Dit heeft helemaal niks met discriminatie te maken. De overheid heeft ervoor gekozen om de AOW-leeftijd aan de levensverwachting te koppelen die significant verschilt tussen mannen en vrouwen. Het is niet meer dan logisch om de AOW-leeftijd dan ook te laten verschillen tussen mannen en vrouwen. Het is juist discriminatie om mannen minder recht te laten hebben op de AOW dan vrouwen zoals dat nu gebeurt.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 02:13 schreef Metalfrost het volgende:
Lekker discriminerend. Zo verhoog je het aantal feministen op de werkvloer en in het onderwijs zal er een drastische stijging aan verwijfde kinderen komen omdat het mannelijk voorbeeldfiguur er gewoonweg niet is.
Dat is inderdaad een belangrijk aspect van de discussie die ik nog niet genoemd heb. De levensverwachting gaat omhoog dus gaat men er van uit dat men ook langer gezond genoeg is om te kunnen meewerken aan de samenleving.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 02:33 schreef ludovico het volgende:
Ik vind het wel een grappige OP.
De AOW moet natuurlijk gebaseerd zijn op vanaf welke leeftijd het nog fatsoenlijk is dat mensen meewerken aan de samenleving. Geld en levensverwachting is bijzaak en de discussie op zijn kop.
Te triest voor woorden ook dat al die mensen in de 2e kamer over wat kosten praten alsof dat enige vorm van waarde heeft binnen de discussie of we het moeten accepteren dat mensen van een bepaalde leeftijd wel moeten werken.
Wees nou even eerlijk tegen jezelf. Werken vrouwen echt mee aan de samenleving? Of maken we ze dat alleen wijs zodat ze ophouden met zeuren.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 02:45 schreef JaJammerJan het volgende:
[..]
Dat is inderdaad een belangrijk aspect van de discussie die ik nog niet genoemd heb. De levensverwachting gaat omhoog dus gaat men er van uit dat men ook langer gezond genoeg is om te kunnen meewerken aan de samenleving.
Als vrouwen gemiddeld langer leven dan mannen, zijn ze dan ook langer in staat om mee te werken aan de samenleving? Ik kan mij voorstellen dat dit wel eens het geval zou kunnen zijn. Ik neem dan ook in mijn achterhoofd dat mannen vaker fysiek zwaarder werk uitvoeren dan vrouwen wat op latere leeftijd wegens gezondheidsproblemen niet meer goed gaat.
Begrippen als 'fatsoenlijk' zijn echter lastig te kwantificeren en verschillen van persoon tot persoon. Daarnaast is de AOW ook een grote kostenpost, dus niet gek dat de parlementariërs het daarover hebben, dat is tastbaar en rationeel.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 02:33 schreef ludovico het volgende:
Ik vind het wel een grappige OP.
De AOW moet natuurlijk gebaseerd zijn op vanaf welke leeftijd het nog fatsoenlijk is dat mensen meewerken aan de samenleving. Geld en levensverwachting is bijzaak en de discussie op zijn kop.
Te triest voor woorden ook dat al die mensen in de 2e kamer over wat kosten praten alsof dat enige vorm van waarde heeft binnen de discussie of we het moeten accepteren dat mensen van een bepaalde leeftijd wel moeten werken.
De laatste jaren stijgt de leeftijd van in gezondheid beleefde jaren echter niet verder. Dat is een betere graadmeter voor stijging van de aow leeftijd. Als de aowleeftijd voorbij de leeftijd komt van in gezondheid beleefde jaren, krijg je alleen nog verplaatsing van aow naar WIA, dat lijkt me niet financieel beter.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 08:05 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Begrippen als 'fatsoenlijk' zijn echter lastig te kwantificeren en verschillen van persoon tot persoon. Daarnaast is de AOW ook een grote kostenpost, dus niet gek dat de parlementariërs het daarover hebben, dat is tastbaar en rationeel.
Daarnaast is de levensverwachting toch echt een onderdeel van de discussie, want wat 100 jaar geleden onhaalbaar zou zijn, is nu nog wel een realistische leeftijd om werkzaam te zijn.
Hij stijgt niet verder, maar ten opzichte van de invoering van de AOW is zowel het, in gezondheid beleefde, aantal pensioenjaren gestegen als ook het totale aantal pensioenjaren. Daarnaast houdt de AOW niet op zodra mensen dit niet langer in gezondheid kunnen genieten, dus dit zou hooguit een verwijt jegens de gezondheidszorg kunnen zijn. Men is niet (meer) in staat het aantal gezonde jaren te verlengen.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 08:11 schreef MevrouwPuff het volgende:
[..]
De laatste jaren stijgt de leeftijd van in gezondheid beleefde jaren echter niet verder. Dat is een betere graadmeter voor stijging van de aow leeftijd. Als de aowleeftijd voorbij de leeftijd komt van in gezondheid beleefde jaren, krijg je alleen nog verplaatsing van aow naar WIA, dat lijkt me niet financieel beter.
Nee, als we nog meer jaren willen, moeten we dat zelf doen. Niet roken, niet drinken, geen frituur, lichaamsbeweging volgens de norm, geen nachtdiensten en wat dies meer zij.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 08:16 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Hij stijgt niet verder, maar ten opzichte van de invoering van de AOW is zowel het, in gezondheid beleefde, aantal pensioenjaren gestegen als ook het totale aantal pensioenjaren. Daarnaast houdt de AOW niet op zodra mensen dit niet langer in gezondheid kunnen genieten, dus dit zou hooguit een verwijt jegens de gezondheidszorg kunnen zijn. Men is niet (meer) in staat het aantal gezonde jaren te verlengen.
Goed punt. Je komt dan uiteindelijk wel weer op het (gevoelige) terrein waar de levensstijl van mensen invloed heeft op de overheidsfinanciën.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 08:21 schreef MevrouwPuff het volgende:
[..]
Nee, als we nog meer jaren willen, moeten we dat zelf doen. Niet roken, niet drinken, geen frituur, lichaamsbeweging volgens de norm, geen nachtdiensten en wat dies meer zij.
Maar nee hoor, de gezondheidszorg moet het weer oplossen voor je
Als de taak bij ons ligt, waarom moet de collectieve voorziening dan eerder - of in elk geval niet later - ingaan omdat we niet meer gezonde jaren ervaren? Je zou zeggen dat het bij een eigen verantwoordelijkheid qua gezondheid ook past dat de leeftijd omhoog gaat.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 08:21 schreef MevrouwPuff het volgende:
[..]
Nee, als we nog meer jaren willen, moeten we dat zelf doen. Niet roken, niet drinken, geen frituur, lichaamsbeweging volgens de norm, geen nachtdiensten en wat dies meer zij.
Maar nee hoor, de gezondheidszorg moet het weer oplossen voor je
Inderdaad goede op.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 02:33 schreef ludovico het volgende:
Ik vind het wel een grappige OP.
De AOW moet natuurlijk gebaseerd zijn op vanaf welke leeftijd het nog fatsoenlijk is dat mensen meewerken aan de samenleving. Geld en levensverwachting is bijzaak en de discussie op zijn kop.
Te triest voor woorden ook dat al die mensen in de 2e kamer over wat kosten praten alsof dat enige vorm van waarde heeft binnen de discussie of we het moeten accepteren dat mensen van een bepaalde leeftijd wel moeten werken.
Je maakt de aanname dat de aow leeftijd zo hoog mogelijk moet, dat zeg ik helemaal niet.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 08:26 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Als de taak bij ons ligt, waarom moet de collectieve voorziening dan eerder - of in elk geval niet later - ingaan omdat we niet meer gezonde jaren ervaren? Je zou zeggen dat het bij een eigen verantwoordelijkheid qua gezondheid ook past dat de leeftijd omhoog gaat.
Wat mij betreft hoeft de AOW-leeftijd zeker niet zo hoog mogelijk, eerder reeel stijgend met de levensverwachting. Ik neem bij jou het gevoel waar dat de AOW-leeftijd enkel verhoogd zou mogen worden wanneer het aantal gezonde pensioenjaren toeneemt. Nu we (veel) langer leven dan bij de invoering van de ouderdomswet het geval was, is een correctie op z'n plaats, of de uitkering nu wordt ontvangen door mensen in een ziekenhuisbed of in een camper.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 08:38 schreef MevrouwPuff het volgende:
[..]
Je maakt de aanname dat de aow leeftijd zo hoog mogelijk moet, dat zeg ik helemaal niet.
Op een gegeven moment is de break even tussen werken en gezondheid weg. De gezondheidssector heeft hier goede invloed op gehad (met name de ziektelast en sterfte op hart en vaatziekten zijn fors gedaald), echter, dat vlakt af. Accepteer je die afvlakking niet, dan moet er meer aan primaire preventie gedaan worden.
Tenzij je de sociale voorzieningen verder wil afbreken, is er geen noodzaak om de aow-leeftijd verder te verhogen dan rendabel is. Maar dat is dan weer een hele andere discussie.
Er wordt gedaan alsof AOW een kostenpost is i.p.v. een overboeking van 12 Miljard om mensen te ontlasten waarvan we kunnen vinden dat ze niet behoren te werken. De discussie moet erover gaan of het degelijk is om mensen van hogere leeftijd te laten werken... er valt iets te zeggen over sollicitatieplicht en mensen die geen uitkering meer krijgen bijvoorbeeld... maar die discussie is iets te inhoudelijk geloof ik.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 08:05 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Begrippen als 'fatsoenlijk' zijn echter lastig te kwantificeren en verschillen van persoon tot persoon. Daarnaast is de AOW ook een grote kostenpost, dus niet gek dat de parlementariërs het daarover hebben, dat is tastbaar en rationeel.
Daarnaast is de levensverwachting toch echt een onderdeel van de discussie, want wat 100 jaar geleden onhaalbaar zou zijn, is nu nog wel een realistische leeftijd om werkzaam te zijn.
ja bv op etniciteit, ras, familie, omgeving etc, of gewoon de genetische opmaak en sociaal-economische positie per individu.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 08:33 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Inderdaad goede op.
We kunnen die Aow leeftijd aan vanalles gaan aanpassen...en je zou dat in dit geval ook best kunnen verdedigen.
Je kunt het helemaal personaliseren... Je kunt ook gewoon zelf voor je eigen aow gaan sparen...quote:Op dinsdag 28 februari 2017 08:55 schreef wipes66 het volgende:
[..]
ja bv op etniciteit, ras, familie, omgeving etc, of gewoon de genetische opmaak en sociaal-economische positie per individu.
maar dat staat los van de vraag hoe flexibel of eerlijk de aow zelf moet zijn zolang die er nog isquote:Op dinsdag 28 februari 2017 08:55 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Je kunt het helemaal personaliseren... Je kunt ook gewoon zelf voor je eigen aow gaan sparen...
Een van de schoonheden van het AOW-stelsel is de eenvoud en de collectiviteit. Het maakt niet uit, arm of rijk, gewerkt of niet gewerkt, man of vrouw, men krijgt AOW op 65-jarige leeftijd. Die leeftijd wordt nu aangepast op basis van de levensverwachting, ongeacht of je 66 jaar of 106 wordt. Ga je daar nu aan draaien en sectorspecifieke AOW-premies invoeren, dan kom je al op een glibberig gebied.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 08:55 schreef ludovico het volgende:
[..]
Er wordt gedaan alsof AOW een kostenpost is i.p.v. een overboeking van 12 Miljard om mensen te ontlasten waarvan we kunnen vinden dat ze niet behoren te werken. De discussie moet erover gaan of het degelijk is om mensen van hogere leeftijd te laten werken... er valt iets te zeggen over sollicitatieplicht en mensen die geen uitkering meer krijgen bijvoorbeeld... maar die discussie is iets te inhoudelijk geloof ik.
Laat per sector maar wat geluid horen wat de mensen ervan vinden. Misschien moeten bouwvakkers een hogere aow premie betalen o.i.d. om eerder met pensioen te kunnen.
Ik vind zelf kosten altijd een beetje matig als reden... 2% o.i.d. van onze beroepsbevolking zorgt voor eten voor 100%, kunnen we die 65+ers geen eten geven? Really?
Valt wat voor te zeggen, maar verplicht het dan de pensioenfonds bouw, maak het mogelijk eerder met pensioen te gaan, etc.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 09:30 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Een van de schoonheden van het AOW-stelsel is de eenvoud en de collectiviteit. Het maakt niet uit, arm of rijk, gewerkt of niet gewerkt, man of vrouw, men krijgt AOW op 65-jarige leeftijd. Die leeftijd wordt nu aangepast op basis van de levensverwachting, ongeacht of je 66 jaar of 106 wordt. Ga je daar nu aan draaien en sectorspecifieke AOW-premies invoeren, dan kom je al op een glibberig gebied.
In mijn ogen zou dat in de (bedrijfstak)pensioenfondsen thuishoren. Een bouwvakker die eerder met pensioen moet omdat hij niet tot z'n 70e kan doorwerken, zou daarbij meer aanvullend moeten sparen, niet een hogere premie voor z'n AOW betalen. Dan mag iemand die gedurende z'n werkzame bestaan bouwvakker, ambtenaar en politieman is met 3 premies gaan rekenen en krijgt hij een AOW-leeftijd van 64,325 o.i.d.
De premie voor AOW is sowieso al geen echte premie, maar een afdracht om de huidige gepensioneerden van inkomen te kunnen voorzien en je bouwt dus ook geen pot op. Weet niet zo goed wat je met je laatste alinea wil zeggen. Natuurlijk, als we willen kan alles, maar aan die wil ontbreekt het juist en ouderen kunnen in ruime mate hun boterham beleggen.
Als je het gaat verplichten om meer pensioen te sparen, dan maak je ZZP'ers aantrekkelijker en zullen minder mensen in de bouw in loondienst werken. Uiteindelijk prijzen ZZP'ers het niet in dat ze op hun 63e met pensioen kunnen.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 09:39 schreef ludovico het volgende:
[..]
Valt wat voor te zeggen, maar verplicht het dan de pensioenfonds bouw, maak het mogelijk eerder met pensioen te gaan, etc.
Ik zou het goed vinden als de bouw mensen sowieso verplicht laat sparen om met 65 te kunnen stoppen. Het is gewoon nodig dat zij eerder kunnen stoppen, daar moeten ze dan ook voor werken.
Moeten zij weten, ja toch? Iemand in loondienst heeft bescherming nodig, ZZP'er niet is ons idee...quote:Op dinsdag 28 februari 2017 09:54 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Als je het gaat verplichten om meer pensioen te sparen, dan maak je ZZP'ers aantrekkelijker en zullen minder mensen in de bouw in loondienst werken. Uiteindelijk prijzen ZZP'ers het niet in dat ze op hun 63e met pensioen kunnen.
"Ons idee"?quote:Op dinsdag 28 februari 2017 09:59 schreef ludovico het volgende:
[..]
Moeten zij weten, ja toch? Iemand in loondienst heeft bescherming nodig, ZZP'er niet is ons idee...
Ik vind het wel een taak voor de overheid om uit te rekenen hoeveel je gespaard zou moeten hebben voor een redelijk pensioen.
Natuurlijk is het wel de taak van de overheid! Hoe kom je erop dat dat niet zo is? Het is van groot sociaal belang note bene... dat ontkennen vind ik een beetje raar.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 10:16 schreef GSbrder het volgende:
[..]
"Ons idee"?
Daarnaast is het niet een taak van de overheid om een pensioenleeftijd per bedrijfstak vast te stellen.
Eens. En natuurlijk kan dat ook al gewoon, echte rniet met belastingvoordeel. Daarnaast kun je je afvragen in hoeverre het hebben van een veeleisende baan die niet fysiek is, ook niet iets is dat je niet volhoudt tot 70. Een collega van mij trok het ondanks een uitstekend trakc record de laatste jaren gewoon wat minder goed. Nu hij met pensioen is, vallen er allerlei lijken uit de kast, terwijl hij voor zijn 60e aantoonbaar geweldig werk heeft verricht. Ook hij had eerder gas terug moeten kunnen nemen. Niet stoppen met werken, maar wel ander of minder werk doen.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 09:30 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Een van de schoonheden van het AOW-stelsel is de eenvoud en de collectiviteit. Het maakt niet uit, arm of rijk, gewerkt of niet gewerkt, man of vrouw, men krijgt AOW op 65-jarige leeftijd. Die leeftijd wordt nu aangepast op basis van de levensverwachting, ongeacht of je 66 jaar of 106 wordt. Ga je daar nu aan draaien en sectorspecifieke AOW-premies invoeren, dan kom je al op een glibberig gebied.
In mijn ogen zou dat in de (bedrijfstak)pensioenfondsen thuishoren. Een bouwvakker die eerder met pensioen moet omdat hij niet tot z'n 70e kan doorwerken, zou daarbij meer aanvullend moeten sparen, niet een hogere premie voor z'n AOW betalen. Dan mag iemand die gedurende z'n werkzame bestaan bouwvakker, ambtenaar en politieman is met 3 premies gaan rekenen en krijgt hij een AOW-leeftijd van 64,325 o.i.d.
De premie voor AOW is sowieso al geen echte premie, maar een afdracht om de huidige gepensioneerden van inkomen te kunnen voorzien en je bouwt dus ook geen pot op. Weet niet zo goed wat je met je laatste alinea wil zeggen. Natuurlijk, als we willen kan alles, maar aan die wil ontbreekt het juist en ouderen kunnen in ruime mate hun boterham beleggen.
DUs moet er voor zzp-ers duidelijk een verplichte pensioenregeling komen, want de sector zelf reguleert niet en sterker nog, gebruikt zzp als shortcut om deze maatschappelijke kosten te vermijden.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 09:54 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Als je het gaat verplichten om meer pensioen te sparen, dan maak je ZZP'ers aantrekkelijker en zullen minder mensen in de bouw in loondienst werken. Uiteindelijk prijzen ZZP'ers het niet in dat ze op hun 63e met pensioen kunnen.
De overheid moet voor elk type werk gaan bepalen hoe lang een mens kan werken en hoe het vroegtijdig pensioen moet zijn ingeregeld? Kan dat uberhaupt? We hebben in Nederland meer dan duizend CAO's, waarom zou de nationale overheid de expert zijn als het aankomt op het bepalen hoe lang personeel in elke bedrijfstak mee kan?quote:Op dinsdag 28 februari 2017 10:20 schreef ludovico het volgende:
[..]
Natuurlijk is het wel de taak van de overheid! Hoe kom je erop dat dat niet zo is? Het is van groot sociaal belang note bene... dat ontkennen vind ik een beetje raar.
Ons idee bedoelde ik mee met hoe het nu is geregeld. ZZP'ers helaas kiezen er echt voor zelf alles te regelen..
Je kunt echter ook vraagtekens zetten in hoeverre een individuele zelfstandige mee moet gaan in de bescherming die het collectief ontvangt. Zolang de zelfstandigheid gewaarborgd is en er geen schijnconstructie zal plaatsvinden, kan een ondernemer risico's nemen die een werknemer niet hoeft te lopen. Ook kan een ondernemer genoegen nemen met de bijstand vanaf z'n 60e, terwijl een werknemer dan "gewoon" de ziektewet in zal gaan.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 10:38 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
DUs moet er voor zzp-ers duidelijk een verplichte pensioenregeling komen, want de sector zelf reguleert niet en sterker nog, gebruikt zzp als shortcut om deze maatschappelijke kosten te vermijden.
Absoluut, alleen moet dat dan wel voldoende geborgd zijn, de praktijk tot nu laat zien dat de politiek dat neit voor elkaar krijgt.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 10:56 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Je kunt echter ook vraagtekens zetten in hoeverre een individuele zelfstandige mee moet gaan in de bescherming die het collectief ontvangt. Zolang de zelfstandigheid gewaarborgd is en er geen schijnconstructie zal plaatsvinden, kan een ondernemer risico's nemen die een werknemer niet hoeft te lopen. Ook kan een ondernemer genoegen nemen met de bijstand vanaf z'n 60e, terwijl een werknemer dan "gewoon" de ziektewet in zal gaan.
Een verplichte pensioens- en arbeidsongeschiktheidsverzekering zal weer voor andere problemen zorgen. Waarbij het de vraag is of de politiek dat wél voor elkaar krijgt.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 10:57 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Absoluut, alleen moet dat dan wel voldoende geborgd zijn, de praktijk tot nu laat zien dat de politiek dat neit voor elkaar krijgt.
Daar heb je een punt. Verplicht bij een verzekeraar iets afsluiten kan natuurlijk ook. Als je maar iets hebt geregeld. Het blijft altijd een risico als de overheid zoiet smoet organiseren. In dit geval is het alternatief voor mij wel een issue. We gaan straks zien dat er een hele groep oud-zzp-ers arbeidsongeschikt, ziek of werkeloos thuiszit en echt in een armoedeval terechtkomt. WIe mag dan opdraaien voor die wat lagere kosten van de werkgevers die die zzp-er ingehuurd hebben? ... Juist...quote:Op dinsdag 28 februari 2017 10:58 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Een verplichte pensioens- en arbeidsongeschiktheidsverzekering zal weer voor andere problemen zorgen. Waarbij het de vraag is of de politiek dat wél voor elkaar krijgt.
Dat is waar, het is lastig om de toekomstige groep kwetsbare ZZP'ers te ontzien, want daarmee ontneem je mensen van hun vrijheden om eigen beslissingen te nemen. Ik verwacht dan ook een groep ouderen met een groter verschil in levensstandaard. Je hebt de mensen in huurwoningen, zonder vermogen en aanvullend pensioen en rondkomend met enkel een AOW'tje, versus de mensen in koophuizen, significant spaargeld en twee aanvullende pensioenen door het tweeverdienersmodel. Overigens is de toegenomen arbeidsparticipatie hierbij wel een mitigerende factor, er zijn meer mensen met meerdere (kleine) potjes pensioen doordat vrouwen meer gewerkt hebben als de man ZZP'ers was, of andersom.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 11:00 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Daar heb je een punt. Verplicht bij een verzekeraar iets afsluiten kan natuurlijk ook. Als je maar iets hebt geregeld. Het blijft altijd een risico als de overheid zoiet smoet organiseren. In dit geval is het alternatief voor mij wel een issue. We gaan straks zien dat er een hele groep oud-zzp-ers arbeidsongeschikt, ziek of werkeloos thuiszit en echt in een armoedeval terechtkomt. WIe mag dan opdraaien voor die wat lagere kosten van de werkgevers die die zzp-er ingehuurd hebben? ... Juist...
Zou je dan niet een deel van de ZZP vrijstelling alleen kunnen geven als de zzp-er aantoont pensioen en arbeidsongeschiktheid te hebben geregeld? Zelfde kun je doen voor werkloosheid en ziekte (zonder arbeidsongeschiktheid). Dat verplicht niemand, maar geeft wel een impuls.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 11:07 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dat is waar, het is lastig om de toekomstige groep kwetsbare ZZP'ers te ontzien, want daarmee ontneem je mensen van hun vrijheden om eigen beslissingen te nemen. Ik verwacht dan ook een groep ouderen met een groter verschil in levensstandaard. Je hebt de mensen in huurwoningen, zonder vermogen en aanvullend pensioen en rondkomend met enkel een AOW'tje, versus de mensen in koophuizen, significant spaargeld en twee aanvullende pensioenen door het tweeverdienersmodel. Overigens is de toegenomen arbeidsparticipatie hierbij wel een mitigerende factor, er zijn meer mensen met meerdere (kleine) potjes pensioen doordat vrouwen meer gewerkt hebben als de man ZZP'ers was, of andersom.
Het klinkt inderdaad als een hoop handhaving, maar op zich moet een ondernemersregeling in de winstbelasting, zodat een zelfstandige kan sparen voor pensioen en arbeidsongeschiktheid uitkunnen. Andere kant van de medaille is dat je voor reguliere arbeid de verschillen met ZZP'ers alleen groter maakt.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 11:24 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Zou je dan niet een deel van de ZZP vrijstelling alleen kunnen geven als de zzp-er aantoont pensioen en arbeidsongeschiktheid te hebben geregeld? Zelfde kun je doen voor werkloosheid en ziekte (zonder arbeidsongeschiktheid). Dat verplicht niemand, maar geeft wel een impuls.
Dan heb je alleen het misbruik door werkgevers nog niet te pakken. Je zou ook kunnen zeggen dat je elke werkgever die een niet-verzekerde ZZP-er heeft die onder zijn verantwoording uitvalt, een boete oplegt wegens de maatschappelijke kosten oid. Helaas wel weer een hoop controle en handhaving nodig.
Nee, dat bedoel ik juist niet. Maar je kunt wel de zzp-er een belastingkorting gunnen als ze zich verzekeren, een deel van de toekomstige maatschappelijke kosten die hiermee bespaard worden mogen best terugvloeien naar die zzp-er. Dat maakt het voor de zzp-er makkelijker om zich te verzekeren en niet alles 1- op-1 in zijn t arief te stoppen.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 11:30 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Het klinkt inderdaad als een hoop handhaving, maar op zich moet een ondernemersregeling in de winstbelasting, zodat een zelfstandige kan sparen voor pensioen en arbeidsongeschiktheid uitkunnen. Andere kant van de medaille is dat je voor reguliere arbeid de verschillen met ZZP'ers alleen groter maakt.
Ik heb wel twijfels bij het verleggen van de pensioenverantwoordelijkheid van ZZP'er naar opdrachtgever. Immers, dan ga je ook bij de grotere opdrachtnemers weer een heel bos optuigen aan regels en pensioenen voor ondernemers kunnen ook flexibel worden ingericht, waardoor het ene jaar een storting van de zelfstandige zal plaatsvinden en het volgende jaar niet tot nauwelijks omdat een aantal opdrachten uitblijft.
Dat wat betreft ziekte; in feite formaliseert het daarmee dat een zelfstandige in veel gevallen niet zelfstandig is en geeft de overheid dus aan dat zij niet in staat is een gelijke juridische situatie te creëren tussen aanbieder en vrager van arbeid. Dit is voor sommige arbeid het geval, maar niet voor alle en daarmee komt het ook aan de ondernemersvrijheid van wél zelfstandige zelfstandigen. Een financiële adviseur die ervoor kiest om zich niet te verzekeren en z'n vermogen aan te wenden voor de aankoop van een zeilboot zou z'n opdrachtgever niet iets moeten kosten in het geval van ziekte, daar is het een zelfstandige voor. Als de ZZP'ers die jij inhuurt zich om wat voor reden dan ook niet zouden verzekeren, dan zou jij het ook raar vinden als jij bovenop het uurloon van > ¤ 100 excl. BTW nog een boete kreeg.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 11:50 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Nee, dat bedoel ik juist niet. Maar je kunt wel de zzp-er een belastingkorting gunnen als ze zich verzekeren, een deel van de toekomstige maatschappelijke kosten die hiermee bespaard worden mogen best terugvloeien naar die zzp-er. Dat maakt het voor de zzp-er makkelijker om zich te verzekeren en niet alles 1- op-1 in zijn t arief te stoppen.
Wat betreft ziekte: degene voor wie je werkt terwijl je uitvalt een boete laten betalen wegens het gebruiken van onverzekerde zzp-ers verlegt de pijn van de zzp-er met slechte onderhandelingspositie naar de werkgever. Veelal is dat de partij met de macht. Die kan hem ook misbruiken. De zzp-er krijgt niets van die boete, maar deze wordt in een fonds gestort waarmee de extra kosten van onverzekerde zzp-ers worden betaald.
Als die werkgever ietsje meer moet betalen vor een verzekerd zzp-er en een boete krijgt bij uitval van een onverzekerde, dan verleg je iig het schijnloondienst-vraagstuk. Echte zzp-ers verzekeren zich meestal gemakkelijk voor het geld dat ze beuren, tenminste, degenen die ik inhuur kunnen zich prima op laag niveau verzekeren zonder dat ik er veel van merk in het uurtarief..
Is het zo moeilijk om een onderzoek te laten lopen en intelligent beleid uit te voeren? De grens kan ook fysiek werk zijn, past al mooier dan dit.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 10:47 schreef GSbrder het volgende:
[..]
De overheid moet voor elk type werk gaan bepalen hoe lang een mens kan werken en hoe het vroegtijdig pensioen moet zijn ingeregeld? Kan dat uberhaupt? We hebben in Nederland meer dan duizend CAO's, waarom zou de nationale overheid de expert zijn als het aankomt op het bepalen hoe lang personeel in elke bedrijfstak mee kan?
Nja, het is een lastig ding. Maar alsnog bijvoorbeeld als ik een stukje fabriek bijbouw, dan eis ik van alle zzp-ers en aannemers die hier komen werken dat ze goede verzekeringen hebben op gebied van aansprakelijkheid etcetera. Dit omdat wij geen verantwoordelijkheid willen dragen voor een eventueel ongelukje waarbij er een miljoen schade onstaat.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 12:29 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dat wat betreft ziekte; in feite formaliseert het daarmee dat een zelfstandige in veel gevallen niet zelfstandig is en geeft de overheid dus aan dat zij niet in staat is een gelijke juridische situatie te creëren tussen aanbieder en vrager van arbeid. Dit is voor sommige arbeid het geval, maar niet voor alle en daarmee komt het ook aan de ondernemersvrijheid van wél zelfstandige zelfstandigen. Een financiële adviseur die ervoor kiest om zich niet te verzekeren en z'n vermogen aan te wenden voor de aankoop van een zeilboot zou z'n opdrachtgever niet iets moeten kosten in het geval van ziekte, daar is het een zelfstandige voor. Als de ZZP'ers die jij inhuurt zich om wat voor reden dan ook niet zouden verzekeren, dan zou jij het ook raar vinden als jij bovenop het uurloon van > ¤ 100 excl. BTW nog een boete kreeg.
Maar we dwalen af, wellicht moeten we weer terug naar de OP over AOW en geslachtsafhankelijke leeftijden.
Het ene fysieke werk is best vol te houden, het andere niet.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 13:25 schreef ludovico het volgende:
[..]
Is het zo moeilijk om een onderzoek te laten lopen en intelligent beleid uit te voeren? De grens kan ook fysiek werk zijn, past al mooier dan dit.
Ik vraag me af of bijstand voor jongeren zo hoog is dat je met het verlagen van de AOW-leeftijd de ruimte creëert die opgevuld gaat worden door jongvolwassenen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Dit is toch een beetje de VUT-gedachte, dat ouderen plaatsen bezet houden die jongeren beter zouden kunnen innemen. We hebben 230.000 Nederlanders onder de 45 met een bijstandsuitkering.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 17:04 schreef Gia het volgende:
De AOW leeftijd moet gewoon omlaag.
Aan de ene kant wordt studeren tegen gewerkt door afschaffen van de studiebeurs. Maar werken is er voor deze jongeren ook niet bij, omdat die ouwe vellen die plaatsen bezet houden.
Dus dan maar bijstand onmogelijk maken tot de 27 jaar. Moet je bij je ouders blijven potverteren of je ouders moeten je zonder 1 cent op straat zetten, zodat je in de opvang komt.
En wat dát kost!
Maar verder gaat het wel goed met het ene gat vullen Door andere gaten te creëren.
Die 230.000 vertegenwoordigen wel een grotere groep werklozen. Gezinnen krijgen maar één bijstandsuitkering. Dus moeder de vrouw is ook werkloos.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 17:26 schreef GSbrder het volgende:
Ik vraag me af of bijstand voor jongeren zo hoog is dat je met het verlagen van de AOW-leeftijd de ruimte creëert die opgevuld gaat worden door jongvolwassenen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Dit is toch een beetje de VUT-gedachte, dat ouderen plaatsen bezet houden die jongeren beter zouden kunnen innemen. We hebben 230.000 Nederlanders onder de 45 met een bijstandsuitkering.
Je moet daar natuurlijk niet ALLE AOW gerechtigden tegenover zetten, maar alleen de groep tussen 65 en 67 jaar. Die nu noodgedwongen arbeidsplaatsen bezet houden, waardoor jongeren in de problemen komen.quote:Als we daar 3,9 miljoen AOW'ers tegenover zetten dan is het verlagen met 1 jaar al genoeg om alle bijstandsgerechtigden onder de 45 een baan te geven, als de uittredende AOW'ers allemaal vervangen zouden kunnen worden door bijstandgerechtigden. Dat laatste is hoogst onwaarschijnlijk.
De groep tussen 65 en 67 jaar is ca. 200.000 mensen per levensjaar groot.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 17:56 schreef Gia het volgende:
[..]
Die 230.000 vertegenwoordigen wel een grotere groep werklozen. Gezinnen krijgen maar één bijstandsuitkering. Dus moeder de vrouw is ook werkloos.
[..]
Je moet daar natuurlijk niet ALLE AOW gerechtigden tegenover zetten, maar alleen de groep tussen 65 en 67 jaar. Die nu noodgedwongen arbeidsplaatsen bezet houden, waardoor jongeren in de problemen komen.
Soms lees je iets en dan weet niet niet of je er om moet lachen of om moet huilen. Dit is weer zo´n voorbeeld.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 02:10 schreef JaJammerJan het volgende:
De AOW-leeftijd zal de komende tijd steeds verder omhoog gaan. Als een van de belangrijkste redenen wordt daarvoor gegeven dat de levensverwachting in Nederland stijgt. Zo is er in 2012 een voorstel goedgekeurd om de AOW-leeftijd te koppelen aan de levensverwachting.
Algemeen bekend is dat vrouwen langer leven dan mannen. Zo worden vrouwen gemiddeld bijna 3 en een half jaar ouder dan mannen. De AOW-leeftijd is gekoppeld aan de levensverwachting en de levensverwachting verschilt dus significant per geslacht. Waarom wordt de AOW-leeftijd dan niet geslachtsafhankelijk gemaakt?
In het huidige tijdperk waarin eerlijkheid tussen man en vrouw hoog in het vaandel staat, lijkt me dit een redelijk standpunt. Vrouwen leven gemiddeld langer en maken dus ook meer aanspraak op de AOW dan mannen. Dan is het reëel om als vrouw ook pas later recht te hebben op de AOW om de kosten niet te veel uit de hand te laten lopen.
Uh...dit is geen voorstel van de overheid maar een brainfart van een FOK user. Daar zit nog steeds een nogal groot verschil tussen.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 20:01 schreef r3k5 het volgende:
[..]
Soms lees je iets en dan weet niet niet of je er om moet lachen of om moet huilen. Dit is weer zo´n voorbeeld.
Jarenlang moeten er meer vrouwen op de werkvloer komen. Glazen plafond. Protesten wereldwijd.
Nu zijn we op dat punt en dan dit. Dit kan ook alleen hier!
Dit heeft niks met emancipatie ofzo te maken. Dit is geld zoeken vanuit de overheid. ``Die worden ouder. Die kunnen langer werken.`` Het is grappig en treurig tegelijkertijd. Gelijkheid verkeerd opgevat.
En ik ben een 32jarige man
Goed punt. Helaas worden dit soort vreemde plannen vaak overgenomen. Het zou me niets verbazen als dit soort onzin in 2025 ´normaal´ gevonden wordt.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 20:06 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Uh...dit is geen voorstel van de overheid maar een brainfart van een FOK user. Daar zit nog steeds een nogal groot verschil tussen.
Ik denk dat dit wel het minste van alle problemen is. Immers, echtparen kennen sowieso een leeftijdsverschil en dan hebben mannen sowieso een paar jaar zonder gepensioneerde partner.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 20:06 schreef Strani het volgende:
Terechte OP, ik heb me hetzelfde afgevraagd. Maar ik denk niet dat het uit te voeren valt en uiteindelijk hebben mannen zichzelf er ook weer mee want dan moeten veel mannen met hun pensioen eerst nog een paar jaar op hun vrouw wachten eer ze samen leuke dingen kunnen gaan doen.
Of andersom. Ken een gast van 22 die een relatie heeft met een vrouw van 49.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 20:52 schreef GSbrder het volgende:
Ik denk dat dit wel het minste van alle problemen is. Immers, echtparen kennen sowieso een leeftijdsverschil en dan hebben mannen sowieso een paar jaar zonder gepensioneerde partner.
Oorspronkelijk was de aow dan ook gekoppeld aan de leeftijd van de man (of kostwinner?) Er zijn inderdaad vrouwen geweest die voor hun veertigste al aow vingen.quote:Op woensdag 1 maart 2017 06:59 schreef Gia het volgende:
[..]
Of andersom. Ken een gast van 22 die een relatie heeft met een vrouw van 49.
Zij is over 18 jaar met pensioen en dan heeft hij nog 27 jaar te werken.
Ik vraag mij wel af of die mensen net zoals het voor ons gelden doet, of die aftrek krijgen voor jaren die ze in het buitenland verbleven?quote:Op vrijdag 3 maart 2017 01:52 schreef JanKorteachternaam het volgende:
De AOW-problemen zijn simpel op te lossen: Leeftijd op 65 jaar en alleen AOW voor mensen die er voor gewerkt hebben. Een groot deel van de kosten gaat om aan mensen die wel ontvangen maar nooit premie hebben betaald. Dezen mensen moeten het zelf maar uitzoeken, en eventueel terug naar land van herkomst.
Dat zijn van oudsher de thuisblijvende moeders.quote:Op vrijdag 3 maart 2017 01:52 schreef JanKorteachternaam het volgende:
De AOW-problemen zijn simpel op te lossen: Leeftijd op 65 jaar en alleen AOW voor mensen die er voor gewerkt hebben. Een groot deel van de kosten gaat om aan mensen die wel ontvangen maar nooit premie hebben betaald. Dezen mensen moeten het zelf maar uitzoeken, en eventueel terug naar land van herkomst.
Die krijgen het in principe ook niet die krijgen de helft van hun partner dan, voor mensen waarbij de vrouw jonger is als de kostwinnaar is er een regeling om dan toch dat deel bij die kostwinnaar erbij te krijgen!quote:Op vrijdag 3 maart 2017 11:48 schreef agter het volgende:
[..]
Dat zijn van oudsher de thuisblijvende moeders.
En alle huisvrouwen?quote:Op vrijdag 3 maart 2017 01:52 schreef JanKorteachternaam het volgende:
De AOW-problemen zijn simpel op te lossen: Leeftijd op 65 jaar en alleen AOW voor mensen die er voor gewerkt hebben. Een groot deel van de kosten gaat om aan mensen die wel ontvangen maar nooit premie hebben betaald. Dezen mensen moeten het zelf maar uitzoeken, en eventueel terug naar land van herkomst.
Ze krijgen aftrek. Je ontvangt 2 % per jaar dat je, tussen je 15de en 65ste, in Nederland woont. (zal nu wel 17 en 67 zijn geworden?)quote:Op vrijdag 3 maart 2017 11:47 schreef john2406 het volgende:
[..]
Ik vraag mij wel af of die mensen net zoals het voor ons gelden doet, of die aftrek krijgen voor jaren die ze in het buitenland verbleven?
Je praat poep.quote:Op vrijdag 3 maart 2017 11:53 schreef john2406 het volgende:
[..]
Die krijgen het in principe ook niet die krijgen de helft van hun partner dan, voor mensen waarbij de vrouw jonger is als de kostwinnaar is er een regeling om dan toch dat deel bij die kostwinnaar erbij te krijgen!
Ik heb het ook maar gehoord, en niks opgezocht, dank hiervoor dus dat jij het opgezocht hebt, hoef ik het niet te doen.quote:Op vrijdag 3 maart 2017 14:24 schreef Gia het volgende:
[..]
Je praat poep.
Uitgaande van een man die ouder is dan de vrouw. Die krijgt AOW, met een aanvulling als zijn partner jonger is, en geen inkomen heeft. Wordt de vrouw 65 (67) dan krijgen ze, ongeveer, elk de helft van de hoeveelheid die een echtpaar normaal gesproken in de bijstand heeft.
Een AOW-er die alleen is, krijgt pakweg 1000 euro. (iets minder dacht ik)
Heb de bedragen niet bij de hand.
https://www.svb.nl/int/nl/aow/hoogte_aow/bedragen/
Uw partner heeft nog niet de AOW-leeftijdquote:Op vrijdag 3 maart 2017 14:24 schreef Gia het volgende:
[..]
Je praat poep.
Uitgaande van een man die ouder is dan de vrouw. Die krijgt AOW, met een aanvulling als zijn partner jonger is, en geen inkomen heeft. Wordt de vrouw 65 (67) dan krijgen ze, ongeveer, elk de helft van de hoeveelheid die een echtpaar normaal gesproken in de bijstand heeft.
Een AOW-er die alleen is, krijgt pakweg 1000 euro. (iets minder dacht ik)
Heb de bedragen niet bij de hand.
https://www.svb.nl/int/nl/aow/hoogte_aow/bedragen/
Heeft te maken met de hoogte van een aanvullend pensioen. (bedrijfspensioen)quote:Op vrijdag 3 maart 2017 14:34 schreef john2406 het volgende:
[..]
Uw partner heeft nog niet de AOW-leeftijd
Bedrag per maand met heffingskorting zonder heffingskorting
Bruto * ¤ 794,59 ¤ 794,59
Loonheffing ¤ 0,00 ¤ 147,67
Bijdrage Zvw ¤ 42,90 ¤ 42,90
Netto ¤ 751,69 ¤ 604,02
?????
Dus toch ergens iets aanvragen?
Voor klanten die al AOW en een AOW-toeslag hebben: Uw partner heeft nog geen AOW, u krijgt volledige toeslag
Bedrag per maand met heffingskorting zonder heffingskorting
Bruto * ¤ 1.563,62 ¤ 1.563,62
Loonheffing ¤ 87,58 ¤ 291,17
Bijdrage Zvw ¤ 84,43 ¤ 84,43
Netto ¤ 1.391,61 ¤ 1.188,02
Dan zullen wij wel weer net erbuiten vallen zoals altijd.quote:Op vrijdag 3 maart 2017 15:11 schreef Gia het volgende:
[..]
Heeft te maken met de hoogte van een aanvullend pensioen. (bedrijfspensioen)
Als de AOW-gerechtigde een hoog aanvullend pensioen heeft, en de partner werkt niet, dan kan er 10 % gekort worden op de toeslag.
Dan zal die wel snel door zin kapitaal heen zijn, want volgens mij is hij voor te werken te lui of zou hij slim zijn?quote:Op vrijdag 3 maart 2017 15:11 schreef Gia het volgende:
[..]
Voor doorleren kinderen moet je bij DUO zijn.
https://www.duo.nl/particulier/
De basisbeurs is afgeschaft, dus dat krijgt je kind sowieso niet. Moet hij lenen.
Maar als jullie inkomen heel laag is, kan hij volgens mij wel een aanvullende beurs krijgen. En gaat hij op kamers, dan een uitwonende beurs. De hoogte daarvan is ook weer afhankelijk van het inkomen van de ouders.
Heel precies weet ik het niet, omdat ze hier nog wel een basisbeurs hebben, thuis wonen en geen recht hebben op een aanvullende beurs.
Maar bij DUO kunnen ze het allemaal uitleggen.
Ik ben het wel met je eens ware het niet dat AOW niet gekoppeld is aan arbeid. Hooguit aan woonachtig zijn in Nederland gedurende je leven.quote:Op woensdag 8 maart 2017 12:38 schreef Artificial_M het volgende:
Ik snap nog steeds niet dat de AOW gekoppeld is aan een leeftijd en niet aan een aantal arbeidsjaren. Gechargeerd voorbeeld:
- Persoon A: Start arbeid met 18 jaar. Fysiek zwaar werk. Verdient 25k bruto per jaar
- Persoon B: Start arbeid met 28 jaar. Geen fysiek zwaar werk dus minder slijtage. Verdient 60k bruto per jaar
Waarom zouden deze personen dezelfde eindleeftijd hebben? Met een AOW van 67 heeft persoon A 49 jaar gewerkt, persoon B 39 jaar. Persoon A is fysiek harder versleten en zal waarschijnlijk meer zorg moeten genieten, bovendien heeft deze persoon minder verdiend in het werkend leven en zal dus ook bij de AOW een lager aanvullend pensioen hebben dan persoon B.
Hoezo is dit rechtvaardig? Om nog maar te zwijgen over het feit dat die 'levensverwachting' natuurlijk ook kolder is in de zin dat de levensverwachting tussen beroepsgroepen natuurlijk ook verschilt.
Klopt, maar de AOW is toch gekoppeld aan zowel woonachtig in nederland àls leeftijd (momenteel 67). Mijn punt is dat je die leeftijd van 67 (en straks hoger) moet wijzigen naar een arbeidsafhankelijke leeftijd. Je zou dan bijvoorbeeld de AOW leeftijd op 70 kunnen zetten en voor ieder arbeidsjaar boven de 40 kun je dan 1 maand AOW leeftijd korting geven. Of voor iedere 10 jaar in een bepaald (fysiek zwaar) beroep 3 maanden korting, etc.quote:Op woensdag 8 maart 2017 12:51 schreef nanuk het volgende:
[..]
Ik ben het wel met je eens ware het niet dat AOW niet gekoppeld is aan arbeid. Hooguit aan woonachtig zijn in Nederland gedurende je leven.
Voor pensioen vind ik je redenatie helemaal juist.
Persoon C werkt helemaal niet en is fulltime huismoeder/vader.quote:Op woensdag 8 maart 2017 12:38 schreef Artificial_M het volgende:
Ik snap nog steeds niet dat de AOW gekoppeld is aan een leeftijd en niet aan een aantal arbeidsjaren. Gechargeerd voorbeeld:
- Persoon A: Start arbeid met 18 jaar. Fysiek zwaar werk. Verdient 25k bruto per jaar
- Persoon B: Start arbeid met 28 jaar. Geen fysiek zwaar werk dus minder slijtage. Verdient 60k bruto per jaar
Waarom zouden deze personen dezelfde eindleeftijd hebben? Met een AOW van 67 heeft persoon A 49 jaar gewerkt, persoon B 39 jaar. Persoon A is fysiek harder versleten en zal waarschijnlijk meer zorg moeten genieten, bovendien heeft deze persoon minder verdiend in het werkend leven en zal dus ook bij de AOW een lager aanvullend pensioen hebben dan persoon B.
Hoezo is dit rechtvaardig? Om nog maar te zwijgen over het feit dat die 'levensverwachting' natuurlijk ook kolder is in de zin dat de levensverwachting tussen beroepsgroepen natuurlijk ook verschilt.
Heeft het ook niet. Mijn punt is dat dat wel zou moeten (m.i.). Persoon C krijgt dus later AOW dan persoon A en B èn omdat persoon C niet werkt heeft deze:quote:Op woensdag 8 maart 2017 13:01 schreef agter het volgende:
[..]
Persoon C werkt helemaal niet en is fulltime huismoeder/vader.
En toch heeft ook die persoon recht op AOW.
Zo zie je maar weer dat AOW niets met je arbeidsverleden te maken heeft.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |