Het Grote Libertarisme Topic #36

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 20:17 schreef Euribob het volgende:
[..]
Dat is onmogelijk volgens de libertarische regel marktwerking = vrijheid

Zucht, weer iemand die het niet begrijpt.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 20:18 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat lijkt me nogal inherent aan een overheid.

Ja, en dat was de vraag die ik dus beantwoord.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 20:19 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het liberalisme gaat altijd uit van een kleine overheid, het libertarisme niet percee, je kunt ook met je libertarische vrienden kiezen voor een systeem waar alles door de overheid word geregeld.

Dat snap ik, maar wat ik al twee keer probeer aan te geven is dat mijn punt relevant is voor zowel liberalen als libertariers.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 10:17 schreef keste010 het volgende:
[..]
Dat snap ik, maar wat ik al twee keer probeer aan te geven is dat mijn punt relevant is voor zowel liberalen als libertariers.

Paarden eten groenten, een paard is een zoogdier, maar niet alle zoogdieren eten groenten.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 13:54 schreef raptorix het volgende:
[..]
Paarden eten groenten, een paard is een zoogdier, maar niet alle zoogdieren eten groenten.

als mijn punt je niet goed uitkomt mag je het ook gewoon zeggen hoor..

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 14:07 schreef keste010 het volgende:
[..]
als mijn punt je niet goed uitkomt mag je het ook gewoon zeggen hoor..

Dat is het punt niet, liberalisme kan prima bestaan in het libertarisme, maar het is niet noodzakelijk, dat is mijn punt.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 14:10 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dat is het punt niet, liberalisme kan prima bestaan in het libertarisme, maar het is niet noodzakelijk, dat is mijn punt.

Dat was ook mijn punt niet. Alleen mijn post ging juist op voor zowel liberalen als libertariers, dat probeer ik je nu al een opmerking of drie duidelijk te maken. De verschillen tussen liberalisme en libertarisme zijn me allang bekend.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 14:13 schreef keste010 het volgende:
[..]
Dat was ook mijn punt niet. Alleen mijn post ging juist op voor zowel liberalen als libertariers, dat probeer ik je nu al een opmerking of drie duidelijk te maken. De verschillen tussen liberalisme en libertarisme zijn me allang bekend.

Het slaat gewoon als een tang op een varken om Libertariers politiek te vergelijken met bestaande groepen omdat elke politieke vorm mogelijk is binnen een libertarisch stelsel.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 14:16 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het slaat gewoon als een tang op een varken om Libertariers politiek te vergelijken met bestaande groepen omdat elke politieke vorm mogelijk is binnen een libertarisch stelsel.

Heb je mijn post wel gelezen? Het gaat juist niet om de politieke vorm, maar de perceptie die je hebt over de vrijheidbeperking vanuit de markt.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 18:24 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Om te rentenieren heb je in de eerste plaats al geld nodig wat je op een andere manier verkregen hebt. Verder wordt het geld dat je op de bank hebt staan in principe gebruikt om te investeren in de economie, en daar krijg je een vergoeding voor. Dat vind ik niet 'unearned income'. Ben jij nou van plan om het principe van rente af te schaffen/verbieden?
De meeste mensen die geld verdienen doen dat wel degelijk door toegevoegde waarde te leveren aan de maatschappij. Ambtenaren en politici uitgezonderd
Geef nog is wat voorbeelden die jouw stelling ondersteunen? Ik kan namelijk makkelijk uitleggen dat ondernemers wel degelijk toegevoegde waarde leveren aan de maatschappij.

Het idee van 'unearned income' is dat je er niet echt iets voor doet. Als jouw geld op de bank staat en rente vergaart wordt je in feite slapend rijker. En dit concept geldt niet alleen voor geld, maar ook voor verhuur van vastgoed of intellectueel eigendom. Als door toenemende woningnood de huren stijgen, is dit dan extra waarde die een kamerverhuurder heeft gecreëerd? Hij profiteert gewoon van omstandigheden waar hij niets mee te maken heeft.

Of wat is de waarde die speculatie toevoegt aan de samenleving? Of computergestuurde handel waarbij aandelen in bedrijven om de paar microseconden van eigenaar wisselen? Of een verkoper in een winkel die een klant een te duur product aansmeert omdat hij er zelf commissie op krijgt?

Mijn punt is dat waarde toevoegen aan de samenleving en geld verdienen niet per se hetzelfde zijn. Geld is uiteindelijk ook een soort boekhoudkundige fictie, een getal ergens op een papier of in een computer. De waarde die je creëert als je werkt is in feite ook niet objectief in een getal te vangen. De markt is wel een manier om er een getal aan te hangen, maar niet per se objectief correct.
Bovendien is de waarde die je als individu creëert ook altijd afhankelijk van een aantal zaken die buiten jouw inzet liggen: de opleiding die de overheid grotendeels voor jou regelt; de geaccumuleerde kennis en technologie die de hele mensheid voor jou heeft opgebouwd, de grondstoffen die de natuur levert, je genenpakket.

quote:

[..]
Noem dan is voorbeelden waaruit blijkt dat eigendom schadelijk is voor de maatschappij. Want nu blijven we hangen in theorie. Ik zie in de praktijk eigenlijk geen problemen met eerlijk verkregen bezit en eigendom. Ik heb ook geen moeite met het principe van geld trouwens.

Nou ja, zie bovenstaande voorbeelden bijvoorbeeld. Het schadelijke is dat mensen die niet echt waarde creëren toch een vorm van waarde naar zich toe kunnen trekken, en dat mensen die (op wat voor manier dan ook) veel waarde hebben weten te vergaren de andere mensen gaan domineren.

quote:

[..]
Dat is allemaal theorie. Arbeid is zelf ook een productiemiddel, de mens is zelf een productiemiddel. De kapitalist heeft tevreden werknemers nodig voor een productief bedrijf, en hij heeft bovendien mensen nodig die blij zijn met zijn product en die zijn product kunnen betalen. Een kapitalist heeft geen belang bij een straatarme bevolking want hij heeft een afzetmarkt nodig. Een kapitalist heeft geen baat bij het onderdrukken van zijn werknemers want hij heeft tevreden en loyale werknemers nodig.
Wederom, kom graag met voorbeelden die je stellingen ondersteunen.

Nee mensen zijn zeker geen productiemiddelen! (Behalve onder slavernij wellicht.) Productiemiddelen zijn machines en land, zaken die de mens nodig heeft om met zijn arbeid iets nuttigs te maken.
Als alle machines en land eigendom zijn van een kleine elite, kan die de rest onder druk zetten om hun arbeid te leveren tegen lage prijzen.

Een kapitalist zoekt winst, en houdt zijn kosten daarom zo laag mogelijk. Als er zeer hoge werkloosheid is, hoeft een kapitalist helemaal geen werknemers tevreden te houden, want voor elke opstandige arbeider kan hij tien anderen aannemen. En alle kapitalisten tezamen hebben wel baat bij mensen met koopkracht om zijn producten te kopen, maar een individuele kapitalist heeft juist baat bij zo laag mogelijke beloning van zijn arbeiders. En als mensen straatarm zijn, zijn er nog wel bankiers die ze een lening willen geven om nu alvast van hun toekomstige loon te kunnen leven. Zo kan op het toekomstig loon van een arbeider ook alvast worden verdiend.

En theorie is een middel om de praktijk te snappen. Dat je je daar niet in wil verdiepen oké, maar ga dan geen dingen roepen als 'arbeid is een productiemiddel'.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 14:16 schreef raptorix het volgende:

[..]

Het slaat gewoon als een tang op een varken om Libertariers politiek te vergelijken met bestaande groepen omdat elke politieke vorm mogelijk is binnen een libertarisch stelsel.

Precies. De dichtstbijzijnde term voor libertarier is anarchist.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 14:17 schreef keste010 het volgende:
[..]
Heb je mijn post wel gelezen? Het gaat juist niet om de politieke vorm, maar de perceptie die je hebt over de vrijheidbeperking vanuit de markt.

Laten we deze discussie maar stoppen want volgens mij zijn we het gewoon eens, maar praten we langs elkaar heen.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 14:17 schreef MadScientist het volgende:
En theorie is een middel om de praktijk te snappen. Dat je je daar niet in wil verdiepen oké, maar ga dan geen dingen roepen als 'arbeid is een productiemiddel'.

http://en.wikipedia.org/wiki/Factors_of_production

"ln economics, factors of production, resources, or inputs are what is utilized in the production process in order to produce output—that is, finished goods."

"There are three basic resources or factors of production: land, labour, and capital"

Ik heb trouwens ook economie op universitair niveau gestudeerd, dus ik weet wel wat van theorie

Op je verdere post ga ik later in.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 14:24 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Factors_of_production
"ln economics, factors of production, resources, or inputs are what is utilized in the production process in order to produce output—that is, finished goods."
"There are three basic resources or factors of production: land, labour, and capital"
Ik heb trouwens ook economie op universitair niveau gestudeerd, dus ik weet wel wat van theorie
Op je verdere post ga ik later in.

https://decorrespondent.n(...)44860329416-384b318a

So far voor economie als unidisciplinaire wetenschap..

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 14:19 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Precies. De dichtstbijzijnde term voor libertarier is anarchist.

Mee eens. Mensen hebben nou eenmaal regels nodig om met elkaar te kunnen samenleven.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 14:56 schreef Biemstra87 het volgende:
[..]
Mee eens. Mensen hebben nou eenmaal regels nodig om met elkaar te kunnen samenleven.

Waar haal jij vandaan dat Libertariers tegen regels zijn? Die willen ze gewoon zelf afspreken met elkaar ipv door een overheid opgelegd te krijgen

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 14:56 schreef Biemstra87 het volgende:
Mensen hebben nou eenmaal regels nodig

Zo denk jij wellicht, ik denk daar heul anders over. En gelukkig steeds meer mensen.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 15:11 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Zo denk jij wellicht, ik denk daar heul anders over. En gelukkig steeds meer mensen.

Of je het regels of normen noemt, feit blijft dat ze in een samenleving nodig zijn..

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 15:20 schreef keste010 het volgende:
[..]
Of je het regels of normen noemt, feit blijft dat ze in een samenleving nodig zijn..

Het verschil tussen die twee is levensgroot maar je woordgebruik is in mijn ogen al uitgaande van dwang.

Normen ontwikkelen zich natuurlijkerwijs en vooral onderwijs is een goede manier die aan te leren.

Mensen die denken dat er zonder regels enorme chaos uitbreekt, begrijpen van mensen sowieso niet zoveel dan wel denken ze dat mensen vreselijke beesten zijn. Een bijzonder donker en onterecht wereldbeeld.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 15:40 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Het verschil tussen die twee is levensgroot maar je woordgebruik is in mijn ogen al uitgaande van dwang.
Normen ontwikkelen zich natuurlijkerwijs en vooral onderwijs is een goede manier die aan te leren.
Mensen die denken dat er zonder regels enorme chaos uitbreekt, begrijpen van mensen sowieso niet zoveel dan wel denken ze dat mensen vreselijke beesten zijn. Een bijzonder donker en onterecht wereldbeeld.

Ach, dat hangt ervan af hoe je de term regel interpreteert. Ik denk dat jou interpretatie dichter bij een 'wet' komt.
Maar goed, ik denk dat we het hierover wel eens zijn hoor. Ik impliceer overigens geen dwang. Natuurlijke normen zijn vrijwel altijd sterker dan kunstmatige wetten, maar soms heb je wel wetten nodig om normloosheid tegen te gaan.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 14:24 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Factors_of_production
"ln economics, factors of production, resources, or inputs are what is utilized in the production process in order to produce output—that is, finished goods."
"There are three basic resources or factors of production: land, labour, and capital"
Ik heb trouwens ook economie op universitair niveau gestudeerd, dus ik weet wel wat van theorie
Op je verdere post ga ik later in.

Ok op die manier. Dan wil ik iig wel wijzen op het verschil tussen productiefactoren en productiemiddelen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Means_of_production

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 20:18 schreef raptorix het volgende:
[..]
Zucht, kijk even definitie van libertarisme na.

Bij de Libertarische Partij menen ze toch dat wel dat het libertarisme uit het liberalisme voortvloeit anders:
http://www.libertarischep(...)-vragen/#liberalisme

quote:

Is het libertarisme een vorm van liberalisme?
Ja. Het libertarisme is een voortzetting en verdere uitwerking van het klassieke liberalisme.

Ik denk trouwens dat vrijwel alle libertariers filosofisch gezien anarchistisch zijn. Of op zijn minst een zeer anarchistische inslag hebben.

Mij en veel andere libertariers menen echter dat dit niet (direct) haalbaar zal zijn. En dat daarom de staat een goed idee is. Daarnaast kan een staat zorgen voor goedkopere diensten wanneer het aankomt op infastructuur.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 16:46 schreef MadScientist het volgende:
[..]
Bij de Libertarische Partij menen ze toch dat wel dat het libertarisme uit het liberalisme voortvloeit anders:
http://www.libertarischep(...)-vragen/#liberalisme
[..]

Het naampje is ook meer ontstaan omdat in de VS de term "Liberal" een beetje een "linkse" bijklank kreeg.