Brexit #25

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 00:22 schreef john2406 het volgende:

[..]

Hoe zie je dat voor je heel de EU zo een sociaal stelsel als hier of hier het sociale stelsel de lucht in?

Je vraagt me iets waar ik helaas geen concreet antwoord op kan geven. Het zou al een hele hoop uitmaken als we industrie in ere behouden en die moderniseren daar waar het nodig is. Goede arbeidsvoorwaarden, prima onderwijs, zorg, goed vangnet etc binnen die EU.
Ik kan me er eenvoudig van afmaken als ik zeg Rijnlandmodel, sociaal democratie maar niet het Angelsaksische model dat de UK hanteerde. Je ziet wat er van komt. Ellende op lange termijn.

Hoe je dat moet realiseren binnen een EU, ik heb geen idee. Mogelijk is het wensdenken.

In Limburg zijn ooit de mijnen gesloten en daar kwam een DSM voor terug met prima arbeidsvoorwaarden voor de arbeider die zijn kinderen kon laten studeren. Dat is wat ik bedoel.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 00:10 schreef Igen het volgende:

[..]

In Duitsland heeft men ook voor het hele land hetzelfde minimumloon ingevoerd, zonder onderscheid tussen oost en west.

De vrees was dat het bedrag te hoog zou zijn voor Oost-Duitsland (het was immers een derde meer dan wat een doorsnee bakker-verkoper of kapper ofzo verdiende) en er heel snel een boel werkloosheid zou ontstaan. Gek genoeg is dat helemaal niet gebeurd.

Het zorgt ervoor dat de bakker of de kapper iets meer kunnen vragen voor hun diensten omdat nu eenmaal iedereen ook die iets meer kan betalen.

Ik vind het vreemd dat het in die hele Europese discussie nooit voorkomt, dat is immers dé oplossing om de sociale dumping die nu plaats aan het vinden is tegen te gaan ...

quote:

Op vrijdag 1 juli 2016 23:52 schreef john2406 het volgende:

[..]

Nou heel eenvoudig zoals het ervoor was de EEG terug b.v.

Zat daar GB niet bij?

Dat is niet zo eenvoudig, omdat je dat niet eenzijdig kunt afdwingen als je uit de EU stapt.
En GB trad in 1973 toe tot de EEG.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2016 22:02 schreef agter het volgende:
De Nexit voorstanders in NL hebben eveneens geen plan, geen idee, hoe het zonder EU in ons land moet.
Tenminste, ik heb ze daar niet op kunnen betrappen.

Dan zijn ze op het gelijke niveau als de Eurocraten, want die weten ook niet hoe het met de EU verder moet als landen opstappen. Het verschil is wel dat de Eurocraten er jarenlang over vergaderen en er goed voor betaald worden, dan mag je toch verwachten dat zij precies kunnen vertellen hoe de uittreding gaat en hoe de EU dan verder gaat.... maar ze komen niet verder dan bangmakerij, waardoor de burger denkt dat het juist een goed idee is om uit de EU te gaan

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 07:59 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dan zijn ze op het gelijke niveau als de Eurocraten, want die weten ook niet hoe het met de EU verder moet als landen opstappen. Het verschil is wel dat de Eurocraten er jarenlang over vergaderen en er goed voor betaald worden, dan mag je toch verwachten dat zij precies kunnen vertellen hoe de uittreding gaat en hoe de EU dan verder gaat.... maar ze komen niet verder dan bangmakerij, waardoor de burger denkt dat het juist een goed idee is om uit de EU te gaan

De Eurocraten hebben wèl een globaal plan hoe zo'n uittreding gaat. In het verdrag van Lissabon is dat beschreven onder artikel 50. Verder zijn de afgelopen periode nog een paar logische uitspraken gedaan over deze situatie. Zo wordt het VK een korte rustpauze gegund om hun politieke chaos op te ruimen. En is gecommuniceerd dat de start van onderhandelingen over handelsakkoorden niet eerder begint dan dat artikel 50 in werking is gesteld. De EU houdt zich opvallend stil verder en laat de schijnwerpers verder op het VK hierin en dat is maar goed ook. De bal ligt immers bij hen nu.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 07:59 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dan zijn ze op het gelijke niveau als de Eurocraten, want die weten ook niet hoe het met de EU verder moet als landen opstappen. Het verschil is wel dat de Eurocraten er jarenlang over vergaderen en er goed voor betaald worden, dan mag je toch verwachten dat zij precies kunnen vertellen hoe de uittreding gaat en hoe de EU dan verder gaat.... maar ze komen niet verder dan bangmakerij, waardoor de burger denkt dat het juist een goed idee is om uit de EU te gaan

Ze komen niet met bangmakerij maar met de waarheid, dat het erg slecht is daar zijn alle deskundigen het wel over eens. Verder is geheel duidelijk wat de procedure is maar het is natuurlijk nu aan de Britten om te vertellen welke handelsverdragen ze willen, het standpunt van de eu lijkt mij redelijk duidelijk die zullen dezelfde zaken willen als ten aanzien van Noorwegen en Zwitserland. Het probleem komt pas als de regeringen weer moeten instemmen want dan kunnen landen weer hun eigen eisen hebben. Mogelijk komt er dan in Nederland nog een referendum over het associatieverdrag met de Britten, al zullen ze het waarschijnlijk een andere naam geven.

Zojuist weer een nieuw woord geleerd: öxit, dat krijgen we als het even meezit met de verkiezingen in Oostenrijk als Norbert Hofer gekozen gaat worden. De Italiaanse krant Corriere della Sera meldde dat hij zinspeelde, na het referendum in Groot-Brittannië over vertrek uit de EU (Brexit), op een Oostenrijks vertrek, de 'öxit'.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 12:29 schreef Igen het volgende:

[..]

De extreem-rechtse kiezer is toch wel aan zijn kant. Als het even meezit zorgt dit ervoor dat hij in het midden van de maatschappij juist aan steun verliest.

We zullen zien

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 12:26 schreef Oud_student het volgende:
Zojuist weer een nieuw woord geleerd: öxit, dat krijgen we als het even meezit met de verkiezingen in Oostenrijk als Norbert Hofer gekozen gaat worden. De Italiaanse krant Corriere della Sera meldde dat hij zinspeelde, na het referendum in Groot-Brittannië over vertrek uit de EU (Brexit), op een Oostenrijks vertrek, de 'öxit'.

Alsjeblieft niet, Hofer moet gewoon opflikkeren met zijn Öxit.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2016 22:07 schreef Cherna het volgende:

[..]

Waar haal je dit vandaan? De NHS is compleet kapot bezuinigd. 2 uur wachten op een ambulance
Juist gekwalificeerd personeel uit India werd niet toegelaten. Maar wel veel ongeschoolde burgers uit de EU. En dat in een regio waar de industrie, staalbouw etc compleet de vernieling is ingedraaid en al een hoog aantal werkloos is.
Engeland is niets meer dan een financieel centrum dat leeft in een bubbel.

https://www.theguardian.c(...)things-manufacturing

En de fabrieken die er nog zijn werken inderdaad Polen voor een grijpstuiver zonder rechten en een union. Bij enig beklag meteen ontslag.

En nee dat is niet compleet de schuld van een EU. Maar geen alternatief bieden aan een land vol arbeiders en er een financieel centrum van maken dat zich in Londen afspeelt is vragen om problemen. En dan vraagt men zich af waarom zoveel mensen in die regio's brexit stemmen.

Dat heeft natuurlijk helemaal niks met de EU te maken, maar met de Tories. De industrie is de nek omgedraaid door Thatcher. De NHS door de huidige regering. En dan stemmen al die arme Britten weer op de Tories om ze zichzelf te laten naaien. Nu gaat de laatste winstgevende sector, mogelijk gemaakt juist door de EU, eraan.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 12:08 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Ze komen niet met bangmakerij maar met de waarheid, dat het erg slecht is daar zijn alle deskundigen het wel over eens. Verder is geheel duidelijk wat de procedure is maar het is natuurlijk nu aan de Britten om te vertellen welke handelsverdragen ze willen, het standpunt van de eu lijkt mij redelijk duidelijk die zullen dezelfde zaken willen als ten aanzien van Noorwegen en Zwitserland. Het probleem komt pas als de regeringen weer moeten instemmen want dan kunnen landen weer hun eigen eisen hebben. Mogelijk komt er dan in Nederland nog een referendum over het associatieverdrag met de Britten, al zullen ze het waarschijnlijk een andere naam geven.

Het is bangmakerij, want de situatie heeft zich nog niet eerder voorgedaan. Zonder onderhandelingen als het verloop ná die onderhandelingen blijft het simpelweg gissen. Het is nu verworden tot een zinloos ja-nietus door zowel voor-als tegenstanders. Maar een ding is zeker, Brexit is een gegeven feit. Daarover is geen discussie meer.

Uiteindelijk is de huidige koers van de EU onhoudbaar geworden met de uittreding van de Britten. Ook tegenstanders van Brexit erkennen dit gegeven en dringen aan op een hervormde EU om de boel bij elkaar te houden.

Volgend jaar zijn er verkiezingen in Frankrijk en Nederland waar het anti-EU sentiment onder diens bevolking tot grote hoogten stijgt. De EU zal als belangrijkste punt op de agenda staan bij de volgende landelijke verkiezingen. De campagnes hierover zijn feitelijk al begonnen. Het uitreden via een Nexit of een Frexit kan niet meer binnen die discussie buiten beschouwing worden gehouden, zoals we nu al zien. Tegenstanders van de EU willen nu doorpakken.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 12:34 schreef Berk-24 het volgende:

[..]

Alsjeblieft niet, Hofer moet gewoon opflikkeren met zijn Öxit.

Blij dat dit pro-Europese bedrog op tijd is blootgelegd.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 13:02 schreef speknek het volgende:

[..]

Dat heeft natuurlijk helemaal niks met de EU te maken, maar met de Tories. De industrie is de nek omgedraaid door Thatcher. De NHS door de huidige regering. En dan stemmen al die arme Britten weer op de Tories om ze zichzelf te laten naaien. Nu gaat de laatste winstgevende sector, mogelijk gemaakt juist door de EU, eraan.

Een aantal post later op een reactie van JB heb ik dat ook gezegd. Ik heb vaker ook al gezegd dat Thatcher hier een oorzaak van is. Maar hoe komt het dat dan toch veel mensen brexit stemmen. Dat moet een oorzaak hebben. De laatste winstgevende sector is dat de city van Londen? Als dat zo is dan heb je gelijk het probleem te pakken. Een Brexit stemmer moet schijnbaar al jaren aanhoren dat het de EU alleen om Londen gaat en dan met name de city. Word ook nog als racist wegezet en word al jaren niet gehoord.

Als een EU wil slagen en dat hoop ik zal de EU zich moeten realiseren dat het niet alleen om Frankfurt, Londen,, Parijs en Amsterdam gaat.

Sociale dumping werkt onrust in de hand. Leg een Brexit stemmer maar eens uit dat je ongeschoolde EU burgers laat binnenwandelen die uiteindelijk ook werkloos zijn en een geschoolde werknemer uit India die in de zorg zou kunnen werken niet toelaat. En deze armer burger ook nog voor racist uitmaakt als EU voorstander. Dat werkt averechts.

In essentie is het ook, ten dele in ieder geval, een probleem van verstedelijking. Alles wat jong en potentieel heeft trekt naar de grote stad, de regio's verkrotten en vergrijzen. Ook hier in Nederland. In Amsterdam en Utrecht betaal je voor huizen van 110 vierkante meter met gemak zes ton en wordt er stevig over de vraagprijs heen geboden, in Overijssel raak je je huis aan de straatstenen niet kwijt. Daardoor concentreert de macht en de economie zich steeds verder in een klein gedeelte. De inkomensongelijkheid wordt niet groter, maar de tweedeling van haves en haves not regionaal gezien wel. De ene helft schurkt steeds dichter tegen de macht aan, voor de ander ligt het steeds verder weg, zeker met de ook al niet te stoppen globalisering. Het was niet de EU die ervoor koos om meer geld in King's Cross te steken dan in het hele noorderlijke treinennetwerk, of prestigeprojecten zoals de Olympische Spelen in Londen plaats te laten vinden, dat is puur de keuze van Westminster geweest. (beter nog, de EU heeft voornamelijk subsidiepotjes om de regio beter te maken, case in point Cornwall.) Maar voor de arme oude man uit de regio is het een pot nat, en als je de kosmopolitische hippe rijke burger op een of andere manier kan treffen, dan is alles toegestaan. Het is wel de EU die de City met al haar dikke nekken mogelijk maakt. Op het moment dat ze naar Amsterdam verhuizen zal Amsterdam ook heel veel groter groeien en onbetaalbaar maken, wat de brain drain uit de provincie alleen maar groter maakt. Dus die aversie zal meespelen.

Dat en voornamelijk heel veel xenofobie natuurlijk.

edit: we zeggen bijna hetzelfde, maar niet helemaal lol

[ Bericht 3% gewijzigd door speknek op 02-07-2016 14:42:49 ]

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 13:42 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het is bangmakerij, want de situatie heeft zich nog niet eerder voorgedaan. Zonder onderhandelingen als het verloop ná die onderhandelingen blijft het simpelweg gissen. Het is nu verworden tot een zinloos ja-nietus door zowel voor-als tegenstanders. Maar een ding is zeker, Brexit is een gegeven feit. Daarover is geen discussie meer.

Uiteindelijk is de huidige koers van de EU onhoudbaar geworden met de uittreding van de Britten. Ook tegenstanders van Brexit erkennen dit gegeven en dringen aan op een hervormde EU om de boel bij elkaar te houden.

Volgend jaar zijn er verkiezingen in Frankrijk en Nederland waar het anti-EU sentiment onder diens bevolking tot grote hoogten stijgt. De EU zal als belangrijkste punt op de agenda staan bij de volgende landelijke verkiezingen. De campagnes hierover zijn feitelijk al begonnen. Het uitreden via een Nexit of een Frexit kan niet meer binnen die discussie buiten beschouwing worden gehouden, zoals we nu al zien. Tegenstanders van de EU willen nu doorpakken.

Als duidelijk is dat je een land en een aantal andere landen grote economische problemen gaat opleveren is dat geen bangmakerij. Verder is wel duidelijk dat er een lange periode van grote onzekerheid komt en dat is zeker slecht voor de economie. Investeringen zullen op een laag peil blijven zolang onduidelijk is hoe de toekomst eruit ziet. Met gebrek aan leiderschap in de UK, de mogelijke afscheiding van Schotland en langdurige onderhandelingen nadat die eindelijk kunnen beginnen is wel duidelijk dat alles, een flinke periode, economisch een grote rem heeft gekregen. Daarna is nog maar afwachten wat de uitkomst is maar als men niet dezelfde verdragen weer opnieuw sluit za er nog meer schade ontstaan en het is vreemd als men weer dezelfde verdragen gaat sluiten zonder in de EU te zijn vertegenwoordigd. Het is geen vraag of het slecht is de vraag is alleen hoe slecht het wordt.

DE EU hervormingen moeten inderdaad de invloed van de landsregeringen moet naar beneden, die kunnen teveel noodzakelijke hervormingen tegenhouden. Als je kijkt naar de problemen in de EU blijkt steeds weer dat de invloed van de regeringen te groot is terwijl die wel de schuld steeds van zichzelf afschuiven, elk verdrag in de EU is goedgekeurd door onze eigen regering voordat de EU iets mag doen namens hun. De hervormingen moet je in het eigen land zoek en niet bij de uitvoerders namens hun.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 14:15 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

DE EU hervormingen moeten inderdaad de invloed van de landsregeringen moet naar beneden, die kunnen teveel noodzakelijke hervormingen tegenhouden. Als je kijkt naar de problemen in de EU blijkt steeds weer dat de invloed van de regeringen te groot is terwijl die wel de schuld steeds van zichzelf afschuiven, elk verdrag in de EU is goedgekeurd door onze eigen regering voordat de EU iets mag doen namens hun. De hervormingen moet je in het eigen land zoek en niet bij de uitvoerders namens hun.

Je hebt nogal een onduidelijk schrijfstijl, vooral de laatste zin.

Maar eigenlijk bedoel je: De EU creëert tal van problemen. Oplossing = meer EU.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 14:30 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat zegt hij niet. Hij zegt volgens mij dat de problemen komen doordat de lidstaten teveel naar het eigenbelang kijken waardoor vaak oplossingen komen die bepaald niet ideaal zijn. Een oplossing kan dan zijn om meer daadwerkelijk door de EU te laten beslissen in plaats van in de nationale parlementen.

Daar is de EU voor opgericht: eigenbelang, allereerst voor de mensen die voor de EU werken.
Ten tweede voor de grote bedrijven die via lobbyisten de Eurocraten beïnvloeden (laat ik het heel voorzichtig zeggen) Ten derde is elk land op z'n eigen voordeel uit, Griekenland krijgt onbeperkt geld, Polen en andere voormalige Oostblokstaten zijn netto-ontvanger. Duitsland profiteert van de export, Frankrijk van de landbouwsubsidies. Alleen gekke Henkie, Nederland, profiteert niet, de groei blijft achter en we zijn netto betaler