F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ook... maar ook daarin valt, voor een atheïst, geen discussie te voeren op basis van argumenten. Het ontbreekt eenvoudig aan objectieve criteria, en subjectieve criteria heeft een atheïst niet ten aanzien van de Bijbel: hij gelooft het toch niet.quote:Op zondag 8 februari 2015 12:08 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Nou ja, wat die interpretatie betreft... Ik geloof niet dat er veel christenen zijn die interpreteren. Het is meer een kwestie van dit wel en dit niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En nu ik er eens over nadenk... Behalve het beginnetje van Genesis heb ik nog nooit een christen iets uit de Bijbel zien interpreteren.
Jawel hoor... wat dacht je van de opstanding van Jezus? Een deel van de Christenen legt dat letterlijk uit, een deel ziet het meer als een 'spirituele opstanding'. (Wat ze daar dan ook mee bedoelen.)quote:
En nu ik er eens over nadenk... Behalve het beginnetje van Genesis heb ik nog nooit een christen iets uit de Bijbel zien interpreteren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Binnen de context van het boek valt er prima over te discussiëren. Ik kan toch ook discussiëren over de karakters, keuzes en motieven in andere boeken? Ik zie niet in waarom ik voor de Bijbel een uitzondering zou maken.quote:
[..]
Ook... maar ook daarin valt, voor een atheïst, geen discussie te voeren op basis van argumenten. Het ontbreekt eenvoudig aan objectieve criteria, en subjectieve criteria heeft een atheïst niet ten aanzien van de Bijbel: hij gelooft het toch niet.
De Bijbel is zijn eigen context?quote:
[..]
Binnen de context van het boek valt er prima over te discussiëren.
Omdat Christenen onderling al sinds het begin bekvechten over interpretatie. Voor andere boeken is dat zelden tot nooit het geval.quote:
Ik kan toch ook discussiëren over de karakters, keuzes en motieven in andere boeken? Ik zie niet in waarom ik voor de Bijbel een uitzondering zou maken.
Ik denk dat het voor een atheïst een grote valkuil is om partij te trekken in de discussie over interpretatie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is geen interpretatie, dat betekent niets meer dan 'ik geloof het zelf ook niet'.quote:
[..]
Jawel hoor... wat dacht je van de opstanding van Jezus? Een deel van de Christenen legt dat letterlijk uit, een deel ziet het meer als een 'spirituele opstanding'. (Wat ze daar dan ook mee bedoelen.)
Christenen die dat uitleggen als een spirituele opstanding zul je niet horen zeggen 'ik geloof het zelf ook niet'. Ze leggen dat eenvoudig anders uit.quote:
[..]
Dat is geen interpretatie, dat betekent niets meer dan 'ik geloof het zelf ook niet'.
Moeten wij atheïsten hen nu gaan vertellen dat ze de Bijbel verkeerd interpreteren? Op basis waarvan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja.quote:
Ik kan me eerlijk gezegd geen interpretaties herinneren, anders dan verschillen tussen wat je nou wel en wat je nou niet moet aannemen.quote:Omdat Christenen onderling al sinds het begin bekvechten over interpretatie. Voor andere boeken is dat zelden tot nooit het geval.
Hoe dan? Ik heb serieus geen enkel idee van wat een spirituele wederopstanding is. Zij volgens mij ook niet.quote:
[..]
Christenen die dat uitleggen als een spirituele opstanding zul je niet horen zeggen 'ik geloof het zelf ook niet'. Ze leggen dat eenvoudig anders uit.
Nee, dat ze de Bijbel helemaal niet interpreteren, op basis van een gebrek aan interpretatie.quote:Moeten wij atheïsten hen nu gaan vertellen dat ze de Bijbel verkeerd interpreteren? Op basis waarvan?
Moslims vechten onderling toch ook behoorlijk wat over interpretatie?quote:
[..]
De Bijbel is zijn eigen context?
[..]
Omdat Christenen onderling al sinds het begin bekvechten over interpretatie. Voor andere boeken is dat zelden tot nooit het geval.
Ik denk dat het voor een atheïst een grote valkuil is om partij te trekken in de discussie over interpretatie.
En ja, dat is een valkuil. Je slaat dan m.i. wat stappen over. Voor je het gaat hebben over hoe je iets zou moeten interpreteren zou je eerst vast moeten stellen dat hetgeen wat er staat inderdaad "de" tekst is, dat het integraal afkomstig is van degene van wie men zegt dat het afkomstig is en zou men vast moeten stellen dat het redelijk is om diegene enige vorm van autoriteit toe te kennen.
Discussies over interpretatie kom je niet uit. Simpelweg omdat bovengenoemde discussies nog niet afgesloten zijn en omdat je niet weet waarom de schrijver bepaalde dingen heeft opgeschreven zoals ze opgeschreven zijn.
Ik kom heel graag in de Kerk, maar van discussies met mensen die zich daar enige autoriteit toe hebben gekend word ik altijd enorm moe.
Dat is circulair. Er is dan geen context.quote:
Context zou kunnen zijn: de geschiedenis en cultuur waarbinnen de Bijbel is geschreven. Iets waar zelfs historici het niet over eens worden.
"X is zijn eigen context" is tamelijk betekenisloos.
Kom, die lijst is bijna eindeloos. Ten aanzien van de oorsprong van de mens, ten aanzien van morele regels, ten aanzien van wat er nu precies is gebeurd rondom Jezus, etc. Er zijn niet zo heel veel punten te noemen waarvan je kunt zeggen dat alle Christenen daar op precies dezelfde manier naar kijken. Er is echt een zee aan interpretatieverschillen.quote:
[..]
Ik kan me eerlijk gezegd geen interpretaties herinneren, anders dan verschillen tussen wat je nou wel en wat je nou niet moet aannemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 08-02-2015 12:29:07 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is in elk geval geen letterlijk opstaan uit de dood en als fysiek mens weer rondlopen op aarde. Wat ze er dan wel onder verstaan blijft altijd in nevelen gehuld. Het zou zomaar kunnen dat ze dat zelf ook niet weten. (Maar dat zullen ze vermoed ik niet snel toegeven.)quote:
[..]
Hoe dan? Ik heb serieus geen enkel idee van wat een spirituele wederopstanding is. Zij volgens mij ook niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Minder volgens mij, maar ongetwijfeld ook. Ook daar geldt: als buitenstaander kun je je beter niet mengen in zo'n discussie.quote:
[..]
Moslims vechten onderling toch ook behoorlijk wat over interpretatie?
Precies!!quote:
En ja, dat is een valkuil. Je slaat dan m.i. wat stappen over. Voor je het gaat hebben over hoe je iets zou moeten interpreteren zou je eerst vast moeten stellen dat hetgeen wat er staat inderdaad "de" tekst is, dat het integraal afkomstig is van degene van wie men zegt dat het afkomstig is en zou men vast moeten stellen dat het redelijk is om diegene enige vorm van autoriteit toe te kennen.
Er zal eerst moeten worden vastgesteld dat de tekst waarde heeft, en waarom het die waarde heeft. Daaruit zouden dan - eventueel - criteria voor interpretatie kunnen volgen. Maar zonder dat is een discussie over interpretatie zinloos.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk wel. Je kunt toch ook discussiëren over de interpretatie van Harry Potter of 1984, ook al zijn die niet echt. Er is zelfs een hele academische tak rond gebouwd, de literatuurinterpretatie.quote:
[..]
Ook... maar ook daarin valt, voor een atheïst, geen discussie te voeren op basis van argumenten. Het ontbreekt eenvoudig aan objectieve criteria, en subjectieve criteria heeft een atheïst niet ten aanzien van de Bijbel: hij gelooft het toch niet.
Precieze aantallen ken ik niet, maar ik zie nogal wat bloedvergieten uit naam van dat boek en nogal wat verschillende organisaties die in gewelddadige zin actief zijn en het allemaal niet met elkaar eens zijn. Religie draait vaak natuurlijk ook om macht. Dat zal vaak ook een reden zijn om dingen net wat anders uit te leggen, een groepje bij elkaar te krijgen en dan wat macht te hebben binnen je eigen groepje.quote:
[..]
Minder volgens mij, maar ongetwijfeld ook. Ook daar geldt: als buitenstaander kun je je beter niet mengen in zo'n discussie.
[..]
quote:Precies!!
Er zal eerst moeten worden vastgesteld dat de tekst waarde heeft, en waarom het die waarde heeft. Daaruit zouden dan - eventueel - criteria voor interpretatie kunnen volgen. Maar zonder dat is een discussie over interpretatie zinloos.
Zonder dat zal de discussiepartner de goals en lijnen van het veld blijven verslepen en/of de discussie verzieken met een hele hoop (irrelevante) details om zo wat feitenkennis (over het boekje) ten toon te spreiden. Er is zo'n spreekwoord Never discuss with an idiot, he will bring you down to his level and beat you with experience. Dat gaat ook wel voor veel religieuzen op,.
Wat Harry Potter anders maakt zijn twee dingen:quote:
[..]
Natuurlijk wel. Je kunt toch ook discussiëren over de interpretatie van Harry Potter of 1984, ook al zijn die niet echt. Er is zelfs een hele academische tak rond gebouwd, de literatuurinterpretatie.
1) zover ik weet is er geen discussie over interpretatie.
2) we kunnen de schrijfster eenvoudig vragen wat ze ermee bedoelde, mocht er toch onduidelijkheid bestaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
3) In wetten, politiek en omgangsvormen wordt "omdat de schrijver van Harry Potter het zegt" over het algemeen niet als argument gebruikt. Ik heb niet veel last van acties die worden uitgevoerd omdat het in het boek van Harry Potter staat.quote:
[..]
Wat Harry Potter anders maakt zijn twee dingen:
1) zover ik weet is er geen discussie over interpretatie.
2) we kunnen de schrijfster eenvoudig vragen wat ze ermee bedoelde, mocht er toch onduidelijkheid bestaan.
Politieke belangen inderdaad... goede aanvulling. Er is vanzelfsprekend geen politiek belang gemoeid met de interpretatie van Harry Potter.quote:
[..]
3) In wetten, politiek en omgangsvormen wordt "omdat de schrijver van Harry Potter het zegt" over het algemeen niet als argument gebruikt. Ik heb niet veel last van acties die worden uitgevoerd omdat het in het boek van Harry Potter staat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Orwell kunnen we niets meer vragen over 1984. Zo ook voor om het even welk boek waarvan de auteur overleden is. Hoe moeten we A la récherche du temps perdu interpreteren? Hoe moeten we de Ilias interpreteren? Hoe moeten we Mariken van Nieumeghen interpreteren?quote:
[..]
Wat Harry Potter anders maakt zijn twee dingen:
1) zover ik weet is er geen discussie over interpretatie.
2) we kunnen de schrijfster eenvoudig vragen wat ze ermee bedoelde, mocht er toch onduidelijkheid bestaan.
Ik moet bekennen dat ik ze geen van alle heb gelezen.quote:
[..]
Orwell kunnen we niets meer vragen over 1984. Zo ook voor om het even welk boek waarvan de auteur overleden is. Hoe moeten we A la récherche du temps perdu interpreteren? Hoe moeten we de Ilias interpreteren? Hoe moeten we Mariken van Nieumeghen interpreteren?
Hoe dan ook betreft dit fictieve werken, waarvan - zover ik weet - niemand betwist dat ze fictief zijn. Bovendien zijn er bij mij geen meningsverschillen tav interpretatie van deze boeken bekend.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 08-02-2015 12:58:24 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat staat los van de vraag hoe (en of) je het moet interpreteren.quote:
[..]
3) In wetten, politiek en omgangsvormen wordt "omdat de schrijver van Harry Potter het zegt" over het algemeen niet als argument gebruikt. Ik heb niet veel last van acties die worden uitgevoerd omdat het in het boek van Harry Potter staat.
De vraag of je het moet interpreteren is al grotendeels beantwoord. Het is een boek om te lezen en verder niet veel mee te doen. Dat is voor vrijwel iedereen duidelijk. Met die insteek is het ook geschreven.quote:
[..]
Dat staat los van de vraag hoe (en of) je het moet interpreteren.
Zo gauw mensen denken dat het echt is, en denken een bepaald belang te hebben daarbij, gaan interpretatieverschillen vanzelf een rol spelen.quote:
[..]
Dat staat los van de vraag hoe (en of) je het moet interpreteren.
We zien dat bijvoorbeeld ook terug in de discussie over het klimaat.
Op het moment dat mensen een belang hebben bij de interpretatie wordt de uitleg een politieke aangelegenheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat laatste lijkt me buitengewoon lastig vast te stellen.quote:
[..]
De vraag of je het moet interpreteren is al grotendeels beantwoord. Het is een boek om te lezen en verder niet veel mee te doen. Dat is voor vrijwel iedereen duidelijk. Met die insteek is het ook geschreven.
Nog een verschil met Harry Potter of voor mijn part fictieve werken van overleden schrijvers: de insteek is daar glashelder.
De insteek van Christenen die de Bijbel interpreteren is dat het niet fictief is, en dat men er wel degelijk meer mee moet doen dan alleen lezen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jawel hoor. De Ilias is een prachtig voorbeeld, omdat het ongeveer even oud is als de Bijbel en veel kenmerken deelt. Er worden hele boeken geschreven over de historiciteit van de Ilias, over hoe bepaalde passages geïnterpreteerd moeten worden, over de authenticiteit van de tekst, over de coherentie tussen passages, etc.quote:
[..]
Ik moet bekennen dat ik ze geen van alle heb gelezen.
Hoe dan ook betreft dit fictieve werken, waarvan - zover ik weet - niemand betwist dat ze fictief zijn. Bovendien zijn er bij mij geen meningsverschillen tav interpretatie van deze boeken.
Het belangrijkste verschil is dat het debat rond de Ilias gevoerd wordt door academici wiens neuzen dezelfde kant op wijzen als het gaat over de methodiek, terwijl het debat over de Bijbel vervuild wordt door leken die zich niet laten hinderen door wetenschappelijke methodiek.
