Het Grote Libertarisme Topic #20

quote:

Op zondag 29 december 2013 22:49 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Johhh een dergelijk contract opstellen en ondertekenen is flauwekul.
Jongeren hebben niet gekozen voor een dergelijke samenleving vooraf. Ze zijn geboren en opgegroeid. Ze hebben geen andere keuze dan de samenleving met de vastliggende wetten of de niet beschreven normen en waarden te accepteren. Zo gaat dat in elke samenleving. Staat of geen staat.
Die vrijheid van tekenen is bedrog. In feite is het net zo'n staat die men maar moet accepteren.
En wie niet dat dwangcontract ondertekent? Wordt die verbannen ofzo ?

Hoe kom je nou weer bij een dwangcontract dan?

Het idee is juist dat je uit de verschillende aanbieders van verschillende diensten die we nu kennen als overheidsdiensten, jouw ideale combinatie bij elkaar shopt.

quote:

Op zondag 29 december 2013 23:50 schreef Rurik het volgende:

[..]

Ok, maar "oud-Nederland B.V" moet van te voren wel alles privatiseren?

Volgens libertariërs wel ja. En het is ook niet zozeer dat het een voortzetting van het huidige Nederland is, maar een bedrijf (of aangezien Nederland tegenwoordig democratisch is, is een verenigingsstructuur meer voor de hand liggend) dat onder min of meer dezelfde voorwaarden, dezelfde diensten aanbiedt als de overheid nu doet. Min de mensen die liever een contract met een andere afnemer aangaan dan.

quote:

Op zondag 29 december 2013 23:54 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Het is contract waar men plichten krijgt opgelegd toch. En men moet tekenen dat men gevangen gehouden kan worden enzo ? Dat begreep ik van het idee.
Maar niemand is verplicht te tekenen en niemand wordt gedeporteerd als ie weigert ?

Wat is een contract waard als er geen dwang achter zit.

In elke overeenkomst leg je wederzijds rechten en plichten op. Je verbindt jezelf in ieder geval tot nakoming van hetgeen overeengekomen is. Daar is toch niets vreemd aan?

De inhoud is volledig vrij voor de participanten.

Deporteren en onteigenen is er, in beginsel althans, niet bij in een libertarische samenleving. Eventuele uitzonderingen daarop zijn mogelijk mits dat het gevolg is van de juridische constructie waar door participanten mee akkoord is gegaan.

quote:

Op zondag 29 december 2013 23:57 schreef Euribob het volgende:

[..]

Die heb je zelf als eerste weggelaten, dus die vrijheid heb ik dan ook maar genomen.

Weet ik. Stomme fout van mij omdat ik niet wist hoe ik die reeksen moest koppelen en zo. Ik heb toen nog enkele keren aan mods gevraagd om dat alsnog toe te voegen maar heb op gegeven moment die hoop ook maar opgegeven

[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 30-12-2013 00:14:33 ]

quote:

Op zondag 29 december 2013 21:17 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Welk probleem bedoel je precies? Ik heb het globaal eventjes doorgekeken en het leek vooral over onteigenen te gaan, waar ik tegen ben omdat de achterliggende gedachte puur utilistisch is. Dat is niet houdbaar.

Het ging me in deze om de schade door milieuvervuiling. Maar voor de discussie over dat er in een libertarische samenleving geen complexer project meer doorgang kan vinden gaat hetzelfde op. Beide praktische problemen die nu niet bestaan maar in een libertarische samenleving voor veel problemen zullen zorgen.

quote:

Yup. Maar waarom zouden soevereine individuen, die net als de staten nu "eigenaar" van een stuk daarvan zijn, dat niet kunnen? Let er wel op dat binnen de internationale politiek ook slechts het principe van wederkerigheid van betrekkingen bestaat om enige dwang uit te oefenen.

Hoe zie je dat praktisch voor je? Immers men mag met zijn eigen grond en bezit toch gewoon doen wat men zelf wil?

quote:

Ja, dat kun je zo noemen. Ik heb dan ook altijd geroepen dat er waarschijnlijk weer staatachtige structuren zullen bestaan, met als voornaamste verschil de wijze waarop die normbinding plaatsvindt; het sociaal contract wordt een daadwerkelijk contract.

Ja van een moderne democratische rechtsstaat gaan we over op volslagen willekeur, of dat nu echt een vooruitgang is....
[..]

quote:

Hoezo? Westerse bedrijven verplaatsen hun vervuilende productie toch ook gewoon naar China, Bangladesh of Viëtnam om onder "onze" emissienormen uit te komen?

Deels gebeurt dat maar over het algemeen valt dat erg mee en houdt men zich goed aan de regelgeving. Je veroorzaakt dus een nieuw probleem.

[..]

quote:

Natuurlijk zie ik dan wel een probleem. Ik ben zelf ook zeker bereid om de zwakkeren financieel te steunen. Ik geef gul aan private hulpinstellingen, probeer verantwoord te consumeren en help mensen met een beperkt budget gratis met het tikken van bezwaarschriftjes en dergelijke. Maar ik vind het niet rechtvaardig om geld van Pietje af te pakken om aan Jantje te geven. Jantje en ik vinden Pietje dan maar lekker een lul.

Maar wil je ook pakweg 70% van je inkomen af gaan staan voor dat doel? immers, het zal neer moeten komen op een kleine groep bereidwilligen die veel directe steun aan een grote en vrij anonieme groep moet gaan leveren.
[..]

quote:

Tegen wie of wat dan ook maar dat ding wil gaan bouwen. Niet dat het enige rechtskracht heeft of zo. Gewoon zoiets van "Hè, anders doe je dat eens even niet". Ik snap de vraag dan ook niet zo goed. "wat doe je dan" is zo breed te interpreteren.

Dus bezwaar maken zonder enig nut of gevolg? Punt is dat je nu allerlei middelen hebt om je te verzetten tegen ongewenste ontwikkelingen en willekeur. In een libertarische samenleving krijgen ongewenste ontwikkelingen en willekeur juist alle ruimte. Kan een keuze zijn maar dat moet dan wel een bewuste keuze zijn. Wil je je invloed en welvaart opgeven voor een vage ideologie?

[..]

quote:

Niet. Onteigenen is fundamenteel onjuist en enkel utilistisch te rechtvaardigen. Als die weg een stukje verleggen duurder is dan dan de uitkoop-prijs, koop je de eigenaar lekker uit. Is het andersom, dan leg je die weg een stukje om. Doet verleggen of uitkopen de behaalde "winst" van die weg alweer teniet, dan heeft die hele weg ook geen bestaansrecht.

Ook dat kan weer prima een keuze zijn maar dan moet je je er wel bewust van zijn dat dit ten koste gaat van iedere mogelijke economische ontwikkeling. In de praktijk zal er geen weg, vliegveld, woonwijk of haven meer aangelegd kunnen worden.

En zo zijn we weer terug bij het begin van de discussie, er zijn een aantal hele simpele concrete kritiekpunten op het libertarisme waar over het algemeen geen concreet antwoord op komt in dit soort discussies. Hoe vaak je ook roept dat dit wel gebeurt .

quote:

Op zondag 29 december 2013 22:36 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Dat er op den duur staatachtige structeren zullen ontstaan ben ik met je eens, maar deze zijn niet analoog te stellen aan een democratische staat zoals we ze nu kennen.

Klopt, het zal eerder neerkomen op een meer feodale structuur waarin je als gewone burger weinig of geen invloed meer hebt. Behalve wanneer je emigreert natuurlijk...

quote:

Op zondag 29 december 2013 22:49 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Johhh een dergelijk contract opstellen en ondertekenen is flauwekul.

Of het wordt een contract wat minimaal een meter of 10 aan boeken beslaat

quote:

Op zondag 29 december 2013 23:35 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Hoe kom je nou weer bij een dwangcontract dan?

Het idee is juist dat je uit de verschillende aanbieders van verschillende diensten die we nu kennen als overheidsdiensten, jouw ideale combinatie bij elkaar shopt.

Helaas heb je voor veel van die diensten te maken met een natuurlijk monopolie. Leuk, de illusie van keuzevrijheid en de praktijk van uitbuiting door een monopolist.

quote:

Op maandag 30 december 2013 00:14 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Volgens libertariërs wel ja. En het is ook niet zozeer dat het een voortzetting van het huidige Nederland is, maar een bedrijf (of aangezien Nederland tegenwoordig democratisch is, is een verenigingsstructuur meer voor de hand liggend) dat onder min of meer dezelfde voorwaarden, dezelfde diensten aanbiedt als de overheid nu doet. Min de mensen die liever een contract met een andere afnemer aangaan dan.

Aha, dus toch weer die freeridersmentaliteit? Laat de massa vrolijk de kosten van een fatsoenlijke maatschappij dragen zodat de egoïsten lekker goedkoop mee kunnen liften?

quote:

Op maandag 30 december 2013 00:53 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Prima dat er een staatsmechanisme is om orde te houden in de samenleving, maar ga dan niet de boel belazeren met " je bent toch vrijwillig akkoord gegaan"
Het komt toch neer op staatsmechanismes., die zgn vrijwillige contracten Via een achterdeur worden die weer ingevoerd .

[..]

Dit dus...... toch staatsdwang, maar zogenaamd is dat vrijwillig.

Doe toch niet zo omslachtig en gewoon erkennen dat het dwang is en dat er een staat is.
Maar wat jij wilt maken is een oncontroleerbare staat... immers democratie en al die controlemechanismes zijn afgeschaft .

Inderdaad, "Ja, je hebt getekend voor dit contract, daarmee is iedere mogelijkheid om bezwaar te maken tegen deze snelweg over je grond verkeken "

quote:

Op maandag 30 december 2013 00:41 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het ging me in deze om de schade door milieuvervuiling. Maar voor de discussie over dat er in een libertarische samenleving geen complexer project meer doorgang kan vinden gaat hetzelfde op. Beide praktische problemen die nu niet bestaan maar in een libertarische samenleving voor veel problemen zullen zorgen.

Natuurlijk bestaan die problemen nu ook wel. Ik geloof dat dat diffuse vervuiling heet. En de bezwaren tegen onteigeningsprocedures zijn ook aanzienlijk. Het bestaan van die procedure wordt nu eerder als een "noodzakelijk" kwaad geacht. Hoe noodzakelijk dat werkelijk is, is afhankelijk van de utilistische waarde van het project, en de kosten die "men" (i.c. de overheid) bereid is te maken.

quote:

[..]

Hoe zie je dat praktisch voor je? Immers men mag met zijn eigen grond en bezit toch gewoon doen wat men zelf wil?

Er zal een grote rol weggelegd zijn voor verantwoord consumptiegedrag, en informatieverstrekkende organen. Zoiets als een consumentenbond. Kun je gezamenlijk bijvoorbeeld besluiten om enkel nog van verantwoorde bronnen te kopen, of in onderhandeling met vertegenwoordigers van de desbetreffende industrie treden.

Afhankelijk van hoe ver de staatachtige structuren terug te vinden zijn in REA's, zou daar mogelijk ook een rol voor hen weggelegd zijn.

quote:

[..]

Ja van een moderne democratische rechtsstaat gaan we over op volslagen willekeur, of dat nu echt een vooruitgang is....

Hier verval je dus weer in je geneuzel. Je mag mij duidelijk maken waarom uit het geciteerde denkt op te maken dat een libertarische samenleving uit "volslagen willekeur" bestaat, maar vooralsnog lijkt het me verstandig je erop te wijzen dat je weer aan het vervallen bent in je "oude" postgedrag.

quote:

[..]

Deels gebeurt dat maar over het algemeen valt dat erg mee en houdt men zich goed aan de regelgeving. Je veroorzaakt dus een nieuw probleem.

En waarom zouden die afspraken dan door een staat afgedwongen moeten worden? Kennelijk loont het om de productie te verplaatsen, waarom dat "over het algemeen erg mee valt" is mij niet duidelijk -je gaat immers niet je productie uit Nederland naar China verplaatsen omdat je het uitzicht daar mooier vindt-, zolang er aan de vraagkant niets verandert. Daarom lijkt het mij veel effectiever om in plaats van een overheid een private informatieverstrekkende entiteit (of het nou een consumentenbond is, een journalistiek medium, of wat dan ook) die verantwoord consumptiegedrag promoot.

quote:

[..]

Maar wil je ook pakweg 70% van je inkomen af gaan staan voor dat doel? immers, het zal neer moeten komen op een kleine groep bereidwilligen die veel directe steun aan een grote en vrij anonieme groep moet gaan leveren.

Waarom zou het een kleine groep bereidwilligen moeten zijn? Hoe kom je bij 70%?

Het idee van altruïsme is dat je afstaat wat je af wíl staan. Dat hoeft niet noodzakelijk p2p te gebeuren natuurlijk. Je kan het ook voor je zien in de vorm van verzekeringen en hulporganisaties.
[..]

quote:

[..]

Dus bezwaar maken zonder enig nut of gevolg? Punt is dat je nu allerlei middelen hebt om je te verzetten tegen ongewenste ontwikkelingen en willekeur. In een libertarische samenleving krijgen ongewenste ontwikkelingen en willekeur juist alle ruimte. Kan een keuze zijn maar dat moet dan wel een bewuste keuze zijn. Wil je je invloed en welvaart opgeven voor een vage ideologie?

Dat zijn ongefundeerde, althans niet-onderbouwde, aannames en derhalve is de conclusie die je eraan verbindt onzinnig, en ook nog gekleurd geformuleerd.

Ik snap de vraagstelling niet. "Wat doe je dan?" kan letterlijk op van alles neerkomen. Wat ik zou doen als mijn buren op hun grond iets doen, waar ik geen last van heb, maar morele bezwaren tegen heb (wat dat zou mogen zijn, Joost mag het weten) zou ik ze bijvoorbeeld per brief op de hoogte stellen van mijn morele bezwaren. Dat zij daar vervolgens geen boodschap aan hebben kan ik me zo voorstellen.

[..]

quote:

[..]

Ook dat kan weer prima een keuze zijn maar dan moet je je er wel bewust van zijn dat dit ten koste gaat van iedere mogelijke economische ontwikkeling. In de praktijk zal er geen weg, vliegveld, woonwijk of haven meer aangelegd kunnen worden.

En zo zijn we weer terug bij het begin van de discussie, er zijn een aantal hele simpele concrete kritiekpunten op het libertarisme waar over het algemeen geen concreet antwoord op komt in dit soort discussies. Hoe vaak je ook roept dat dit wel gebeurt .

Wederom ongefundeerd. Waarom zouden er geen vliegvelden, woonwijken of havens meer aangelegd kunnen worden?

Bekenden van mij hebben de nodige hectaren grond, waarvan ze laatst een aanzienlijk deel aan een gemeente hebben verkocht om er een woonwijk op te bouwen. Niets onteigend, gewoon netjes zaken gedaan. Als zo'n constructie financieel genoeg loont, zou je ook een aanzienlijk bedrag voor de aanschaf van de grond over moeten hebben.

quote:

Op maandag 30 december 2013 00:43 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Klopt, het zal eerder neerkomen op een meer feodale structuur waarin je als gewone burger weinig of geen invloed meer hebt. Behalve wanneer je emigreert natuurlijk...

Of van aanbieder wisselt...

quote:

Op maandag 30 december 2013 00:44 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Of het wordt een contract wat minimaal een meter of 10 aan boeken beslaat

Het zal waarschijnlijk ook niet één contract zijn, maar verschillende overeenkomsten die je sluit met de aanbieders die jij wenst. Afhankelijk van welke onafhankelijke rechter er daar bevoegd wordt verklaard in geschillen kun je er ook gewoon wetten op nahouden, waardoor contracten vrij beknopt kunnen zijn met wettelijke vangnetbepalingen.

quote:

Op maandag 30 december 2013 00:45 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Helaas heb je voor veel van die diensten te maken met een natuurlijk monopolie. Leuk, de illusie van keuzevrijheid en de praktijk van uitbuiting door een monopolist.

Welke noodzakelijke overheidsdienst kan dan slechts door één partij geleverd worden? Daar ben ik benieuwd naar.

quote:

Op maandag 30 december 2013 00:46 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Aha, dus toch weer die freeridersmentaliteit? Laat de massa vrolijk de kosten van een fatsoenlijke maatschappij dragen zodat de egoïsten lekker goedkoop mee kunnen liften?

Wie profiteert er gratis mee volgens jou? Denk je dat de mensen van Oud-Nederland BV hun sociale regelingen ook beschikbaarstellen voor niet-leden?

quote:

Op maandag 30 december 2013 00:53 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Prima dat er een staatsmechanisme is om orde te houden in de samenleving, maar ga dan niet de boel belazeren met " je bent toch vrijwillig akkoord gegaan"
Het komt toch neer op staatsmechanismes., die zgn vrijwillige contracten Via een achterdeur worden die weer ingevoerd .

Eh, nee. Ik heb het over staatsachtige structuren. Dat kan ook een vereniging zijn. Zoals je bij de lokale bridgeclub een bestuur kiest die je jouw jaarlijkse contributie toevertrouwt.

quote:

[..]

Dit dus...... toch staatsdwang, maar zogenaamd is dat vrijwillig.

Doe toch niet zo omslachtig en gewoon erkennen dat het dwang is en dat er een staat is.
Maar wat jij wilt maken is een oncontroleerbare staat... immers democratie en al die controlemechanismes zijn afgeschaft .

Waar denk jij staatsdwang in te zien?

Wat ik met die juridische constructies bedoel is dat als jij bijvoorbeeld lid wordt van Oud-Nederland BV, je ook akkoord gaat met de door hun gehanteerde onteigeningsmogelijkheden. Ik zou er geen lid van worden, maar sommige mensen zijn kennelijk dol op onteigeningsprocedures.

quote:

Op maandag 30 december 2013 00:55 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Inderdaad, "Ja, je hebt getekend voor dit contract, daarmee is iedere mogelijkheid om bezwaar te maken tegen deze snelweg over je grond verkeken "

Dan had je misschien even moeten nadenken alvorens je grond te verpatsen aan Wegenbouwer .

quote:

Op maandag 30 december 2013 03:10 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Heel interessant hoe je continu problemen van het huidige systeem aan het projecteren bent.

Nee, dat is niet het geval. Pokkelmans probeert via allerlei omwegen toch staatsstructuren in zijn utopische samenleving te introduceren maar dan wel in een oncontroleerbare en onbeheersbare variant. Je introduceert dus allerlei gloednieuwe problemen.

quote:

Op maandag 30 december 2013 09:49 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je bedoeld de beroepswerkelozen?

Nee, ik doel op de groep zogenaamde libertariers. Zal wellicht wel een flinke overlap kennen.