POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dus toch maar een vrije markt?quote:Op maandag 19 september 2016 17:34 schreef keste010 het volgende:
[..]
Nee, je verdraait de boel. Wat in je eerste zin staat is feitelijk onjuist. Mensen zijn uiteindelijk zelf degenen die bepalen wat ze consumeren.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wederom een systeemvergelijking die niet opgaat. Dat irrationaliteit bestaat betekent niet dat men niet bekwaam is om keuzes te maken. Jij stelt hier gewoon de representatieve democratie ten twijfel. Dat is je goed recht, maar ik denk niet dat dat in dit topic handig is.quote:Op maandag 19 september 2016 17:34 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dan kunnen ze dus ook hun leven vormgeven op de markt. Wat voor nut heeft tenslotte iemand die beslist namens jou als niemand beter weet wat jouw wensen zijn dan jijzelf? Spijt van een irrationele keuze op de markt kan je tenslotte direct rechtzetten. De gevolgen van een irrationele stemkeuze achtervolgen je vier jaar.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat is ook de bedoeling.quote:Op maandag 19 september 2016 17:16 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nee, je herhaalt je stokpaardje zonder te onderbouwen. Nogmaals, ik kan nu kiezen of ik extra betaal voor CO2 uitstoot en andere ideologische zaken. Met jou voorstel word ik gedwongen te betalen. Dat is beperking van de keuzevrijheid.
The view from nowhere.
Een volledig vrije markt is een illusie. De optimale hoeveelheid vrijheid op een markt komt tot stand bij een bepaalde mate van regulering.quote:
[..]
Dus toch maar een vrije markt?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Maar de verdeling van die winsten vind jij uitermate belangrijk.quote:
[..]
die winsten worden evenwel gemaakt. Het is altijd de eindgebruiker die linksom of rechtsom betaalt.
The view from nowhere.
Zal ze nog maar eens een keer droppen. Twee van de belangrijkste besprekingen van vrijheid:
Berlin - https://en.wikipedia.org/wiki/Two_Concepts_of_Liberty
Sen - http://www.developmenteducationreview.com/issue8-focus1
Berlin - https://en.wikipedia.org/wiki/Two_Concepts_of_Liberty
Sen - http://www.developmenteducationreview.com/issue8-focus1
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat is nu het geval, maar niet met jouw voorstel. Jij wilt iedereen laten betalen voor CO2-productie. Mensen kunnen niet kiezen dat niet te doen. Dat is beperking van de keuzevrijheid. Dat kun je toch echt niet langer volhouden.quote:
[..]
Nee, je verdraait de boel. Wat in je eerste zin staat is feitelijk onjuist. Mensen zijn uiteindelijk zelf degenen die bepalen wat ze consumeren.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat weet ik, maar dat weigert keste toe te geven. Hij probeert het te verdraaien zodat het net lijkt alsof een keuze wegnemen mensen meer keuzevrijheid geeft. Dat is natuurlijk onzin.quote:
Goed dat jij het in ieder geval wel toe geeft, dat siert je.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maar niet om je te pesten. Het kan zo zijn dat mensen tevens aan de andere kant aan vrijheid winnen. Dat is wat Keste010 stelt.quote:Op maandag 19 september 2016 17:47 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat weet ik, maar dat weigert keste toe te geven. Hij probeert het te verdraaien zodat het net lijkt alsof een keuze wegnemen mensen meer keuzevrijheid geeft. Dat is natuurlijk onzin.
Goed dat jij het in ieder geval wel toe geeft, dat siert je.
In een markt houden mensen elkaar gevangen, door de bevolking te splitsen in twee rollen (consument en producent) die alleen via het prijsmechanisme mogen communiceren. Deze beperking van de samenwerkingsmogelijkheden leidt tot een sub-optimaal resultaat (een coordinatieprobleem). Een voorbeeld van het dilemma van de gevangene (zelfde logica, gegeneraliseerd tot rollen in groepen).
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 19-09-2016 18:12:30 ]
The view from nowhere.
De vraag is dus hoe. Daar kom ik nogal moeilijk achter.quote:
[..]
Maar niet om je te pesten. Het kan zo zijn dat mensen tevens aan de andere kant aan vrijheid winnen. Dat is wat Keste010 stelt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Zie de rest van mijn post.quote:
[..]
De vraag is dus hoe. Daar kom ik nogal moeilijk achter.
The view from nowhere.
Je smijt nu al met de termen vrijheid en keuzevrijheid door elkaar heen. Dat is om te beginnen al niet best, want vrijheid bestaat uit veel meer dan keuzevrijheid. Verder bestaat keuzevrijheid weer uit veel meer dan alleen het hebben van zoveel mogelijk keuzes. En dan tot slot: de keuzevrijheid neemt helemaal niet af. Dezelfde producten zijn nog steeds beschikbaar. Sterker nog: men krijgt een veel reëler keuzeaanbod, waarin de gevolgen van een aankoop in de prijs gereflecteerd zijn. En de keuze blijft nog steeds aan de consument zelf; er wordt helemaal geen keuze ontnomen; er worden geen producten weggehaald of bepaalde productiemethoden verboden.quote:
[..]
Dat is nu het geval, maar niet met jouw voorstel. Jij wilt iedereen laten betalen voor CO2-productie. Mensen kunnen niet kiezen dat niet te doen. Dat is beperking van de keuzevrijheid. Dat kun je toch echt niet langer volhouden.
Ik ben het dus nog steeds niet met je eens. Als jij vrijheid ziet als de situatie waarin je zo min mogelijk verantwoordelijkheid hoeft te nemen voor je eigen keuzes dan heb je een heel beperkte conceptualisering van vrijheid.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dit is het centrale punt en simpelweg niet waar. Wat nou als ik het niet eens ben met de prijs die opgesteld wordt voor die zogenaamde gevolgen?quote:
[..]
Sterker nog: men krijgt een veel reëler keuzeaanbod, waarin de gevolgen van een aankoop in de prijs gereflecteerd zijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En wat nou als ik het niet eens ben met de huidige prijs waar die gevolgen niet in meegenomen worden? Hoe kom je erbij dat de huidige prijs een betere reflectie geeft van de daadwerkelijke kosten?quote:
[..]
Dit is het centrale punt en simpelweg niet waar. Wat nou als ik het niet eens ben met de prijs die opgesteld wordt voor die zogenaamde gevolgen?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dan kies je een product dat dat wel doet. Of je brengt er zelf een in de markt.quote:
[..]
En wat nou als ik het niet eens ben met de huidige prijs waar die gevolgen niet in meegenomen worden?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je beantwoordt bewust mijn tweede vraag niet. Jij doet alsof je voor elk type product een brede range van prijzen moet kunnen hebben als consument om daarvoor te betalen. Dat is geen vrijheid, maar gewoon het ontlopen van je verantwoordelijkheden. Bepaalde zaken hebben een prijs. Je kan niet claimen uit het oogpunt van vrijheid daar maar niet voor te willen betalen en het niet ok te vinden als er geen product meer op de markt is die jou daar gratis gebruik van laat maken.quote:
[..]
Dan kies je een product dat dat wel doet. Of je brengt er zelf een in de markt.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Hele hoop stromannen weer. Welke verantwoordelijkheden?quote:
[..]
Je beantwoordt bewust mijn tweede vraag niet. Jij doet alsof je voor elk type product een brede range van prijzen moet kunnen hebben als consument om daarvoor te betalen. Dat is geen vrijheid, maar gewoon het ontlopen van je verantwoordelijkheden.
En die prijs wordt bepaald door...?quote:Bepaalde zaken hebben een prijs.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik ben er wel een beetje klaar mee, telkens in herhaling te vallen omdat jij alleen vanuit je eigen kader wenst te denken. Noem maar gewoon wat de stromannen zouden zijn en waarom, dan ga ik er wel op in. Dan beantwoord ik daarna je vragen wel.quote:
[..]
Hele hoop stromannen weer. Welke verantwoordelijkheden?
[..]
En die prijs wordt bepaald door...?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Oh, er zijn meer voorbeelden te bedenken. Veiligheid rondom evenementen is een externaliteit waar de overheid momenteel politie- en ambulancecapaciteit op moet inzetten. Dat kan in de toekomst dus geinternaliseerd worden door eigen beveiligers.quote:
[..]
Allicht, maar nu dwalen we af naar een semantische discussie. Jij stelde dat je als je bepaalde verantwoordelijkheden bij producenten legt door externaliteiten te internaliseren, de overheid op andere vlakken zelf minder verantwoordelijkheid zou hoeven nemen. Toen vroeg ik je om welke taken dit ging. Als sociale werkplaatsen daar je antwoord op is hoor ik graag hoe jij dan voor je ziet dat je de verantwoordelijkheid over zo'n externaliteit (of het nu wel of niet de goede term is) bij de markt neerlegt.
An sich wordt er bij productie geen waarde gecreeerd, dus kan er op dat niveau ook geen belasting worden toegerekend. Pas bij verkoop zal men waarde hebben en dus de externe kosten per eenheid kunnen afrekenen. Als je voor 1000 units produceert, maar slechts 100 weet te verkopen, dan zou je per verkochte eenheid de negatieve externaliteiten van overproductie moeten meenemen. Daarnaast ontstaan er ook negatieve externaliteiten tussen het productie- en verkoopproces.quote:Oh, dat vind ik wel hoor. Het is geen 'het doel heiligt de middelen'-voorstel. Maar het gaat om het unit-niveau bij productie he, niet bij de uiteindelijke verkoop. Een bedrijf kan je natuurlijk op hoeveelheid uitgestoten CO2 belasten. Het is aan het bedrijf zelf om die vervolgens weer door te rekenen in de prijs die zij vragen voor hun product.
[ Bericht 2% gewijzigd door GSbrder op 19-09-2016 19:35:44 ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je noemt het nog altijd een drogreden, terwijl "ze" erkennen dat het niet altijd zo is.quote:
[..]
Nee, ik stel dat volgens de marktideologie de voorkeuren van consumenten af te lezen zijn aan hun koopgedrag. Dat ze vervolgens wel zouden erkennen dat dit niet altijd zo is doet er verder niet zoveel aan toe; het is wel het gangbare meetmodel en ook argument nummer 1 waarom ingrijpen in de markt vrijheidsbeperkend zou zijn ipv vrijheidsverhogend. Als men werkelijk niet van die wetmatigheid uit zou gaan dan zou die drogredenering ook niet iedere keer gedropt worden.
Wat is er een drogreden aan het zeggen dat je consumentenvoorkeuren moet beoordelen op het getoonde gedrag, ook al is gedrag niet altijd een weerspiegeling van de voorkeur? Zolang iets een latente voorkeur blijft, kan je niets mee. Pas zodra voorkeuren zich vertalen in economisch handelen, krijgt het vorm en inhoud. Zelfs wanneer het handelen niet consistent is met de behoefte.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Aha. Als we nou gewoon alle niet-leerzame boeken, websites en opiniebladen verbieden, dan vergroten we de vrijheid van de lezers. Immers, consumenten moeten niet altijd gedwongen worden zelf na te denken, het is een veel grotere vrijheid als de auteur van stukken dit moet doen en we middels regulering vaststellen dat de auteur gehoor geeft aan z'n verantwoordelijkheid.quote:
[..]
Beperk je de keuzevrijheid van mensen??? Je vergroot hem juist! Er is veel meer sprake van een reële keuze, waarbij je niet gedwongen wordt zelf nog allerlei consequenties van het ene of andere product te achterhalen. Door de verantwoordelijkheid bij de producent neer te leggen vergroot je de vrijheid van de consument.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Wie heeft het hier over verbieden?quote:Op maandag 19 september 2016 19:33 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Aha. Als we nou gewoon alle niet-leerzame boeken, websites en opiniebladen verbieden, dan vergroten we de vrijheid van de lezers. Immers, consumenten moeten niet altijd gedwongen worden zelf na te denken, het is een veel grotere vrijheid als de auteur van stukken dit moet doen en we middels regulering vaststellen dat de auteur gehoor geeft aan z'n verantwoordelijkheid.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
De maatschappij profiteert toch ook, zelfs de individuen die niets ophebben met de transactie mogen delen in de winsten.quote:
[..]
Was het maar zo dat die kosten onderdeel uitmaken van je consumptie. Nu betaalt of de maatschappij, of het individu dat er niets mee te maken heeft de schade.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
quote:
[..]
Wie heeft het hier over verbieden?
quote:
[..]
Ik zou het bijvoorbeeld ook prima vinden als per wet zou worden verboden om snoepmachines op scholen en stations te plaatsen. Beperk je daarmee de keuzevrijheid van mensen? Niet echt lijkt mij, ze kunnen het nog steeds kopen, het is alleen niet langer zo dat de ongezonde keuze de meest gemakkelijke keuze is op dat moment, dat lijkt me een prima zaak.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Hoe wil jij dat internaliseren dan? Sinds wanneer is geweld (en dus de noodzaak tot beveiliging) een externaliteit van het productieproces (in dit geval het organiseren van een evenement)? Dit ruikt sterk naar schuld door associatie.quote:
[..]
Oh, er zijn meer voorbeelden te bedenken. Veiligheid rondom evenementen is een externaliteit waar de overheid momenteel politie- en ambulancecapaciteit op moet inzetten. Dat kan in de toekomst dus geinternaliseerd worden door eigen beveiligers.
Als er 1000 units zijn geproduceerd, dan is er dus ook voor 1000 units aan externaliteiten. Dan belast je dus ook gewoon voor die 1000 units. Ik snap je punt niet echt. Waarom zou een bedrijf niet gewoon per hoeveelheid uitgestoten CO2 belast kunnen worden?quote:An sich wordt er bij productie geen waarde gecreeerd, dus kan er op dat niveau ook geen belasting worden toegerekend. Pas bij verkoop zal men waarde hebben en dus de externe kosten per eenheid kunnen afrekenen. Als je voor 1000 units produceert, maar slechts 100 weet te verkopen, dan zou je per verkochte eenheid de negatieve externaliteiten van overproductie moeten meenemen. Daarnaast ontstaan er ook negatieve externaliteiten tussen het productie- en verkoopproces.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
