Intelligent en toch gelovig #3

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 15:49 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nee, echt. Ik vind het een totaal onsamenhangend verhaal. Om alleen die eerste zin al te nemen:

"JC laat door zijn wederopstanding zien dat wereldse zaken geen invloed hebben op wie of wat jij werkelijk bent."

Eh.... Wat? En zo gaat het maar door.

We hadden het over bewustzijn vs materie en de vraag waarom JC de uitspraak deed zoals hij is opgetekend in de bijbel gezien vanuit het idee dat de bijbel niet spreekt over materiele zaken maar over spirituele.

Dat dit een lastig concept is moge duidelijk zijn, dat het niet iedereen gegeven is om dat op een handige manier te verwoorden idem..mea culpa daarvoor.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 15:54 schreef Rurik het volgende:

[..]

Als de materie niet zo belangrijk is, waarom is het zo belangrijk dat iets in de fysieke wereld (de wederopstanding) *echt* gebeurd is?

Is dat zo dan ? Is het daadwerkelijk belangrijk ? Ik zou het je niet durven zeggen iig. Wat voor mij belangrijk is is dat het mij persoonlijk de ogen heeft geopend maar aangezien het bijv bij jou niet het zelfde effect heeft impliceert al dat er geen absoluut belang is denk ik.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 15:23 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Op mij komt dit over als zoiets:

Het feit dat de vleugels van mussen kleiner zijn dan die van meeuwen, toont aan dat de aarde een kubus is. Daardoor hoef je ook in het donker niet bang te zijn voor druiven. Door dat te aanvaarden valt na je dood je linkerbeen eraf. Niet omdat dat logisch is, maar omdat er logica in zit als je het maar gelooft.

Ik had ook zoiets in gedachte. Je bent er in elk geval sneller over dan te voet, vooral als Pasen op een vrijdag valt.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 15:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik geloof ook in m'n vriendin, maar begrijp dr ook niet altijd

Ach troost je. Je bent niet alleen met dit probleem.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 16:08 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dat is allemaal leuk en aardig hoor, maar voor iemand die het niet zonder slag of stoot als waarheid aanneemt, is het echt een onzinnige brij van willekeurig aan elkaar geplakte uitspraken.

Het oospronkelijke bericht was ook eigenlijk gericht naar Ali en bewust richting het Christelijk geloof getrokken aangezien ik het idee had dat Ali's grootste bezwaren tegen de filosofische ideeen omtrent bewustzijn als grondslag der dingen te maken hadden met zijn geloof.

Dat het verder een ieder vrij staat om erop te reageren lijkt mij helder en als iemand zoals jij dan verder vraagt probeer ik alsnog duidelijk te maken waar en hoe ik de verbanden zie. Kennelijk is dit niet gelukt..het zei zo.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 16:03 schreef Jappie het volgende:

[..]

Is dat zo dan ? Is het daadwerkelijk belangrijk ?

Ik denk dat de meeste christenen daar wel waarde aan hechten ja. Dat de herrijzenis écht gebeurd is.

quote:

Ik zou het je niet durven zeggen iig. Wat voor mij belangrijk is is dat het mij persoonlijk de ogen heeft geopend maar aangezien het bijv bij jou niet het zelfde effect heeft impliceert al dat er geen absoluut belang is denk ik.

Dat die fysieke gebeurtenis jou "de ogen heeft geopend" klinkt wel alsof je er belang aan hecht ja.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 18:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals opgemerkt ergens eerder in dit topic: veel moderne Christenen leggen de opstanding inmiddels uit als een 'spirituele opstanding' (whatever that may mean), en niet zozeer als een letterlijk fysiek opstaan uit de dood en weg wandelen.

Nog steeds belangrijk, maar wel radicaal anders uitgelegd.

Er zijn wel christenen die dat doen ja, maar niet "veel". Vergeet niet dat de gematigde kerken (helaas) razendsnel leegstromen.

Ik denk dat de meeste gereformeerden en evangelische christen in Nederland bijvoorbeeld niet in een "spirituele opstanding" geloven.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 15:17 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik raad je toch aan je in ieder geval eens in filosofie te verdiepen. Er gaat een wereld voor je open. Een aanrader is:

http://www.bol.com/nl/p/t(...)nd/1001004008172702/

Niet dat ik reclame voor Bol wil maken, maar al neem je niets van me aan, vergeet het voor mijn part, maar lees dit boek.

Ik heb het boek inmiddels besteld. Niet bij Bol, maar bij de lokale boekhandel, zoals een fatsoenlijk mens dat doet

Ik hoop dat er vooral goed beschreven staat wat de visie is van de verschillende filosofen door de eeuwen heen, want dat is iets dat ik best zou willen weten.

Maar ik ben wel sceptisch als ik dit bv op Wikipedia lees over het boek:

quote:

The contemporary world of postmodern thought, according to Tarnas, is caught "between the inner craving for a life of meaning and the relentless attrition of existence in a cosmos that our rational scientific world view has assured us is empty, dead, devoid of all purpose."

Ik herken me totaal niet in het beeld dat er een "inner craving for a life of meaning" zou zijn en zie dan ook niet in welk probleem precies vraagt om een oplossing.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 19:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zolang die mensen niet radicalere kerken binnenstromen is dat, in potentie, best positief.

Mja. Het verandert wel het hele karakter van het christendom in Nederland. Met een brede gematigde volkskerk valt als buitenstaander nog wel te praten, met sekte-achtige mensen niet.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 18:49 schreef Tijn het volgende:

[..]

Ik heb het boek inmiddels besteld. Niet bij Bol, maar bij de lokale boekhandel, zoals een fatsoenlijk mens dat doet

Jammer daar gaat mijn commissie ;-)

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 18:49 schreef Tijn het volgende:
Ik hoop dat er vooral goed beschreven staat wat de visie is van de verschillende filosofen door de eeuwen heen, want dat is iets dat ik best zou willen weten.

Dat is het.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 18:49 schreef Tijn het volgende:
Maar ik ben wel sceptisch als ik dit bv op Wikipedia lees over het boek:

[..]

Ik herken me totaal niet in het beeld dat er een "inner craving for a life of meaning" zou zijn en zie dan ook niet in welk probleem precies vraagt om een oplossing.

Die tekst gaat over de epiloog, waarin Tarnas zijn eigen analyse van onze tijd geeft, die mij juist erg aanspreekt, maar misschien jou niet, maar je weet maar nooit.

Maar wil jij niet dat het leven zin heeft dan? De meeste mensen willen dat volgens mij wel.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 21:18 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Maar wil jij niet dat het leven zin heeft dan? De meeste mensen willen dat volgens mij wel.

Tsja, we willen allemaal wel eens wat. Ik zie niet wat het ertoe doet wat je wil om te bepalen wat de realiteit is.

Maar ik ervaar geen problemen met het leven zonder doel. Ik heb het prima naar m'n zin en tel m'n zegeningen dat ik leef zonder oorlog, honger of andere ellende en dat ik kan zeggen en doen wat ik wil. Dat is voor mij meer dan genoeg om plezier en voldoening uit het leven te halen.

Jongens ik heb genoten van jullie discussie

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 08:12 schreef Jappie het volgende:

[..]

Dat is ook het enige wat je in werkelijkheid kunt als je rationeel nadenkt. Je kunt alleen je eigen subjectieve interpretatie van wat in jouw ogen de werkelijkheid is ervaren. Er bestaat binnen de belevingswereld van de mens helemaal geen mogelijkheid om objectief naar de wereld zoals wij die kennen en benoemd hebben te kijken, dat is nu juist het hele punt.

Oke, maar nu antwoord op mijn vraag, waarom stel je dan zelf dat materie niet bestaat? Hoe weet je dat? Is het niet een kwestie van geloof?

quote:

Wat jij hier objectief noemt zijn o.a. metingen waarnemingen theorien etcetera die uiteindelijk allemaal alleen via een ervaring bij jou binnen kunnen komen waarbij het ervaren zelf per definitie subjectief is.

Ja, maar subjectief wil wat mij betreft dus niet automatisch zeggen fout, onnauwkeurig, onbetrouwbaar. Ik houd de mogelijkheid open dat die subjectieve ervaring een accurate weergave is van wat er buiten mij is. Jij lijkt die mogelijkheid bij voorbaat uit te sluiten, zonder daar een goede reden voor te hebben gegeven anders dan het feit dat het om een subjectieve ervaring gaat. Maar wat bepaalt dat subjectief = onnauwkeurig?

Er zijn al criteria genoemd op basis waarvan we nauwkeurigheid vast kunnen stellen: herhaling van metingen, continuiteit, gelijke ervaringen door verschillende mensen, enzovoorts. We benaderen de wereld buiten ons, kunnen er conclusies over trekken. Dat heb je zelf ook gedaan toen je besloot dat bomen en stenen niet werkelijk bomen en stenen zijn, en dat materie niet bestaat.

quote:

Er is geen sprake van uitsluiten, er is sprake van uitsluiten als "cause" of als bouwsteen voor bewustzijn. Wanneer je rationeel blijft denken dan is bewustzijn zelf een betere verklaring voor materie dan andersom.

Dat denk ik dus niet aangezien je bewustzijn verandert wanneer je dat wat we materie noemen veranderen. Bijvoorbeeld met chemische stoffen, door schade te berokkenen, enz. Er is geen reden om aan te nemen dat iemand zonder lichaam nog een bewustzijn ervaart. Het is ook niet te toetsen. Daarom is het wat mij betreft puur geloof wat je verkondigt.

quote:

Ik zou bijna zeggen alleen al vanwege het laatste maar dat zou ondanks de keiharde waarheid ervan flauw zijn. Punt is dat er geen enkel probleem is om alles behorende tot het materiele bewustzijn ook precies zo te benoemen zoals we doen in de materiele wereld, materieel bewustzijn is echter maar de helft van het verhaal en zoals het er nu naar uitziet zelfs nog veel minder dan dat.

Dit stukje begrijp ik niet.

quote:

Jij bent traditioneel gelovig toch Ali ?
Neem nu het lopen op water of een van de andere "wonderen" zoals opgetekend in de bijbel. Zou dat makkelijker verklaarbaar zijn uitgaande van de materie als harde werkelijkheid of uitgaande van een sturend bewustzijn. Een bewustzijn welke de wetten van de materie kent en deze vervolgens kan beinvloeden ?

Ik vind 'makkelijker' veel te subjectief.
De conclusie hangt ervan af of je in wonderen gelooft, het extraordinaire, bovennatuurlijke.
Als je daar niet in gelooft is het gemakkelijker om het gehele bestaan af te doen als een voorstelling van de geest die niet werkelijk bestaat.
Geloven in een 'bewustzijn welke de wetten van de materie kent en deze vervolgens kan beinvloeden' is niet praktisch, er is geen enkele manier waarop je zoiets aan een meetlat kan leggen, terwijl de hypothese van een persoonlijk bewustzijn dat met een materiele wereld interactie heeft dat wel is. Daarom is die optie voor mij voor de hand liggender.

Ik geloof echter in wonderen en heb er geen moeite mee om te geloven dat Jezus op water liep. Evenals hij zieken genas, brood vermenigvuldigde, en stierf en uit de dood opstond. Ik hoef niet mijn begrip van de natuur van de wereld aan te passen om die activiteiten er logisch in te laten passen, waardoor ik niet meer in het wonderlijke/bovennatuurlijke hoef te geloven. Ik geloof nu juist wel in het wonderlijke/bovennatuurlijke/goddelijke, een hoger iets buiten deze materiele wereld die aangetast is door verval, zonde, ziekte. Ik geloof in een God die zelf in die wereld is gekomen om het rechte pad te belopen en verlossing te brengen uit die wereld. Het verklaren van die wereld als illusionair zou die hele boodschap waar ik in geloof in een ander daglicht zetten en hem, zoals ik hem begrijp, tot nu verklaren. In plaats daarvan zouden we naar de occulte versie van de realiteit gaan, waarin ieder zelf god is en zichzelf redt.

quote:

Enorm veel vragen tegelijk maar laten we inhaken op het blind worden. Wat is blind zijn nu eigenlijk meer dan het bewustzijn dat een van je zintuigen waarmee je contact hebt met de materiele wereld niet langer op de juiste wijze functioneert ?

Ter verduidelijking: ik dacht aan blindheid door destructie van delen van de occitale kwab, niet aan schade aan de ogen of zenuwen.

quote:

Zou je het ook kunnen omdraaien ? Zou het ook zo kunnen zijn dat je simpelweg bewust blindheid ervaart zonder blind te zijn bijvoorbeeld? Of kan het zo zijn dat jouw diepere bewustzijn bewust een situatie heeft gecreeerd waardoor je blindheid hebt kunnen ervaren ?

Dit zijn dus het soort denkpatronen die ik hierboven heb beschreven als ontoetsbaar en daarom niet hanteerbaar: alles wat je ervaart als realiteit ervaar om je omdat je dit zelf (on)bewust gecreeerd hebt met je geest, en wanneer het niet lukt om die situatie te veranderen, komt dat omdat je niet genoeg gelooft in die verandering (onfalsifieerbaar, onwetenschappelijk, onhandelbaar). Als je dit gezichtspunt adopteert is er geen enkele manier meer om te concluderen dat wat je ervaart ook echt is. In wezen is er dan niets meer echt, alles wordt een productie van je geest en dat is dan de 'realiteit'. Een al dan niet bewust gecreeerde illusie. Conclusies over de wereld kun je niet meer trekken, omdat je hem zelf zou scheppen en hij dus op elk moment kan veranderen. Wat mij betreft is deze wereldvisie psychotisch, hij werkt een oneindige twijfel aan alles in de hand, en doet ook geloven dat de zaken die om je heen gebeuren op de een of andere manier met jezelf te maken hebben, je hebt ze immers zelf gecreeerd (zo kun je gaan geloven dat wat je op TV ziet een reflectie/projectie is van je onbewuste denkprocessen). Dit is een verschijnsel van psychose:

Wat is een psychose?
Het woord "psychose" wordt gebruikt om te beschrijven wanneer iemand ongebruikelijke of vreemde ervaringen heeft die zowel psychisch als fysiek pijnlijk kunnen worden Als iemand een psychose ervaren heeft, weet hij of zij achteraf wat echt was en wat niet. De ervaring van een psychose verschilt enorm van persoon tot persoon.

Sommige mensen omschrijven het als een droom om moeilijk van los te komen. En de hardheid van de wereld hebben ze zo even buitengesloten. Hieronder vind je wat een psychose omvat:

-Verstoringen in perceptie = waarneming (hallicunaties, visoenen, het zien van dingen, stemmen horen
-Je vindt dat bepaalde liedjes op de radio op jou betrekking hebben. Het lijkt alsof TV programma specifiek op jou zijn gericht of dat een een verborgen berichten naar je uitzenden.
-Je gelooft dat je gecontroleerd wordt door krachten van buitenaf of door andere mensen.
-Je gelooft dat je gedachten worden uitgezonden, zodanig dat anderen je gedachten kunnen horen. Of je bent ervan overtuigd dat andere mensen je gedachten kunnen lezen.
-Je hebt wanen, je bent paranoia, je hebt het gevoel dat je in de gaten gehouden wordt.
-Je hebt moeite met concentreren en focussen. Het gevoel als je gedachten aan een race meedoen. Je gedachten voelen aan als één grote brij.
-Het gevoel dat je gedachten worden vertraagd, je denken en je spraak is verward.

quote:

Was het trouwens ook niet zo dat in de bijbel JC zelf als hij "wonderen" verrichtte zei: "U zal geschieden naar uw geloof" ? Jouw overtuiging maakt jouw wereld en het is juist dat wat JC kwam vertellen.

Als we bijbelteksten erbij halen, is het belangrijk die in hun context te lezen om zeker te weten dat we ze niet iets doen zeggen naar onze eigen interpretatie, maar dat we begrijpen wat de tekst ons vertelt.

Mattheus 9:28 En als Hij in huis gekomen was, kwamen de blinden tot Hem. En Jezus zeide tot hen: Gelooft gij, dat Ik dat doen kan? Zij zeiden tot Hem: Ja, Heere!
29 Toen raakte Hij hun ogen aan, zeggende: U geschiede naar uw geloof.
30 En hun ogen zijn geopend geworden. En Jezus heeft hun zeer gestrengelijk verboden, zeggende: Ziet, dat niemand het wete.

Dus Jezus ontmoet een aantal blinde mensen en vraagt hen of ze geloven dat Hij hen kan genezen. Hun antwoord is 'ja!'. Vervolgens zegt Jezus dat naar hun geloof zal gebeuren wat ze willen. En dus worden ze genezen.
De context is dus niet dat de mensen hier hun eigen realiteit scheppen, maar dat ze geloven dat Jezus hen kan genezen waarop Jezus hen ook geneest. Dit is een rode draad in de bijbel: God wil dat we in Hem geloven en op Hem vertrouwen. Dat we stoppen met aan Hem te twijfelen en in het diepe springen, vertrouwend op Zijn almacht, Zijn kracht, Zijn liefde, Zijn beloften. Nergens in de bijbel is Jezus bezig mensen naar een herinterpretatie van hun zintuiglijke ervaring te leiden, maar zoekt Hij naar discipelen en volgelingen die in Hem geloven en bereid zijn Hem te volgen. Zijn missie was om de de Vader kenbaar te maken, opdat mensen zich bekeren van hun zonden en het eeuwige leven ontvangen. Dit is de gehele context van de bijbel, en teksten dienen we dan ook in die context te lezen.

quote:

- De wereld die we waarnemen bestaat omdat we hem zelf met onze geest creeren.
Lees genesis er maar op na, de val van de mens uit het paradijselijk bewustzijn is de start van het materieel bewustzijn (de wereld) welke als ik me niet vergis in bruikleen was gegeven aan de duivel en uiteindelijk door JC werd terug veroverd door vast te houden aan het "juiste geloof" en niet in te gaan op de valse sluiers van de diverse bewustzijnsniveau's welke de duivel voorschotelde (in andere geloven ook wel de sluiers van maya genoemd.)

Nu maak je er toch echt een mengelmoes van.
Nergens in de bijbel wordt zoiets als een 'paradijselijk bewustzijn' of 'materieel bewustzijn' genoemd.
In tegendeel, vanaf het begin wordt er een materiele wereld beschreven: God maakte de man uit het stof van de aarde.
Het bewustzijn wat hij had was dus gebaseerd op wat God van stof had gemaakt. Hoe materieler wil je het hebben?
De val was de daad van het de rug toekeren van God, waardoor men zich van de bron van het leven zelf afkeerde en de bestaande wereld aangetast werd door de dood. Door de introductie van de dood en de afwezigheid van God werd de mens sterfelijk en kwaadaardig. God belooft echter onmiddellijk dat Hij zelf in zal grijpen in die situatie en deed dat in de vorm van Jezus Christ, die de prijs betaalde voor de misdaden van alle mensen, opdat alle mensen opnieuw het eeuwige leven kunnen ontvangen.

quote:

- Er is een collectief bewustzijn en een collectieve 'kennisbasis' die ons onbewust beinvloedt en de wereld om ons heenschept
De goddelijke essentie

Maar hiervoor is dus geen enkel bewijs.
Een alternatief voor dit idee is dat er geestelijke, intelligente, transcendente wezens bestaan die we met onze zintuigen niet waar kunnen nemen, maar die wel met ons kunnen communiceren door direct onze taalcentra te stimuleren en ons gedachten en ideeen kunnen geven. Demonen, duivels, engelen, God.

quote:

- mijn interactie met de wereld heeft de gevolgen die hij heeft omdat ik geloof dat die wereld bepaalde eigenschappen heeft, zoals, als ik mijn hoofd tegen een muur stoot heb ik pijn, want de muur is hard. De muur is alleen hard omdat ik geloof dat hij hard is, en dat hij uberhaupt bestaat. Als ik niet zou geloven in die muur, zou hij er niet zijn. (ontoetsbaar omdat je in dat geval altijd kunt stellen dat je niet genoeg hebt geloofd in het niet-bestaan van die muur).
Zie voorbeeld van het lopen op water of het genezen van de zieken

Zie boven, niet mee eens dus.

quote:

Dit laatste is simpelweg niet waar je kunt het immers zelf ervaren en dat geldt voor iedereen.

Drogreden.

quote:

Bovendien vergroot het jouw kennis enorm over zowel de materiele wereld als over de werkelijkheid die God is. God is geen man met een baard op een wolk zoals in het schilderij van Michelangelo.

Ervan uitgaande dat wat je zegt ook waar is.
Maar aangezien je een subjectieve ervaring beschrijft kun je niet stellen dat die uitspraak waar is. Er is immers geen absolute objectieve waarheid als alles subjectief is.
Jij zou een verzinsel kunnen zijn van mijn onderbewuste, of een projectie van een aspect van het collectieve bewustzijn wat ik ervaar. Maar hoe kan ik dat weten? Ik kan het niet weten, ik kan alleen geloven dat het zo is, en op basis daarvan conclusies beginnen te trekken. Maar aangezien alles een subjectief verzinsel zou zijn, zouden die conclusies niets zeggen over de natuur van het al, aangezien ik (wat is 'ik'?) op elk moment in staat zou zijn om een andere illusie te creeren. De enige conclusie die me hieruit lijkt te trekken is dat alles is, en tegelijkertijd niet is.

quote:

Als God het wil zullen ook jouw ogen geopend worden en ik meen mij te herinneren dat het Gods belofte is om ieder wie oprecht wil en bereid is zijn valse "geloof" af te zweren een plek in het hemels bewustzijn te geven.

Grinnik. Ik meen dat je de bijbel er nog eens bij moet pakken voordat je hem wilt citeren als ondersteuning!

quote:

Om af te sluiten nog een klein bijbel citaat voor Thomas Ali

Johannes 20: 29
"Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, Thomas, zo hebt gij geloofd: zalig zijn zij, die niet zullen gezien hebben, en nochtans zullen geloofd hebben."

Ik heb niet gezien, maar geloof. Zalig ben ik. Dank je om mij daaraan te herinneren.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 16:18 schreef Jappie het volgende:

[..]

Het oospronkelijke bericht was ook eigenlijk gericht naar Ali en bewust richting het Christelijk geloof getrokken aangezien ik het idee had dat Ali's grootste bezwaren tegen de filosofische ideeen omtrent bewustzijn als grondslag der dingen te maken hadden met zijn geloof.

Dat het verder een ieder vrij staat om erop te reageren lijkt mij helder en als iemand zoals jij dan verder vraagt probeer ik alsnog duidelijk te maken waar en hoe ik de verbanden zie. Kennelijk is dit niet gelukt..het zei zo.

Ik ken eerlijk gezegd weinig filosofische ideeen omtrent bewustzijn. Ik reageer slechts op wat ik lees en denk ervan te begrijpen, op basis van wat ik geloof waar te zijn, onder andere door persoonlijke ervaringen. Verder probeer ik simpelweg logisch na te denken een fouten op te sporen in redeneringen, in de hoop een nauwkeuriger begrip van de realiteit te krijgen. Mijn geloof staat daar verder los van.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 10:44 schreef Rurik het volgende:

[..]

Waarom vindt Jezus het zo belangrijk dat je zonder bewijs in zijn herrijzenis gelooft?

Is dat wat de tekst zegt? Er wordt een vergelijking gemaakt tussen Thomas, die Jezus ziet met gaten in zijn handen en voeten en zij ziet en daardoor in staat is te geloven, en alle mensen die na hem zullen komen en Jezus niet persoonlijk zullen zien, maar toch zullen geloven. Die mensen zullen zalig zijn. Waarom? Omdat het niet niets is om te geloven. Als het voor Thomas moeilijk was te geloven, pas werkelijk geloofde toen hij kon zien, hoe moeilijk is het dan voor mensen die Jezus nooit persoonlijk gekend zullen hebben? Veel moeilijker, en daarom zijn zij zalig indien ze toch geloven. Niet omdat je zalig wordt van geloven zonder bewijs, maar omdat vergeving van je zonden door geloof de ultieme gift van God aan de mens is.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 03:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Is dat wat de tekst zegt? Er wordt een vergelijking gemaakt tussen Thomas, die Jezus ziet met gaten in zijn handen en voeten en zij ziet en daardoor in staat is te geloven, en alle mensen die na hem zullen komen en Jezus niet persoonlijk zullen zien, maar toch zullen geloven. Die mensen zullen zalig zijn. Waarom? Omdat het niet niets is om te geloven. Als het voor Thomas moeilijk was te geloven, pas werkelijk geloofde toen hij kon zien, hoe moeilijk is het dan voor mensen die Jezus nooit persoonlijk gekend zullen hebben? Veel moeilijker, en daarom zijn zij zalig indien ze toch geloven. Niet omdat je zalig wordt van geloven zonder bewijs, maar omdat vergeving van je zonden door geloof de ultieme gift van God aan de mens is.

Waarom vindt Jezus het zo belangrijk dat je gelooft in iets dat je niet hebt gezien? Als ze zalig zijn vanwege de moeite die ze er voor moeten doen, waarom vindt Jezus het dan zo belangrijk dat ze die moeite (lees: leap of faith) moeten doen?

Waarom legt het christendom uberhaupt zo'n enorme nadruk op het juiste geloven, ipv het juiste handelen?

quote:

Op zondag 22 juni 2014 10:08 schreef Haushofer het volgende:
Waarom legt het christendom uberhaupt zo'n enorme nadruk op het juiste geloven, ipv het juiste handelen?

Je vergeet de tien geboden?

quote:

Op zondag 22 juni 2014 10:14 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Je vergeet de tien geboden?

En jij bent vergeten welke dat zijn?

quote:

Op zondag 22 juni 2014 10:14 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Je vergeet de tien geboden?

Dat denk ik niet. De religies leggen meer nadruk op het geloven zelf, dan op het juiste handelen. Daarom verbaast het me ook niet dat 'juist handelen' vaak wordt weggewuifd wanneer er een "overtreding" plaatsvindt met het idee dat geloven genoeg is om vergeving te ontvangen.