Het Grote Libertarisme Topic #42

quote:

Op donderdag 6 augustus 2015 13:48 schreef Chewie het volgende:

[..]

Heb je toevallig de serie "when bankers were good" gezien op de BBC? Nogal maatschappelijk betrokken personen en in een tijd waar de overheid lang niet zo'n grote greep hadden op de totale economie.

volgens jouw redenatie zouden banken minder corrupt moeten worden bij meer overheidsinvloed, waarom laat de praktijk dan anders zien? En is het eigenlijk niet logischer dat als 1 partij (in dit geval de overheid) over ruim 50% van de totale economie beslist (vaak zonder de specialistische kennis) er meer corruptie is?

Niet gezien. Over welke periode in de geschiedenis hebben we het dan? Want we leven nu namelijk in een totaal andere tijd als pakweg 60 jaar geleden. Toen kon je nl nog gewoon je fiets zonder slot laten staan zonder dat deze gejat werd. Dus dat topbankiers toen minder "slechte" dingen deden is niet zo verwonderlijk. Komt bij dat het bankwezen toen bij lange na niet zo groot was als dat het nu is.

Lijkt me nogal logisch dat als een overheid bepaalde morele regels instelt en banken daar ook aan toetst! banken veel minder corrupt worden. Het is nu zo dat de boetes die banken krijgen vaak een lachertje zijn dus dat banken dat op de koop toe nemen omdat de winsten vele malen groter zijn.

En mbt die 50% daar mag je me even een bron voor geven. Aangezien de geldcreatie in de handen is van commerciele banken bepalen banken dus in eerste instantie waar nieuw geld de economie binnenkomt. En dat zonder enige moraal, alleen met het principe zo snel en zo veel mogelijk geld verdienen. De geldcreatie zou dan ook in de handen moeten komen van een onafhankelijk instituut ipv de banken.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2015 13:16 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het blijft grappig dat je dit blijft beweren, maar in praktijksituaties precies het omgekeerde stelt.

Ik zie wat je bedoelt. Het verschil tussen een lobbyist en een (gekozen) politicus is dat een lobbyist niet vooraf de belofte heeft gemaakt (een deel van) het volk te willen dienen / het land beter te willen maken. Dat weegt wat mij betreft mee in de verwachte morele standaarden.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2015 14:07 schreef Chewie het volgende:

[..]

Is een aanrader, wellicht gaan je ogen dan eens open. Het gaat voornamelijk over de 19e eeuw tot nu.

[..]

Je begrijpt het weer eens niet, de banken hadden destijds hun eigen morele regels, niet opgelegd vanuit de overheid.

[..]

En weer geef je aan geldcreatie niet te begrijpen.

bronnen
http://www.nrcnext.nl/blo(...)l-inkomen-uit%C2%B4/

[ afbeelding ]

Zal hem misschien eens gaan kijken. Dat de banken destijds hun eigen morele regels hadden is nu juist precies wat ik zei in mijn vorige post, lees het nog maar een keer door.

Geldcreatie en overheidsuitgaven zijn twee verschillende dingen. Volgens mij ben jij degene die het niet helemaal begrijpt.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2015 13:34 schreef Monolith het volgende:

[..]

Wie zegt dat het per definitie fout is? Er werd even vanuit gegaan dat het een foute situatie was. In sommige gevallen is dat zo, in andere niet. Handelen in (toekomstig) eigenbelang in strijd met het belang van de kiezers die een politicus een mandaat hebben gegeven zou je in mijn ogen best als moreel verwerpelijk kunnen kwalificeren.

Moreel verwerpelijk van de politicus dan. Ik heb het niet zo op lobbyisten, maar het lijkt mij dat ze gewoon vrij mogen zijn om politici proberen te overtuigen. Het neigt hier en daar natuurlijk naar omkoping, maar gelukkig zijn al onze politici integere eerlijke mensen.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2015 13:42 schreef Japie77 het volgende:
Je spreekt jezelf trouwens ook tegen aangezien je stelt dat "geen enkele sector zo gereguleerd is als de financiele wereld" en " banken bepalen hun eigen beleid".

Door de invloed die banken hebben op de overheid te gebruiken, bepalen ze in feite hun eigen regels (uiteraard in hun eigen voordeel). Dat is toch geen tegenspraak?

quote:

Op donderdag 6 augustus 2015 13:26 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Waarom zou het fout zijn als politici gebruikmaken van lobbyisten om besluitvorming te beinvloeden? Dat is nota bene hun beroep: politici beinvloeden besluitvorming.

Volgens mij was het verkiezingsprogramma al bedoeld als leidraad hoe besluitvorming te beïnvloeden.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2015 14:12 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik zie wat je bedoelt. Het verschil tussen een lobbyist en een (gekozen) politicus is dat een lobbyist niet vooraf de belofte heeft gemaakt (een deel van) het volk te willen dienen / het land beter te willen maken. Dat weegt wat mij betreft mee in de verwachte morele standaarden.

Het ging niet om de lobbyist, het ging om de partij die de lobbyist inzet. En inderdaad, de manier waarop wij onze politieke bestel hebben ingericht, impliceert op basis van dat specifieke systeem een bepaald moreel imperatief. Vandaar ook de asymmetrie met het bedrijfsleven als je puur kijkt naar 'wat mag je verwachten van bedrijven / politici?'. Ik vind echter dat je van mensen überhaupt wel mag verwachten dat ze bepaalde morele standaarden hebben. Sterker nog, dat zou in mijn ogen een cruciaal element moeten zijn van een succesvol libertarisch systeem.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2015 14:23 schreef Monolith het volgende:

Ik vind echter dat je van mensen überhaupt wel mag verwachten dat ze bepaalde morele standaarden hebben.

Genoeg geld en alle moraal gaat zo de deur uit, een paar uitzonderingen daargelaten.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2015 14:13 schreef Chewie het volgende:

[..]

Nee dit zei je

[..]

[..]

Nationale banken maken geld, zo simpel is het

God als je zo iets simpels al niet eens weet. Commerciele banken creeeren geld uit het niets.

This article explains how the majority of money in the modern economy is created by commercial
banks making loans.

http://www.bankofengland.(...)asemoneycreation.pdf

quote:

Op donderdag 6 augustus 2015 14:15 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Door de invloed die banken hebben op de overheid te gebruiken, bepalen ze in feite hun eigen regels (uiteraard in hun eigen voordeel). Dat is toch geen tegenspraak?

Wel als je ook stelt dat de financiele sector de meest gereguleerde sector is. Want blijkbaar werken die regels niet als banken hun eigen regels creeeren.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2015 14:25 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]



Genoeg geld en alle moraal gaat zo de deur uit, een paar uitzonderingen daargelaten.

Als ik jou de keus geef om op een knop te drukken waarmee je 32 babies door een blender haalt in ruil voor een miljoen euro, dan doe je dat?

quote:

Op donderdag 6 augustus 2015 14:33 schreef Monolith het volgende:

[..]

Als ik jou de keus geef om op een knop te drukken waarmee je 32 babies door een blender haalt in ruil voor een miljoen euro, dan doe je dat?

Voor een miljoen niet.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2015 14:35 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Voor een miljoen niet.

Gelukkig voor heel veel mensen voor geen enkel bedrag. Zonder dergelijke inherente morele opvattingen kan een sociale diersoort als de mens ook helemaal niet overleven.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2015 14:23 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het ging niet om de lobbyist, het ging om de partij die de lobbyist inzet. En inderdaad, de manier waarop wij onze politieke bestel hebben ingericht, impliceert op basis van dat specifieke systeem een bepaald moreel imperatief. Vandaar ook de asymmetrie met het bedrijfsleven als je puur kijkt naar 'wat mag je verwachten van bedrijven / politici?'. Ik vind echter dat je van mensen überhaupt wel mag verwachten dat ze bepaalde morele standaarden hebben. Sterker nog, dat zou in mijn ogen een cruciaal element moeten zijn van een succesvol libertarisch systeem.

Moraliteit is dan ook heel subjectief. De ene stelt hebzucht synoniem aan de duivel, de ander vindt het juist een deugd en de basis van alle welvaart.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2015 14:36 schreef Monolith het volgende:

[..]

Gelukkig voor heel veel mensen voor geen enkel bedrag. Zonder dergelijke inherente morele opvattingen kan een sociale diersoort als de mens ook helemaal niet overleven.

Alleen is het jammer dat de mensen die dit nu juist wel zullen doen vaak topposities hebben in het bedrijfsleven.....

quote:

Op donderdag 6 augustus 2015 14:52 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Moraliteit is dan ook heel subjectief. De ene stelt hebzucht synoniem aan de duivel, de ander vindt het juist een deugd en de basis van alle welvaart.

Hebzucht een deugd? Bij hebzucht wil jij dus heel veel hebben wat automatisch betekent dat de ander heel weinig heeft. Zou niet weten hoe je dat als een deugd zou kunnen zien.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2015 14:36 schreef Monolith het volgende:

[..]

Gelukkig voor heel veel mensen voor geen enkel bedrag. Zonder dergelijke inherente morele opvattingen kan een sociale diersoort als de mens ook helemaal niet overleven.

Heel veel mensen ja, maar die heel veel mensen hebben het meestal niet voor het zeggen in een (parlementaire) democratie.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2015 15:06 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Heel veel mensen ja, maar die heel veel mensen hebben het meestal niet voor het zeggen in een (parlementaire) democratie.

Dat zijn nogal loze beweringen. Jij denkt dat het gros van de tweede kamerleden babies door blenders gaat halen voor geld? Lijkt me een vrij gewaagde veronderstelling.
Daarbij is het wel zo dat grosso modo in machtsposities mensen iets van sociopathische karakters bezitten, maar dat is verder niet afhankelijk van een politiek systeem of de vraag of het een publieke of private functie betreft. Het is dan ook belangrijk dat een systeem probeert daar enige balans in aan te brengen. En dan is een parlementaire democratie toch wel degelijk een van de minst beroerde oplossingen in mijn ogen.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2015 15:12 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat zijn nogal loze beweringen. Jij denkt dat het gros van de tweede kamerleden babies door blenders gaat halen voor geld? Lijkt me een vrij gewaagde veronderstelling.
Daarbij is het wel zo dat grosso modo in machtsposities mensen iets van sociopathische karakters bezitten, maar dat is verder niet afhankelijk van een politiek systeem of de vraag of het een publieke of private functie betreft. Het is dan ook belangrijk dat een systeem probeert daar enige balans in aan te brengen. En dan is een parlementaire democratie toch wel degelijk een van de minst beroerde oplossingen in mijn ogen.

Niet zo letterlijk, alhoewel Teeven het vast zou doen. Wat ik bedoelde is dat ieder mens een prijs heeft om iets naars te doen en zoals je zelf al aangeeft is het voor mensen met 'macht' nog net iets makkelijker. Het heeft immers geen directe invloed op hunzelf.

Wellicht is een parlementaire democratie op dit moment de minst slechtste optie, dat betekent niet dat je verder kan kijken. Het is geen eindpunt van minst slechtste optie. Dat zou betekenen dat we als mensen volmaakt zijn geworden in besturen, dat lijkt mij niet het geval.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2015 15:00 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Hebzucht een deugd? Bij hebzucht wil jij dus heel veel hebben wat automatisch betekent dat de ander heel weinig heeft. Zou niet weten hoe je dat als een deugd zou kunnen zien.

Economie is geen zero-sum game. Als iemand hard werkt aan een product waar veel vraag naar is, is iedereen beter af.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2015 15:21 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Niet zo letterlijk, alhoewel Teeven het vast zou doen. Wat ik bedoelde is dat ieder mens een prijs heeft om iets naars te doen en zoals je zelf al aangeeft is het voor mensen met 'macht' nog net iets makkelijker. Het heeft immers geen directe invloed op hunzelf.

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat sociopathie correleert met het hebben van machtsposities, overigens met name in het bedrijfsleven. Ik weet niet of die onderzoeken ook in de politiek zijn gedaan. Dat kan vele oorzaken hebben. Dergelijke eigenschappen zouden kunnen bijdragen aan een succesvolle carrière, de functies zouden dergelijk gedrag kunnen promoten, enzovoort.

quote:

Wellicht is een parlementaire democratie op dit moment de minst slechtste optie, dat betekent niet dat je verder kan kijken. Het is geen eindpunt van minst slechtste optie. Dat zou betekenen dat we als mensen volmaakt zijn geworden in besturen, dat lijkt mij niet het geval.

Oh zeker niet, maar ook de parlementaire democratie is natuurlijk voortdurend in beweging. Een belangrijk aspect aan een succesvol sociaal systeem is in mijn ogen dat het het resultaat is van geleidelijke evolutie op basis van voortschrijdende inzichten en veranderende omstandigheden.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2015 15:46 schreef Monolith het volgende:
Ik weet niet of die onderzoeken ook in de politiek zijn gedaan.

Bij de meeste van die onderzoeken worden politici onder dezelfde categorie ondergebracht als ambtenaren

quote:

Identifiers that the person around you is a psychopath are:

• The person lacks empathy
• Makes self-serving moral choices
• Lies repeatedly and unnecessarily
• Is a master manipulator
• Deflects blame
• Shows no remorse for their actions
• Is two-faced
• Ignores their responsibly to loved ones and everyone around them
• Surrounds themselves with people who are useful to them
• Superficially charming and feigning sincerity for others for popularity

Politici zullen daar ongetwijfeld heel hoog scoren.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2015 15:54 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Bij de meeste van die onderzoeken worden politici onder dezelfde categorie ondergebracht als ambtenaren

Bron?