POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
hier verder met Libertarisme - deel 3
Met een overheid die nog een vinger in de pap heeft in het openbaar gevoel, hebben de mensen in Noord Groningen ook nog hun bus- en treinlijntje. Geen private aanbieder die zich aan commercieel niet rendabele projecten waagt (en dat is heel terecht, een private aanbieder die dat wel doet, heeft het niet helemaal begrepen).
Nee, nu ga je de termen ´algemeen belang´ en ´collectieve belangen´ door elkaar heen gebruiken. Dat is niet zo zinvol. Dquote:Op maandag 2 maart 2009 14:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het algemeen belang, oftewel het belang van anderen ten koste van het belang van de desbetreffende boer. Hoe algemeen.
Nee, dat valt me helemaal niet op. Het valt me wel op dat mensen behoorlijk wat te klagen hebben over aanbieders op de vrije markt. Ik verwijs wederom naar al die consumentenprogramma´s die iedere week weer goed gevuld zijn én uitstekend bekeken worden. Waarmee ik niet wil zeggen dat we met zn allen anti-vrije markt moeten zijn. Integendeel, ik ben hartstikke pro- vrije markt maar ik ben niet van de school die in de vrije markt een sjabloon oplossing ziet voor alle mogelijke economisch maatschappelijke vraagstukken.quote:Juist omdat de overheid markten met geweld monopoliseert komen die publieke taken zo onder druk te staan. Valt het je niet op dat in een vrije markt alles almaar beter en goedkoper wordt en dat de publieke taken zonder uitzondering almaar duurder worden en de kwaliteit ver achterblijft bij de vraag?
Met een overheid die nog een vinger in de pap heeft in het openbaar gevoel, hebben de mensen in Noord Groningen ook nog hun bus- en treinlijntje. Geen private aanbieder die zich aan commercieel niet rendabele projecten waagt (en dat is heel terecht, een private aanbieder die dat wel doet, heeft het niet helemaal begrepen).
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het is echter wel waar. Of wil je beweren dat die boer wel degelijk belang heeft bij het opdoeken van zijn boerderijtje maar dat hij alleen te dom is om dat te beseffen en daarom met geweld gedwongen mag worden? Geef gewoon 'ns toe dat het algemeen belang een hol nietszeggend begrip is en dat je het gewoon over de individuele belangen van een meerderheid hebt.quote:Op maandag 2 maart 2009 14:22 schreef Argento het volgende:
Nee, nu ga je de termen ´algemeen belang´ en ´collectieve belangen´ door elkaar heen gebruiken. Dat is niet zo zinvol. D
Dan ben je recentelijk waarschijnlijk niet in een ziekenhuis geweest en heb je geen kinderen op school of grootouders in een verzorgingstehuis. Ook worden jouw water en energie dit jaar waarschijnlijk goedkoper?quote:Nee, dat valt me helemaal niet op.
Mensen in Noord Groningen wonen al ontzettend goedkoop (en mooi!). Waarom moeten mensen in de Randstad ook nog 'ns opdraaien voor een bus ernaartoe? Waarom nemen ze niet gewoon een taxi als een bus niet rendabel blijkt?quote:Het valt me wel op dat mensen behoorlijk wat te klagen hebben over aanbieders op de vrije markt. Ik verwijs wederom naar al die consumentenprogramma´s die iedere week weer goed gevuld zijn én uitstekend bekeken worden. Waarmee ik niet wil zeggen dat we met zn allen anti-vrije markt moeten zijn. Integendeel, ik ben hartstikke pro- vrije markt maar ik ben niet van de school die in de vrije markt een sjabloon oplossing ziet voor alle mogelijke economisch maatschappelijke vraagstukken.
Met een overheid die nog een vinger in de pap heeft in het openbaar gevoel, hebben de mensen in Noord Groningen ook nog hun bus- en treinlijntje. Geen private aanbieder die zich aan commercieel niet rendabele projecten waagt (en dat is heel terecht, een private aanbieder die dat wel doet, heeft het niet helemaal begrepen).
Ik heb je al uitgelegd dat ik heus wel begrijp dat de regels mbt belastingheffing uiteindelijk in een vorm van geweld ontaarden als de handhavende overheid geen andere keus meer wordt gelaten. Ik leg daarbij de initiatie van geweld niet bij de overheid, maar bij degene die de regel overtreedt. Hij die de regel naleeft, heeft van de overheid immers niets te vrezen. Hij die de regel niet naleeft, heeft van de overheid in beginsel ook geen geweld te vrezen. Slechts een naheffing of een boete en beslag.quote:Op maandag 2 maart 2009 14:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Die uitleg is glashelder. Het ontkennen ervan maakt je betoog bepaald niet sterker. Veel critici van het libertarisme erkennen dat belastingheffing inderdaad een vorm van geweldsinitiatie is maar achten deze geoorloofd. Daar kan ik meer begrip voor opbrengen dan voor jouw dwaze ontkenning.
Pas als hij zelf zich met geweld aan handhaving tracht te onttrekken, ontstaat er de kans dat de overheid ook geweld gaat gebruiken. Dus ja, die initiatie leg ik zondermeer bij de regelovertreder.
Maar dat heb ik allemaal al ns gezegd.
Los daarvan hoef je je met dit betoog niet te beperken tot de belastingwetgeving. Iedere eenzijdig opgelegde regel komt -bij niet naleving- voor handhaving in aanmerking, en dan geldt dus dezelfde theorie.
Nee hoor, de vraag of iets in strijd is met het recht is niet een vraag die wordt beantwoord door de meerderheid, maar door de wet. En ik denk niet dat er in dit land de politieke wil bestaat om voorzieningen te treffen zodat ambtenaren naar eigen believen corrupt kunnen zijn zonder dat daar consequenties aan worden verbonden.quote:Als 50% + 1 van de straat/stad/land/wereld vindt dat die ambtenaar dat best mag doen dan gaat hij gewoon vrijuit.
Maar wat maakt het nou uit dat je fout bent als er geen overheid is die jou aanspreekt op dat foute handelen? De souvereiniteit van het mensenleven is dan ook maar een theorie. Het zou mooi zijn als iedereen die theorie ter harte zou nemen. Dan zou er nooit meer een moord gepleegd worden en oorlogen zouden tot het verleden behoren. Met zulke hoeveelheden wederzijds respect voor elkaars leven en vrijheid, wordt de noodzaak voor een eenzijdig optredende overheid al wat kleiner ja, maar vindt je dat nu werkelijk een reeel beeld?quote:Dit in tegenstelling tot een libertarisch systeem waar een mensenleven souverein is en een bedrijf dat een dergelijke dienst aanbiedt dus altijd, zonder voorwaarden fout is.
Iedere kwaadaardige gedraging zal zich uiteindelijk tegen je keren, maar het is gewoon een gegeven dat er nogal wat mensen zijn die zich daardoor niet laten weerhouden. Ook in de door jou geschetste wereld zal zon bedrijf prima kunnen floreren, als er maar mensen zijn die er geld voor overhebben.quote:Een dergelijk bedrijf zal ook niet veel klanten krijgen aangezien iedere dienst die je erbij afneemt zich onmiddellijk weer tegen je zal keren. Denk aan het eerder gelinkte stuk van Molyneux over prikkels om goed en kwaad te doen en welke maatschappij welke prikkels het meeste kent.
Dan kun je tegen zon bedrijf roepen dat hij de menselijke soevereiniteit heeft te respecteren, maar als zon bedrijf vervolgens de schouders ophaalt, gebeurt er helemaal niets.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het kan heel goed zijn dat het algemeen belang voor die boer zelf helemaal niet zo zwaar weegt als zijn eigendomsbelang. Sterker nog, ik denk dat dat in 100% van de gevallen zo is. Niemand geeft vrijwillig zn eigendom op voor het algemeen belang. Dat betekent echter niet dat het algemeen belang dan maar moet wijken voor het individuele belang.quote:Op maandag 2 maart 2009 14:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is echter wel waar. Of wil je beweren dat die boer wel degelijk belang heeft bij het opdoeken van zijn boerderijtje maar dat hij alleen te dom is om dat te beseffen en daarom met geweld gedwongen mag worden? Geef gewoon 'ns toe dat het algemeen belang een hol nietszeggend begrip is en dat je het gewoon over de individuele belangen van een meerderheid hebt.
Bij strijd weegt wat mij betreft het algemeen belang altijd zwaarder dan het individuele belang en dan is deze boer zijn boerderijtje gewoon kwijt. Moet hij met het verkregen geld maar iets anders kopen. Zit ik totaal niet mee.
En nee, ik heb het niet over de belangen van de meerderheid.
Nee, mijn water en energie wordt duurder. Iets met de olieprijs.quote:Dan ben je recentelijk waarschijnlijk niet in een ziekenhuis geweest en heb je geen kinderen op school of grootouders in een verzorgingstehuis. Ook worden jouw water en energie dit jaar waarschijnlijk goedkoper?
Omdat de mensen in Noord Groningen net zo goed opdraaien voor het openbaar vervoer in de Randstad.quote:Mensen in Noord Groningen wonen al ontzettend goedkoop (en mooi!). Waarom moeten mensen in de Randstad ook nog 'ns opdraaien voor een bus ernaartoe? Waarom nemen ze niet gewoon een taxi als een bus niet rendabel blijkt?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dit is verreweg je gevaarlijkste opvatting. Vertel je dit ook tegen mensen in Noord-Korea? Immorele regels moet je niet opvolgen maar afschaffen. Het goedpraten van geweld om immorele regels te handhaven is helemaal doodeng.quote:Op maandag 2 maart 2009 14:32 schreef Argento het volgende:
Hij die de regel naleeft, heeft van de overheid immers niets te vrezen. Hij die de regel niet naleeft, heeft van de overheid in beginsel ook geen geweld te vrezen.
Dat is exact hetzelfde als de geweldsinitiatie neerleggen bij iemand die zich verzet tegen de inbreker in zijn huis. Nogmaals: volgens mij heb je dit niet goed doordacht want het leidt tot doodenge conclusies.quote:Pas als hij zelf zich met geweld aan handhaving tracht te onttrekken, ontstaat er de kans dat de overheid ook geweld gaat gebruiken. Dus ja, die initiatie leg ik zondermeer bij de regelovertreder.
Die wet van jou is niet door de Almachtige gezonden en in steen gegraveerd. Ze is net zo goed onderhevig aan democratische besluitvorming. Vind je ook dat overspelige vrouwen gestenigd mogen worden als 50% + 1 van de straat/stad/land/wereld besluit dat het mag?quote:Nee hoor, de vraag of iets in strijd is met het recht is niet een vraag die wordt beantwoord door de meerderheid, maar door de wet.
Nou daar vertrouwen we dan maar op he, nu en in de toekomst. En dan zeggen ze van mij dat ik teveel vertrouw op de goedheid van de mensquote:En ik denk niet dat er in dit land de politieke wil bestaat om voorzieningen te treffen zodat ambtenaren naar eigen believen corrupt kunnen zijn zonder dat daar consequenties aan worden verbonden.
Nee bepaald niet. Het is juist daarom dat ik die souvereiniteit nooit en te nimmer wil overdragen aan de meerderheid. Iets dat jij wel doet.quote:Maar wat maakt het nou uit dat je fout bent als er geen overheid is die jou aanspreekt op dat foute handelen? De souvereiniteit van het mensenleven is dan ook maar een theorie. Het zou mooi zijn als iedereen die theorie ter harte zou nemen. Dan zou er nooit meer een moord gepleegd worden en oorlogen zouden tot het verleden behoren. Met zulke hoeveelheden wederzijds respect voor elkaars leven en vrijheid, wordt de noodzaak voor een eenzijdig optredende overheid al wat kleiner ja, maar vindt je dat nu werkelijk een reeel beeld?
Geen enkele libertarier zal dan ook beweren dat geweld en kwaadaardigheid uitgebannen kunnen worden. Wel beweren we dat de prikkels ertoe geminimaliseerd worden en dat het bestaan van een overheid die prikkels juist vergroot.quote:Iedere kwaadaardige gedraging zal zich uiteindelijk tegen je keren, maar het is gewoon een gegeven dat er nogal wat mensen zijn die zich daardoor niet laten weerhouden. Ook in de door jou geschetste wereld zal zon bedrijf prima kunnen floreren, als er maar mensen zijn die er geld voor overhebben.
Ook dit geldt weer net zo hard voor een overheid. De ultieme denkfout die jij (en menig andere criticus) maakt is dat je een overheid als een soort onfeilbare en onaantastbare godheid bent gaan zien. Dat is het niet, het is net zo goed een organisatie van mensen als een privaat bedrijf. Met alle beperkingen en tekortkomingen vandien. Het enige verschil is dat die overheid door jou gelegitimeerd wordt om dwang en geweld te gebruiken jegens onschuldigen. Deze legitimatie keert zich uiteindelijk altijd tegen je, danwel in de vorm van peperdure en kwalitatief achterblijvende diensten, danwel in rechtstreekse aanslagen op je vrijheid en leven.quote:Dan kun je tegen zon bedrijf roepen dat hij de menselijke soevereiniteit heeft te respecteren, maar als zon bedrijf vervolgens de schouders ophaalt, gebeurt er helemaal niets.
Daar ben ik het dan echt faliekant mee oneens, wat geeft jou en een groep medestanders het recht iemand die jou niets misdaan heeft zijn huis uit te schoppen? Iemand die dat huis misschien zelfs wel al jaren in de familie heeft, iets dat niet eens in geld is uit te drukken?quote:Op maandag 2 maart 2009 14:36 schreef Argento het volgende:
Bij strijd weegt wat mij betreft het algemeen belang altijd zwaarder dan het individuele belang en dan is deze boer zijn boerderijtje gewoon kwijt. Moet hij met het verkregen geld maar iets anders kopen. Zit ik totaal niet mee.
Waar haal je het recht vandaan?
Algemeen belang?
Gaat overigens goed met het algemeen belang van de betuwelijn, het kostte wat en heel veel mensen zijn gedwongen te betalen, maar kijk eens wat een verbluffende resultaten. Ik denk dat een vrije markt zoiets moois nooit had kunnen maken, laat staan voor zo'n bodemprijsje.
Ons OV is natuurlijk geniaal. Het is ondanks miljoenensubsidies duurder dan het zwaar belastte autorijden en geen weldenkend mens in een dorpje zal de bus pakken als het geen noodzaak is. Maar hey, het kan altijd nog erger natuurlijk want stel je voor dat iedereen met een busje OV mag verlenen en dat iedereen zich taxi mag noemen. Dan zouden de prijzen welliswaar veel lager worden (al helemaal als de overheid ook eens stopt met accijnzen op brandstof en afgedwongen lonen), de werkgelegenheid groeien en niemand meer gedwongen zijn eraan mee te betalen, maar stel je voor dat een paar boze buschauffeurs werkloos raken of dat er eens een oma'tje in een afbetaalde boerderij tussen de koeien niet elk uur een gratis bus heeft.
Algemeen belang bestaat niet of nauwelijks en zeker jouw voorbeeld vind ik zwak.
Je zou defensie bijv algemeen belang kunnen noemen, mits het louter draait om defensie en niet het aanvallen van landen die ons (nog) niets misdaan hebben. Het ironische aan ons defensieapparaat is helaas echter dat het daar nog nooit in is geslaagd.
Je geeft hier toe dat er dus inderdaad geen algemeen belang (dat dan immers ook voor die boer zou moeten gelden) bestaat maar alleen individuele belangen. Jij vindt dat de individuele belangen van de meerderheid zwaarder wegen dan het individuele belang van de enkeling en dat dat bovendien met geweld mag worden afgedwongen. Het moge duidelijk zijn dat ik dat hartgrondig met je oneens ben.quote:Op maandag 2 maart 2009 14:36 schreef Argento het volgende:
Het kan heel goed zijn dat het algemeen belang voor die boer zelf helemaal niet zo zwaar weegt als zijn eigendomsbelang. Sterker nog, ik denk dat dat in 100% van de gevallen zo is. Niemand geeft vrijwillig zn eigendom op voor het algemeen belang. Dat betekent echter niet dat het algemeen belang dan maar moet wijken voor het individuele belang.
Bij strijd weegt wat mij betreft het algemeen belang altijd zwaarder dan het individuele belang en dan is deze boer zijn boerderijtje gewoon kwijt. Moet hij met het verkregen geld maar iets anders kopen. Zit ik totaal niet mee.
Dat heb je wel.quote:En nee, ik heb het niet over de belangen van de meerderheid.
Ah, de olieprijs, die bepaald wordt door de OPEC bedoel je?quote:Nee, mijn water en energie wordt duurder. Iets met de olieprijs.
Zo betalen zij dus mee aan mijn bus en ik aan die van hun. En daartussen zit de overheid die deze overdracht regelt nadat zij natuurlijk eerst een flinke hap uit de uitgewisselde bedragen heeft genomen om zichzelf voor haar zegenrijke werk te belonen. Tel uit je verlies.quote:Omdat de mensen in Noord Groningen net zo goed opdraaien voor het openbaar vervoer in de Randstad.
Als het in het algemeen belang van de EU is dat Nederland onder de zeespiegel verdwijnt zou jij daar dus totaal niet mee zitten. Moeten we maar gewoon verhuizen.quote:Op maandag 2 maart 2009 14:36 schreef Argento het volgende:
Bij strijd weegt wat mij betreft het algemeen belang altijd zwaarder dan het individuele belang en dan is deze boer zijn boerderijtje gewoon kwijt. Moet hij met het verkregen geld maar iets anders kopen. Zit ik totaal niet mee.
Ten eerste ga ik natuurlijk uit van de Nederlandse situatie. Ten tweede vind ik niet iedere regel immoreel.quote:Op maandag 2 maart 2009 14:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dit is verreweg je gevaarlijkste opvatting. Vertel je dit ook tegen mensen in Noord-Korea? Immorele regels moet je niet opvolgen maar afschaffen. Het goedpraten van geweld om immorele regels te handhaven is helemaal doodeng.
Nee hoor, het slachtoffer van een inbraak komt desnoods een beroep op noodweer toe. Dat is een totaal andere situatie.quote:Dat is exact hetzelfde als de geweldsinitiatie neerleggen bij iemand die zich verzet tegen de inbreker in zijn huis. Nogmaals: volgens mij heb je dit niet goed doordacht want het leidt tot doodenge conclusies.
Dat is een rechtspositivische opvatting en dat is weer een hele andere discussie. De norm die zoiets zou stellen, zou in ieder geval ongrondwettelijk (en als het een wet in formele zin is kom je daar niet ver mee wegen 120 Gw) en in strijd met de nodige internationale verdragen zijn. Er moet nogal wat gebeuren wil zon norm ooit realiteit zijn.quote:Die wet van jou is niet door de Almachtige gezonden en in steen gegraveerd. Ze is net zo goed onderhevig aan democratische besluitvorming. Vind je ook dat overspelige vrouwen gestenigd mogen worden als 50% + 1 van de straat/stad/land/wereld besluit dat het mag?
Ten eerste vind ik niet dat een libertarische samenleving vrouwen vrijwaart van steniging, ten tweede vind ik niet dat we in het bepalen van de fundamentele uitgangspunten van ons staatsbestel moeten uitgaan van een gevaar waarvan de kans op verwezenlijking zo klein is dat het -inderdaad- als een verwaarloosbaar klein gevaar mag worden beschouwd.quote:Nou daar vertrouwen we dan maar op he, nu en in de toekomst. En dan zeggen ze van mij dat ik teveel vertrouw op de goedheid van de mens
Grootst mogelijke onzin die je bedenken kunt. Het is juist de overheid die regels stelt tegen geweld en kwaadaardigheid en ook nog eens de middelen heeft om die regels fatsoenlijk te kunnen handhaven.quote:Geen enkele libertarier zal dan ook beweren dat geweld en kwaadaardigheid uitgebannen kunnen worden. Wel beweren we dat de prikkels ertoe geminimaliseerd worden en dat het bestaan van een overheid die prikkels juist vergroot.
quote:Ook dit geldt weer net zo hard voor een overheid. De ultieme denkfout die jij (en menig andere criticus) maakt is dat je een overheid als een soort onfeilbare en onaantastbare godheid bent gaan zien. Dat is het niet, het is net zo goed een organisatie van mensen als een privaat bedrijf. Met alle beperkingen en tekortkomingen vandien. Het enige verschil is dat die overheid door jou gelegitimeerd wordt om dwang en geweld te gebruiken jegens onschuldigen.
De overheid is inderdaad niet feilloos en daarom gelden ook allerlei regels waaraan de overheid zich heeft te houden. Een heel rechtsgebied houdt zich bezig met de handel en wandel van de overheid jegens haar burgers, het bestuursrecht. Het is de bestuursrechter die, onafhankelijk van de overheid, het definitieve oordeel heeft.
Voorts is de overheid helemaal niet gelegitimeerd om dwang en geweld te gebruiken jegens onschuldigen. Dat is een verzinsel om je theorie kracht bij te zetten, maar niettemin slechts een verzinsel. De overheid is gelegitimeerd om de door haar democratisch vastgestelde regels te handhaven en handhaving gebeurt alleen met geweld als de regelovertreder in kwestie dat noodzakelijk maakt.
ik neem aan dat je het me niet kwalijk neemt als ik je nu niet meer serieus neem. Het irreel, naieve utopische beeld van de overheidsloze samenleving plaatsen tegenover het evenzo irreele extreem zwartgallige beeld van de rechtstatelijke, democratische samenleving met een overheid, maakt je betoog echt niet sterker. En het was al niet zo sterk.quote:danwel in rechtstreekse aanslagen op je vrijheid en leven.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Natuurlijk geldt het algemeen belang net zo goed voor de boer in kwestie, maar die zal in de afweging tussen algemeen belang en individueel belang, tot een ander resultaat komen dan degene voor wie dat algemeen belang ook geldt maar wiens boerderij niet op het spel staat. Tjonge, zo moeilijk is het toch niet?quote:Op maandag 2 maart 2009 14:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je geeft hier toe dat er dus inderdaad geen algemeen belang (dat dan immers ook voor die boer zou moeten gelden) bestaat maar alleen individuele belangen. Jij vindt dat de individuele belangen van de meerderheid zwaarder wegen dan het individuele belang van de enkeling en dat dat bovendien met geweld mag worden afgedwongen. Het moge duidelijk zijn dat ik dat hartgrondig met je oneens ben.
De COLLECTIEVE belangen van een aantal flatbewoners of leden van een vereniging zijn toch wat anders dan de ALGEMENE belangen van bijvoorbeeld milieu of economie?
Nee dus.quote:Dat heb je wel.
Nee, die prijs die op de oliemarkt wordt bepaald door vraag en aanbod. Tegenwoordig is dat weer aardig laag, maar ik zal het in mijn komende energierekening nog niet merken..quote:Ah, de olieprijs, die bepaald wordt door de OPEC bedoel je?
Wat moet een overheid als entiteit met geld voor zichzelf? Een overheid heeft helemaal geen autonome belangen. Een overheid bestaat bij de gratie van de samenleving (zonder samenleving immers geen overheid) en wordt bemand door ambtenaren. Ambtenaren die een flinke hap uit het potje voor openbaar vervoer nemen, zijn corrupt en zullen worden bestraft. Tot die tijd weet iedereen, zowel in de Randstad als in Noord Groningen, waar hij of zij aan toe is en kunnen die Groningers ook voor een redelijke prijs met de bus.quote:Zo betalen zij dus mee aan mijn bus en ik aan die van hun. En daartussen zit de overheid die deze overdracht regelt nadat zij natuurlijk eerst een flinke hap uit de uitgewisselde bedragen heeft genomen om zichzelf voor haar zegenrijke werk te belonen. Tel uit je verlies.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat maakt het alleen maar ingewikkelder. Verzet tegen regels die jij wel immoreel acht mag dus wel en anders niet? Mensen in N-Korea mogen zich dus verzetten tegen de hun opgelegde regels maar die in Nederland niet, want Argento vindt dat zo?quote:Op maandag 2 maart 2009 15:11 schreef Argento het volgende:
Ten eerste ga ik natuurlijk uit van de Nederlandse situatie. Ten tweede vind ik niet iedere regel immoreel.
Het is je al meerdere malen uitgelegd dat het precies hetzelfde is. Er wordt je iets onder dwang afgenomen. Of mag ik ook een beroep op noodweer doen als ik de belastinginspecteur hardhandig de deur wijs?quote:Nee hoor, het slachtoffer van een inbraak komt desnoods een beroep op noodweer toe. Dat is een totaal andere situatie.
Daar vertrouwen we dan maar weer op. De vrouwen in het Midden-Oosten vertrouwen met je mee.quote:Dat is een rechtspositivische opvatting en dat is weer een hele andere discussie. De norm die zoiets zou stellen, zou in ieder geval ongrondwettelijk (en als het een wet in formele zin is kom je daar niet ver mee wegen 120 Gw) en in strijd met de nodige internationale verdragen zijn. Er moet nogal wat gebeuren wil zon norm ooit realiteit zijn.
Geen enkel systeem kan vrouwen vrijwaren van steniging. Jouw systeem kan het wel legaliseren, het mijne niet.quote:Ten eerste vind ik niet dat een libertarische samenleving vrouwen vrijwaart van steniging, ten tweede vind ik niet dat we in het bepalen van de fundamentele uitgangspunten van ons staatsbestel moeten uitgaan van een gevaar waarvan de kans op verwezenlijking zo klein is dat het -inderdaad- als een verwaarloosbaar klein gevaar mag worden beschouwd.
Het absurde is nog dat je het nog lijkt te geloven ook. Hoe verklaar je dan dat de criminaliteit de afgelopen honderd jaar bepaald niet afgenomen is terwijl de omvang en de bevoegdheden van de overheid spectaculair zijn gestegen?quote:Grootst mogelijke onzin die je bedenken kunt. Het is juist de overheid die regels stelt tegen geweld en kwaadaardigheid en ook nog eens de middelen heeft om die regels fatsoenlijk te kunnen handhaven.
En het is de overheid die bestuursrechters benoemt.quote:De overheid is inderdaad niet feilloos en daarom gelden ook allerlei regels waaraan de overheid zich heeft te houden. Een heel rechtsgebied houdt zich bezig met de handel en wandel van de overheid jegens haar burgers, het bestuursrecht. Het is de bestuursrechter die, onafhankelijk van de overheid, het definitieve oordeel heeft.
Betaal je belasting een keertje niet en kom erachter hoezeer het een verzinsel is. Maar goed, dat vind jij natuurlijk geen onschuldigen want diezelfde overheid had ze namelijk eerst tot schuldige verklaard. Zie je nu werkelijk de paradox niet?quote:Voorts is de overheid helemaal niet gelegitimeerd om dwang en geweld te gebruiken jegens onschuldigen. Dat is een verzinsel om je theorie kracht bij te zetten, maar niettemin slechts een verzinsel.
Je klinkt hoe langer hoe stalinistischer.quote:De overheid is gelegitimeerd om de door haar democratisch vastgestelde regels te handhaven en handhaving gebeurt alleen met geweld als de regelovertreder in kwestie dat noodzakelijk maakt.
Het beeld is alleen irreel omdat mensen zoals jij het met geweld verbieden. Ik hoop dat je dat goed beseft.quote:ik neem aan dat je het me niet kwalijk neemt als ik je nu niet meer serieus neem. Het irreel, naieve utopische beeld van de overheidsloze samenleving plaatsen tegenover het evenzo irreele extreem zwartgallige beeld van de rechtstatelijke, democratische samenleving met een overheid, maakt je betoog echt niet sterker. En het was al niet zo sterk.
Het enige wat voor een libertariër erger is dan discussiëren met een socialist, is discussiëren met een jurist. 
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Stenigen van vrouwen kan worden ingevoerd als over een periode van een jaar of 8 66.6% + 1 van de bevolking het steunt om de grondwet daarvoor aan te passen. Nou kan dat in theorie gebeuren.quote:Op maandag 2 maart 2009 15:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Daar vertrouwen we dan maar weer op. De vrouwen in het Midden-Oosten vertrouwen met je mee.
Maar hoe dacht je in een libertarische samenleving te voorkomen dat er gestenigd gaat worden wanneer blijkbaar 66.6% + 1 van de bevolking het goed vind dat er gestenigd wordt? Wie houd ze tegen? Hoe ga jij aan 66.6% + 1 van de bevolking een stenigingsverbod opleggen?
Dan moet je eerst maar eens uitleggen hoe je erbij komt van 66,6% voor steniging zou kunnen zijn, en waarom ze dat zijn. Hadden ze toevallig een opvoeding gehad waarin ze misbruikt werden? Ik ken eigenlijk niemand in Nederland die voor steniging is, en in een libertarische samenleving zal die ene persoon die dat misschien wel is onvoldoende invloed hebben om zijn gang te blijven gaan.
Zoals hierboven al uitgelegd kan geen enkel systeem dat voorkomen. Alleen kan het in democratische systemen worden gelegaliseerd, in libertarische niet.quote:Op maandag 2 maart 2009 16:41 schreef Hexagon het volgende:
Stenigen van vrouwen kan worden ingevoerd als over een periode van een jaar of 8 66.6% + 1 van de bevolking het steunt om de grondwet daarvoor aan te passen. Nou kan dat in theorie gebeuren.
Maar hoe dacht je in een libertarische samenleving te voorkomen dat er gestenigd gaat worden wanneer blijkbaar 66.6% + 1 van de bevolking het goed vind dat er gestenigd wordt? Wie houd ze tegen? Hoe ga jij aan 66.6% + 1 van de bevolking een stenigingsverbod opleggen?
Mijn buurman is lid van een andere DRO dan ik, we hoeven ons niet aan elkaars regels te houden. Lekker simpel.quote:Op maandag 2 maart 2009 15:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat maakt het alleen maar ingewikkelder. Verzet tegen regels die jij wel immoreel acht mag dus wel en anders niet? Mensen in N-Korea mogen zich dus verzetten tegen de hun opgelegde regels maar die in Nederland niet, want Argento vindt dat zo?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Volgensmij is het je wel vaker uitgelegd hoe zoiets zou kunnen werken, maar goed. Met diezelfde logica hoort iedereen op aarde trouwens precies hetzelfde recht te hebben, omdat anderen uit een land waar moorden is toegestaan bommen kunnen plunderen bij andere landen waar dat niet mag en vrijuit gaan. Hmmz, waarom zou dat toch niet zo makkelijk gaan in de praktijk, denk je?
Overigens worden anderen natuurlijk wel degelijk veel onrecht aangedaan, maar als je genoeg bondgenoten hebt om je te beschermen, ga je in ieder geval meestal niet zo makkelijk vrijuit. Helaas grote criminelen als Bush wel, mgoed, op de een of andere manier worden zulke mensen dan weer wel gesteund.
[ Bericht 15% gewijzigd door NRP op 02-03-2009 17:58:54 ]
Overigens worden anderen natuurlijk wel degelijk veel onrecht aangedaan, maar als je genoeg bondgenoten hebt om je te beschermen, ga je in ieder geval meestal niet zo makkelijk vrijuit. Helaas grote criminelen als Bush wel, mgoed, op de een of andere manier worden zulke mensen dan weer wel gesteund.
[ Bericht 15% gewijzigd door NRP op 02-03-2009 17:58:54 ]
Onder voorwaarde dat iedereen alles weet en iedereen voor iedere handeling uitgebreid over de consequenties gaat nadenken en vervolgens massaal tot de conclusie komen dat het in hun eigen belang is om lid te zijn van een vereniging en zich aan de regels te houden.quote:
Volgensmij is het je wel vaker uitgelegd hoe zoiets zou kunnen werken,
Maar onder die omstandigheden werken overheden ook perfect.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
HenriOsewoudt gaat uit van de theoretische kans dat de democratie bepaalt dat stenigen mag. Als dat ooit zou gebeuren dan moet je dus uitgaan van een zeer breed gedragen wens voor legale steniging. En die is er dan dus ook nog steeds wanneer Nederland ineens libertarisch zou worden.quote:Op maandag 2 maart 2009 17:24 schreef NRP het volgende:
Dan moet je eerst maar eens uitleggen hoe je erbij komt van 66,6% voor steniging zou kunnen zijn, en waarom ze dat zijn. Hadden ze toevallig een opvoeding gehad waarin ze misbruikt werden? Ik ken eigenlijk niemand in Nederland die voor steniging is, en in een libertarische samenleving zal die ene persoon die dat misschien wel is onvoldoende invloed hebben om zijn gang te blijven gaan.
In jouw wereldje bepalen mensen zelf of iets legaal is of niet. En met de steun van 66.6% + 1 van de bevolking kan men in de praktijk ongestoord stenigen.quote:Op maandag 2 maart 2009 17:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zoals hierboven al uitgelegd kan geen enkel systeem dat voorkomen. Alleen kan het in democratische systemen worden gelegaliseerd, in libertarische niet.
Maar zelfs als 20% van de bevolking voor stenigen is dan kan een dergelijke gemeenschap al prima stenigen vanwege steun aan elkaar. Niemand die kan en zal ingrijpen.
In een libertarische wereld kan het nimmer legaal worden aangezien je het lichaam van iemand anders aantast. Het maakt dus niet uit of die breed gedragen meerderheid voor stenigen is.quote:Op maandag 2 maart 2009 18:32 schreef Hexagon het volgende:
HenriOsewoudt gaat uit van de theoretische kans dat de democratie bepaalt dat stenigen mag. Als dat ooit zou gebeuren dan moet je dus uitgaan van een zeer breed gedragen wens voor legale steniging. En die is er dan dus ook nog steeds wanneer Nederland ineens libertarisch zou worden.
Een democratie heeft kak aan het lichaam van iemand anders en claimt het zelfs dmv. een dienstplicht, dus steniging legaal maken lijkt mij heel eenvoudig als de meederheid er voor is.
Ik kan niet begrijpen dat mensen voor een systeem kunnen zijn waarin de mogelijkheid ingebakken zit om steniging legaal te maken. Het zal niet snel gebeuren in Nederland, maar alleen al dat het systeem het toe laat.
Carpe Libertatem
En natuurlijk dat iedereen uit belang van de gemeenschap alleen maar met nette, goede mensen zaken doet die niets verkeerd doen. Zelfs niet als je er dik van mee kan profiteren. Bovendien weet iedereen altijd wat iedereen doet en kan het ze ook altijd iets schelen.quote:Op maandag 2 maart 2009 18:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Onder voorwaarde dat iedereen alles weet en iedereen voor iedere handeling uitgebreid over de consequenties gaat nadenken en vervolgens massaal tot de conclusie komen dat het in hun eigen belang is om lid te zijn van een vereniging en zich aan de regels te houden.
Maar onder die omstandigheden werken overheden ook perfect.
En wie kan er iets tegen doen dan?quote:Op maandag 2 maart 2009 18:47 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
In een libertarische wereld kan het nimmer legaal worden aangezien je het lichaam van iemand anders aantast. Het maakt dus niet uit of die breed gedragen meerderheid voor stenigen is.
In een libertarische wereld zal stenigen sneller ongestoord kunnen dan in een democratie. Je hoeft immers maar een machtige gemeenschap te hebben die pak em beetj 15% van de bevolking uitmaakt en prima zichzelf kan onderhouden..quote:Ik kan niet begrijpen dat mensen voor een systeem kunnen zijn waarin de mogelijkheid ingebakken zit om steniging legaal te maken. Het zal niet snel gebeuren in Nederland, maar alleen al dat het systeem het toe laat.
Jij, ik, een amnesty-achtige organisatie, etc. Iedereen die vrouwen wil helpen die gestenigd worden.quote:Op maandag 2 maart 2009 18:50 schreef Hexagon het volgende:
En wie kan er iets tegen doen dan?
Volgens mij kunnen dingen die legaal zijn redelijk ongestoord in een democratie. Tsja, behalve misschien roken.quote:In een libertarische wereld zal stenigen sneller ongestoord kunnen dan in een democratie. Je hoeft immers maar een machtige gemeenschap te hebben die pak em beetj 15% van de bevolking uitmaakt en prima zichzelf kan onderhouden..
Carpe Libertatem
We zullen dan wel tegen hun prive politie moeten vechten die ons legaal in de bak mag gooien aangezien we op hun grond komen en dat mogen ze volgens het eigendomsrecht verbieden. Verder zullen we niet veel steun hebben omdat wie ons steunt met de portemonnee wordt weggestemd via info van hun DRO.quote:Op maandag 2 maart 2009 18:56 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Jij, ik, een amnesty-achtige organisatie, etc. Iedereen die vrouwen wil helpen die gestenigd worden.
Maar met een steun van 15% kan het dus niet legaal in een democratie maar wel in een machtige gemeenschap binnen een libertarische samenleving.quote:Volgens mij kunnen dingen die legaal zijn redelijk ongestoord in een democratie. Tsja, behalve misschien roken.
