quote:
quote:Op donderdag 29 september 2016 10:15 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat mij opvalt is dat men in de strijd tegen de armoede vooral haat op rijkdom. Armoede wordt gezien als relatief begrip. Het gaat er niet om hoe goed de onderklasse het heeft maar hoe groot het verschil is.
Nouja, als de onderklasse het goed heeft moet de bovenklasse het wel helemaal fantastisch hebben. Met dezelfde redenatie zou je de "bovenklasse" zonder terughoudendheid voor mogelijke problemen extra kunnen belasten. Je moet immers niet letten op het verschil, die ondernemers moeten kijken hoeveel beter ze het hebben in vergelijking met vijftig jaar terug. Het feit dat ze met hard werk bijna evenveel verdienen als iemand in de bijstand zou niet uit maken.quote:
Wat is je punt?quote:Op zaterdag 1 oktober 2016 14:06 schreef Euribob het volgende:
[..]
Nouja, als de onderklasse het goed heeft moet de bovenklasse het wel helemaal fantastisch hebben. Met dezelfde redenatie zou je de "bovenklasse" zonder terughoudendheid voor mogelijke problemen extra kunnen belasten. Je moet immers niet letten op het verschil, die ondernemers moeten kijken hoeveel beter ze het hebben in vergelijking met vijftig jaar terug. Het feit dat ze met hard werk bijna evenveel verdienen als iemand in de bijstand zou niet uit maken.
Of is het dan plotseling niet rechtvaardig meer?
Dat de verbeterde koopkracht van de arbeider door de eeuwen heen geen argument is om inkomensongelijkheid goed te praten. De verbeterde koopkracht van de ondernemer is immers ook geen argument om inkomensgelijkheid goed te praten. Althans, ik nam aan dat je dat laatste vindt.quote:
Dat geloof ik niet.quote:
Dus jij vind inkomensongelijkheid iets wat principieel verkeerd is?quote:Op zaterdag 1 oktober 2016 14:22 schreef Euribob het volgende:
[..]
Dat de verbeterde koopkracht van de arbeider door de eeuwen heen geen argument is om inkomensongelijkheid goed te praten. De verbeterde koopkracht van de ondernemer is immers ook geen argument om inkomensgelijkheid goed te praten. Althans, ik nam aan dat je dat laatste vindt.
Het is een vrij centraal punt in een discussie over een rechtvaardige samenleving. Als je zegt dat het inkomensverschil tussen topinkomens en lage inkomens niet van belang is wat betreft rechtvaardigheid, dan werkt dat twee kanten op. Dus bij volledige inkomensgelijkheid zouden de mensen met veel verantwoordelijkheid en hogere werkdruk ook niet moeten klagen dat ze evenveel verdienen als iemand van de facilitaire dienst. Want je moet volgens jou niet kijken naar het verschil in inkomen nu, maar naar de verbeterde positie door de eeuwen heen.
Ik heb altijd al gezegd dat dat circus in een vereniging hoort. Kan je lid worden, contributie betalen en mag je een paar keer per jaar naar ze wuiven.quote:Op zaterdag 1 oktober 2016 13:26 schreef keste010 het volgende:
Als die zeikerds zo nodig moeten afgeven op 'netto ontvangers' van de staat, begin dan eerst hier maar eens wat aan te doen. Spreken we dan wel weer verder..
http://nos.nl/artikel/213(...)00-euro-per-dag.html
Nee dat zeg ik niet. Ga je even in op mijn post?quote:Op zaterdag 1 oktober 2016 14:48 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dus jij vind inkomensongelijkheid iets wat principieel verkeerd is?
Ondernemende mensen hebben het altijd goed gehad. Het verschil met de voorgaande eeuwen ia dat passieve mensen het nu ook goed hebben.quote:Op zaterdag 1 oktober 2016 14:06 schreef Euribob het volgende:
[..]
Nouja, als de onderklasse het goed heeft moet de bovenklasse het wel helemaal fantastisch hebben. Met dezelfde redenatie zou je de "bovenklasse" zonder terughoudendheid voor mogelijke problemen extra kunnen belasten. Je moet immers niet letten op het verschil, die ondernemers moeten kijken hoeveel beter ze het hebben in vergelijking met vijftig jaar terug. Het feit dat ze met hard werk bijna evenveel verdienen als iemand in de bijstand zou niet uit maken.
Of is het dan plotseling niet rechtvaardig meer?
Maar ze hebben het nu beter dan vijfhonderd jaar geleden, dat was het hele punt.quote:Op zaterdag 1 oktober 2016 14:50 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ondernemende mensen hebben het altijd goed gehad.
Dankzij de fossiele brandstoffen hebben we het allemaal beter.quote:Op zaterdag 1 oktober 2016 14:51 schreef Euribob het volgende:
[..]
Maar ze hebben het nu beter dan vijfhonderd jaar geleden, dat was het hele punt.
Nee, de koopkracht van ondernemers is de afgelopen eeuwen ook aardig toegenomen. Je kan ook gewoon ingaan op wat ik zeg.quote:Op zaterdag 1 oktober 2016 14:50 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Het verschil met de voorgaande eeuwen ia dat passieve mensen het nu ook goed hebben.
Natuurlijk. De hele wereld is nu je speelveld. Ook weer dankzij goedkope energie.quote:Op zaterdag 1 oktober 2016 14:52 schreef Euribob het volgende:
[..]
Nee, de koopkracht van ondernemers is de afgelopen eeuwen ook aardig toegenomen. Je kan ook gewoon ingaan op wat ik zeg.
Ik zie niet in hoe dit relevant is voor wat ik net gesteld heb.quote:Op zaterdag 1 oktober 2016 14:58 schreef Paper_Tiger het volgende:
Een ondernemer die failliet gaat is een loser. Is hij succesvol dan is hij een graaier.
De meeste mensen kunnen zulke onzekerheid niet aan. Die kiezen voor een baan.
Rijkdom is de beloning voor risico of slimheid.
Heel relevant. Rijkdom komt namelijk niet uit de lucht vallen en hoeft niet gedeeld te worden of geven we dan ook geld aan iedereen die onderneemt en het niet redt?quote:Op zaterdag 1 oktober 2016 15:34 schreef Euribob het volgende:
[..]
Ik zie niet in hoe dit relevant is voor wat ik net gesteld heb.
Waar wil je dat ik op inga? Dat jij rechtvaardigheid claimt terwijl het een mening is?quote:Op zaterdag 1 oktober 2016 14:49 schreef Euribob het volgende:
[..]
Nee dat zeg ik niet. Ga je even in op mijn post?
Ik heb je al er al vaker op gewezen dat de beroemde Thatcher quote waarmee je schermt niet langer op gaat. UBS, McKinsey, IISG geven allen aan dat er van inkomensstijging bij die groepen geen sprake is geweest, zeker als je de uitkleding van het voorzieningenpakket van de overheid erbij op telt (let wel: voorzieningenpakket is iets anders dan het uitgavenkader).quote:
twitter:JafariPeyman twitterde op vrijdag 30-09-2016 om 11:00:17 bedrijfstop werkte afgelopen 5 jr nog harder/productiever... of verlenen ze aan hun klassenpositie de macht om eige… https://t.co/2VjBHG7Ivy reageer retweet
Yep en bijbehorende hebberigheid ook merk ik al jaren.quote:Op zaterdag 1 oktober 2016 14:52 schreef Euribob het volgende:
Nee, de koopkracht van ondernemers is de afgelopen eeuwen ook aardig toegenomen.
Het is hebberig als je jezelf verdiende geld wil houden maar niet hebberig als je het geld van een ander wil hebben.quote:Op zaterdag 1 oktober 2016 18:37 schreef Iwanius het volgende:
[..]
Yep en bijbehorende hebberigheid ook merk ik al jaren.
Hehe. Nice.quote:Op zaterdag 1 oktober 2016 19:11 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Het is hebberig als je jezelf verdiende geld wil houden maar niet hebberig als je het geld van een ander wil hebben.
Past als de vuist op het oog.quote:Op zaterdag 1 oktober 2016 19:11 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Het is hebberig als je jezelf verdiende geld wil houden maar niet hebberig als je het geld van een ander wil hebben.
Dat heet onderhandelingsmacht en uitbuiting.quote:Op zaterdag 1 oktober 2016 19:11 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Het is hebberig als je jezelf verdiende geld wil houden maar niet hebberig als je het geld van een ander wil hebben.
Uitbuiting. Dat woord ligt wel voor in de mond bij je is het niet?quote:Op zaterdag 1 oktober 2016 19:57 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat heet onderhandelingsmacht en uitbuiting.
De werkelijkheid is niet altijd mooiquote:Op zaterdag 1 oktober 2016 20:09 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Uitbuiting. Dat woord ligt wel voor in de mond bij je is het niet?
Jouw werkelijkheid is de mijne niet.quote:Op zaterdag 1 oktober 2016 20:12 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De werkelijkheid is niet altijd mooi
Ach natuurlijk. De reality based community...quote:Op zaterdag 1 oktober 2016 20:14 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Jouw werkelijkheid is de mijne niet.
Ik heb jou ook nog geen enkele post zien maken over Aleppo, en wat daar continu gebeurt. Pure massaslachtingen en gerichte aanvallen tegen ziekenhuizen en schuilkelders. Graaien en zakkenvullen.quote:Op zaterdag 1 oktober 2016 20:09 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Uitbuiting. Dat woord ligt wel voor in de mond bij je is het niet?
Ik maak me nooit druk over zaken waar ik geen invloed op uit kan oefenen.quote:Op zaterdag 1 oktober 2016 23:38 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik heb jou ook nog geen enkele post zien maken over Aleppo, en wat daar continu gebeurt. Pure massaslachtingen en gerichte aanvallen tegen ziekenhuizen en schuilkelders. Graaien en zakkenvullen.
Daar zou je je eens druk over moeten maken ipv zgn. zuurverdiende centjes en gelukzoekers.
Hoeveel gelukzoekers hierheen gaan komen heb je ook weinig invloed op.quote:Op zondag 2 oktober 2016 08:18 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik maak me nooit druk over zaken waar ik geen invloed op uit kan oefenen.
Opvang in de regio idd. Maar goed dat is een andere discussie.quote:Op zondag 2 oktober 2016 09:30 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Hoeveel gelukzoekers hierheen gaan komen heb je ook weinig invloed op.
Dat is helemaal geen andere discussie. De discussie is dat jij makkelijke uitwegen verzint. "Ik heb er geen invloed op" is een hypocriete cop out.quote:Op zondag 2 oktober 2016 09:54 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Opvang in de regio idd. Maar goed dat is een andere discussie.
Een hele andere discussie wat daar gebeurt heeft niets met neoliberalisme te maken maar alles met religieus fanatisme en overheden die grondstoffen stelen.quote:Op zondag 2 oktober 2016 16:34 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat is helemaal geen andere discussie. De discussie is dat jij makkelijke uitwegen verzint. "Ik heb er geen invloed op" is een hypocriete cop out.
Jij ziet geen oorzaken van conflicten in Midden Oosten en Afrika die zijn oorsprong hebben in geglobaliseerd kapitalisme?quote:Op zondag 2 oktober 2016 17:38 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Een hele andere discussie wat daar gebeurt heeft niets met neoliberalisme te maken maar alles met religieus fanatisme en overheden die grondstoffen stelen.
Is het niet tevens waar dat als we de ontwikkelingshulp hadden verdubbeld, we 12.000 levens meer hadden kunnen redden? In feite zijn dan alle parlementariërs massamoordenaars. Immers, geen of te weinig geld geven aan Afrika is moord.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 09:22 schreef Klopkoek het volgende:
De door rancune ingegeven bezuinigingen op OSW kostte minstens 12000 levens. 12000 mensen zonder toekomst en welcaartscreatie dankzij rancune en agressie.
http://m.trouw.nl/tr/m/nl(...)et-waargemaakt.dhtml
Zeg het voort: Rutte massamoordenaar.
Ik heb al reeds eerder gezegd (een aantal keer) dat het getal van 0.7 tot 1.0% van het BNP niet uit de lucht is komen vallen.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 10:02 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Is het niet tevens waar dat als we de ontwikkelingshulp hadden verdubbeld, we 12.000 levens meer hadden kunnen redden? In feite zijn dan alle parlementariërs massamoordenaars. Immers, geen of te weinig geld geven aan Afrika is moord.
Dat het bedrag niet uit de lucht is komen vallen, wil natuurlijk niet automatisch resulteren in een "moord" door de landen die daar onder zitten. Immers, is Merkel een massamoordenares? Is Hollande een massamoordenaar?quote:Op woensdag 5 oktober 2016 11:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik heb al reeds eerder gezegd (een aantal keer) dat het getal van 0.7 tot 1.0% van het BNP niet uit de lucht is komen vallen.
Ja, er is ook een punt waarbij je teveel voedsel, geld e.d. in Afrika kunt droppen, dat het schadelijke effecten gaat vertonen. Verdringing, hyperinflatie. Op dit moment althans.
Het zou een plicht moeten zijn om bij de top te horen en aan de 0.7% te voldoen, maar om daar 0.5%-punt boven elk ander land te gaan zitten is het andere uiterste.
Dat is een zinloze discussie. Wat in ieder geval wel een heldere conclusie is, is dat de 'modernisering', de 'efficientieslag' en de focus op handel ipv hulp aantoonbaar niet gewerkt hebben. Deels is dat een managementfout, deels wijst het er ook op dat die koers gewoon niet houdbaar is.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 10:02 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Is het niet tevens waar dat als we de ontwikkelingshulp hadden verdubbeld, we 12.000 levens meer hadden kunnen redden? In feite zijn dan alle parlementariërs massamoordenaars. Immers, geen of te weinig geld geven aan Afrika is moord.
Het idee dat we vooral putten slaan en voedselpakketten droppen is dan ook hopeloos verouderd. Wie dat niet ziet wil dat vooral niet zien..quote:Op woensdag 5 oktober 2016 11:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik heb al reeds eerder gezegd (een aantal keer) dat het getal van 0.7 tot 1.0% van het BNP niet uit de lucht is komen vallen.
Ja, er is ook een punt waarbij je teveel voedsel, geld e.d. in Afrika kunt droppen, dat het schadelijke effecten gaat vertonen. Verdringing, hyperinflatie. Op dit moment althans. Denk aan de melkplassen en dumping praktijken.
Het zou een plicht moeten zijn om bij de top te horen en aan de 0.7% te voldoen, maar om daar 0.5%-punt boven elk ander land te gaan zitten is het andere uiterste.
Dat zou voor mij misschien een interessante vraag zijn wanneer Merkel flink heeft lopen hakken. Integendeel, zij heeft de budgetten opgeschroefd. Toegegeven, ze tellen het leger en een deel van de binnenlandse opvang creatief erbij op zodat ze aan de 0.6% komen, maar dat doet Nederland al jaren ook. In de tien jaar dat Merkel aan de macht is heeft Duitsland extra inspanningen gedaan.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 11:08 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dat het bedrag niet uit de lucht is komen vallen, wil natuurlijk niet automatisch resulteren in een "moord" door de landen die daar onder zitten. Immers, is Merkel een massamoordenares? Is Hollande een massamoordenaar?
Niet automatisch nee. Want dan zou elke leider van voor 1920 automatisch een moordenaar zijn (gezien het analfabetisme etc.). De leiders die echter doelbewust de zaak en vooruitgang saboteerden vormen een apart discussieonderwerp.quote:wil natuurlijk niet automatisch resulteren in een "moord" door de landen die daar onder zitten
Nee. Wel in het roven van grondstoffen door overheden.quote:Op dinsdag 4 oktober 2016 11:52 schreef keste010 het volgende:
[..]
Jij ziet geen oorzaken van conflicten in Midden Oosten en Afrika die zijn oorsprong hebben in geglobaliseerd kapitalisme?
Mensen voeren is een heilloze weg. Een bepaald gebied kan maar een x aantal mensen huisvesten. Als je begint met voeren is het einde zoek.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 11:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik heb al reeds eerder gezegd (een aantal keer) dat het getal van 0.7 tot 1.0% van het BNP niet uit de lucht is komen vallen.
Ja, er is ook een punt waarbij je teveel voedsel, geld e.d. in Afrika kunt droppen, dat het schadelijke effecten gaat vertonen. Verdringing, hyperinflatie. Op dit moment althans. Denk aan de melkplassen en dumping praktijken.
Het zou een plicht moeten zijn om bij de top te horen en aan de 0.7% te voldoen, maar om daar 0.5%-punt boven elk ander land te gaan zitten is het andere uiterste.
Dat bewijst dan definitief dat jij selectief oogkleppen opzet. Water, klimaat, bodemerosie, afbraak biodiversiteit, het zijn allemaal factoren die bijdragen aan vluchtgedrag die terug te vinden zijn in geglobaliseerd kapitalisme.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 12:48 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Nee. Wel in het roven van grondstoffen door overheden.
Die zijn te wijten een de explosieve bevolkingsgroei van de afgelopen 100 jaar die mogelijk is gemaakt door goedkope energie en de toepassingen daarvan.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 13:15 schreef keste010 het volgende:
[..]
Dat bewijst dan definitief dat jij selectief oogkleppen opzet. Water, klimaat, bodemerosie, afbraak biodiversiteit, het zijn allemaal factoren die bijdragen aan vluchtgedrag die terug te vinden zijn in geglobaliseerd kapitalisme.
Zal vast weer 100% de schuld zijn van overheden, niet?
http://nos.nl/artikel/213(...)-slidings-maken.htmlquote:Het onderzoek was destijds aangevraagd door de KNVB en producenten van kunstgrasvelden. Het RIVM besteedde het uit aan Industox. De onderzoeker van dat bedrijf heeft toen zeven volwassen spelers van de voetbalclub van zijn zoontje ingezet. Zij moesten 2,5 uur lang slidings maken op het kunstgrasveld en daar een beetje op rollen.
De overheid is toch verantwoordelijk voor de voedselveiligheid?quote:Op woensdag 5 oktober 2016 13:33 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
http://nos.nl/artikel/213(...)-slidings-maken.html
http://nos.nl/artikel/213(...)t-onafhankelijk.html
Werkt weer uitstekend de inspectievakanties, deregulering en privatisering. De afgelopen twee weken waren er vele van dit soort berichten over de arbo, voedselveiligheid, chemische industrie.
Het vetgedrukte is trouwens een schoolvoorbeeld van 'neoliberalisme'.
Nee die zijn mogelijk gemaakt door imperfecte markten. Markten waar de verantwoordelijkheid over negatieve externaliteiten door niemand binnen de markt gedragen worden en dus terecht komen bij mensen die verder met de consumptie zelf niet zoveel te maken hebben..quote:Op woensdag 5 oktober 2016 13:20 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Die zijn te wijten een de explosieve bevolkingsgroei van de afgelopen 100 jaar die mogelijk is gemaakt door goedkope energie en de toepassingen daarvan.
Nee Keste. Wij mensen zijn gewoon een plaag voor de aarde. Er zijn er gewoon te veel met enorme milieuschade als gevolg. Hoe meer mensen welvarend worden hoe onevenrediger hun stempel op de aarde toeneemt.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 13:52 schreef keste010 het volgende:
[..]
Nee die zijn mogelijk gemaakt door imperfecte markten. Markten waar de verantwoordelijkheid over negatieve externaliteiten door niemand binnen de markt gedragen worden en dus terecht komen bij mensen die verder met de consumptie zelf niet zoveel te maken hebben..
Als we dat soort zaken ook mee gaan nemen in die rekensom van jou hoeveel iemand's 'waarde' voor de maatschappij is, komen we al op hele andere resultaten uit dan die ontzettend bekrompen rekensom van iemands netto afdrachten aan de overheid..
Grote bullshit. Zowel geografisch als sociaal-economisch zijn de oorzaken voor milieuschade verschillend. Globalisering zorgt er vooral voor dat de verantwoordelijkheid hiervoor continu niet bij de verantwoordelijke neergelegd wordt. Aantoonbaar een imperfectie van het marktmechanisme. Als men zelf verantwoordelijk zou zijn voor de schade die ze aanrichtte zou de milieuschade aanzienlijk kleiner zijn.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 14:02 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Nee Keste. Wij mensen zijn gewoon een plaag voor de aarde. Er zijn er gewoon te veel met enorme milieuschade als gevolg. Hoe meer mensen welvarend worden hoe onevenrediger hun stempel op de aarde toeneemt.
Ehm....quote:Op woensdag 5 oktober 2016 14:08 schreef Klopkoek het volgende:
Malthus is door de eeuwen heen al vele malen ontkracht
Sowieso dat we in een flink gezondere wereld hadden geleefd met de helft van de bevolking.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 14:18 schreef keste010 het volgende:
[..]
Grote bullshit. Zowel geografisch als sociaal-economisch zijn de oorzaken voor milieuschade verschillend. Globalisering zorgt er vooral voor dat de verantwoordelijkheid hiervoor continu niet bij de verantwoordelijke neergelegd wordt. Aantoonbaar een imperfectie van het marktmechanisme. Als men zelf verantwoordelijk zou zijn voor de schade die ze aanrichtte zou de milieuschade aanzienlijk kleiner zijn.
Grappig toch dat men een probleem altijd Malthusiaans probeert te noemen zodra de terechte analyse hen niet goed uitkomt. Overbevolking als 'elephant in the room', m'n hoela..
Dat is op zichzelf een niet zo schokkende bewering. Waar Malthus fout zat is zijn voorspelling. En dat komt omdat die op de aanname gebaseerd is dat vrouwen wel zoveel kinderen zullen baren als ze kunnen dragen. In de ontwikkelingseconomie een zeer discutabele opvatting. Zo zijn er nog steeds velen die menen dat Afrikanen gemiddeld meer kinderen krijgen uit culturele factoren. Walgelijke suggestie, van mensen die er de ballen verstand van hebben en het zich makkelijk van af willen maken.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 14:24 schreef ludovico het volgende:
Nee, de theorie dat een eindige toename in de hoeveelheid voedsel niet kan samengaan met een exponentieel groeiende bevolking staat nog steeds.
Hoe armer een mens is hier minder hij vervuilt. Een eigenhuis met allemaal mooie spulletjes is waardoor je Veel meet van de aarde vergt dan de afrikaan in zijn kleine hutje met geen andere bezigheden dan in leven te blijven.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 14:31 schreef keste010 het volgende:
[..]
Dat is op zichzelf een niet zo schokkende bewering. Waar Malthus fout zat is zijn voorspelling. En dat komt omdat die op de aanname gebaseerd is dat vrouwen wel zoveel kinderen zullen baren als ze kunnen dragen. In de ontwikkelingseconomie een zeer discutabele opvatting. Zo zijn er nog steeds velen die menen dat Afrikanen gemiddeld meer kinderen krijgen uit culturele factoren. Walgelijke suggestie, van mensen die er de ballen verstand van hebben en het zich makkelijk van af willen maken.
Geboortegetallen zijn direct verbonden met niveaus van sociaal-economische ontwikkeling. De beste manier om het 'issue' overbevolking aan te pakken (en dus indirect ook de druk op deze planeet), is investeren in de ontwikkeling van de allerarmsten. Daar voelen P_T en anderen zich te beroerd voor. Dat moeten ze zelf weten; maar het vervolgens selectief shoppen in de oorzaken van vluchtgedrag is gewoon een laffe zet.
Mja, wat doen al die armen eigenlijk? Pff, gekut daar in Afrika...quote:Op woensdag 5 oktober 2016 14:31 schreef keste010 het volgende:
[..]
Dat is op zichzelf een niet zo schokkende bewering. Waar Malthus fout zat is zijn voorspelling. En dat komt omdat die op de aanname gebaseerd is dat vrouwen wel zoveel kinderen zullen baren als ze kunnen dragen. In de ontwikkelingseconomie een zeer discutabele opvatting. Zo zijn er nog steeds velen die menen dat Afrikanen gemiddeld meer kinderen krijgen uit culturele factoren. Walgelijke suggestie, van mensen die er de ballen verstand van hebben en het zich makkelijk van af willen maken.
Geboortegetallen zijn direct verbonden met niveaus van sociaal-economische ontwikkeling. De beste manier om het 'issue' overbevolking aan te pakken (en dus indirect ook de druk op deze planeet), is investeren in de ontwikkeling van de allerarmsten. Daar voelen P_T en anderen zich te beroerd voor. Dat moeten ze zelf weten; maar het vervolgens selectief shoppen in de oorzaken van vluchtgedrag is gewoon een laffe zet.
Ook dat is niet waar. Maar laten we er even van uit gaan dat dit zou kloppen, dan moet je je afvragen hoe dit komt. Dat komt dus vooral doordat de verantwoordelijkheid van grote vervuiling niet bij de vervuiler terecht komt. Een imperfectie van het marktmechanisme dus..quote:Op woensdag 5 oktober 2016 14:36 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Hoe armer een mens is hier minder hij vervuilt. Een eigenhuis met allemaal mooie spulletjes is waardoor je Veel meet van de aarde vergt dan de afrikaan in zijn kleine hutje met geen andere bezigheden dan in leven te blijven.
De grootste vervuilers zijn jij en ik. http://degroenezaak.blogs(...)-vervuiling.html?m=1quote:Op woensdag 5 oktober 2016 14:42 schreef keste010 het volgende:
[..]
Ook dat is niet waar. Maar laten we er even van uit gaan dat dit zou kloppen, dan moet je je afvragen hoe dit komt. Dat komt dus vooral doordat de verantwoordelijkheid van grote vervuiling niet bij de vervuiler terecht komt. Een imperfectie van het marktmechanisme dus..
Je praat er om heen. De oorzaak van vervuiling ligt in het gebrek aan verantwoordelijkheid als gevolg van het marktmechanisme. Dat leidt er inderdaad toe dat zij die meer te besteden hebben ook meer kunnen vervuilen.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 14:43 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
De grootste vervuilers zijn jij en ik. http://degroenezaak.blogs(...)-vervuiling.html?m=1
Nee vervuiling komt door onverantwoordelijk consumeren.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 16:03 schreef keste010 het volgende:
[..]
Je praat er om heen. De oorzaak van vervuiling ligt in het gebrek aan verantwoordelijkheid als gevolg van het marktmechanisme. Dat leidt er inderdaad toe dat zij die meer te besteden hebben ook meer kunnen vervuilen.
Mogelijk gemaakt door het marktmechanisme. Hoe lang weiger je nog te erkennen dat dat walhalla van jou ook imperfecties bevat?quote:Op woensdag 5 oktober 2016 16:58 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Nee vervuiling komt door onverantwoordelijk consumeren.
Dan zorg je er toch voor dat mensen verantwoording nemen als ze consumeren.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 16:58 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Nee vervuiling komt door onverantwoordelijk consumeren.
Onverantwoordelijk consumeren is ook democratie.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 17:12 schreef keste010 het volgende:
[..]
Mogelijk gemaakt door het marktmechanisme. Hoe lang weiger je nog te erkennen dat dat walhalla van jou ook imperfecties bevat?
Je kan mensen alleen maar voorlichten. Laat ze de gevolgen van hun keuze zien.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 17:29 schreef ludovico het volgende:
[..]
Dan zorg je er toch voor dat mensen verantwoording nemen als ze consumeren.
Absoluut, maar net zoals bij een democratie valt of staat een 'democratische' markt bij het hebben van een reële keuze. Zolang verkoopprijzen niet de daadwerkelijke kostprijs reflecteren is daarvan geen sprake. Als men, na correctie voor alle sociale en milieukosten van het product, nog steeds bereid is om voor dit product te betalen dan moeten ze dat vooral zelf weten. Tot die tijd is de markt gewoon imperfect.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 18:15 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Onverantwoordelijk consumeren is ook democratie.
Prijzen reflecteren altijd de werkelijke kosten. De vraag is ben je bereid die te betalen?quote:Op woensdag 5 oktober 2016 18:19 schreef keste010 het volgende:
[..]
Absoluut, maar net zoals bij een democratie valt of staat een 'democratische' markt bij het hebben van een reële keuze. Zolang verkoopprijzen niet de daadwerkelijke kostprijs reflecteren is daarvan geen sprake. Als men, na correctie voor alle sociale en milieukosten van het product, nog steeds bereid is om voor dit product te betalen dan moeten ze dat vooral zelf weten. Tot die tijd is de markt gewoon imperfect.
Nee dat doen ze niet. Ze reflecteren de prijs die door de partijen aan het uiteinde van de handelsketen bepaald zijn. Dat betekent niet dat ze alle kosten tijdens het productieproces hebben inbegrepen.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 18:22 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Prijzen reflecteren altijd de werkelijke kosten. De vraag is ben je bereid die te betalen?
Een marktideologische stelling.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 18:22 schreef Paper_Tiger het volgende:
Prijzen reflecteren altijd de werkelijke kosten.
Dat is inderdaad niet best. Het kan nog erger: de slager die iemand afvaardigt naar het keuringsinstituut voor vlees. Metaforisch uiteraard. Dat gebeurt erg veel in de USA, ongetwijfeld ook steeds meer in Europa. Zoiets als dat de huidige directeur van Unilever over 3 jaar de chef van de VWA wordt. Zie Food. Inc.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 13:33 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
http://nos.nl/artikel/213(...)-slidings-maken.html
http://nos.nl/artikel/213(...)t-onafhankelijk.html
Werkt weer uitstekend de inspectievakanties, deregulering en privatisering. De afgelopen twee weken waren er vele van dit soort berichten over de arbo, voedselveiligheid, chemische industrie.
Het vetgedrukte is trouwens een schoolvoorbeeld van 'neoliberalisme'.
Als je een shirtje koopt bij Primark accepteer je automatisch alle leed en vervuiling die achter die lage prijs verscholen zit.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 18:23 schreef keste010 het volgende:
[..]
Nee dat doen ze niet. Ze reflecteren de prijs die door de partijen aan het uiteinde van de handelsketen bepaald zijn. Dat betekent niet dat ze alle kosten tijdens het productieproces hebben inbegrepen.
Neehoor, de volksvertegenwoordiging kan best namens de bevolking een prijskaartje ophangen aan het verneuken van het milieu.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 18:16 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Je kan mensen alleen maar voorlichten. Laat ze de gevolgen van hun keuze zien.
Kun jij leuk vinden, de rest van de bevolking is het er niet mee eens.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 18:27 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Als je een shirtje koopt bij Primark accepteer je automatisch alle leed en vervuiling die achter die lage prijs verscholen zit.
Prijzen worden niet altijd allemaal in geld uitgedrukt. Wellicht neem je het afsterven van de planeet voor lief en ben je bereid ook die prijs te betalen.
Als je een telefoontje of laptop koopt bij Apple eveneens terwijl de prijs torenhoog is (minstens 100% winst bovenop de totale kostprijs om het te maken en te leveren in het geval van de betere desktops van Apple, een paar honderd procent winst in het geval van 'upgrades' zoals meer RAM of een SSD). Idem voor de meeste jeans van de grote merken. Wat is jouw punt?quote:Op woensdag 5 oktober 2016 18:27 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Als je een shirtje koopt bij Primark accepteer je automatisch alle leed en vervuiling die achter die lage prijs verscholen zit.
Ja, dat blijft een inconvenient truth voor veel mensen (zonder het persoonlijk te maken). Tijger wijst op de eigen verantwoordelijkheid en wekt hierbij onterecht de suggestie dat enkel bij lage prijzen dit het geval is (helaas bij veel A-merken zoals Apple, Nike en Levis net zo problematisch) maar er is natuurlijk niets mis mee als de overheden paal en perk stellen aan wat wel en niet mag en dat ze allerlei maatschappelijke lasten terugschuiven op het bordje van de producenten, laat hen maar een bepaald percentage betalen en schuif dat geld dan door naar het opvangen van die lasten (milieu, ontwikkelingshulp...).quote:Op woensdag 5 oktober 2016 18:23 schreef keste010 het volgende:
[..]
Nee dat doen ze niet. Ze reflecteren de prijs die door de partijen aan het uiteinde van de handelsketen bepaald zijn. Dat betekent niet dat ze alle kosten tijdens het productieproces hebben inbegrepen.
Dat veronderstelt van individuele burgers dat ze over een onrealistische hoeveelheid kennis beschikken.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 18:27 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Als je een shirtje koopt bij Primark accepteer je automatisch alle leed en vervuiling die achter die lage prijs verscholen zit.
en dat is de reden.quote:Prijzen worden niet altijd allemaal in geld uitgedrukt.
En als je wel het smalle pad weet te bewandelen, krijg je geen betere omstandigheden. Want het is geen individueel goed.quote:Wellicht neem je het afsterven van de planeet voor lief en ben je bereid ook die prijs te betalen.
Wat een individu daarvan vindt doet er niet zoveel toe. Het gaat erom dat je betaalt voor de schade tegenover de natuur en je medemens. Die hoor je gewoon te betalen en daar voorziet de markt nu niet in. Vandaar dat de markt imperfect is.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 18:27 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Als je een shirtje koopt bij Primark accepteer je automatisch alle leed en vervuiling die achter die lage prijs verscholen zit.
Prijzen worden niet altijd allemaal in geld uitgedrukt. Wellicht neem je het afsterven van de planeet voor lief en ben je bereid ook die prijs te betalen.
En daarom is het een goede zaak dat je een recyclagebijdrage moet betalen als je een product koopt. Hoe vervelend dat ook is voor de consument.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 18:37 schreef keste010 het volgende:
[..]
Wat een individu daarvan vindt doet er niet zoveel toe. Het gaat erom dat je betaalt voor de schade tegenover de natuur en je medemens. Die hoor je gewoon te betalen en daar voorziet de markt nu niet in. Vandaar dat de markt imperfect is.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
Ik vind niet dat dat nodig is. Onder volledige concurrentie blijft de winst / risico / geïnvesteerd vermogen in die verhouding gewoon gelijk. Een subsidie verlaagt dan alleen de verkoopprijs.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 18:40 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Het lijkt me bijvoorbeeld ook een prima plan als we bedrijven laten betalen voor het gebruik maken van publiek gefinancierde kennis en publiek gefinancierde opleidingen. Gebruik je als farmaceutisch bedrijf kennis wat uit publiek gefinancierd onderzoek voortkwam? x% van de inkomsten afdragen aan een pot waarvan verder publiek onderzoek wordt gefinancierd. Ideaal toch? Laten we dat maar eens internationaal afspreken.
Bij de farmaceutische industrie heb je juist geen vrije markt. Dat is de reden dat ze in land X meer dan 2 keer zo veel betalen dan in land Y. Voor zo'n industrie zou de verkoopprijs niet automatisch, en zeker niet evenredig, stijgen met het geven van een rekening voor de verleende diensten.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 18:57 schreef ludovico het volgende:
[..]
Ik vind niet dat dat nodig is. Onder volledige concurrentie blijft de winst / risico / geïnvesteerd vermogen in die verhouding gewoon gelijk. Een subsidie verlaagt dan alleen de verkoopprijs.
Ik ben dan ook van mening dat ook dat persoonlijke keuzes zijn. Anders zijn wij vanuit hier ook andere landen aan het regeren.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 18:37 schreef keste010 het volgende:
[..]
Wat een individu daarvan vindt doet er niet zoveel toe. Het gaat erom dat je betaalt voor de schade tegenover de natuur en je medemens. Die hoor je gewoon te betalen en daar voorziet de markt nu niet in. Vandaar dat de markt imperfect is.
Of we krimpen vrijwillig de bevolking met goed beleid en we voorkomen een hoop ellende, zomaar een gek idee.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 18:59 schreef Paper_Tiger het volgende:
Er zijn gewoon teveel mensen. Als er geen goedkope energie meer is komen er vanzelf minder. De aarde kan die paar eeuwen overbevolking best aan.
Dat klinkt leuk maar toch kunnen we met nukes bijna al het leven uitroeien.quote:De aarde was er voor de mens kwam en zal er nog zijn als de mens al lang uitgestorven is.
Nooit al het leven. De aarde gaat nog een paar miljard jaar mee. Die paar duizend jaar die de aarde nodig heeft om onze troep op te ruimen is te verwaarlozen.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 19:01 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Of we krimpen vrijwillig de bevolking met goed beleid en we voorkomen een hoop ellende, zomaar een gek idee.
[..]
Dat klinkt leuk maar toch kunnen we met nukes bijna al het leven uitroeien.
Dan heeft een bedrijf monopolistische macht. Je kunt ook eisen stellen aan hoeveel winst ze mogen maken, hogere belastingen heffen... Etc etc.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 18:59 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Bij de farmaceutische industrie heb je juist geen vrije markt. Dat is de reden dat ze in land X meer dan 2 keer zo veel betalen dan in land Y. Voor zo'n industrie zou de verkoopprijs niet automatisch, en zeker niet evenredig, stijgen met het geven van een rekening voor de verleende diensten.
Het punt is dat je op die manier gegarandeerd voldoende inkomsten reserveert voor deze voor de maatschappij zo belangrijke zaak in een tijd waarin neoliberale overheden (Rutte, VVD, CDA, PVV) daar zo graag op bezuinigen.
Gewoon patenten afschaffen.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 19:05 schreef ludovico het volgende:
[..]
Dan heeft een bedrijf monopolistische macht. Je kunt ook eisen stellen aan hoeveel winst ze mogen maken, hogere belastingen heffen... Etc etc.
Maar het echte probleem is gewoon dat gebrek aan concurrentie. Los dan op dat die landsgrenzen concurrentie tegenhouden.... Het is niet alsof geneesmiddelen uit de UK of Canada niet goed werken.
Je zet wel de evolutie met tientallen miljoenen jaren of zo terug. Ze mogen dan weer overnieuw beginnen met enkele bacteriën en misschien kakkerlakken als die het overleven.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 19:04 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Nooit al het leven. De aarde gaat nog een paar miljard jaar mee. Die paar duizend jaar die de aarde nodig heeft om onze troep op te ruimen is te verwaarlozen.
Zodra de makkelijk te winnen koolwaterstoffen op zijn loopt de wereld bevolking net zo hard terug als hij in de 20e eeuw gegroeid is.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 19:07 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Je zet wel de evolutie met tientallen miljoenen jaren of zo terug. Ze mogen dan weer overnieuw beginnen met enkele bacteriën en misschien kakkerlakken als die het overleven.
Ja, de aarde redt zich uiteindelijk wel, na genoeg tijd, maar het is gruwelijk zonde als we het verkloten we kunnen zeker het leven voor onszelf sterk verslechteren of zelfs onmogelijk maken op deze planeet. Reken er maar op dat het nog minstens honderden jaren gaat duren - als het ooit komt - dat we in staat zijn om ons te vestigen op een andere bewoonbare planeet.
In ieder geval moeten ze sterk worden aangepast (kortere duur, beperkingen voor winsten...)quote:
Correct, dat is vrij vaak zo bij de farmaceutische industrie. Patenten en zo. Deze patenten zijn gebaseerd op publiek gefinancierde kennis maar het publiek betaalt dubbel: eerst voor het publiek financierde onderzoek, vervolgens via hogere prijzen t.g.v. de monopoliepositie. De bedrijven betalen een groot deel van de kosten (publiek gefinancierd onderzoek, publieke gefinancierde opleidingen) niet maar worden wel slapend rijk van de winsten. Dat deugt niet, daar moet in ieder geval iets aan veranderen.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 19:05 schreef ludovico het volgende:
[..]
Dan heeft een bedrijf monopolistische macht.
Flink verkorten i.i.g. vanwege de schaalvoordelen is het heel terecht dat overheden zich bezighouden met onderzoek.quote:
Concurrentie beperkt de winsten vanzelf. Zorg is wereldwijd de meest perverse markt vanwege het recht op onsterfelijkheid.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 19:10 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
In ieder geval moeten ze sterk worden aangepast (kortere duur, beperkingen voor winsten...)
[..]
Correct, dat is vrij vaak zo bij de farmaceutische industrie. Patenten en zo.
Hierin ben je écht te pesimistisch.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 19:07 schreef Bram_van_Loon het volgende:
. Reken er maar op dat het nog minstens honderden jaren gaat duren - als het ooit komt - dat we in staat zijn om ons te vestigen op een andere bewoonbare planeet.
We zouden wereldwijd kennis moeten delen.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 19:12 schreef ludovico het volgende:
[..]
Flink verkorten i.i.g. vanwege de schaalvoordelen is het heel terecht dat overheden zich bezighouden met onderzoek.
Als een bedrijf dermate veel macht heeft, dan kun je prima de vraag stellen of het uberhaupt wel in de markt moet zitten.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 19:10 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
In ieder geval moeten ze sterk worden aangepast (kortere duur, beperkingen voor winsten...)
[..]
Correct, dat is vrij vaak zo bij de farmaceutische industrie. Patenten en zo. Deze patenten zijn gebaseerd op publiek gefinancierde kennis maar het publiek betaalt dubbel: eerst voor het publiek financierde onderzoek, vervolgens via hogere prijzen t.g.v. de monopoliepositie. De bedrijven betalen een groot deel van de kosten (publiek gefinancierd onderzoek, publieke gefinancierde opleidingen) niet maar worden wel slapend rijk van de winsten. Dat deugt niet, daar moet in ieder geval iets aan veranderen.
Daarom een zeer kleine overheid.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 19:13 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Verwacht trouwens maar niet al te snel gewijzigde wetgeving. In de USA zijn de hoge omes van die bedrijven de beste vriendjes en grootste donateurs van de politici en in Europa lopen lobbyïsten van dit soort mensen de deuren van de politici plat terwijl de rode loper voor hen wordt uitgerold.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |