POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De reductie tot subjectiviteit is vals. De marktideologie ontkent de objectief bestaande samenhang, tenzij het deel uitmaakt van het productieproces en de marktlogica.quote:
Op
The view from nowhere.
The hell man?quote:Op vrijdag 23 september 2016 19:19 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Kijk eens in de spiegel. Ga in op standpunten en niet op posters. Doei.
Ik ben gigantisch inhoudelijk op je geweest.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
https://www.facebook.com/senatorsanders/videos/10155164567967908/
Sanders kaart overigens wel echt álle problemen aan van het neoliberalisme.
Het grootste probleem is gewoon dat er gigantische winsten gedraaid kunnen worden over de ruggen van de armen. Ik ben blij dat wij in NL solidair zijn, de eigen risico, wij debatteren erover of dát wel betaalbaar is. In Amerika gaan er gerust mensen dood vanwege de gigantische winstmarges die farmaceuten durven te vragen over pillen met een kostprijs die nihil is.
Onderzoek is een sector die publiekelijk geregeld moet worden, puur en alleen omdat het delen van de vruchten van onderzoek enorm veel waard is voor de maatschappij maar de incentives van bedrijven precies het omgekeerde is: Resultaten voor jezelf houden.
Sanders kaart overigens wel echt álle problemen aan van het neoliberalisme.
Het grootste probleem is gewoon dat er gigantische winsten gedraaid kunnen worden over de ruggen van de armen. Ik ben blij dat wij in NL solidair zijn, de eigen risico, wij debatteren erover of dát wel betaalbaar is. In Amerika gaan er gerust mensen dood vanwege de gigantische winstmarges die farmaceuten durven te vragen over pillen met een kostprijs die nihil is.
Onderzoek is een sector die publiekelijk geregeld moet worden, puur en alleen omdat het delen van de vruchten van onderzoek enorm veel waard is voor de maatschappij maar de incentives van bedrijven precies het omgekeerde is: Resultaten voor jezelf houden.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Vandaar dat alle serieuze landen (een paar miljoen inwoners of meer) met elkaar 1 tarief voor dergelijke belasitngen moeten afspreken, dit systeem zo simpel mogelijk moeten maken en met zijn allen dat ene tarief moeten invoeren. Dan is het misschien niet zo hoog als dat wij graag zouden willen en zeker niet zo hoog als dat ze ten noorden van ons graag zouden willen maar het is beter dan de huidige lachwekkend lage percentages. De USA en de EU kunnen de kar trekken en de BRIC-landen meekrijgen. Samen kunnen ze de dwergstaatjes en schurkenlanden dwingen (handelsembargo's en het sluiten van de grenzen om omzeiling hiervan te voorkomen) om hieraan mee te doen.quote:Op vrijdag 23 september 2016 20:08 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Och, ook de Nederlandse maakindustrie (lees: ASML) ontwijkt vennootschapsbelasting (vpb) via Belgie.
Onze Veldhovense vrienden betaalden in 2014 of 2015 ca. 6% in plaats van 25%.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
In ieder geval een flink aantal problemen. Alle is erg lastig met die korte interviews en debatjes.quote:Op vrijdag 23 september 2016 21:12 schreef ludovico het volgende:
Sanders kaart overigens wel echt álle problemen aan van het neoliberalisme.
Als gewoine senator deed hij dat al erg lang, je kan nog veel goede bijdrages van hem vinden op Youtube van voordat hij een presidentskandidaat was.
Het is wel erg teleurstellend dat hij Cannova niet steunde.
[ Bericht 13% gewijzigd door Euribob op 23-09-2016 21:41:04 (Klaar nu.) ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ook hier stond niets wat in strijd is met de regels en niets wat offtopic is. Ik heb dfe betrokken mensen laten weten wat er stond, ieder mag er het zijne over denken.
[ Bericht 28% gewijzigd door Bram_van_Loon op 23-09-2016 22:19:47 ]
[ Bericht 28% gewijzigd door Bram_van_Loon op 23-09-2016 22:19:47 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Nou nou Euribob, zou je s.v.p. geen berichten willen aanpassen als ze bij de discussie horen? Dit irriteert mensen mateloos.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
In NL is het nog niet zo slecht als de VS, maar helaas gaat het wel snel die kant op. Waaronder:quote:
https://www.facebook.com/senatorsanders/videos/10155164567967908/
Sanders kaart overigens wel echt álle problemen aan van het neoliberalisme.
Het grootste probleem is gewoon dat er gigantische winsten gedraaid kunnen worden over de ruggen van de armen. Ik ben blij dat wij in NL solidair zijn, de eigen risico, wij debatteren erover of dát wel betaalbaar is. In Amerika gaan er gerust mensen dood vanwege de gigantische winstmarges die farmaceuten durven te vragen over pillen met een kostprijs die nihil is.
Onderzoek is een sector die publiekelijk geregeld moet worden, puur en alleen omdat het delen van de vruchten van onderzoek enorm veel waard is voor de maatschappij maar de incentives van bedrijven precies het omgekeerde is: Resultaten voor jezelf houden.
1) een steeds denivellerender systematiek
2) ontoelaatbare sterftecijfers, en ook is men aan het achterlopen op bijv. de behandeling van kanker. Houd er rekening mee dat men over vijf jaar een achterstand tov de Europese top ziet.
3) veel gegraai, inefficiëntie en winstbejag.
En met angstzaaiend rechts op 100+ zetels zie ik dat snel ten goede keren. Men zaait angst, verdeeldheid, geborneerdheid, en men raapt de vruchten.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
quote:
[..]
In NL is het nog niet zo slecht als de VS, maar helaas gaat het wel snel die kant op. Waaronder:
1) een steeds denivellerender systematiek
2) ontoelaatbare sterftecijfers, en ook is men aan het achterlopen op bijv. de behandeling van kanker. Houd er rekening mee dat men over vijf jaar een achterstand tov de Europese top ziet.
3) veel gegraai, inefficiëntie en winstbejag.
En met angstzaaiend rechts op 100+ zetels zie ik dat snel ten goede keren. Men zaait angst, verdeeldheid, geborneerdheid, en men raapt de vruchten.
De onderste twee decielen betalen relatief meer vaste lasten aan zaken die vroeger volledig onder de belasting vielen dan de bovenste twee decielen (de rijke mensen). We haddne ooit een progressief stelsel, dat is allang voorbij.
De belastingdruk is fors verlaagd, ten koste van de collectieve sector.
Hier het relatieve aandeel van de ziektenkostenverzekeringspremie (wat een rotwoord).
Zorgverzekeraars zijn blij
Nederlandse zorg inefficiënt
Nederlands zorgstelsel geen succesverhaal
En dat terwijl de oplossing zo ontzettend voor de hand ligt. 1 publieke zorgverzekering voor alle inwoners van Nederland ongeacht het inkomen en het vermogen. Maar ja, dat willen de VVD'ers, de D66'ers en het neoliberale deel van het CDA en de PvdA niet.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 12% gewijzigd door Bram_van_Loon op 23-09-2016 23:21:16 ]ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
Tsja, waarom zouden landen het eens worden over de vpb die er moet worden afgedragen als ze het al niet eens zijn over de verantwoordelijkheden die een overheid heeft? Belastingdruk is iets wat afhangt van de taken die je de overheid toedicht, wanneer een land niet veel doet zal daar ook minder belasting worden geheven. Ik zie het dan ook niet snel gebeuren dat landen het eens gaan worden over percentages.quote:
[..]
Vandaar dat alle serieuze landen (een paar miljoen inwoners of meer) met elkaar 1 tarief voor dergelijke belasitngen moeten afspreken, dit systeem zo simpel mogelijk moeten maken en met zijn allen dat ene tarief moeten invoeren. Dan is het misschien niet zo hoog als dat wij graag zouden willen en zeker niet zo hoog als dat ze ten noorden van ons graag zouden willen maar het is beter dan de huidige lachwekkend lage percentages. De USA en de EU kunnen de kar trekken en de BRIC-landen meekrijgen. Samen kunnen ze de dwergstaatjes en schurkenlanden dwingen (handelsembargo's en het sluiten van de grenzen om omzeiling hiervan te voorkomen) om hieraan mee te doen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Hoezo is dat de vraag?quote:
[..]
Dat is nogal de vraag.
[..]
Vooral dat ze nogal ongedefinieerd en niet onderbouwd zijn.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Zie de tweede regel.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Om te voorkomen dat ze tegen elkaar uitgespeeld worden.quote:
[..]
Tsja, waarom zouden landen het eens worden over de vpb die er moet worden afgedragen als ze het al niet eens zijn over de verantwoordelijkheden die een overheid heeft? Belastingdruk is iets wat afhangt van de taken die je de overheid toedicht, wanneer een land niet veel doet zal daar ook minder belasting worden geheven. Ik zie het dan ook niet snel gebeuren dat landen het eens gaan worden over percentages.
The view from nowhere.
Of je nou wel of niet fervent aanhanger ervan bent, je redeneringen volgen die ideologie wel. Maar of je nu wel of niet de marktideologie volgt, leg me maar eens gewoon uit waarom onderstaande tekst een drogredenering zou zijn.quote:
[..]
Ik ben geen aanhanger van wat in dit topic wordt bedoeld met 'marktideologie'. Sterker, ik hang geen ideologie aan.
quote:Volgens de martkideologie is de kostprijs van externaliteiten 0. Je doet nu alsof ik een subjectief systeem inbreng tegen een objectief opererend systeem. En dat terwijl die helemaal niet objectief is; dat is wat deelnemer en ik bedoelen met marktideologie: uitkomsten van markten als natuurwet te gaan zien.
Hoezo is ingrijpen in de markt per definitie vrijheidsbeperkend? Hoe kom je er bij dat de producten die er voor in de plaats komen niet overeenkomen met de wensen van de consument? Er komt toch gewoon weer een nieuw marktevenwicht tot stand waar producten komen die passen bij de vraag- en aanbodprijs?quote:Je verwart een aantal dingen hier. Ingrijpen in de markt door de overheid is per definitie vrijheidsbeperkend. Dat het andere vrijheden weer mogelijk kan maken is zeker waar, alleen in dit geval niet. Er verdwijnen producten uit de markt dankzij overheidsingrijpen en het is absoluut niet zo dat eventuele producten die er weer voor in de plaats komen de facto overeenkomen met de wensen van de consument die het originele product kocht. Verder stel ik nergens dat de markt sowieso helemaal vrij is.
Hoezo is dat grappig? Waarom zou iemand die voor regulering is niet liberaal kunnen zijn? Ik ben een groot voorstander van zoveel mogelijk via de markt te reguleren in plaats van buiten de markt om.quote:Eigenlijk is dit wel grappig. Jij stelt hier gewoon dat de markt prima in staat is om overheidsingrijpen op te vangen en mensen dezelfde diversiteit aan keuze te bieden. Wie heeft er nou een rotsvast geloof in de markt?
Je herhaalt alleen maar een punt wat gewoon vanzelfsprekend is in een markt. Iemand's vrijheid op een markt wordt altijd beperkt door wat er aangeboden wordt. Ik word ook door andere consumenten beperkt omdat zij andere voorkeuren dan ik hebben en er dus andere producten aangeboden dan ik wens. Betekent dat dat het systeem niet vrij is? Nee. En het voorstel wat ik doe daarom ook niet; dat loopt gewoon via het prijsmechanisme.quote:Dat klopt. Maar:
[..]
Die 'dus' volgt nergens uit. Nogmaals: iemand die het niet eens is met jouw definitie van externaliteiten kan niet meer kiezen daar niet voor te betalen. Minder keuze. Minder vrijheid.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Daarom maakt het een groot verschil of ondernemers daarin verantwoordelijkheid nemen, of juist alles op alles zetten om zich overal uit te draaien.quote:
The view from nowhere.
Op dit moment worden externaliteiten niet in de prijs meegenomen. Ergo: de waarde ervan wordt door de markt zelf als 0 gegeven. Een subjectieve waarde.quote:
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Je kan ook stellen dat vrijwillige samenwerking tussen individuen, uitmondend in een overheid, ook een natuurlijke toestand is.quote:
[..]
Individuele deel optimalisaties leiden niet tot een globaal optimum (prisoners dilemma). Een globale optimalisatie is geen vrije markt optie, maar een politieke optie. Een voorbeeld van een globale optimalisatie is de vrije markt zelf. Hoe kun je nu stellen dat je geen collectieve optimalisatie mag toepassen? Dat is weer de marktideologie: de vrije markt is er vanzelf en is de natuurlijke toestand.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik zie bij jouw reacties eigenlijk geen tegen-argumenten, alleen maar redenen om het nog effectiever aan te pakken. Dus even los van de praktische bezwaren: ben jij voorstander van een dergelijke aanpak?quote:
[..]
Och, ook de Nederlandse maakindustrie (lees: ASML) ontwijkt vennootschapsbelasting (vpb) via Belgie.
Onze Veldhovense vrienden betaalden in 2014 of 2015 ca. 6% in plaats van 25%.
[ Bericht 5% gewijzigd door keste010 op 24-09-2016 11:06:47 ]
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Jij bent gewoon tegen alles.quote:
Sterker, ik hang geen ideologie aan.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is niet waar, maar zelfs als dat zo zou zijn, waarom is dat denk je?quote:
[..]
Op dit moment worden externaliteiten niet in de prijs meegenomen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat een vage post.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:03 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat is niet waar, maar zelfs als dat zo zou zijn, waarom is dat denk je?
The view from nowhere.
Zover hoeft het helemaal niet te gaan; in Europees verband afspraken maken is al een enorme, positieve stap. Vaak wordt vergeten dat de liquide middelen van bedrijven weliswaar zeer mobiel zijn, maar het fysieke en menselijke kapitaal niet. Bedrijven vluchten niet zomaar naar buiten de EU, daarvoor is de politieke en economische stabiliteit (met goede infrastructuur en goed geschoolde mensen) te belangrijk.quote:
[..]
Vandaar dat alle serieuze landen (een paar miljoen inwoners of meer) met elkaar 1 tarief voor dergelijke belasitngen moeten afspreken, dit systeem zo simpel mogelijk moeten maken en met zijn allen dat ene tarief moeten invoeren. Dan is het misschien niet zo hoog als dat wij graag zouden willen en zeker niet zo hoog als dat ze ten noorden van ons graag zouden willen maar het is beter dan de huidige lachwekkend lage percentages. De USA en de EU kunnen de kar trekken en de BRIC-landen meekrijgen. Samen kunnen ze de dwergstaatjes en schurkenlanden dwingen (handelsembargo's en het sluiten van de grenzen om omzeiling hiervan te voorkomen) om hieraan mee te doen.
Overigens moet Nederland als slechtste jongetje van de klas vooral eerst zelf de handen uit de mouwen steken voordat het in Europees verband iets gaat doen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Bedrijven zullen lobbyen. Om te voorkomen dat ze geen kant meer opkunnen.quote:
[..]
Om te voorkomen dat ze tegen elkaar uitgespeeld worden.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Hoezo is dat niet waar? Hoe gebeurt dit dan op dit moment volgens jou?quote:
[..]
Dat is niet waar, maar zelfs als dat zo zou zijn, waarom is dat denk je?
Waarom dat is lijkt me evident: het is een extra kostenpost en/of producenten hebben weinig weet van de gevolgen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik zie bij de voorstanders van strengere belastingmaatregelen geen haalbare ideeën, alleen ideologische standpunten waarom bedrijven belasting zouden moeten afdragen. Allemaal leuk en aardig, maar daarmee ga je het niet effectiever aanpakken.quote:
[..]
Ik zie bij jouw reacties eigenlijk geen tegen-argumenten, alleen maar redenen om het nog effectiever aan te pakken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Net als belasting. Ook zo'n extra kostenpost zonder dat het bedrijven meerwaarde levert.quote:
[..]
het is een extra kostenpost en/of producenten hebben weinig weet van de gevolgen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Zuchtquote:
Hoezo is ingrijpen in de markt per definitie vrijheidsbeperkend? Hoe kom je er bij dat de producten die er voor in de plaats komen niet overeenkomen met de wensen van de consument? Er komt toch gewoon weer een nieuw marktevenwicht tot stand waar producten komen die passen bij de vraag- en aanbodprijs?
. Je blijft maar om de brei heen draaien. Laat ik het makkelijker voor je maken: op dit moment is het mogelijk om een product op de markt te brengen die in de productie de 'kosten' van jouw externaliteiten meeneemt en de consument daar voor laat betalen. Het is ook mogelijk om een product op de markt te brengen die dat niet doet. Bij jouw voorstel verdwijnt dat tweede product. Dus minder keuze.Behalve dus 'externaliteiten'.quote:Hoezo is dat grappig? Waarom zou iemand die voor regulering is niet liberaal kunnen zijn? Ik ben een groot voorstander van zoveel mogelijk via de markt te reguleren in plaats van buiten de markt om.
Klopt, en met jouw voorstel wordt het aanbod minder.quote:Je herhaalt alleen maar een punt wat gewoon vanzelfsprekend is in een markt. Iemand's vrijheid op een markt wordt altijd beperkt door wat er aangeboden wordt.
Nee, wat jij voorstelt loopt via overheidsbemoeienis. Waarom wil je dat niet toegeven?quote:Ik word ook door andere consumenten beperkt omdat zij andere voorkeuren dan ik hebben en er dus andere producten aangeboden dan ik wens. Betekent dat dat het systeem niet vrij is? Nee. En het voorstel wat ik doe daarom ook niet; dat loopt gewoon via het prijsmechanisme.
Wie bepaalt de prijs voor die 'externaliteiten'?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het belangrijkste ingrediënt voor een effectievere aanpak is politieke wil. Vandaar dat het beter is om eerst de vraag te beantwoorden óf je er wel iets aan wil doen dan hoe we dat gaan uitvoeren.quote:
[..]
Ik zie bij de voorstanders van strengere belastingmaatregelen geen haalbare ideeën, alleen ideologische standpunten waarom bedrijven belasting zouden moeten afdragen. Allemaal leuk en aardig, maar daarmee ga je het niet effectiever aanpakken.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik denk dat de politieke wil er voor een groot deel niet is.quote:
[..]
Het belangrijkste ingrediënt voor een effectievere aanpak is politieke wil. Vandaar dat het beter is om eerst de vraag te beantwoorden óf je er wel iets aan wil doen dan hoe we dat gaan uitvoeren.
Niemand wil de eerste zijn, of het braafste jongetje van de klas, als dat zijn of haar land geld gaat kosten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Volksvertegenwoordigers behoren de bevolking te vertegenwoordigen. Naar lobbyisten luisteren is helemaal niet nodig.quote:
[..]
Bedrijven zullen lobbyen. Om te voorkomen dat ze geen kant meer opkunnen.
The view from nowhere.
Maak een product waar de kosten voor 'externaliteiten' verwerkt zitten in de verkoopprijs. Kijk of je het kunt verkopen of niet. Aangezien we allebei weten dat consumenten niet alleen naar ratio kiezen zou dat moeten lukken, niet?quote:
[..]
Hoezo is dat niet waar? Hoe gebeurt dit dan op dit moment volgens jou?
Het is een extra kostenpost voor de consument die daar nog minder weet van heeft.quote:Waarom dat is lijkt me evident: het is een extra kostenpost en/of producenten hebben weinig weet van de gevolgen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als de bevolking "neoliberaal" stemgedrag laat zien, of althans op partijen die het lobbyisme niet willen aanpakken, hoe vertegenwoordigen politici dan niet de wil van het volk?quote:
[..]
Volksvertegenwoordigers behoren de bevolking te vertegenwoordigen. Naar lobbyisten luisteren is helemaal niet nodig.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Het is helemaal geen extra kostenpost omdat de consument het anders via de belastingen toch betaald.quote:
Het is een extra kostenpost voor de consument die daar nog minder weet van heeft.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja, nogmaals: dat er producten verdwijnen is inherent aan een markt en niet per sé een beperking van de vrijheid. Als de consument steeds duurzamere producten wil dan gaan producenten zich ook aanpassen aan die veranderende vraag, waardoor er voor een kleine groep minder of geen 'vervuilende' producten overblijven. Is dat dan ook het inperken van hun vrijheid? Vind je dus de 'democratie' van een marktsysteem een inperking van de vrijheid?quote:
[..]
Zucht
Integendeel. Die gaan nu juist buiten de markt om en worden straks geïnternaliseerd in de markt.quote:Behalve dus 'externaliteiten'.
Hoezo?quote:Klopt, en met jouw voorstel wordt het aanbod minder.
Ja, dat is natuurlijk een drogreden van niets. Ik hanteer hetzelfde mechanisme als waar de markt al opgebouwd is, maar omdat het via de overheid loopt zou het wel vrijheidsbeperkend zijn. Hoezo? Leg nou eens een keer uit in plaats van alleen maar te herhalen.quote:Nee, wat jij voorstelt loopt via overheidsbemoeienis. Waarom wil je dat niet toegeven?
Wie bepaalt de prijs voor die 'externaliteiten'?
Als je punt is dat externaliteiten belasten lastig is dan ben ik dat zeker met je eens. Gelukkig wordt er steeds meer onderzoek gedaan (zie bijv. het werk van TruePrice) om externaliteiten nauwkeurig te berekenen. Ik kan in ieder geval de zaak ook omdraaien: wie bepaalt dat de prijs voor die externaliteiten 0 is?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Elke consument is een belastingbetaler? Volgens mij liet Bram_van_Loon in #84 zien dat de armste 10% veel meer consumeert dan via de inkomstenbelasting bijdraagt.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is helemaal geen extra kostenpost omdat de consument het anders via de belastingen toch betaald.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik hoor alleen maar argumenten voor een geïntegreerde Europese aanpak.quote:
[..]
Ik denk dat de politieke wil er voor een groot deel niet is.
Niemand wil de eerste zijn, of het braafste jongetje van de klas, als dat zijn of haar land geld gaat kosten.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Gaat. Niet. Lukken.quote:
[..]
Ik hoor alleen maar argumenten voor een geïntegreerde Europese aanpak.
Prima argument tegen een geintegreerde Europese aanpak
.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Vanwege leugens natuurlijk. Hebben stemmers gestemd voor het kwartje van Kok?quote:
[..]
Als de bevolking "neoliberaal" stemgedrag laat zien, of althans op partijen die het lobbyisme niet willen aanpakken, hoe vertegenwoordigen politici dan niet de wil van het volk?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Jij stelt een voluntaristisch systeem voor voor het nemen van verantwoordelijkheden? Wat voor prikkel gaat daar van uit om dat ook daadwerkelijk te doen? Jij gaat er juist van uit dat consumenten wel naar ratio handelen, want alleen als de consument de algehele gevolgen van het wel of niet kopen van een product in plaats van het andere kan overzien (inclusief de externaliteiten die aan elk product verbonden zitten), dan kan datgene optreden wat jij voorstelt.quote:
[..]
Maak een product waar de kosten voor 'externaliteiten' verwerkt zitten in de verkoopprijs. Kijk of je het kunt verkopen of niet. Aangezien we allebei weten dat consumenten niet alleen naar ratio kiezen zou dat moeten lukken, niet?
Jij dumpt bovenal de verantwoordelijkheid bij de consument, in plaats van waar die hoort.
Jij stelt dus dat er op dit moment geen externaliteiten in de verkoopprijs meegenomen worden omdat de consument niet wil betalen? Oftewel: de producent die haar milieuschade niet wil betalen is vooral gewoon bezig de consument te sparen?quote:Het is een extra kostenpost voor de consument die daar nog minder weet van heeft.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Maakt het uit waarom mensen op de partijen stemmen waar zij op stemmen?quote:
[..]
Vanwege leugens natuurlijk. Hebben stemmers gestemd voor het kwartje van Kok?
De SP maakt mensen wijs dat ze het geld bij de rijken kunnen halen. Irrelevant of dat klopt of leugens zijn.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat is ook de bedoeling. Neem de verkeersregels. Je moet dus stoppen als het licht op rood staat en je moet doorrijden als het op groen staat. Een beperking van de keuze vrijheid. Daartegen over staat de keuze om op een efficientie wijze (of uberhaupt nog) van A naar B te komen.quote:
[..]
Zucht
Je geeft de automobilist niet de keuze om libertarisch te rijden, omdat het geen zin heeft om de deelnemers zelf te laten uitzoeken of ze allemaal links of rechts rijden of dat je liever op ieder moment dat zelf kiest.quote:[..]
Behalve dus 'externaliteiten'.
En groter. Je kunt nu wel van A naar B rijden, en anders niet.quote:Klopt, en met jouw voorstel wordt het aanbod minder.
[..]
Als je geen verkeersregels hebt, dan betaalt iedereen daarvoor een prijs.quote:Nee, wat jij voorstelt loopt via overheidsbemoeienis. Waarom wil je dat niet toegeven?
Wie bepaalt de prijs voor die 'externaliteiten'?
The view from nowhere.
Nee, de rijkste 1% niet. Maar normale mensen wel.quote:
[..]
Elke consument is een belastingbetaler?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Niet als je de verkiezingen wint natuurlijkquote:
Maakt het uit waarom mensen op de partijen stemmen waar zij op stemmen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het stemgedrag is niet neoliberaal, de opties waaruit je kunt kiezen zijn dat.quote:
[..]
Als de bevolking "neoliberaal" stemgedrag laat zien, of althans op partijen die het lobbyisme niet willen aanpakken, hoe vertegenwoordigen politici dan niet de wil van het volk?
The view from nowhere.
Arme mensen kopen meer producten dan dat ze aan directe belasting betalen.quote:
[..]
Nee, de rijkste 1% niet. Maar normale mensen wel.
Als we de externaliteiten gaan inprijzen, dan treft dit armen harder dan rijken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Het staat iedereen vrij niet-neoliberale partijen op te richten, om zo meer opties te krijgen.quote:
[..]
Het stemgedrag is niet neoliberaal, de opties waaruit je kunt kiezen zijn dat.
Is de SP een neoliberale optie in Nederland?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nee, dat is een praktische noot, maar geen daadwerkelijk tegenargument. Zoals ik al zei: de belangrijkste voorwaarde is politieke wil. Door zo Wiebes na te praten als jij doet doe je niets anders dan in de weg liggen. Geef óf daadwerkelijke bezwaren aan (wat ik me prima voor kan stellen), of praat mee over een effectievere aanpak. We zijn hier niet voor politiek-strategische beschouwingen, maar voor een inhoudelijke discussie.quote:
[..]
Gaat. Niet. Lukken.
Prima argument tegen een geintegreerde Europese aanpak
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat is eenvoudig op te lossen met nivellerend beleid.quote:
[..]
Arme mensen kopen meer producten dan dat ze aan directe belasting betalen.
Als we de externaliteiten gaan inprijzen, dan treft dit armen harder dan rijken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Neen, en dat zou je inmiddels ook wel moeten weten. Wat wel een inperking is van vrijheid is als de overheid bepaalt welke producten verdwijnen uit de markt. Zoals jouw voorstel. En om de aantijging deze keer maar voor te zijn, nee dat zie ik niet per se als slecht of als onwenselijk. Het is een politieke keuze. Maar het is en blijft een beperking van de vrijheid en dat blijf je maar ontkennen zonder reden.quote:
[..]
Ja, nogmaals: dat er producten verdwijnen is inherent aan een markt en niet per sé een beperking van de vrijheid. Als de consument steeds duurzamere producten wil dan gaan producenten zich ook aanpassen aan die veranderende vraag, waardoor er voor een kleine groep minder of geen 'vervuilende' producten overblijven. Is dat dan ook het inperken van hun vrijheid? Vind je dus de 'democratie' van een marktsysteem een inperking van de vrijheid?
Dat claim je, ja. Maar die 'externaliteiten' zijn, wederom, een politieke keuze. En nogmaals, wie zegt dat ze niet geinternaliseerd zijn? Jouw externaliteiten zijn per definitie niet te definieren (hah) dus hoe kan je bewijzen dat de markt er geen rekening mee houdt?quote:Integendeel. Die gaan nu juist buiten de markt om en worden straks geïnternaliseerd in de markt.
Omdat, zoals gezegd, de overheid dan gaat bepalen welke producten gewenst zijn en welke niet. En om de drogreden voor te zijn: ja dat gebeurt nu ook al en nee dat is niet per se een slechte of onwenslijke situatie. Maar het is wel vrijheidsbeperkend.quote:Ja, dat is natuurlijk een drogreden van niets. Ik hanteer hetzelfde mechanisme als waar de markt al opgebouwd is, maar omdat het via de overheid loopt zou het wel vrijheidsbeperkend zijn. Hoezo? Leg nou eens een keer uit in plaats van alleen maar te herhalen.
Bewijs eerst maar eens dat die prijs 0 is. En reageer eens op mijn gedachtenexperiment.quote:Als je punt is dat externaliteiten belasten lastig is dan ben ik dat zeker met je eens. Gelukkig wordt er steeds meer onderzoek gedaan (zie bijv. het werk van TruePrice) om externaliteiten nauwkeurig te berekenen. Ik kan in ieder geval de zaak ook omdraaien: wie bepaalt dat de prijs voor die externaliteiten 0 is?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De opbrengsten van dit systeem moeten (net zoals bijv. de belastingopbrengsten van groenere belastingen en het aanpakken van belastingontwijking) gestoken worden in het verlagen van het laagste tarief van de inkomstenbelasting.quote:
[..]
Arme mensen kopen meer producten dan dat ze aan directe belasting betalen.
Als we de externaliteiten gaan inprijzen, dan treft dit armen harder dan rijken.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Waarom is: "gaat niet lukken" geen geldig tegenargument?quote:
[..]
Nee, dat is een praktische noot, maar geen daadwerkelijk tegenargument. Zoals ik al zei: de belangrijkste voorwaarde is politieke wil. Door zo Wiebes na te praten als jij doet doe je niets anders dan in de weg liggen. Geef óf daadwerkelijke bezwaren aan (wat ik me prima voor kan stellen), of praat mee over een effectievere aanpak. We zijn hier niet voor politiek-strategische beschouwingen, maar voor een inhoudelijke discussie.
Als ik zeg dat er politieke wil is om alle criminelen te laten stoppen met hun criminele activiteiten, maar het gaat me niet lukken, dan kan ik wel dogmatisch doorgaan met mijn ideologische kruistocht, maar daar schiet je bar weinig mee op.
Politiek-strategische beschouwingen zijn in POL net zo welkom als ideologische overpeinzingen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Voor de zoveelste keer, ik ben geen libertarier en onderschrijf geen neoliberaal gezever of hoe het ook heet. Ga eens in op wat ik zeg in plaats van wat ik niet zeg. Voor de duidelijkheid:quote:
[..]
Dat is ook de bedoeling. Neem de verkeersregels. Je moet dus stoppen als het licht op rood staat en je moet doorrijden als het op groen staat. Een beperking van de keuze vrijheid. Daartegen over staat de keuze om op een efficientie wijze (of uberhaupt nog) van A naar B te komen.
[..]
Je geeft de automobilist niet de keuze om libertarisch te rijden, omdat het geen zin heeft om de deelnemers zelf te laten uitzoeken of ze allemaal links of rechts rijden of dat je liever op ieder moment dat zelf kiest.
[..]
En groter. Je kunt nu wel van A naar B rijden, en anders niet.
[..]
Als je geen verkeersregels hebt, dan betaalt iedereen daarvoor een prijs.
Nergens claim ik dat overheidsingrepen in een markt per definitie slecht of onwenselijk is.
Uiteindelijk zijn jij en ik het eens, overheidsingrepen is vrijheidsbeperkend. Nu keste nog.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wiebes is wel een hele grote leugenaar.quote:
[..]
Nee, dat is een praktische noot, maar geen daadwerkelijk tegenargument. Zoals ik al zei: de belangrijkste voorwaarde is politieke wil. Door zo Wiebes na te praten als jij doet doe je niets anders dan in de weg liggen. Geef óf daadwerkelijke bezwaren aan (wat ik me prima voor kan stellen), of praat mee over een effectievere aanpak. We zijn hier niet voor politiek-strategische beschouwingen, maar voor een inhoudelijke discussie.
http://www.telegraaf.nl/d(...)lastingtarief__.html
Als er 1 land is dat denkt te profiteren van belastingontwijking is het belastingparadijs Nederland wel.quote:Volgens Wiebes heeft het voorstel, dat het moeilijker moet maken voor multinationals om belasting te ontwijken door te schuiven met winsten naar landen met voordelige tarieven, ,,op geen stukken na draagvlak”.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De belasting verhogen op arbeid en verlagen op consumptie is echter diametraal tegenover de politieke richting waarop niet alleen rechtse, maar ook linkse partijen zoals GroenLinks voor staan.quote:
[..]
Dat is eenvoudig op te lossen met nivellerend beleid.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Daar heeft het armste deciel toch weinig aan? Die betalen nauwelijks inkomstenbelasting, ook niet in de laagste schijf.quote:
[..]
De opbrengsten van dit systeem moeten (net zoals bijv. de belastingopbrengsten van groenere belastingen en het aanpakken van belastingontwijking) gestoken worden in het verlagen van het laagste tarief van de inkomstenbelasting.
Pas deciel twee en drie zijn "iets" kwijt aan IB.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nee. Hij stelt niet voor om producten te laten verdwijnen. Ze worden alleen duurder waardoor ze wellicht worden weggeconcurreerd. Dat is geen inperking van vrijheid, dat is gewoon jouw geliefde marktwerking.quote:Op zaterdag 24 september 2016 11:23 schreef Fir3fly het volgende:
Wat wel een inperking is van vrijheid is als de overheid bepaalt welke producten verdwijnen uit de markt. Zoals jouw voorstel.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Daar ben ik het mee eens. Maar we kunnen gewoon lage lonen en uitkeringen verhogen.quote:
[..]
Daar heeft het armste deciel toch weinig aan? Die betalen nauwelijks inkomstenbelasting, ook niet in de laagste schijf.
Pas deciel twee en drie zijn "iets" kwijt aan IB.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
We kunnen ookquote:
[..]
De belasting verhogen op arbeid en verlagen op consumptie is echter diametraal tegenover de politieke richting waarop niet alleen rechtse, maar ook linkse partijen zoals GroenLinks voor staan.
quote:
[..]
Daar ben ik het mee eens. Maar we kunnen gewoon lage lonen en uitkeringen verhogen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Vervolgens wordt er weer gemopperd dat er geen goedkope producten zijn voor arme Nederlanders, waardoor er koopkrachtcorrecties noodzakelijk zijn. Zowel marktideologen als nivelleringsliefhebbers zijn in deze kwestie niet consistent.quote:
[..]
Nee. Hij stelt niet voor om producten te laten verdwijnen. Ze worden alleen duurder waardoor ze wellicht worden weggeconcurreerd. Dat is geen inperking van vrijheid, dat is gewoon jouw geliefde marktwerking.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik ga even niet op alles in, maar op het belangrijkste meningsverschil. Jij stelt continu dat bepaalde zaken die via de markt lopen vrijheidsbeperkend zijn puur en alleen omdat ze door de overheid geïniteerd worden. Waarom is dat? Als de overheid precies van hetzelfde mechanisme gebruik maakt als de markt, met dezelfde uitkomsten, waarom is dit dan vrijheid beperkend? Dat de overheid zou bepalen welke producten wenselijk zijn klopt eenvoudigweg niet.quote:
[..]
Neen, en dat zou je inmiddels ook wel moeten weten. Wat wel een inperking is van vrijheid is als de overheid bepaalt welke producten verdwijnen uit de markt. Zoals jouw voorstel. En om de aantijging deze keer maar voor te zijn, nee dat zie ik niet per se als slecht of als onwenselijk. Het is een politieke keuze. Maar het is en blijft een beperking van de vrijheid en dat blijf je maar ontkennen zonder reden.
[..]
Dat claim je, ja. Maar die 'externaliteiten' zijn, wederom, een politieke keuze. En nogmaals, wie zegt dat ze niet geinternaliseerd zijn? Jouw externaliteiten zijn per definitie niet te definieren (hah) dus hoe kan je bewijzen dat de markt er geen rekening mee houdt?
[..]
Omdat, zoals gezegd, de overheid dan gaat bepalen welke producten gewenst zijn en welke niet. En om de drogreden voor te zijn: ja dat gebeurt nu ook al en nee dat is niet per se een slechte of onwenslijke situatie. Maar het is wel vrijheidsbeperkend.
[..]
Bewijs eerst maar eens dat die prijs 0 is. En reageer eens op mijn gedachtenexperiment.
En in het verlengde daarvan: waar komt de gedachte van dat alleen een beprijzing van de externaliteiten door de overheid subjectief is en door de markt niet? Als we uitgaan van het onderzoek naar externaliteiten komt elke cent belasting die geheven wordt al dichter bij de daadwerkelijke kostprijs dan die via de markt tot stand komt.
Je stelt geen aanhanger van de marktideologie te zijn, en het heeft ook geen zin om hier een semantische discussie te voeren, maar ondertussen doe je dat impliciet wel. Marktuitkomsten zonder inmenging van een overheid zijn heilig voor je, zonder reden.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Wil je graag minder banen? De toegevoegde waarde neemt eerder af dan toe, dus minder winst per FTE.quote:
[..]
Daar ben ik het mee eens. Maar we kunnen gewoon lage lonen en uitkeringen verhogen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Neen. Omgekeerd. 'Externaliteiten' zijn per definitie niet rationeel. Waarom kopen mensen biologisch vlees als dat van exact dezelfde kwaliteit en smaak is als vlees uit de bio-industrie?quote:
[..]
Jij stelt een voluntaristisch systeem voor voor het nemen van verantwoordelijkheden? Wat voor prikkel gaat daar van uit om dat ook daadwerkelijk te doen? Jij gaat er juist van uit dat consumenten wel naar ratio handelen, want alleen als de consument de algehele gevolgen van het wel of niet kopen van een product in plaats van het andere kan overzien (inclusief de externaliteiten die aan elk product verbonden zitten), dan kan datgene optreden wat jij voorstelt.
En als je nog een keer met die belachelijke stroman komt kap ik er mee. Het begint me een beetje de keel uit te hangen hoe het kliekje in dit topic zo vast zit in hun eigen circlejerk dat iedereen die het niet helemaal met hen eens is automatisch de 'marktideologie' aanhangt. Begint een aardig zwaktebod te worden
.De producent bestaat bij gratie van de consument. Maar wacht even, dit zal toch niet maar ik moet het toch vragen, je denkt daadwerkelijk dat als je jouw plan uitvoert dat het de producenten zijn die betalen?quote:Jij dumpt bovenal de verantwoordelijkheid bij de consument, in plaats van waar die hoort.
Jij stelt dus dat er op dit moment geen externaliteiten in de verkoopprijs meegenomen worden omdat de consument niet wil betalen? Oftewel: de producent die haar milieuschade niet wil betalen is vooral gewoon bezig de consument te sparen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Producten met minder externialiteiten worden dan (iig relatief) goedkoper. Je kan klagen over subsidie van windmolens, maar de fossiele brandstofindustrie krijgt nu ook bakken met subsidie. Als we dat allemaal afschaffen word energie gewoon goedkoper, hoe dan ook.quote:
[..]
Vervolgens wordt er weer gemopperd dat er geen goedkope producten zijn voor arme Nederlanders, waardoor er koopkrachtcorrecties noodzakelijk zijn. Zowel marktideologen als nivelleringsliefhebbers zijn in deze kwestie niet consistent.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat vind ik een belangrijk punt. Je ziet dat niet alleen in de economie, maar ook in de politiek en de opbloei van liefdadigheidsorganisaties die gefinancieerd worden met particulieren giften (inclusief de gok industrie). Individualisering en bijbehorend eigen verantwoordelijkheidsmoralisme leunen mensen aan dat zij als individu alles zelf kunnen aansturen. Vervolgens wordt de individuele burger door tal van gespecialiseerde professionele organisaties plat gemanipuleerd.quote:
Jij dumpt bovenal de verantwoordelijkheid bij de consument, in plaats van waar die hoort.
The view from nowhere.
Nee, duurzame energie wordt goedkoper. Energie als geheel wordt duurder.quote:
[..]
Producten met minder externialiteiten worden dan (iig relatief) goedkoper. Je kan klagen over subsidie van windmolens, maar de fossiele brandstofindustrie krijgt nu ook bakken met subsidie. Als we dat allemaal afschaffen word energie gewoon goedkoper, hoe dan ook.
Wanneer je externaliteiten gaat inprijzen krijg je dus - voor de consument - een hogere prijs.
Overigens moeten we waardedaling van huizen dus ook inprijzen bij windmolens.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Loonmatiging heeft de economie geen goed gedaan. Zelfs in jouw geliefde libertarische paradijs USA wil men het minimumloon verhogen naar 15 dollar per uur.quote:
[..]
Wil je graag minder banen? De toegevoegde waarde neemt eerder af dan toe, dus minder winst per FTE.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, dat wil de USA niet. Of is Sanders presidentskandidaat?quote:
[..]
Loonmatiging heeft de economie geen goed gedaan. Zelfs in jouw geliefde libertarische paradijs USA wil men het minimumloon verhogen naar 15 dollar per uur.
Daarnaast zeggen hogere minimumlonen niets over externaliteiten die worden verwerkt in de prijzen.
Of het aantal banen dat er straks in de VS overblijft.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nou, ik kap er mee. Met dit soort dogmatische lui valt niet te discussieren. Hopelijk kan het een andere keer in een topic waar men niet zo vast zit in de loopgraven.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Oneens. Zaken als milieuvervuiling zijn zeer reëel.quote:
'Externaliteiten' zijn per definitie niet rationeel.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, je lult eroverheen.quote:
[..]
Voor de zoveelste keer, ik ben geen libertarier en onderschrijf geen neoliberaal gezever of hoe het ook heet. Ga eens in op wat ik zeg in plaats van wat ik niet zeg. Voor de duidelijkheid:
Nergens claim ik dat overheidsingrepen in een markt per definitie slecht of onwenselijk is.
Uiteindelijk zijn jij en ik het eens, overheidsingrepen is vrijheidsbeperkend. Nu keste nog.
The view from nowhere.
Jij sluit de collectieve / politieke optie uit.quote:
Nou, ik kap er mee. Met dit soort dogmatische lui valt niet te discussieren. Hopelijk kan het een andere keer in een topic waar men niet zo vast zit in de loopgraven.
The view from nowhere.
Nou, stop er dan maar gewoon mee want een oprechte discussie lijk je niet te willen voeren. Je bent kennelijk wars van kritiek. Ik stel namelijk niet zomaar dat je de marktideologie aanhangt, ik leg het nog uit ook. Waarop jij alleen kan reageren met 'stroman' zonder uit te leggen waarom. Nogmaals: het hoeft van mij geen semantische discussie te worden, dus negeer vooral het woord marktideologie en ga op de inhoud in. Maar dan wel graag een keer met uitleg in plaats van alleen maar 'het is overheid dus minder vrijheid'.quote:
[..]
Neen. Omgekeerd. 'Externaliteiten' zijn per definitie niet rationeel. Waarom kopen mensen biologisch vlees als dat van exact dezelfde kwaliteit en smaak is als vlees uit de bio-industrie?
En als je nog een keer met die belachelijke stroman komt kap ik er mee. Het begint me een beetje de keel uit te hangen hoe het kliekje in dit topic zo vast zit in hun eigen circlejerk dat iedereen die het niet helemaal met hen eens is automatisch de 'marktideologie' aanhangt. Begint een aardig zwaktebod te worden
De producent is vrij om de kosten wel of niet door te berekenen in de verkoopprijs. Laten we even realistisch zijn en ervan uitgaan dat ze dit daadwerkelijk doen, dan betekent dit dat bepaalde producten duurder worden voor consumenten.quote:De producent bestaat bij gratie van de consument. Maar wacht even, dit zal toch niet maar ik moet het toch vragen, je denkt daadwerkelijk dat als je jouw plan uitvoert dat het de producenten zijn die betalen?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Excuses, ik doelde op dit onderwerp en niet op POL in z'n geheel. En dan nog: je gaat uiteraard zelf over je antwoord.quote:
[..]
Waarom is: "gaat niet lukken" geen geldig tegenargument?
Als ik zeg dat er politieke wil is om alle criminelen te laten stoppen met hun criminele activiteiten, maar het gaat me niet lukken, dan kan ik wel dogmatisch doorgaan met mijn ideologische kruistocht, maar daar schiet je bar weinig mee op.
Politiek-strategische beschouwingen zijn in POL net zo welkom als ideologische overpeinzingen.
Maar ik vind de vergelijking nogal mank. In het geval van van criminaliteit wordt de onmogelijkheid bepaald door beperkte capaciteit (van bijv. het opsporingsapparaat). In het geval van belastingontwijking gaat het puur om politieke wil. Dan is zeggen 'het gaat niet lukken' dus de voornaamste reden waarom het uiteindelijk ook niet gaat lukken. Het is dus geen tegenargument, maar gewoon een blokkade.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
De discussie is sowieso zinloos, want die beperkt zich alleen tot marktprijzen. Als ik in zo'n isolement ga kijken kan ik er ook wel op uitkomen dat de prijzen hoger worden en dit systeem nadelig voor de consument zou zijn. Wanneer we het globaler bekijken, en de daadwerkelijke maatschappelijke kosten van externaliteiten meenemen, dan komt er al een heel andere conclusie uit. Bovendien moet er nu ook al een hoop (belasting)geld geïnvesteerd worden om te corrigeren voor die externaliteiten. Denk bijv. aan de enorme kosten voor de gezondheidszorg.quote:
[..]
Nee, duurzame energie wordt goedkoper. Energie als geheel wordt duurder.
Wanneer je externaliteiten gaat inprijzen krijg je dus - voor de consument - een hogere prijs.
Overigens moeten we waardedaling van huizen dus ook inprijzen bij windmolens.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Maar belastingontwijking is toch niet hetzelfde als belastingontduiking? Ik ben het eens dat belastingontduiking capaciteit behoort te krijgen, net zoals andere vormen van fraude met uitkeringen of diefstal van collectieve goederen. Belastingontwijking zit hem echter veel meer in de manier hoe de wetten zijn opgesteld en kunnen niet zo een-twee-drie worden opgelost. Wanneer ik een studie volg en die kosten aftrek van m'n IB, ontwijk ik al een deel van de belasting. Belastingwetgeving stuurt gedrag, hoe dan ook, dus belastingontwijking is een gevolg van die sturing. Het ene land wil het liefst belasting innen via de inkomsten van de werknemers, de ander hecht meer waarde aan belasting op vermogen. Wanneer je aan die soevereiniteit komt, die voortkomt uit zowel historische wetgeving, als de wens van de burgers, dan ga je het gewoon heel moeilijk krijgen. Ook als het rationele voordelen kan opgeven voor de burgers van Europa of de wereld.quote:
[..]
Excuses, ik doelde op dit onderwerp en niet op POL in z'n geheel. En dan nog: je gaat uiteraard zelf over je antwoord.
Maar ik vind de vergelijking nogal mank. In het geval van van criminaliteit wordt de onmogelijkheid bepaald door beperkte capaciteit (van bijv. het opsporingsapparaat). In het geval van belastingontwijking gaat het puur om politieke wil. Dan is zeggen 'het gaat niet lukken' dus de voornaamste reden waarom het uiteindelijk ook niet gaat lukken. Het is dus geen tegenargument, maar gewoon een blokkade.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |