De Zwarte Piet-discussie 2016 #31 Pijnlijke associaties

quote:

Op woensdag 12 oktober 2016 18:01 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee, de Pauselijke Garde hanteert het uniform van de 16e eeuwse Zwitserse huurling.

Dan hebben de rijke spanjaarden wellicht die pakjes ook hun negerbediendes aangetrokken.
Anyway, het is redelijk standaard werkkleding in de 16de eeuw. Laten we het daar maar op houden.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2016 14:31 schreef Kijkertje het volgende:
Ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat jouw zoontje dat raar vindt omdat jij dat raar vindt

Zoals sommige negerkindjes thuis leren dat zwarte piet racisme is.

Het is maar hoe je er zelf mee om gaat. Er zijn ook gitzwarte jongetjes die 3 weken lang als zwarte piet verkleed naar school gaan. En de hele klas vindt dat geweldig.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2016 18:10 schreef BoneThugss het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Ja, okay, in horrorfilms juist wit! Maar daar kijken kinderen nog niet naar. Tenminste, als het goed is.
Ik ken iemand die vroeger op een kinderfeestje de film 'it' heeft gezien. Heeft nu nog een hekel aan clowns.

Anyway, voor kinderen is wit goed en zwart slecht. En dat staat los van de huidskleur.
En ik weet dat superieurvoelende blanken de eerste zwarten die ze zagen, zagen als minderwaardig, slecht, eng. Het waren wilden.
Helemaal fout die denkwijze en gelukkig is dat allemaal niet meer van toepassing, maar nog steeds is in kinderfilms de zwarte ridder de slechterik.

Misschien een tip voor Quinsy en Sylvana, om die films te gaan verbieden op tv. Dan hebben ze meteen wat te doen, overdag. Programmeringen napluizen.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2016 18:10 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het is uiterst speculatief dat dat met negers en 'blanke' mensen te maken heeft.

Ik zeg dan ook dat dit totaal los staat van iemands huidskleur. Maar dat stukje laat jij weg in je quote.

Als kinderen nog nooit een negertje hebben gezien en er komt er ineens één in de klas, en dan ook nog echt gitzwart, zoals het jongetje dat ik ken, dan gaan kinderen voelen of ie afgeeft. Kun je dat kinderen kwalijk nemen? De ouders van dit jongetje hebben dit heel goed opgepakt en hebben hierover gesproken met de kindjes van zijn klas.

Hé, uitleg geven.....ja, dat kan ook.

Maar goed. Zijn pietepakje zal inmiddels wel weer klaar liggen. Als hij dit nu nog doet. Hij is geloof ik al 8. Kan zich er te groot voor voelen.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2016 18:38 schreef BoneThugss het volgende:

[..]

Ik zou echt niet weten waarom kinderen zwarte personen als de 'slechterik' zouden zien.

Het is eerder dat de 'bad guy' lelijk is, in alle Disney films is de bad guy lelijk.

Ook lullig voor ons lelijke mensen, wij kunnen er ook niks aan doen dat we lelijk zijn

quote:

Op woensdag 12 oktober 2016 17:21 schreef WhateverWhatever het volgende:

[..]

Met een knipoog ja, of geloof jij nog dat Sinterklaas met de boot uit Spanje komt?

Geen knipoog, maar serieus als de kerstmis.

Op ritueel/spiritueel niveau wel, ja. Spanje als overdrachtelijk begrip, de "andere wereld", het (ei)land van doden, goden, geesten.

quote:

En wat bedoel je hier mee?

Dat alle symboliek van het Sinterklaasfeest weer wordt erkend in de seksuele (vruchtbaarheids) symboliek. Van mijter tot schoen, van vrijer tot rondspattend zaad, tot de daad met de roe. En dus ook de bijbehorende kleurensymboliek.

Wie niet weet waarom die mijter, de schoen, het strooigoed, de speculaas- en taaitaaipoppen, de roe en de ZWARTE piet verknoopt zijn met het Sinterklaasfeest: waarom gebruik je die symbolen als je niet weet waarom, of wat ze betekenen?

quote:

Op woensdag 12 oktober 2016 18:10 schreef Gia het volgende:

[..]

De huid van sneeuwwitje was volgens het sprookje roomwit en haar haren zwart als ebbenhout.

Niks roomwit. Wit als sneeuw. Vandaar haar naam. Met bloedrode lipjes. En ik meen dat ze ravenzwart haar had, de raaf is als weinig anderw vogels verbonden met de Dood (de Walkuren werden ook als raven gezien).

In de "blanke wereld" die geen contact had met andere kleuren staat zwart voor de dood. Iemand die #000000 zwart is, is dood. Matzwart dan wel, want daarin maakten de Grieken een verschil: negro is glimmens zwart, de kleur van Nubiërs. Matzwart is de kleur van de dood en alles dat slecht is.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2016 18:44 schreef BoneThugss het volgende:

[..]

Ach van mijn rotkop heb ik weinig last.

Ik hoef er niet tegen aan te kijken.

Het is maar goed dat jij geen Zwarte Piet hoeft te spelen dan

quote:

Op woensdag 12 oktober 2016 18:55 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Niks roomwit. Wit als sneeuw. Vandaar haar naam. Met bloedrode lipjes. En ik meen dat ze ravenzwart haar had, de raaf is als weinig anderw vogels verbonden met de Dood (de Walkuren werden ook als raven gezien).

In de "blanke wereld" die geen contact had met andere kleuren staat zwart voor de dood. Iemand die #000000 zwart is, is dood. Matzwart dan wel, want daarin maakten de Grieken een verschil: negro is glimmens zwart, de kleur van Nubiërs. Matzwart is de kleur van de dood en alles dat slecht is.

Maar goed, sneeuwwitje was wit. Raven zijn zwart en zwart is slecht.
Maar een zwarte huid niet, want die glimt, als de eigenaar daarvan zich in enige mate inspant.

Zwarte Piet heeft een baan en is dus glimmend zwart, of glimmend bruin.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2016 18:57 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Het is maar goed dat jij geen Zwarte Piet hoeft te spelen dan

Ik heb dat ooit gedaan op een kinderdagverblijf bij de opleiding die ik toen volgde. Samen met een vriendin, met alleen wat zwarte vegen en niet eens een officieel pietenpak. De kindjes hadden niks in de gaten. Was wel leuk, overigens.

Zwarte piet spelen is echt heel dankbaar werk.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2016 19:04 schreef BoneThugss het volgende:

[..]

Dat is de enige periode in het jaar dat ik dat kan verbergen.

Lekker ZP spelen voor mijn neefje.

Overigens ben ik een echte Adonis.

Een Adonis met een rotkop En die neefjes hebben nu nog nachtmerries van Zwarte Piet? (Met flinke roe ?)

quote:

Op woensdag 12 oktober 2016 18:19 schreef Gia het volgende:

Zoals sommige negerkindjes thuis leren dat zwarte piet racisme is.

Ja gek he? Andersom komt nooit voor. Bijv. dat het zoontje van whatever uit zichzelf ontdekt dat Piet racistisch is en negerkindjes ontdekken dat regenbootpieten raar zijn. Maar het zoontje van whatever is echt helemaal zelf tot de ontdekking gekomen dat het raar is als Piet niet zwart is.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2016 04:50 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dat is niet wat onder etniciteit wordt verstaan in het Nederlands. Dat is gewoon een actiegroep. Noem het dan ook actiegroep of lobbyclub of iets in die richting, dat houdt de discussie helder - die is toch al vaag omdat het begrip racisme (dat nauw samenhangt met etniciteiten) onder druk staat en lang niet meer altijd wordt gebruikt voor wat het is.

De definitie van etniciteit in Nederland is inderdaad nogal 'kort door de bocht'. Zeker in vergelijking met andere landen.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 17:45 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Dat weten we wel zeker.

Neen.

Dit is de voornaamste bron waar je steeds naar verwijst: John Helsloot van het Meertens Instituut. Hier is de beste man. Kijk even mee:

https://vimeo.com/57411887

"Wat zou die zwarte knecht hebben KUNNEN verklaren?" "Ze hebben gekeken naar de portretkunst uit de 17e/18e eeuw." *laat wat knechtjes in portretten zien*
Komt tot de volgende conclusie gebaseerd op portretten: "Het is wel AANNEMELIJK dat Zwarte Piet in die traditie staat van een zwart knechtje." "Het zou dan toch zomaar KUNNEN dat dat van invloed is geweest."
Over de publicatie van Heinrich Hoffmann's boekje "Struwwelpeter": "Met enig duwen ZOU je KUNNEN denken: het zou die Schenkman op een idee gebracht KUNNEN hebben."
En vervolgens geeft hij toe dat ie helaas niet genoeg bronnen tot zijn beschikking heeft om daar zeker van te zijn...

Zo zeker klinkt dat niet.

[ Bericht 100% gewijzigd door Pipsqueakje op 14-10-2016 01:53:54 (newbie geklooi) ]

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 01:16 schreef Pipsqueakje het volgende:

[..]

Neen.

Dit is de voornaamste bron waar je steeds naar verwijst: John Helsloot van het Meertens Instituut. Hier is de beste man. Kijk even mee:

https://vimeo.com/57411887

"Wat zou die zwarte knecht hebben KUNNEN verklaren?" "Ze hebben gekeken naar de portretkunst uit de 17e/18e eeuw." *laat wat knechtjes in portretten zien*
Komt tot de volgende conclusie gebaseerd op portretten: "Het is wel AANNEMELIJK dat Zwarte Piet in die traditie staat van een zwart knechtje." "Het zou dan toch zomaar KUNNEN dat dat van invloed is geweest."
Over de publicatie van Heinrich Hoffmann's boekje "Struwwelpeter": "Met enig duwen ZOU je KUNNEN denken: het zou die Schenkman op een idee gebracht KUNNEN hebben."
En vervolgens geeft hij toe dat ie helaas niet genoeg bronnen tot zijn beschikking heeft om daar zeker van te zijn...

Zo zeker klinkt dat niet.

Ik zei dan ook niet dat we zeker weten wat de afkomst van Zwarte Piet is, maar dat Zwarte Piet gebaseerd is op de karikatuur van een neger:

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 17:41 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

ZP is gebaseerd op een karikatuur van een neger.

Dat er een verband is tussen Zwarte Piet en slaven en karikaturen van zwarte mensen zegt hij hier:

quote:

Culturele afasie
Hoewel we officieel niet precies weten op wie het personage van Zwarte Piet geïnspireerd is, zijn de uiterlijke overeenkomsten tussen Zwarte Piet en de slaven zoals we die in ons koloniale verleden kenden, onmiskenbaar. In die zin is het dan ook begrijpelijk dat de verschijning van Zwarte Piet aan slaven doet denken. Toch wil Nederland daar niet aan, zo concludeert Helsloot in het bijzonder interessante paper ‘Zwarte Piet and Cultural Aphasia in the Netherlands‘. Op de één of andere manier kunnen wij dat verband tussen slaven en Zwarte Piet – welke argumenten er ook worden aangedragen – maar niet zien. Helsloot spreekt van ‘culturele afasie’. “Een informatiecampagne gebaseerd op bestaand en nieuw onderzoek en ondersteund door veel beeldmateriaal, bedoeld om mensen bewust te maken van de culturele afasie en deze tegen te gaan en ervoor te zorgen dat ze overeenkomsten tussen Zwarte Piet en karikaturen van zwarte mensen gaan inzien, lijkt op zijn plaats.”

Schuilt er achter de vrolijke Zwarte Piet een groot verdriet?

[ Bericht 1% gewijzigd door Kijkertje op 14-10-2016 04:11:42 ]

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 03:53 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik zei dan ook niet dat we zeker weten wat de afkomst van Zwarte Piet is, maar dat Zwarte Piet gebaseerd is op de karikatuur van een neger:

[..]

Als we de afkomst niet (zeker) weten kan er ook geen (zekere) uitspraak worden gedaan over waarop het gebaseerd is, slimpie.

Culturele afasie - is dat een waanbeeld van sjw?

quote:

Hoewel we officieel niet precies weten op wie het personage van Peer geïnspireerd is, zijn de uiterlijke overeenkomsten tussen peren en de appels zoals we die in ons koloniale verleden kenden, onmiskenbaar. In die zin is het dan ook begrijpelijk dat de verschijning van peren aan appels doet denken. Toch wil Nederland daar niet aan, zo concludeert Helsloot in het bijzonder interessante paper ‘Pears and Cultural Aphasia in the Netherlands‘. Op de één of andere manier kunnen wij dat verband tussen appels en peren – welke argumenten er ook worden aangedragen – maar niet zien. Helsloot spreekt van ‘culturele afasie’. “Een informatiecampagne gebaseerd op bestaand en nieuw onderzoek en ondersteund door veel beeldmateriaal, bedoeld om mensen bewust te maken van de culturele afasie en deze tegen te gaan en ervoor te zorgen dat ze overeenkomsten tussen peren en karikaturen van groene vruchten gaan inzien, lijkt op zijn plaats.”

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 03:53 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik zei dan ook niet dat we zeker weten wat de afkomst van Zwarte Piet is, maar dat Zwarte Piet gebaseerd is op de karikatuur van een neger:

[..]

Dat er een verband is tussen Zwarte Piet en slaven en karikaturen van zwarte mensen zegt hij hier:

Schuilt er achter de vrolijke Zwarte Piet een groot verdriet?

Normale slaven droegen dit soort uniformen überhaupt niet, die droegen gewoon de goedkoopst mogelijke kleding die beschikbaar was.

Het dragen van dure uniformen was voorbehouden aan een erg kleine groep negerpages. Aangezien deze pages in hogere kringen verkeerden is het niet meer dan logisch dat zij regelmatig op schilderijen afgebeeld werden. Deze pages als representatief voor een negerslaaf bezien is echter onzinnig, het gaat het om namelijk om een zeer kleine groep slaven.

Als het de bedoeling was geweest om specifiek een negerslaaf af te beelden had men een zwarte piet witte vodden gegeven.

Het lijkt me prima mogelijk dat negerpages de inspiratie vormden voor sinterklaas en zwarte piet, het zwarte pieten pak is echter duidelijk eind 16e eeuws, Het doublet met sluitstuk en het sterke kleurcontrast is erg typisch voor deze periode.

Ik kan eigenlijk maar weinig afbeeldingen vinden van pages met een gelijkende kledingstijl.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 06:47 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Het lijkt me prima mogelijk dat negerpages de inspiratie vormden voor sinterklaas en zwarte piet, het zwarte pieten pak is echter duidelijk eind 16e eeuws, Het doublet met sluitstuk en het sterke kleurcontrast is erg typisch voor deze periode.

[ afbeelding ]

Er zijn meer bonte kostuums, waarvan de dragers veel meer met Zwarte Piet gemeen hebben dan alleen "niet blank" (de slaven en negerpages hebben een bruine huid, geen roetzwarte).

Harlekijn: bonte kleding, roe/slapstick, zwart gezicht, deugniet, grappig, acrobatisch, ondergeschikte, etc etc.

Dat doublet zie ik echter niet als "typisch piet".

quote:

Op woensdag 12 oktober 2016 19:02 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik heb dat ooit gedaan op een kinderdagverblijf bij de opleiding die ik toen volgde. Samen met een vriendin, met alleen wat zwarte vegen en niet eens een officieel pietenpak. De kindjes hadden niks in de gaten.

Hoe durf jij de traditie te veranderen!!!!!! Je buigt voor de zeurpieten en verpest zo het kinderfeest!

quote:

Op woensdag 12 oktober 2016 15:05 schreef WhateverWhatever het volgende:

[..]

Ik met jouw kind(eren)

dagboek van een tokkie

"Papa, wat heb je vandaag gedaan op je werk?"

WhateverWhatever: "Papa heeft vandaag een brief geschreven aan de kinderombudsman. Daarin heeft papa gezet dat zij een domme tyfushoer is die dood moet!"

"Waarom dan papa?"

WhateverWhatever: "Omdat die mevrouw heeft gezegd waar papa heeeeeeel erg boos om is geworden!"

"Wat dan papa?"

WhateverWhatever: "Nou, papa wil zich elk jaar graag zwart schminken, maar die tyfushoer heeft gezegd dat dat misschien niet zo'n goed idee is"

"En daarom moet ze dood papa?"

WhateverWhatever: "Zo is dat mijn zoon!"

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2016 07:14 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Er zijn meer bonte kostuums, waarvan de dragers veel meer met Zwarte Piet gemeen hebben dan alleen "niet blank" (de slaven en negerpages hebben een bruine huid, geen roetzwarte).
[ afbeelding ]
Harlekijn: bonte kleding, roe/slapstick, zwart gezicht, deugniet, grappig, acrobatisch, ondergeschikte, etc etc.

Dat doublet zie ik echter niet als "typisch piet".

Ook dat harlekijn kostuum komt uit de 16e eeuw. Dit zou ook prima een inspiratie voor zwarte piet geweest kunnen zijn.

In Italie is er ook een San Nicolo traditie met een soort bosduivels.

Het lijkt me niet meer dan een brede waaier van invloeden die geamalgameerd zijn tot de huidige traditie.