NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Zwarte Piet, een archetype onder vuur.
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
De Ultieme Fok!Pietenpoll Poll: Willen we, in Nederland, meer, of minder Zwarte Pieten?
• Minder, minder!
• Meer Zwarte Pieten!
• Weg. Racisme schaf je niet een beetje af.
• Het aantal Pieten moet constant blijven.
• Zwarte Piet = liefde.
• Geen mening.
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
Geen twijfel: 'Zwarte Piet stamt af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.
• Documentaire 'Wild Geraas':
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.http://www.wildgeraasdefilm.nl/quote:Aan het maken ervan is meer dan 30 jaar research voorafgegaan, waarbij in een periode van de laatste 20 jaar in bijna alle Europese landen Sint Nicolaas- en midwinterriten zijn gefilmd, maar ook daarbuiten en twee jaar lang is vervolmaakt en gemonteerd. Uit ruim honderd uur materiaal is een film ontstaan die een totaal ander licht werpt op het Sinterklaasfeest en op de kwestie Zwarte Piet. Met nieuwe inzichten van deskundigen welke nooit op de televisie werden gezien of gehoord.
De strijd om zwarte Piet woedt in Nederland al jaren. De mensen raakten geïrriteerd, de pro- en anti Pietenmensen lijken in een parallel universum te leven. Maar er is ook een positieve kant. Steeds meer mensen zijn intussen geïnteresseerd geraakt in de ouderdom van het Sinterklaasfeest en de werkelijke oorsprong van Zwarte Piet. De zoektocht naar de Sint en zijn begeleiders leidt onherroepelijk naar onze eigen oorsprong, de ontrafeling van de mythe van de mijter.
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
De alternatieve Sinterklaas van Dick Maas.
En verder!
Wat betreft Gia, I stand corrected.quote:Op vrijdag 2 december 2016 05:10 schreef Manono het volgende:
[..]
Dat jij dat laatste stellig beweert maakt het nog geen feit. Ten eerste zegt ze dat wel - herhaaldelijk zelfs - verder zie ik nergens je alternatieve verklaring. Een waardeoordeel als positief of negatief komt op een totaalplaatje aan, niet op onderdelen. Dat jij daar voor de rest geen trek in hebt, wil niet zeggen dat je een punt maakt door appels en peren te vergelijken. Al gebruik je verleden- en tegenwoordige tijd in 1 zin en onderstreep je het 10 keer.
Hiero.
[..]
Mijn alternatieve verklaring voor wat precies? Voor het uiterlijk van Zwarte Piet?
Het komt inderdaad op een totaal plaatje aan en niet op onderdelen. Dat is nou juist het hele punt, de AP kijken alleen maar naar de overeenkomstige kenmerken en concluderen daaruit ten onrechte dat het dus een karikatuur van een neger is.
De figuur Zwarte Piet is een zeer positief figuur, hij is een kinderheld. Wat is er negatief aan overeenkomstige kenmerken te hebben met een fictieve kinderheld? De enige reden om daar iets negatiefs in te zien is dat je last hebt van een slachtoffer- en minderwaardigheidscomplex.
Nou ja 'mijn' waarheid berust op mijn eigen ervaringen + informatie die voor iedereen toegankelijk is en daar trek ik mijn conclusies uit. Jij doet precies hetzelfde en daarom zijn we ook in discussie want onze conclusies zijn niet hetzelfde.quote:Op vrijdag 2 december 2016 20:17 schreef BoneThugss het volgende:
[..]
Dan begreep ik je verkeerd, excuus.
Dan bedoelden we hetzelfde met andere woorden. Maar ik vind wel dat je heel erg op je eigen waarheid berust, waarom is het zo moeilijk om te accepteren dat er te veel overleveringen zijn over ZP?
Geen idee wat je bedoelt met te veel overleveringen die ik niet zou accepteren? Ik heb juist het idee dat pro-Pieten maar niet willen accepteren (en sommigen ontkennen zelfs) dat ZP ooit een neger is geweest en dat de huidige Piet daar het resultaat van is. Dat die mensen er zijn is overigens niet zo gek omdat we al generaties bezig zijn om dat te 'verdoezelen'. ZP is zwart van de schoorsteen is de 'nieuwe waarheid'.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
En daar ga je weer.quote:Op vrijdag 2 december 2016 22:25 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Dat die mensen er zijn is overigens niet zo gek omdat we al generaties bezig zijn om dat te 'verdoezelen'. ZP is zwart van de schoorsteen is de 'nieuwe waarheid'.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Tja ik kan het ook niet helpen dat er mensen zijn die dat tegenwoordig echt gelovenquote:
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Die kinderen geloven dat, dat is namelijk het verhaal. Daar hoort ZP ook bij. De man heet namelijk ZWARTE Piet, en niet picassopiet of regenboogpiet.quote:Op vrijdag 2 december 2016 22:49 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Tja ik kan het ook niet helpen dat er mensen zijn die dat tegenwoordig echt geloven
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Waarom zou je een leugen moeten accepteren?quote:
[..]
Nou ja 'mijn' waarheid berust op mijn eigen ervaringen + informatie die voor iedereen toegankelijk is en daar trek ik mijn conclusies uit. Jij doet precies hetzelfde en daarom zijn we ook in discussie want onze conclusies zijn niet hetzelfde.
Geen idee wat je bedoelt met te veel overleveringen die ik niet zou accepteren? Ik heb juist het idee dat pro-Pieten maar niet willen accepteren (en sommigen ontkennen zelfs) dat ZP ooit een neger is geweest en dat de huidige Piet daar het resultaat van is. Dat die mensen er zijn is overigens niet zo gek omdat we al generaties bezig zijn om dat te 'verdoezelen'. ZP is zwart van de schoorsteen is de 'nieuwe waarheid'.
Daar is op zich ook niets mis mee. Maar het verklaart niet waarom Piet in combinatie daarmee rode lippen, kroeshaar en oorringen kreeg. Het neger-verhaal verklaart dat wel. En die combinatie van kenmerken is nou eenmaal gebaseerd op het negatieve stereotype van de zwarte man.quote:
[..]
Die kinderen geloven dat, dat is namelijk het verhaal. Daar hoort ZP ook bij. De man heet namelijk ZWARTE Piet, en niet picassopiet of regenboogpiet.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Het is geen leugenquote:Op vrijdag 2 december 2016 22:56 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Waarom zou je een leugen moeten accepteren?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Als dat al aan slavernij zou refereren, dan is het toch al weg.quote:
[..]
Daar is op zich ook niets mis mee. Maar het verklaart niet waarom Piet in combinatie daarmee rode lippen, kroeshaar en oorringen kreeg.
_!
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Het is grotendeels verdwenen idd, juist omdat het niet meer gebruikt wordt 'vergeten' hele generaties dat het bestond. Het stereotype vertegenwoordigt niet alleen 250 jaar slavernij maar ook het generaties lang discrimineren op grond van uiterlijke kenmerken. Het staat symbool voor verwerpelijke racistische denkbeelden, net als het hakenkruis symbool stond voor de verderfelijke ideeen die het symboliseerde en om die reden nergens meer in de Westerse wereld gebruikt wordt.quote:
[..]
Als dat al aan slavernij zou refereren, dan is het toch al weg.
Prima hoor als jij dat symbool juist een positieve uitstraling wil geven, maar doe dat dan niet door te beweren dat ZP nooit iets te maken heeft gehad met het uitbeelden van een zwarte man. Dan ben je toch echt zelf bezig de geschiedenis niet te accepteren.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Inderdaad. Kinderen kan het blijkbaar wel schelen.quote:
[..]
De zoveelste leugen uit het anti-zp kamp:
http://jeugdjournaal.nl/a(...)-piet-verandert.html
http://www.ad.nl/nieuws/p(...)huldgevoel~ab22ab77/
Je hebt een aantal stadia in je leven en wat mij betreft is de onschuld van een kind heilig en dient niet betrokken te worden in 'grote mensen' problemen. Het leven is daarvoor nog lang genoeg.
Bedankt anti-Piet activisten, sympathisanten en policor media.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Laat die paar anti zwarte piet nerds lekker links liggen.
Heeft toch geen zin om mensen proberen te overtuigen op het internet.
Als ze die onzin ook niet in het nieuws hadden gebracht, hadden mensen zoals Kijkertje nog steeds dolgelukkig Sinterklaas gevierd en nooit stilgestaan bij de link van zwarte Piet en slavernij.
Heeft toch geen zin om mensen proberen te overtuigen op het internet.
Als ze die onzin ook niet in het nieuws hadden gebracht, hadden mensen zoals Kijkertje nog steeds dolgelukkig Sinterklaas gevierd en nooit stilgestaan bij de link van zwarte Piet en slavernij.
Hou toch op..quote:
[..]
Het is grotendeels verdwenen idd, juist omdat het niet meer gebruikt wordt 'vergeten' hele generaties dat het bestond. Het stereotype vertegenwoordigt niet alleen 250 jaar slavernij maar ook het generaties lang discrimineren op grond van uiterlijke kenmerken. Het staat symbool voor verwerpelijke racistische denkbeelden, net als het hakenkruis symbool stond voor de verderfelijke ideeen die het symboliseerde en om die reden nergens meer in de Westerse wereld gebruikt wordt.
Prima hoor als jij dat symbool juist een positieve uitstraling wil geven, maar doe dat dan niet door te beweren dat ZP nooit iets te maken heeft gehad met het uitbeelden van een zwarte man. Dan ben je toch echt zelf bezig de geschiedenis niet te accepteren.
De Swastika was het logo van de nazi's, Zwarte Piet was niet het logo van de slavenhandel. Zwarte Piet heeft nooit een slaaf voorgesteld en heeft nooit een discriminerend karakter gehad. Zelfs al zouden er bepaalde uiterlijke kenmerken afgeleid zijn van het uiterlijk van een neger, dan nog maakt dat de figuur Zwarte Piet geen karikatuur van een neger.
Jij kunt gewoon niet accepteren dat er niks discriminerends is aan Zwarte Piet. Jij moet en zal discriminerende verbanden zien..
Amenquote:
Laat die paar anti zwarte piet nerds lekker links liggen.
Heeft toch geen zin om mensen proberen te overtuigen op het internet.
Als ze die onzin ook niet in het nieuws hadden gebracht, hadden mensen zoals Kijkertje nog steeds dolgelukkig Sinterklaas gevierd en nooit stilgestaan bij de link van zwarte Piet en slavernij.
Dat wil jij, dat wil ik, dat wil waarschijnlijk de overgrote meerderheid van Nederland, maar de policor media meent het te moeten weten voor jou en mij.quote:
Laat die paar anti zwarte piet nerds lekker links liggen.
Heeft toch geen zin om mensen proberen te overtuigen op het internet.
Als ze die onzin ook niet in het nieuws hadden gebracht, hadden mensen zoals Kijkertje nog steeds dolgelukkig Sinterklaas gevierd en nooit stilgestaan bij de link van zwarte Piet en slavernij.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Het feit dat Zwarte Piet zo wie zo al geen blackface is is al hét bewijs.quote:
[..]
Hou toch op..
De Swastika was het logo van de nazi's, Zwarte Piet was niet het logo van de slavenhandel. Zwarte Piet heeft nooit een slaaf voorgesteld en heeft nooit een discriminerend karakter gehad. Zelfs al zouden er bepaalde uiterlijke kenmerken afgeleid zijn van het uiterlijk van een neger, dan nog maakt dat de figuur Zwarte Piet geen karikatuur van een neger.
Jij kunt gewoon niet accepteren dat er niks discriminerends is aan Zwarte Piet. Jij moet en zal discriminerende verbanden zien..
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Precies..quote:
[..]
Het feit dat Zwarte Piet zo wie zo al geen blackface is is al hét bewijs.
Zwarte Piet lijkt anders wel heel erg op een blackface en dat is nou precies het probleem.quote:
[..]
Het feit dat Zwarte Piet zo wie zo al geen blackface is is al hét bewijs.
En het is sowieso trouwens, denk aan ons Nederlandse culturele erfgoed!
Daar hoort de Nederlandse taal ook bij.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Het gaat om de symboolfunctie die een bepaald beeld in de loop van de tijd krijgt. De Swastika bestond al lang voor de nazitijd en kreeg zijn negatieve 'bijklank' in de Westerse wereld door de nazi-ideologie en pas na 1945.quote:
[..]
De Swastika was het logo van de nazi's, Zwarte Piet was niet het logo van de slavenhandel.
Het was iig een neger toen hij populair werd hier in Nederland als de knecht van Sinterklaas. De symbolische kenmerken behorende bij het stereotype van een neger en die de onderdrukking en uitbuiting van zwarte ras zijn gaan symboliseren, zijn er later aan toegevoegd.quote:Zwarte Piet heeft nooit een slaaf voorgesteld en heeft nooit een discriminerend karakter gehad. Zelfs al zouden er bepaalde uiterlijke kenmerken afgeleid zijn van het uiterlijk van een neger, dan nog maakt dat de figuur Zwarte Piet geen karikatuur van een neger.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Zowel blackface als Zwarte Piet zijn allebei verschillende uitingsvormen van hetzelfde stereotype.quote:
[..]
Het feit dat Zwarte Piet zo wie zo al geen blackface is is al hét bewijs.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ben je nog steeds die onzin aan het herhalen? Gelukkig zien de meeste mensen er inmiddels wel doorheen.quote:
[..]
Zowel blackface als Zwarte Piet zijn allebei verschillende uitingsvormen van hetzelfde stereotype.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nederlands cultureel erfgoed.quote:
En het is sowieso trouwens, denk aan ons Nederlandse culturele erfgoed!
Daar hoort de Nederlandse taal ook bij.
Sinds wanneer is Zwarte Piet een symbool voor slavernij dan? Waar, voor wie?quote:
[..]
Het gaat om de symboolfunctie die een bepaald beeld in de loop van de tijd krijgt. De Swastika bestond al lang voor de nazitijd en kreeg zijn negatieve 'bijklank' in de Westerse wereld door de nazi-ideologie en pas na 1945.
Symbolische kenmerken van het stereotype? Snap je wel wat die woorden betekenen?quote:Het was iig een neger toen hij populair werd hier in Nederland als de knecht van Sinterklaas. De symbolische kenmerken behorende bij het stereotype van een neger en die de onderdrukking en uitbuiting van zwarte ras zijn gaan symboliseren, zijn er later aan toegevoegd.
Een symbool van slavernij is de ketting, de gebroken ketting (keti koti) van het einde van de slavernij. En laat nu juist die ketting een van de alleroudste symbolen van Zwarte Piet/Klaas zijn, een symbool overigens dat geruisloos is verdwenen in de moderne tijd (en dat bij het archetype van Zwarte Piet niks heeft te maken met de transatlantische slavenhandel).
Of wil jij beweren dat elke neger een symbool van slavernij is?
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |