderwijs. Alleen al door de keuzes die het onderwijs MOET maken (vinden we dit of dat belangrijker?), kunnen ze niet objectief zijn.quote:Weer dat omdraaien, religieuzen willen een wereldbeeld opleggen, ik niet, ik wil objectief onderwijs.
Zeker niet zo lang het onderwijs door mensen wordt gegeven.quote:Op donderdag 23 maart 2017 17:02 schreef Lunatiek het volgende:
Het gaat ook helemaal nergens over, objectief onderwijs.
De term objectief is ook niet de juiste, onafhankelijk zou beter zijn.quote:Op donderdag 23 maart 2017 17:02 schreef Lunatiek het volgende:
Dat bestaat niet, objectief onderwijs. Alleen al door de keuzes die het onderwijs MOET maken (vinden we dit of dat belangrijker?), kunnen ze niet objectief zijn.
Het gaat ook helemaal nergens over, objectief onderwijs. Ouders willen juist dat hun kinderen iets wordt bijgebracht over de ideologie van hun keuze. Bijvoorbeeld dat dierenwelzijn belangrijk is, of dat je niet mag moorden.
Anti-theist, dat is een beetje D66; je mag alles geloven zolang het maar onze mening is.quote:Op donderdag 23 maart 2017 16:55 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Omdat ik het wel onderken als een probleem. Vanuit mijn positie als anti-theist is dat al niet zo vreemd, maar ik vind het oprecht voor kinderen geen goede zaak dat ze al zo jong dat zo sterk meekrijgen. Daarvoor zijn kinder hersentjes te vormbaar.
Eh nee. Ik vind het concept religie walgelijk, wat je zelf wilt geloven is niks mis mee, zodra je het geloof gaat organiseren bereik je de grens voor mij.quote:Op donderdag 23 maart 2017 17:04 schreef xzaz het volgende:
Anti-theist, dat is een beetje D66; je mag alles geloven zolang het maar onze mening is.
Ik vind het concept van voetbal ook walgelijk, wat je zelf wilt spelen is niks mis mee, zodra je het voetbal gaat organiseren bereik je de grens voor mij.quote:Op donderdag 23 maart 2017 17:08 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Eh nee. Ik vind het concept religie walgelijk, wat je zelf wilt geloven is niks mis mee, zodra je het geloof gaat organiseren bereik je de grens voor mij.
Dat kan, ik vind die vaders die hun kinderen dwingen op voetballen te gaan ook belachelijk.quote:Op donderdag 23 maart 2017 17:09 schreef xzaz het volgende:
Ik vind het concept van voetbal ook walgelijk, wat je zelf wilt spelen is niks mis mee, zodra je het voetbal gaat organiseren bereik je de grens voor mij.
Er worden altijd normen en waarden opgedrongen aan het kind; dat heet opvoeding. Die normen en waarden zijn voor iedereen anders en gelukkig zijn ze ook voor iedereen vrij om te bepalen. Als je in een samenleving wilt leven waar dat niet zo is kom je als snel terecht in Noord-Korea.quote:Op donderdag 23 maart 2017 17:11 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Dat kan, ik vind die vaders die hun kinderen dwingen op voetballen te gaan ook belachelijk.
En vaders (of moeders) die hun kind bij eender welke sportvereniging 'stoppen' omdat lichaamsbeweging nu eenmaal een goed idee is en/of omdat samen spelen ook wel nuttig is?quote:Op donderdag 23 maart 2017 17:11 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Dat kan, ik vind die vaders die hun kinderen dwingen op voetballen te gaan ook belachelijk.
School kan je onafhankelijk opzetten, die 'eigen normen en waarden' kunnen de ouders meegeven, dat is meer dan voldoende.quote:Op donderdag 23 maart 2017 17:13 schreef xzaz het volgende:
Er worden altijd normen en waarden opgedrongen aan het kind; dat heet opvoeding. Die normen en waarden zijn voor iedereen anders en gelukkig zijn ze ook voor iedereen vrij om te bepalen. Als je in een samenleving wilt leven waar dat niet zo is kom je als snel terecht in Noord-Korea.
Kan het kind prima zelf een keuze in maken, en als ze willen wisselen van activiteit wat vaak genoeg voorkomt dan moet dat ook kunnen.quote:Op donderdag 23 maart 2017 17:13 schreef Janneke141 het volgende:
En vaders (of moeders) die hun kind bij eender welke sportvereniging 'stoppen' omdat lichaamsbeweging nu eenmaal een goed idee is en/of omdat samen spelen ook wel nuttig is?
Nou, dan zijn we eruit.quote:Op donderdag 23 maart 2017 17:18 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Kan het kind prima zelf een keuze in maken, en als ze willen wisselen van activiteit wat vaak genoeg voorkomt dan moet dat ook kunnen.
Ga je gang, dankzij vrijheid van onderwijs kan en mag dat gewoon. Gooi eens een balletje op, zet het zelf op als je het echt zo belangrijk vindt. Dan kom je erachter dat het goed geregeld is met de vrijheid van onderwijs en de (basis) eisen ervoor. En als er voldoende animo voor is heb je binnen no time zo'n school. Als blijkt dat het gros het met je eens is wordt het zelfs de norm.quote:Op donderdag 23 maart 2017 17:17 schreef truthortruth het volgende:
[..]
School kan je prima onafhankelijk opzetten, die 'eigen normen en waarden' kunnen de ouders meegeven, dat is meer dan voldoende.
Dat kan ja, maar gelukkig doen we dat niet. Normen en waarden leer je overigens niet op school; normen en waarden leer je thuis een school is geen opvoedcentrum hoe graag sommige partijen dat ook willen.quote:Op donderdag 23 maart 2017 17:17 schreef truthortruth het volgende:
[..]
School kan je onafhankelijk opzetten, die 'eigen normen en waarden' kunnen de ouders meegeven, dat is meer dan voldoende.
Alhoewel ik me oprecht afvraag hoe je met een groep kinderen wil werken als je geen normen en waarden bij gaat brengen, maar goed.quote:Op donderdag 23 maart 2017 17:20 schreef erodome het volgende:
[..]
Ga je gang, dankzij vrijheid van onderwijs kan en mag dat gewoon. Gooi eens een balletje op, zet het zelf op als je het echt zo belangrijk vindt. Dan kom je erachter dat het goed geregeld is met de vrijheid van onderwijs en de (basis) eisen ervoor. En als er voldoende animo voor is heb je binnen no time zo'n school. Als blijkt dat het gros het met je eens is wordt het zelfs de norm.
Onder welke noemer er onderwijs wordt gegeven is irrelevant voor het onderwijs. Het onderwijs niveau staat altijd op #1.quote:Op donderdag 23 maart 2017 17:21 schreef Molurus het volgende:
Voor de voorstanders van religieus onderwijs hier:
Vinden jullie het ook geen probleem dat religieus onderwijs het onderwijs minder toegankelijk maakt?
Als het goed is WIL je niet eens op zo'n school omdat het niet past bij de levensovertuiging. Het is een beetje als een Feyenoord fan gaat solliciteren bij de Ajax fanclub als woordvoerder.quote:Heel concreet: ik kan me goed voorstellen dat moslimouders hun kind niet op een katholieke school willen hebben, of katholieke ouders hun kind niet op een islamitische school willen hebben, of dat atheïstische ouders hun kind op een religieuze school, etc.
Moeten die ouders maar een andere school zoeken? Of zeg je dan: "doe niet zo moeilijk, je kind kan best naar een school die ideologisch niet aansluit bij je overtuigingen"?
Religie is geen kennis en hoort dus niet op school.quote:Op donderdag 23 maart 2017 17:21 schreef xzaz het volgende:
Een school is voor kennis; en op openbare scholen wordt verdraait weinig geleerd over religies.
Religie is zeker wel kennis; er zijn zelfs complete studies over.quote:Op donderdag 23 maart 2017 17:24 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Religie is geen kennis en hoort dus niet op school.
We zitten hier niet in Amerika hè, waar de eerstvolgende school misschien wel 200 km ver weg is.quote:Op donderdag 23 maart 2017 17:21 schreef Molurus het volgende:
Vinden jullie het ook geen probleem dat religieus onderwijs het onderwijs minder toegankelijk maakt?
Heel concreet: ik kan me goed voorstellen dat moslimouders hun kind niet op een katholieke school willen hebben, of katholieke ouders hun kind niet op een islamitische school willen hebben, of dat atheïstische ouders hun kind op een religieuze school, etc.
En waar de overheid gedwongen is om te zorgen voor voldoende openbaar onderwijs.quote:Op donderdag 23 maart 2017 17:27 schreef sirdanilot het volgende:
[..]
We zitten hier niet in Amerika hè, waar de eerstvolgende school misschien wel 200 km ver weg is.
We zitten hier in Nederland waar je overal een ruim aanbod aan scholen hebt. Binnen een straal van 20 km kun je echt wel een geschikte school vinden, zelfso p het platteland.
Belangrijk verschil is dat niemand verplicht is om zich aan te melden bij een voetbal fanclub.quote:Op donderdag 23 maart 2017 17:23 schreef xzaz het volgende:
[..]
Als het goed is WIL je niet eens op zo'n school omdat het niet past bij de levensovertuiging. Het is een beetje als een Feyenoord fan gaat solliciteren bij de Ajax fanclub als woordvoerder.
Dat is kennis over religie.quote:Op donderdag 23 maart 2017 17:25 schreef xzaz het volgende:
Religie is zeker wel kennis; er zijn zelfs complete studies over.
Kennis dus.quote:
Kennis dusquote:
Dat ben je natuurlijk ook niet voor die specifieke school.quote:Op donderdag 23 maart 2017 17:28 schreef Molurus het volgende:
[..]
Belangrijk verschil is dat niemand verplicht is om zich aan te melden bij een voetbal fanclub.
Er zit een belangrijk verschil tussen "dit zijn de diverse religies en wat ze geloven" en "deze religie is waar". Dat zijn compleet verschillende boodschappen.quote:
Ik zei niet "specifiek fanclub".quote:Op donderdag 23 maart 2017 17:29 schreef xzaz het volgende:
[..]
Dat ben je natuurlijk ook niet voor die specifieke school.
Niet relevant. Je kan altijd bij de school terecht die je wilt alleen zul je de omgangsregels moeten accepteren.quote:
Dat klopt. Echter wordt ook op religieuze scholen geleerd over andere religies.quote:Op donderdag 23 maart 2017 17:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er zit een belangrijk verschil tussen "dit zijn de diverse religies en wat ze geloven" en "deze religie is waar". Dat zijn compleet verschillende boodschappen.
Alleen de eerste valt onder de noemer "kennis".
Dan gaan we in definitie kwesties en ik heb nu wel genoeg verdedigend geneuzel gezien over fictieve ideeën van 2000 jaar terug.quote:
Oeioeioei, meneer ziet dingen waar hij het niet mee eens is !quote:Op donderdag 23 maart 2017 17:31 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Dan gaan we in definitie kwesties en ik heb nu wel genoeg verdedigend geneuzel gezien over fictieve ideeën van 2000 jaar terug.
Ik verdedig de religie niet. Ik verdedig de vrijheid om het onderwijs volgens je eigen overtuigingen in te richten.quote:Op donderdag 23 maart 2017 17:31 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Dan gaan we in definitie kwesties en ik heb nu wel genoeg verdedigend geneuzel gezien over fictieve ideeën van 2000 jaar terug.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |