Het Grote Libertarisme Topic. #2

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 08:52 schreef raptorix het volgende:

[..]

Gaat niet gebeuren, tenzij het met een big bang gebeurd, denk je echt dat UWV bijvoorbeeld blij zou zijn als ze iedereen aan het werk hebben geholpen? Nee hoor want dan hebben ze zelf geen werk meer, denk gewoon in belangen en je kunt het resultaat wel raden, een overheid de binnen budget blijft bij aanleg van een groot werk?

Dat is ook het distopische aan een libertarische wereld, iedereen die alleen nog maar in eigenbelang kan denken. En je móet wel want als iedereen met zijn eigenbelang bezig is en jij niet, ga je ten onder. Dat is de logica van de markt. Dat er niemand 'aan de knoppen' zit in de 'vrije' markt wil niet zeggen dat het geen dwingend (en dehumaniserend) systeem is.

Maar goed, als je zo'n cynische blik hebt dat je de wereld puur in eigenbelangen kunt zien werken, dan kom je al gauw uit bij Libertarisme. Wat dat betreft zijn deze topics ook vrij zinloos uiteindelijk.

Ik vraag me ook af of libertariers nu zo'n naïef mensbeeld hebben of een maatschappij waarin iedereen zoveel mogelijk bezig is met zelfverrijking aantrekkelijk vinden.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 11:14 schreef Xa1pt het volgende:
Ik vraag me ook af of libertariers nu zo'n naïef mensbeeld hebben of een maatschappij waarin iedereen zoveel mogelijk bezig is met zelfverrijking aantrekkelijk vinden.

Tsja, dat de staat dingen slechter regelt is één ding, maar is de enige fatsoenlijke andere optie dan dat?

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 10:36 schreef deelnemer het volgende:

[..]

We hebben de laatste 30 jaar zoveel machtswellust en agressie gezien binnen de context van marktwerking dat er nu juist een kentering is.

Binnen comerciele bedrijven zie je een voorliefde voor disciplinering en hierarchieen. Brallen ze voortdurend over hun eigen talent, vinden ze iedere vorm van bijdragen diefstal en zelf verantwoorden alles wat ze doen met
1) dan heb je toch voordeel
2) iedereen is toch gewoon een egoist
3) het is achter de rug van de bevolking om legaal gemaakt dus is het goed en mag je niet meer over praten.

Ze geven blijk van een verheerlijking van succes en geld en een minachting voor alles wat zich daarin niet voegt. Het ruikt aan alle kanten naar machtswellust.

Op hun manier stelen ze niet alleen geld dmv van goocheme praktijken, maar vernederen ze mensen in hun zucht naar rangen en standen, en houden ze mensen klein. Dat is pas diefstal.

En is juist de keuze om niet voor dit soort bedrijven te kiezen, geen vorm van marktwerking? Het is juist de ideale vorm van marktwerking om daar een bewuste keuze in te hebben, marktwerking is NIET alleen de keuze om geld, maar juist de keuze tussen kwaliteit/prijs.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 11:11 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Dat is ook het distopische aan een libertarische wereld, iedereen die alleen nog maar in eigenbelang kan denken. En je móet wel want als iedereen met zijn eigenbelang bezig is en jij niet, ga je ten onder. Dat is de logica van de markt. Dat er niemand 'aan de knoppen' zit in de 'vrije' markt wil niet zeggen dat het geen dwingend (en dehumaniserend) systeem is.

Maar goed, als je zo'n cynische blik hebt dat je de wereld puur in eigenbelangen kunt zien werken, dan kom je al gauw uit bij Libertarisme. Wat dat betreft zijn deze topics ook vrij zinloos uiteindelijk.

En dat heb je in een democratie niet?

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 11:14 schreef Xa1pt het volgende:
Ik vraag me ook af of libertariers nu zo'n naïef mensbeeld hebben of een maatschappij waarin iedereen zoveel mogelijk bezig is met zelfverrijking aantrekkelijk vinden.

Ik zie juist in de huidige samenleving een idiote vorm van zelfverrijking en van politici die de boel voorlichten.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 11:19 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Tsja, dat de staat dingen slechter regelt is één ding, maar is de enige fatsoenlijke andere optie dan dat?

Je vind zelf dingen regelen moeilijk? Prima besteed het uit, maar laat mij er even buiten graag.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 11:33 schreef raptorix het volgende:

[..]

Je vind zelf dingen regelen moeilijk? Prima besteed het uit, maar laat mij er even buiten graag.

Ik vind zelf dingen regelen prima, maar niet in een kapitalistisch systeem graag. Dan ben je net zo goed voor iemand anders bezig.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 11:35 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Ik vind zelf dingen regelen prima, maar niet in een kapitalistisch systeem graag. Dan ben je net zo goed voor iemand anders bezig.

Oehhhhhh kapitalisme, eng!

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 11:39 schreef raptorix het volgende:

[..]

Oehhhhhh kapitalisme, eng!

goed punt.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 11:40 schreef MadScientist het volgende:

[..]

goed punt.

In een libertarische samenleving staat het je vrij om een communistisch systeem op te zetten, niemand zal je daartoe belemmeren.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 11:32 schreef raptorix het volgende:

[..]

En is juist de keuze om niet voor dit soort bedrijven te kiezen, geen vorm van marktwerking? Het is juist de ideale vorm van marktwerking om daar een bewuste keuze in te hebben, marktwerking is NIET alleen de keuze om geld, maar juist de keuze tussen kwaliteit/prijs.

Alleen als je alle gevallen en oorzaken waarom dit in de praktijk anders loopt negeert. Het is onduidelijk of de hoofdlijnen van het marktmodel deugen. Het enige criterium bestaat uit het reageren op lokale prijsprikkels naar eigen voordeel. Dat verdraagt geen andere criteria, als deze de winstmaximalisatie in de weg zitten. Daarmee wordt dit het morele principe van de samenleving. Dat betekent dat het marktmodel niet neutraal is. Het past niet iedereen even goed. Mensen wiens motieven louter bestaan uit het egoistisch najagen van geld floreren erin. De rest heeft het nakijken.

Ik heb een eerder post hierover bewaard en dump ik maar even in een spoiler.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 11:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Alleen als je alle gevallen en oorzaken waarom dit in de praktijk anders loopt negeert. Het is onduidelijk of de hoofdlijnen van het marktmodel deugen. Het enige criterium bestaat uit het reageren op lokale prijsprikkels naar eigen voordeel. Dat verdraagt geen andere criteria, als deze de winstmaximalisatie in de weg zitten. Daarmee wordt dit het morele principe van de samenleving. Dat betekent dat het marktmodel niet neutraal is. Het past niet iedereen even goed. Mensen wiens motieven louter bestaan uit het egoistisch najagen van geld floreren erin. De rest heeft het nakijken.

Ik heb een eerder post hierover bewaard en dump ik maar even in een spoiler.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

En wat heeft dit met het Libertarisme te maken?

Libertarisme in 1 zin,..

''Waar de overheid faalt is daar de markt, waar de markt faalt is daar de markt''

De kracht van de markt is namelijk dat er altijd keuze's en substituten zullen zijn! En dan elke afname volledig vrijwillig zal zijn.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 11:42 schreef raptorix het volgende:

[..]

In een libertarische samenleving staat het je vrij om een communistisch systeem op te zetten, niemand zal je daartoe belemmeren.

Wat mij betreft krijgen libertariers ergens een mogelijkheid om hun heilstaat te creeren. Maar nooit meer komen klagen dat de libertarische staat disfunctioneert omdat het eigenlijk niet libertarisch is, vanwege andere mensen in Libertarie die zich niet houden aan de juiste uitgangspunten.

En er geen belastingparadijsje van maken waar mensen uit andere landen, waar wel belasting wordt geheven, gefaciliteerd worden om de belasting te ontduiken. Alles wat je in Libertarie doet om andere landen, met andere systemen, te ondermijnen wordt afgestraft.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 17-09-2013 12:10:59 ]

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 11:33 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ik zie juist in de huidige samenleving een idiote vorm van zelfverrijking en van politici die de boel voorlichten.

Nu is er nog een systeem wat die mensen voor een deel beteugelt en bestraft. Dat is er in dan helemaal niet meer. Het alternatief is dus niet beter, maar slechter.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 11:54 schreef raptorix het volgende:

[..]

En wat heeft dit met het Libertarisme te maken?

Jouw verhaal over libertarisme berust alleen op marktwerking. Alles wat bekent is over de beperkingen van dat model negeer je.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 11:42 schreef raptorix het volgende:

[..]

In een libertarische samenleving staat het je vrij om een communistisch systeem op te zetten, niemand zal je daartoe belemmeren.

Dat niemand de instelling van een dictatuur belemmert is jouw fantasie en het is ook zeer ongewenst.
Maar het is wel waar dat als een machtige groep een dictatuur wilt instellen over de hele samenleving dat er geen staat meer is om dat te verhinderen.
Alleen andere machtige groepen kunnen dat ..... Met het risico van burgeroorlogen, of meerdere dictaturen in een verdeeld land.
Hoezo is er dan vrijheid van een hierarchie, een machtsconcentratie?
Dat is een fucking staat of het begin daarvan.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 11:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat mij betreft krijgen libertariers ergens een mogelijkheid om hun heilstaat te creeren. Maar nooit meer komen klagen dat de libertarische staat disfunctioneert omdat het eigenlijk niet libertarisch is, vanwege andere mensen in Libertarie die zich niet houden aan de juiste uitgangspunten.

En er geen belastingparadijsje van maken waar mensen uit andere landen, waar wel belasting wordt geheven, gefaciliteerd worden om de belasting te ontduiken. Alles wat je in Libertarie doet om andere landen, met andere systemen, te ondermijnen wordt afgestraft.

Ah daar begin je al weer, nu ga je ook weer bepalen hoe ons belastingstelsel er uit moet zien?

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 11:58 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Nu is er nog een systeem wat die mensen voor een deel beteugelt en bestraft. Dat is er in dan helemaal niet meer. Het alternatief is dus niet beter, maar slechter.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 11:57 schreef Kandijfijn het volgende:
Libertarisme in 1 zin,..

''Waar de overheid faalt is daar de markt, waar de markt faalt is daar de markt''

De kracht van de markt is namelijk dat er altijd keuze's en substituten zullen zijn! En dan elke afname volledig vrijwillig zal zijn.

Aangenomen dat alle activiteiten van mensen beginnen met volledig vrije keuzes. Vrij van externe dwang, vrij van ontwikkelingsvoorwaarden, vrij van interne beperkingen. Zomaar vanzelfsprekend absoluut vrij en gelijkwaardig mbt mogelijkheden, en dat daarmee ook gegarandeerd is dat het altijd zo vrij blijft.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 12:06 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Jouw verhaal over libertarisme berust alleen op marktwerking. Alles wat bekent is over de beperkingen van dat model negeer je.

Nee, zie mijn opmerking dat je ook gewoon een communistisch stelsel mag oprichten in een libertarisch systeem.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 12:17 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat niemand de instelling van een dictatuur belemmert is jouw fantasie en het is ook zeer ongewenst.
Maar het is wel waar dat als een machtige groep een dictatuur wilt instellen over de hele samenleving dat er geen staat meer is om dat te verhinderen.
Alleen andere machtige groepen kunnen dat ..... Met het risico van burgeroorlogen, of meerdere dictaturen in een verdeeld land.
Hoezo is er dan vrijheid van een hierarchie, een machtsconcentratie?
Dat is een fucking staat of het begin daarvan.

Dat probeerde ik een stuk terug ook duidelijk te maken. Een libertarische samenleving heeft de zaden in zich om weer in staten te eindigen, en is dus eigenlijk niet heel anders.

Zo lang je zo veel mogelijk eigendom moet verzamelen, met onderlinge concurrentie als drijvende kracht, zul je dat eigendom ook moeten beschermen tegen anderen die ook jouw eigendom willen hebben, goedschiks of kwaadschiks. Daarom zijn die voorbeelden van LEA en criminaliteit die je hier hoort ook altijd voorbeelden van diefstal. Het onrechtmatig toe-eigenen van iemand anders eigendom is de grootste nachtmerrie van een libertariër, maar ondertussen is het ook hetgeen waar dit systeem heel veel mensen toe zal aanzetten, en zal altijd bestaan. En in een systeem waar iedereen eigendom moet verzamelen, zullen er altijd mensen zijn die erg véél eigendom zullen verzamelen, (zoals de oligarchen in post-communistisch Rusland bijv.) en een proto-militair systeem moeten betalen om dat allemaal veilig te stellen.
En daar heb je het begin van een nieuwe totalitaire staat.

Zowel staten als libertarische samenlevingen zijn uiteindelijk gebaseerd op het uitoefenen van macht, door (indirect of dreigend) geweld beschermd, over stukken land en grote hoeveelheden eigendom.
Daarom willen de kleine-staat-libertariërs ook altijd politie, justitie en legers in stand houden - om hun eigendommen te beschermen, op kosten van de belastingbetaler. Dat is de logica van eigendom. Je wil altijd meer, en je zult het steeds heftiger moeten beschermen, liefst nog op andermans kosten (libertarisme), of anders op eigen kosten (anarchokapitalisme).

Daarom stimuleren rechtse partijen ook altijd huizenbezit. Dan moet iedereen het beschermen van de waarde van zijn huis als leidend principe in zijn leven omarmen.

quote:

Op dinsdag 17 september 2013 12:17 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat niemand de instelling van een dictatuur belemmert is jouw fantasie en het is ook zeer ongewenst.
Maar het is wel waar dat als een machtige groep een dictatuur wilt instellen over de hele samenleving dat er geen staat meer is om dat te verhinderen.
Alleen andere machtige groepen kunnen dat ..... Met het risico van burgeroorlogen, of meerdere dictaturen in een verdeeld land.
Hoezo is er dan vrijheid van een hierarchie, een machtsconcentratie?
Dat is een fucking staat of het begin daarvan.

Het libertarisme gaat niet over marktwerking, politiek, etc. Het gaat om vrijheid, als jij er voor kiest om in een samenleving te leven die geleid word door een geniale tiran, dan is dat jouw keuze.