Het Grote Libertarisme Topic #32

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2014 15:58 schreef Monolith het volgende:

[..]

Maar kennelijk is het stelen van een schijfje in een doosje waarvan de productiekosten hooguit een paar euro zijn er wel sprake van diefstal van 3.000 euro, terwijl dus 2997 euro van die waarde bestaat uit een kopietje van die software.
Dezelfde kopie als degene die je blijkbaar straffeloos van internet kunt plukken in jouw ideale wereld.
Jij ziet daar geen vreemde inconsistentie in?

Goed punt ja, kan je het de dief aanrekenen dat hij iets steelt met productiekosten van 3 euro, wat 1000x zo duur verkocht wordt. Ik denk het wel, want hij was waarschijnlijk op de hoogte van die verkoopprijs.
In een wereld zonder IP zal er waarschijnlijk niet zoveel van internet geplukt kunnen worden, omdat bedrijven hun verdienmodel aangepast hebben. Zoals de voorbeeld die wipes aangaf.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2014 16:04 schreef probeer het volgende:
Conclusie; gewoon weer de zoveelste utopie?

Leuk dat je ook aan de discussie deelneemt. Interessant punt haal je aan, nog niet eerder gehoord hier.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2014 16:13 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Leuk dat je ook aan de discussie deelneemt. Interessant punt haal je aan, nog niet eerder gehoord hier.

Want "de markt lost het vast wel op een of andere manier op" is zo lekker origineel en concreet?

Maar ik lees inderdaad vol interesse mee.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2014 15:59 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dus dan kun je beter gewoon het schijfje jatten en en masse kopiëren. Dat is een stuk lucratiever aangezien je immers niet akkoord bent gegaan met de aankoopovereenkomst.

Je denkt dat diefstal gewoon ongestraft blijft of wat?

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2014 16:15 schreef probeer het volgende:

[..]

Want "de markt lost het vast wel op een of andere manier op" is zo lekker origineel en concreet?

Maar ik lees inderdaad vol interesse mee.

De overheid lost het met nieuwe wetten, regels en dwangmiddelen wel op is inderdaad een stuk origineler en concreter.

Maar goed, mijn mening is dat de mens (van nature) te egoïstisch (en momenteel ook te individualistisch) is om zoiets te doen slagen; men zal de vrijheid van een ander niet respecteren wanneer ze er zelf beter van kunnen worden. En daar is zo'n beetje elk conflict ter wereld een goed voorbeeld van.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2014 16:16 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

De overheid lost het met nieuwe wetten, regels en dwangmiddelen wel op is inderdaad een stuk origineler en concreter.

Moet ik nu de verzorgingsstaat gaan verdedigen omdat jij niet goed uit kan leggen hoe je, in dit libertarisme topic nota bene, concreet invulling aan bepaalde zaken wilt geven?

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2014 16:16 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

De overheid lost het met nieuwe wetten, regels en dwangmiddelen wel op is inderdaad een stuk origineler en concreter.

de "alle problemen verbieden" wet lijkt mij wel iets hebben

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2014 14:41 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Freeriders hebben in libertopia vrij spel. Er is immers geen of een zeer beperkt rechtssysteem waarmee freeriders gedwongen kunnen worden om te betalen.

Er zijn dan ook geen gratis dienstenmeer in libertopia. Freeriden wordt derhalve per definitie onmogelijk. In een maatschappij waar de ene helft op kosten van de andere leeft zoals de huidige is freeriden een way of life.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2014 16:11 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Goed punt ja, kan je het de dief aanrekenen dat hij iets steelt met productiekosten van 3 euro, wat 1000x zo duur verkocht wordt. Ik denk het wel, want hij was waarschijnlijk op de hoogte van die verkoopprijs.

Je houdt er wel een erg absurdistische wereldvisie op na, dat maakt discussiëren wel erg lastig.
De waarde die aan de software wordt toegekend is in deze situatie overduidelijk, maar blijkbaar verdwijnt die waarde als sneeuw voor de zon.
Je riedeltje over op de hoogte zijn van de verkoopprijs is ook weer absurd. Als een dief een stuk antiek met met een taxatiewaarde van 100.000 euro uit jouw huis jat waarvan hij de waarde niet kent, jat hij dan opeens niet iets van 100.000 euro? En hoe zit dat überhaupt met stelen van particulieren? Wat is de waarde? Wie bepaalt dat?

quote:

In een wereld zonder IP zal er waarschijnlijk niet zoveel van internet geplukt kunnen worden, omdat bedrijven hun verdienmodel aangepast hebben. Zoals de voorbeeld die wipes aangaf.

Waarom niet? Gratis is nog altijd goedkoper dan betaald. Daarbij noemt hij product keys. Die zitten op het gros van de (volgens de Nederlanxdse wet) illegaal gedownloade of gekopieerde software.
Dat bedrijven overschakelen op andere verdienmodellen is natuurlijk prima en alleen maar een mooie ontwikkeling, maar om het nou te gebruiken als legitimering vind ik vrij absurd.
Stel dat een dagbladverspreider 's ochtends kranten voor de deur van een winkel laat leggen. Deze worden regelmatig gejat. Dan zal hij er wellicht voor kiezen om op een andere manier te leveren. Dat maakt het stelen van de kranten in de oorspronkelijk situatie nog niet opeens oké.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2014 16:15 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je denkt dat diefstal gewoon ongestraft blijft of wat?

Natuurlijk niet. Maar diefstal van iets van 3.000 euro is ongetwijfeld een stuk minder erg dan 10.000 kopietjes verkopen wanneer je akkoord bent gegaan met de aankoopvoorwaarden.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2014 15:44 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

In het geval dat je dik moet betalen, remt het evengoed natuurlijk.


Nee met waarde heeft het niets te maken, al die zaken die je noemt zijn uiteraard van grote waarde. En het hoeft ook niet gratis beschikbaar te worden gesteld. Ik zeg alleen dat je geen eigendomsclaim kan leggen op een manier van bouwen of doen. Eigendomsrecht is er wat mij betreft om conflicten te voorkomen over het gebruik van schaarse goederen. IP is in die zin niet schaars dat als een idee er eenmaal is, het door iedereen kan worden gebruikt zonder dat dit de originele bedenker in zijn gebruik beperkt.

En hoe ga je betaald worden als je geen eigendomsclaim kan maken?
Mijn motordesign voor een helft van de brandstof gebruikende automotor is een extreem schaars goed, koste me honderden miljoenen om te ontwikkelen en ik moet het toelaten dat anderen deze gewoon namaken? Bullshit, over freeloaders gesproken.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2014 16:17 schreef probeer het volgende:
Maar goed, mijn mening is dat de mens (van nature) te egoïstisch (en momenteel ook te individualistisch) is om zoiets te doen slagen; men zal de vrijheid van een ander niet respecteren wanneer ze er zelf beter van kunnen worden. En daar is zo'n beetje elk conflict ter wereld een goed voorbeeld van.

Maar bij de overheid werken toch ook mensen? Zijn die dan niet egoïstisch en proberen die er dan zelf niet beter van te worden? De vraag stellen is hem beantwoorden.

Om Friedman te quoten:

quote:

Is it really true that political self-interest is nobler somehow than economic self-interest ? You know, I think you’re taking a lot of things for granted. Just tell me where in the world you find these angels who are going to organize society for us ?

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2014 16:11 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Goed punt ja, kan je het de dief aanrekenen dat hij iets steelt met productiekosten van 3 euro, wat 1000x zo duur verkocht wordt. Ik denk het wel, want hij was waarschijnlijk op de hoogte van die verkoopprijs.
In een wereld zonder IP zal er waarschijnlijk niet zoveel van internet geplukt kunnen worden, omdat bedrijven hun verdienmodel aangepast hebben. Zoals de voorbeeld die wipes aangaf.

Nee, de productiekosten zijn geen drie euro, dat zijn hooguit de kosten van de drager, niet van dat wat er op staat. Software ontwikkelen en testen is een prijzige aangelegenheid.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2014 16:21 schreef Monolith het volgende:
Je houdt er wel een erg absurdistische wereldvisie op na, dat maakt discussiëren wel erg lastig.
De waarde die aan de software wordt toegekend is in deze situatie overduidelijk, maar blijkbaar verdwijnt die waarde als sneeuw voor de zon.
Je riedeltje over op de hoogte zijn van de verkoopprijs is ook weer absurd. Als een dief een stuk antiek met met een taxatiewaarde van 100.000 euro uit jouw huis jat waarvan hij de waarde niet kent, jat hij dan opeens niet iets van 100.000 euro? En hoe zit dat überhaupt met stelen van particulieren? Wat is de waarde? Wie bepaalt dat?

Waarde is inderdaad subjectief. Stel een dief jat een stuk antiek (en later gaat het stuk) waarvan hij denkt dat het 100 euro waard is, een taxateur denkt dat het 1000 euro waard is en door emotionele waarde vindt de eigenaar het 10.000 waard, of misschien wel een miljoen. Is die dief dan altijd voor de waarde aansprakelijk die de eigenaar aangeeft? Ik denk het niet. Waarom is dat absurd?

quote:

Waarom niet? Gratis is nog altijd goedkoper dan betaald. Daarbij noemt hij product keys. Die zitten op het gros van de (volgens de Nederlanxdse wet) illegaal gedownloade of gekopieerde software.
Dat bedrijven overschakelen op andere verdienmodellen is natuurlijk prima en alleen maar een mooie ontwikkeling, maar om het nou te gebruiken als legitimering vind ik vrij absurd.
Stel dat een dagbladverspreider 's ochtends kranten voor de deur van een winkel laat leggen. Deze worden regelmatig gejat. Dan zal hij er wellicht voor kiezen om op een andere manier te leveren. Dat maakt het stelen van de kranten in de oorspronkelijk situatie nog niet opeens oké.

Natuurlijk niet. Maar je lijkt nog steeds moeite te hebben dat ik onderscheid maak tussen iets wegnemen en iets kopiëren.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2014 16:27 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, de productiekosten zijn geen drie euro, dat zijn hooguit de kosten van de drager, niet van dat wat er op staat. Software ontwikkelen en testen is een prijzige aangelegenheid.

Je hebt gelijk. Ik bedoelde de kosten die je moet maken om het gestolen goed te vervangen.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2014 16:37 schreef Wegenbouwer het volgende:

Natuurlijk niet. Maar je lijkt nog steeds moeite te hebben dat ik onderscheid maak tussen iets wegnemen en iets kopiëren.

En jij schijnt moeite te hebben met intellectueel eigendom.

De waarde van een produkt is in veel gevallen gewoon hoger dan alleen de fysieke waarde.
Als ik voor ettelijke miljoenen een of ander medicijn ontwikkel en wil verkopen, en mijn concurrent koopt een doosje en maakt het na om het daarna voor de halve prijs te verkopen dan heb ik mijn R&D voor niets gedaan, want ik verkoop daarna niets meer. Dat gaat allemaal naar concurrenten die goedkoper kunnen doen omdat ze de ontwikkelkosten niet hoeven terug te verdienen. Kortom, ik ontwikkel niets baanbrekends meer.

Ik zie met de beste wil van de wereld niet in hoe dit de innovatie/vooruitgang gaat bevorderen.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2014 16:39 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je hebt gelijk. Ik bedoelde de kosten die je moet maken om het gestolen goed te vervangen.

Wat heeft dat ermee te maken? De dief stal niet alleen de drager, maar ook de software, en die kent ontwikkelkosten.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2014 16:37 schreef Wegenbouwer het volgende:

Waarde is inderdaad subjectief. Stel een dief jat een stuk antiek (en later gaat het stuk) waarvan hij denkt dat het 100 euro waard is, een taxateur denkt dat het 1000 euro waard is en door emotionele waarde vindt de eigenaar het 10.000 waard, of misschien wel een miljoen. Is die dief dan altijd voor de waarde aansprakelijk die de eigenaar aangeeft? Ik denk het niet. Waarom is dat absurd?

Het is echt heel erg moelijk discussiëren als je niet snapt wat het punt is dat gemaakt wordt. Het punt is ook heel eenvoudig. Je hebt een product dat voor 3.000 euro verkocht wordt waarvan de waarde bestaat uit 0,5 euro voor de fysieke materialen en voor de overige 2999,5 euro uit loonkosten en dergelijke. Jat ik dat, dan steel ik 3.000 euro, terwijl de data op het schijfje die het gros van de waarde bepaalt niets anders dan een kopie is. Haal ik diezelfde kopie van het internet, dan is er opeens niets aan de hand.
Daarbij geef jij zelf aan dat het opeens redelijk is dat de dief 3.000 euro in rekening wordt gebracht, dat is immers de verkoopprijs en dat wist hij. Analoog is een dief mij klaarblijkelijk heel veel geld schuldig als ik gewoon thuis prijskaartjes van miljoenen euro's aan mijn apparatuur hang.

quote:

Natuurlijk niet. Maar je lijkt nog steeds moeite te hebben dat ik onderscheid maak tussen iets wegnemen en iets kopiëren.

Het is natuurlijk reuzeschattig om te doen alsof je briljante inzichten hebben, maar het simplistische 'wegnemen' is wat anders dan 'kopiëren' en daarom is het oké riedeltje is het standaardargument van mensen die liever niet betalen voor het werk van anderen. Het is ook helemaal geen relevant aspect in mijn argumenten. Het gaat om de waarde van het product, het gaat om het voorkomen dat wanneer een bedrijf morgen software op de markt brengt, er niet binnen twee weken een kopie onder een andere naam door een concurrent voor de helft van het geld op de markt wordt gebracht. In wezen geef je zelf ook al aan dat het kopiëren en verspreiden van het werk onder de aankoopovereenkomst gewoon niet is toegestaan. Vandaar ook dat ik je al eerder het voorbeeldje gaf van 'je kunt het beter jatten en verspreiden, dan kopen en verspreiden'.