En daarnaast zijn er al heel wat economische studies gepubliceerd die het tegenovergestelde beweren: hoe later we preventief ingrijpen hoe (relatief) duurder het later uit valt.quote:Op maandag 13 februari 2012 15:24 schreef Basp1 het volgende:
Wat mij het meest bevreemde aan dat artikele in de volkkrant was de volgende zinssnede:
[..]
Hiermee snijden ze mijns inziens zich helemaal in de vingers. Want de primaire discussie bij hun gaat dus om geld en niet om het milieu. Als het om geld gaat zul je altijd de secundaire processen die geld zouden kunnen kosten willen elimineren, dat geeft men met deze logica aan.
Deze komt werkelijk elke keer weer terug.quote:C - er is geen oorzakelijk verband vastgesteld tussen CO2 en temperatuurschommelingen (sterker; sommige modellen spreken van een omgekeerd causaal verband)
Wetenschappers die een 'argument' als dit gebruiken? Die moeten dan wel héél lang gepensioneerd zijn...quote:het is hooghartige antropo-arrogante onzin om te denken dat wij, nietige mensheid, zoiets groots en complex als het aardse klimaat kunnen bepalen
Deze vind ik zo mogelijk nog gekker en inhoudslozer. Er zijn miljoenensteden in rivierdelta's, en juist omdat dit kwetsbare gebieden zijn, moeten we niet investeren in bescherming tegen zeespiegelstijging, al weten we dat het water stijgt? Wat is dan het plan, al deze mensen verhuizen naar een andere plek, en welke dan?quote:Het is de mens die zo stom is om met zijn allen in een rivierdelta (Bangladesh en Randstedelijk Nederland), op laaggelegen oceaaneilanden (Stille Zuidzee en Malediven) en op andere door klimaatverandering gevoelige gebieden te gaan wonen.
Haha, juist wel. En creationisme? Het is puur natuurwetenschap. Maar dat willen de subsidiehongerige klimaat"wetenschappers" liever niet zien.quote:Op maandag 13 februari 2012 15:46 schreef Monolith het volgende:
Ik moet altijd wel lachen om dit soort drogredenen op creationisme niveau.
[..]
Reuze schattig, maar getuigt niet echt van gedegen wetenschappelijk kennis.
En dat wordt dus niet gedaan. Stijgingen van 0,06 graden. Hoe denk je dat dat in 1890 werd gemeten, met alle foutenmarges toen?quote:Rauwe data in onderzoek is regelmatig, zo niet altijd gebiast. Daarvoor dient dan ook gecorrigeerd te worden.
Dat verandert niets aan het feit dat de mens het klimaat niet kan bepalen, hoezeer Al Gore Goebbels ook anders beweert...quote:Wat is daar zo hooghartig aan? Als de VS en Rusland vandaag of morgen besluiten hun volledige nucleaire arsenaal te lanceren, dan hebben we toch vrij rap een ander klimaat.
quote:Ik geloof ook niet dat iemand dat beweert.
Dat ook nog eens ja. Alsof het Westen de boosdoener is. Makkelijk, links zelfhatend denken is dat. De Westerse mens is fout en "arme negertjes" zijn lief en onschuldig.quote:CO2 is geen gebakken lucht uiteraard, dus echt letterlijk is het niet. Je kunt inderdaad wel vraagtekens stellen bij de effectiviteit van bijvoorbeeld cap-and-trade systemen. Een enorm pijnpunt zijn nou eenmaal de opkomende landen. Het is leuk en aardig dat het Westen wat aan haar uitstoot gaat doen, maar je houdt een probleem als China, India en Brazilië vrolijk doorgroeien naar een Westers verbruikniveau per inwoner.
De stompzinnigheid ligt geheel bij de klimaathysterici. Die begrijpen niet dat door de menselijke expansie de druk op een stabiele leefomgeving is gestegen. Dat maakt natuurlijke veranderingen nog steeds niet onnatuurlijk.quote:Komt er dan echt geen einde aan de stompzinnigheid? Natuurlijk is het de mens waarvoor het problemen oplevert. Als er geen mensen waren, dan was het ook geen probleem geweest als het morgen spontaan -80C was op de gehele aardbol. De aarde zelf geeft er geen zak om.
Een stijgende zeespiegel is overigens slechts één van de problematische gevolgen van klimaatverandering waar de mens mee om zal moeten leren gaan. Bovendien had men uiteraard duizenden of honderden jaren geleden niet echt mooie kaarten waarin de klimaatgevoeligheid van gebieden stond aangegeven met daarbij modellen om in te schatten welk risico men liep in een bepaald gebied.
Die vallen allen in het niet bij een meteorietinslag. Ik verwacht van een "intelligente" Monolith dat ie dat begrijpt.quote:Tsunami's, vulkaanuitbarstingen, aardbevingen, enzovoort zijn geen natuurlijke bedreigingen voor de mens meer? Ik heb even de memo gemist waarin werd aangekondigd dat we dat allemaal hebben opgelost geloof ik.
Preventief ingrijpen????quote:Op maandag 13 februari 2012 16:01 schreef cynicus het volgende:
[..]
En daarnaast zijn er al heel wat economische studies gepubliceerd die het tegenovergestelde beweren: hoe later we preventief ingrijpen hoe (relatief) duurder het later uit valt.
Was het maar zo'n feest. De CO2-klimaathysterici mekkeren voortdurend over 20 ppm CO2-verschillen en onbetwiste temperatuurstijgingen ten gevolge daarvan.quote:Op maandag 13 februari 2012 19:35 schreef naamdrager het volgende:
[..]
Deze komt werkelijk elke keer weer terug.
Elke klimaatwetenschapper (en elke student die iets van paleoklimatologie heeft gehad) *weet* dat in de laatste paar miljoen jaar vooral opwarming CO2-stijging triggerde, en niet andersom. Dit is dus geen speciale of nieuwe informatie, maar sceptici brengen het voortdurend als hun eigen, schokkende feit dat het hele AGW-bouwwerk in elkaar zou doen storten.
Voor de laatste keer, het feit dat in het verleden temperatuur en CO2 samenliepen, wordt door de klimaatwetenschap *niet* gezien als bewijs voor het feit dat CO2 opwarming veroorzaakt. Het is al decennia algemeen aangenomen dat de temperatuur na een glaciaal steeg door externe factoren, en dat de CO2-concentraties stegen als gevolg van die opwarming.
Wederom; was het maar waar. Die sukkels die denken CO2 te kunnen reguleren en dan ook nog eens het klimaat te kunnen beinvloeden. Ze bevinden zich overal onder de "serieuze" 'wetenschappers'...quote:Wetenschappers die een 'argument' als dit gebruiken? Die moeten dan wel héél lang gepensioneerd zijn...
Mitigatie in plaats van preventie of andere idiote ideeen. Bouw drijvende huizen. Zorg dat je inspeelt op welke verandering van klimaat dan ook. Dat zet zoden aan de dijk. Zoden zetten dat niet.quote:Deze vind ik zo mogelijk nog gekker en inhoudslozer. Er zijn miljoenensteden in rivierdelta's, en juist omdat dit kwetsbare gebieden zijn, moeten we niet investeren in bescherming tegen zeespiegelstijging, al weten we dat het water stijgt? Wat is dan het plan, al deze mensen verhuizen naar een andere plek, en welke dan?
Waar haal jij die 20 PPM vandaan? Gaarne een bron, zover ik wet hebben we als mensheid de Co2 concentratie van rond de 300 al laten toenemen tot boven de 380.quote:Op dinsdag 14 februari 2012 10:27 schreef El_Matador het volgende:
Was het maar zo'n feest. De CO2-klimaathysterici mekkeren voortdurend over 20 ppm CO2-verschillen en onbetwiste temperatuurstijgingen ten gevolge daarvan.
Enig bewijs voor de menselijke factor in die stijging? Nee.quote:Op dinsdag 14 februari 2012 10:35 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Waar haal jij die 20 PPM vandaan? Gaarne een bron, zover ik wet hebben we als mensheid de Co2 concentratie van rond de 300 al laten toenemen tot boven de 380.
Een compleet bewijs voor menselijk handelen in deze stijging, zoek eens op co2 stijgingen en vind het bewijs dat de co2 uitstoot die we maken vast te stellen is aan de hand van de isotopen. Fossiele brandstoffen hebben andere isotopen als co2 in de natuurlijke kringloop.quote:Op dinsdag 14 februari 2012 10:38 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Enig bewijs voor de menselijke factor in die stijging? Nee.
Bovendien; meetgegevens zijn nu veel preciezer dan vroeger. Om over ijskernen nog maar te zwijgen.
Boehoe, het subsidie 'argument'. Het typerende argument van mensen die inhoudelijk geen kritiek kunnen leveren op publicaties.quote:Op dinsdag 14 februari 2012 10:22 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Haha, juist wel. En creationisme? Het is puur natuurwetenschap. Maar dat willen de subsidiehongerige klimaat"wetenschappers" liever niet zien.
Niet?quote:[..]
En dat wordt dus niet gedaan. Stijgingen van 0,06 graden. Hoe denk je dat dat in 1890 werd gemeten, met alle foutenmarges toen?
Je meent het. Misschien zou je eens een technische samenvatting van een IPCC rapport moeten lezen. Daarin worden ook gewoon verschillende factoren onderscheiden. Dat staat echter volkomen los van het feit dat CO2 als broeikasgas een grote, noodzakelijke rol speelt in het leefbaar houden van deze planeet.quote:[..]
Er is wel degelijk een oorzakelijk verband vastgesteld tussen CO2 en temperatuurschommelingen. Gelukkig is dat verband er ook, anders zou het verdomd koud zijn op deze planeet.
Nee, dat is er niet. Het broeikaseffect omvat veel meer factoren dan CO2 alleen.
Wat snap je precies niet aan het feit dat het lanceren van grote hoeveelheden nucleaire wapens ons klimaat volledig zal bepalen? Geoengineering is een andere mogelijkheid om het klimaat te beïnvloeden.quote:[..]
Dat verandert niets aan het feit dat de mens het klimaat niet kan bepalen, hoezeer Al Gore Goebbels ook anders beweert...
Ik snap dat het een wat lastige uitspraak was als je analytisch gehandicapt bent, dus ik zal het nog even proberen in Jip en Janneke taal voor je proberen uit te leggen.quote:[..]
[quote]
Dus daarom die miljarden"investeringen" in CO2-opslag?
Arme negertjes zijn het probleem niet. Die zitten in een dusdanig uitzichtloze situatie dat ondanks de te verwachten bevolkingsgroei hun uitstoot de komende decennia marginaal zal blijven. Die vermaledijde gele rakkers zijn eerder een probleem.quote:Dat ook nog eens ja. Alsof het Westen de boosdoener is. Makkelijk, links zelfhatend denken is dat. De Westerse mens is fout en "arme negertjes" zijn lief en onschuldig.
Het lijkt wel of ik met een homeopathiehippie aan het discussiëren ben. Of iets 'natuurlijk' of 'onnatuurlijk' is, dat is totaal irrelevant. Een gigantische vulkaanuitbarsting is volkomen natuurlijk. Wel desastreus voor de mensheid en daarmee redelijk onwenselijk. De relevante vraag hier is niet of iets 'natuurlijk' of 'onnatuurlijk' is, maar of het onwenselijke gevolgen heeft voor mensen. Volgens dit soort klapjosti logica zijn enge ziektes volkomen natuurlijk en hoeven we er daarom niets aan te doen. Helemaal niet van die enge onnatuurlijk zaken als vaccinatie.quote:[..]
De stompzinnigheid ligt geheel bij de klimaathysterici. Die begrijpen niet dat door de menselijke expansie de druk op een stabiele leefomgeving is gestegen. Dat maakt natuurlijke veranderingen nog steeds niet onnatuurlijk.
Die vallen helemaal niet in het niet bij een meteorietinslag. Er zijn hier een aantal zaken die je in acht moet nemen. Een 'meteorietinslag' is nogal een breed begrip. Dat varieert van inslag van brokstukken van een verwaarloosbare omvang en gewicht tot aan een allesverwoestende inslag.quote:[..]
Die vallen allen in het niet bij een meteorietinslag. Ik verwacht van een "intelligente" Monolith dat ie dat begrijpt.
quote:Heartland Institute claims fraud after leak of climate change documents
Thinktank said to be undermining climate science says it was victim of theft and forgery – but identifies only one memo as fake
The free-market Heartland Institute has moved to contain the damage from explosive revelations about its efforts to discredit climate change and alter the teaching of science in schools, claiming on Wednesday it was the victim of theft and forgery.
In its first detailed response to Tuesday's leak of documents purporting to show a well-organised campaign to cast doubt on climate change, the institute warned in a statement posted on its website: "Some of these documents were stolen from Heartland, at least one is a fake, and some may have been altered."
However, the statement from Heartland communications director, Jim Lakely, identifies only one of the eight documents posted online on Tuesday night by the DeSmogBlog website as a "total fake". That document, two pages headlined "Confidential Memo: Heartland Climate Strategy", largely duplicates information contained in the other documents.
Those documents – containing details on future projects such as a $100,000 campaign to "dissuade teachers from teaching science", as well as fundraising efforts – have been confirmed, in part, by Heartland itself, corporate donors such as Microsoft, and climate sceptic blogger Anthony Watts, who hoped to benefit from Heartland fundraising this year.
DeSmog, in its response to Heartland's charges, stood by its initial report.
"DeSmogBlog has received no direct communications from the Heartland Institute identifying any misstatement of fact in the "Climate Strategy" document," it said.
The nature of the "theft" charges by Heartland was also not immediately clear. Lakely, in his statement, explains that a staff member, persuaded by "an unknown person", mistakenly sent the documents to an unfamiliar email address.
Heartland's statement said the "stolen documents appear to have been written by Heartland's president for a board meeting that took place on January 17."
However, in an email to the Guardian later on Wednesday, Lakely backtracked on this apparent confirmation that some of the documents were genuine.
"Considering the fact that the individual who committed fraud and identity theft in correspondence with a staffer yesterday also created a fake Heartland document out of whole cloth, we cannot authenticate any of the documents," he wrote.
"At any rate, our standing policy is to not discuss confidential documents. We are also in the process of taking legal action, so our previous statements are all we have to say about the matter at present."
The exchanges over the provenance of the documents are bound to deepen the comparisons to the 2009 hacking of scientists' email at the University of East Anglia's climate research unit. At the time, Heartland said the theft of those personal emails created "an opportunity for reporters, academics, politicians" to revise their belief in climate change.
On Wednesday, however, Heartland said DeSmog and others should be "ashamed" of writing about the documents before the thinktank could comment. Lakely also asked bloggers and journalists to take down the documents and refrain from quoting them.
quote:Wetenschappers betaald voor ontkenning klimaatverandering
Een libertaire denktank zou belangrijke sceptici betaald hebben om de klimaatverandering te blijven ontkennen. Dat staat in een paper op basis van gelekte, vertrouwelijke documenten. Heartland Institute heeft er immers alle baat bij, want het is zelf afhankelijk van miljoenen dollars uit de industriesector.
Heartland Institute is gevestigd in Chicago. DeSmogBlog had vertrouwelijke documenten ontvangen van een insider binnen de denktank, zo schrijft The Guardian. Er zou bijvoorbeeld 100.000 dollar uitgegeven zijn om in scholen te verkondigen dat "de klimaatverandering een controversieel en onzeker onderwerp is - twee opmerkingen die leerkrachten ontmoedigen om wetenschap te onderwijzen".
Over de echtheid van de documenten kan niets bevestigd worden. Heartland liet wel weten dat minstens één document vals zou zijn. Waar echter rook is, is meestal ook vuur. Anthony Watts, een weerman met een belangrijke blog, gaf al toe dat hij van het instituut een bedrag van 90.000 dollar gekregen had voor een nieuw project. Al voegde hij er wel aan toe geen salaris te ontvangen van de denktank, zoals de documenten stellen.
Dure hotels
Het instituut heeft de reputatie om ontkenners van de klimaatverandering te verzamelen. Zo werden al verscheidene klimaatconferenties voor sceptici georganiseerd in dure hotels in New York en Washington DC. Als de documenten echt blijken, krijgen we een zeldzame blik in één van de belangrijkste politieke denktanken. "Het zou bewijzen dat er een gecoördineerde beweging bezig is om een alternatieve klimaatwetenschap het beleid te laten beïnvloeden", reageert Kert Davies van Greenpeace.
Het doet een beetje denken aan een lek in de omgekeerde richting ongeveer twee jaar geleden. Toen werden e-mails onderschept die een bom legden onder de klimaattop in Kopenhagen. De documenten van Heartland zijn echter geen privéberichten en ze zijn ook niet ontdekt door middel van hacking.
Rijke figuren
Uit een document blijkt het belang van enkele rijke figuren die Heartland financieel steunen. Zo zouden ze vorig jaar een schenking van 200.000 dollar gekregen hebben van de oliemiljardair Charles Koch. Komend jaar wordt nog meer geld uit deze hoek verwacht. De denktank is nog op andere domeinen actief, maar de klimaatwetenschap is hun belangrijkste bezigheid. (gb)
quote:Heartland Institute faces fresh scrutiny over tax status
Whistleblower made complaint to IRS over climate science attack machine's tax-exempt status, Guardian learns
The Heartland Institute, the libertarian thinktank whose project to undermine science lessons for schoolchildren was exposed this week, faces new scrutiny of its finances – including its donors and tax status.
The Guardian has learned of a whistleblower complaint to the Internal Revenue Service about Heartland's 501(c)(3) tax-exempt status.
There was also a call from a group of climate scientists who have personally been on the receiving end of attacks from Heartland and bloggers funded by the thinktank, and whose email was posted online after a notorious 2009 hack, for Heartland to "recognise how its attacks on science and scientists have poisoned the debate about climate change policy," in a letter made available exclusively to the Guardian.
The unauthorised release of internal documents indicated Heartland had received $14m over several years from a single anonymous donor as well as tobacco and liquor companies and corporations pledged to social responsibility, including the General Motors Foundation.
The release of the donors' list led a number of environmental organisations to demand GM, which gave $30,000, and Microsoft, which gave $59,908 in free software, to sever their ties with a thinktank that has a core mission of discrediting climate science.
An online petition on Friday criticised GM for taking the auto industry bailout and using taxpayer funds to a thinktank spreading what they say is climate misinformation. GM has admitted funding Heartland, pointing out that the money was for its work on health issues, not climate change.
"While General Motors has a mixed record on global warming, lately they've been doing all the right things, like investing heavily in the electric Chevy Volt. At the same time, they've been kept afloat by American taxpayers through a massive bailout. That means our tax dollars are ending up in the hands of the Heartland Institute," the petition said.
Others are focusing on Heartland's support from the tobacco industry as well as major health and pharmaceutical companies for a thinktank which has opposed smoking bans and healthcare reform.
John Mashey, a retired computer scientist and Silicon Valley executive, said he filed a complaint to the IRS this week that said Heartland's public relations and lobbying efforts violated its non-profit status.
Mashey said he sent off his audit, the product of three months' research, just a few hours before the unauthorised release of the Heartland documents.
Mashey said in a telephone interview that the complaint looked at the activities of Heartland and two other organisations that have been prominent in misinforming the public about climate change, the Science and Environmental Policy Project, run by Fred Singer, and the Centre for the Study of Carbon Dioxide and Global Change, run by Craig Idso. Both men were funded by Heartland, with Idso receiving $11,600 per month and Singer $5,500 a month, according to the 2012 budget.
Heartland is also funding contrarians in Canada and other countries, the documents show.
"I believe there was a massive abuse of 501c(3)," Mashey said. "My extensive study of these think anks showed numerous specific actions that violated the rules – such as that their work is supposed to be factually based. Such as there was a whole lot of behaviour that sure looked like lobbying and sending money to foreign organisations that are not charities."
Mashey later published his audit of Heartland finances in Desmogblog, which was the first outlet to run the trove of Heartland documents.
Others were demanding more disclosure from Heartland about its donors and its activities.
In a letter on Friday, more than 30 leading health professionals and scientists from the US, Britain, Australia and New Zealand called on Heartland to come clean. "What motivates the Heartland Institute? As climate scientists and health professionals, we view the systematic manipulation and suppression of climate science for private benefit as confusing at best, and inhumane at worst," the letter said.
"It is in the public, national, and global interest for all funding behind their activities to be revealed. This allows people to make up their own minds about the truth of the climate change threat, so that action can be planned in the light of reality rather than the murky shadows of secretly funded disinformation."
In a separate initiative, seven climate scientists wrote an open letter calling on Heartland to see the moment of exposure as an opportunity to change tack.
The scientists, who included Kevin Trenbeth at the National Centre for Atmospheric Research and Ben Santer at the Lawrence Livermore National Labs, also took Heartland to task for its response to the 2009 and 2011 hacks of climate scientists' emails. "The Heartland Institute has had no qualms about utilising and distorting emails stolen from scientists," the letter said.
"The Heartland Institute has chosen to undermine public understanding of basic scientific facts and personally attack climate researchers rather than engage in a civil debate about climate change policy options," the letter said.
"We hope the Heartland Institute will begin to play a more constructive role in the policy debate. Refraining from misleading attacks on climate science and climate researchers would be a welcome first step toward."
Soorten die migreren naar (voorheen) koudere plekken, dus richting de polen en bergopwaarts, is één van de vele indicatoren voor de opwarming van de aarde:quote:Op dinsdag 21 februari 2012 08:49 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Wangzakeekhoorn lijdt schade door klimaatverandering
Uit eerder onderzoek was gebleken dat de habitat van de liefst bij lage temperaturen levende wangzakeekhoorn in het Yosemite National Park het in de afgelopen eeuw hogerop zocht.
De gemiddelde temperatuur in het park nam in die honderd jaar toe met drie graden Celsius. De soort leefde een eeuw geleden nog bij voorkeur op zo'n 2350 meter of hoger, inmiddels is de ondergrens 2850 meter. De verwante lodgepole chipmunk (tamias speciocus) bleef wel waar hij zat.
De onderzoekers verklaren de afname van de genetische diversiteit door een verkleining van het leefgebied van de bergchipmunk. De populatie nam tevens in omvang af en raakte versplinterd, waardoor genetisch minder verwante soorten minder kans hebben om elkaar tegen te komen.
Nog sterker. Als je op de KNMI site gaat zoeken naar waarnemingen uit het verleden dan kom je terecht op een pagina waar je allemaal bestanden kunt downloaden. Uit die bestanden blijkt dat men vanaf 1901 op 1.5 m de temperatuur meet. Daarvoor deed men dat op 2,7 m in de 19e eeuw. In de 18e eeuw mat men zelfs op 4 m hoogte en op een andere plek, namelijk Zwanenburg. Die getallen zijn dus onbruikbaar. Als je op wat grotere hoogte waarneemt zul je een ietwat lagere temperatuur meten. Geen wonder dat je dan als je op anderhalve meter gaat waarnemen een opwarming ziet. Verder moet je voor de cijfers van de 20e eeuw nog meenemen dat De Bilt enorm verstedelijkt is en zo'n verstedelijkte omgeving extra warmte produceert. Fank Deboosere van het KMI in Ukkel heeft wel eens geopperd dat die verstedelijking voor Ukkel een 0,3 graden hogere temperatuur opleverde.quote:Op dinsdag 14 februari 2012 10:22 schreef El_Matador het volgende:
[..]
En dat wordt dus niet gedaan. Stijgingen van 0,06 graden. Hoe denk je dat dat in 1890 werd gemeten, met alle foutenmarges toen?
Nee.quote:Op maandag 12 maart 2012 05:33 schreef WhiteBeard het volgende:
Wat ik niet volg is het volgende. CO2 wordt een boeikasgas genoemd, omdat het warmte vasthoudt cq absorbeert. Als ik een spons in een plasje water doe dan absorbeert de spons het water en wordt mijn vloer droog. Als CO2 dus warmte absorbeert dan haalt het dus warmte uit zijn omgeving waardoor die afkoelt!
Het slaat dus nergens op dat je CO2 de schuld geeft van de opwarming. Als mijn vloer natter wordt dan heb ik dus een grotere spons nodig en geen kleinere.
Ik heb dit even doorgestuurd aan de klimatologische afdeling hier, misschien hebben ze er wat aan .quote:Op maandag 12 maart 2012 05:33 schreef WhiteBeard het volgende:
Wat ik niet volg is het volgende. CO2 wordt een boeikasgas genoemd, omdat het warmte vasthoudt cq absorbeert. Als ik een spons in een plasje water doe dan absorbeert de spons het water en wordt mijn vloer droog. Als CO2 dus warmte absorbeert dan haalt het dus warmte uit zijn omgeving waardoor die afkoelt!
Het slaat dus nergens op dat je CO2 de schuld geeft van de opwarming. Als mijn vloer natter wordt dan heb ik dus een grotere spons nodig en geen kleinere.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |