[ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.

Ik heb een paar vragen.

Als ik het goed begrijp had je eerst de vissen, toch zijn die om de een of andere reden toch ook gedeeltelijk (boven) water gaan leven.
Volgens de evolutietheorie was er dus op een moment een mutatie bij een kindje (toevallig) die er voor zorgde dat dit jong ook boven water kon ademen, of in elk geval ook boven water iets kon waar het voordeel van had.
Vervolgens is dit jong zich gaan voortplanten en uiteindelijk bleek dus dat er boven water geen vijanden waren ofzo en kon het vrij voortplanten en zo ontstonden amfibieën.

1. Wat voor verandering kan er in die vis plaatsvinden dat het opeens ook niet alleen in het water kan ademen?
2. Waarom zou die verandering voordelig zijn, elke andere vis kent die verandering niet en hij is dus het buitenbeentje. Het buitenbeentje wordt in de natuur toch normaal gesproken uitgestoten als het niet normaal is. Hoe kan het niet normaal geboren visje opeens toch wel voortplanten en aantrekkelijk worden voor de andere vissen?

Mischien deden de puber-vissen wel een wedstrijdje "wie het langst op het strand durft te liggen".
Die ene vis won dus steeds, want ja, die kon daar stiekem gewoon ademen en werd daardoor dus woest aantrekkelijk voor alle bakvisjes...

[ Bericht 0% gewijzigd door Mr.Zed op 19-02-2009 21:53:38 (typo) ]

Oh en ik vergeet de belangrijkste vraag, zijn er bewijzen dat die 'tussen'vormen bestaan hebben. Kan je ze aanwijzen? Kan er aangetoond worden waar het verschil zit?
En het liefste nog op zo'n manier dat ik het kan snappen

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 21:21 schreef Jovatov het volgende:
Ik heb een paar vragen.

Als ik het goed begrijp had je eerst de vissen, toch zijn die om de een of andere reden toch ook gedeeltelijk (boven) water gaan leven.

Ja, dat kan gebeuren net zoals tegenwoordig slijkspringers vissen zijn die gedeeltelijk boven water leven, als vissen onder water ademen, maar ook boven water kunnen ademen.


zie ook de grote foto ( http://upload.wikimedia.o(...)mbianMudskippers.jpg )

Slijkspringers die familie zijn van de grondel.

quote:

Volgens de evolutietheorie was er dus op een moment een mutatie bij een kindje (toevallig) die er voor zorgde dat dit jong ook boven water kon ademen, of in elk geval ook boven water iets kon waar het voordeel van had.
Vervolgens is dit jong zich gaan voortplanten en uiteindelijk bleek dus dat er boven water geen vijanden waren ofzo en kon het vrij voortplanten en zo ontstonden amfibieën.

Eh.... zó simplistisch is het natuurlijk niet. Je hebt over een ontwikkeling in miljoenen jaren en allerlei veranderingen binnen de generaties in zo'n periode

quote:

1. Wat voor verandering kan er in die vis plaatsvinden dat het opeens ook niet alleen in het water kan ademen?

Dat gebeurt dus niet "opeens" eventjes in 1 individu.

quote:

2. Waarom zou die verandering voordelig zijn, elke andere vis kent die verandering niet en hij is dus het buitenbeentje. Het buitenbeentje wordt in de natuur toch normaal gesproken uitgestoten als het niet normaal is. Hoe kan het niet normaal geboren visje opeens toch wel voortplanten en aantrekkelijk worden voor de andere vissen?

Die vis is geen buitenbeentje, z'n familie en z'n vriendjes kunnen het ook, ze zijn met elkaar veranderd. Die vissen zijn alleen veranderd ten opzichte van hun voorouders van vele generaties ervoor, en dat kan te maken hebben met een verandering in hun leefmillieu of hun levenswijze.

[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 19-02-2009 23:25:21 ]

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 21:57 schreef Jovatov het volgende:
Oh en ik vergeet de belangrijkste vraag, zijn er bewijzen dat die 'tussen'vormen bestaan hebben. Kan je ze aanwijzen? Kan er aangetoond worden waar het verschil zit?
En het liefste nog op zo'n manier dat ik het kan snappen

Je hebt bijvoorbeeld: dinosaurussen -> vogelachtige dinosaurussen -> dinosaurusachtige vogels -> vogels



Je kan echter niet op de generatie nauwkeurig zulke tussenvormen vinden. Het is erg moeilijk om fossielen te vinden, ze komen niet uit de lucht vallen. Vergelijk het maar met foto's:




Ik kan zeggen hoe Bush ongeveer veranderd is in zijn gezicht (hij is grijzer geworden, meer fronsen), maar meer niet, omdat er geen foto's zijn van iedere seconde uit Bush zijn leven.

[ Bericht 32% gewijzigd door Dichtpiet. op 22-02-2009 23:56:41 ]

quote:

Op zondag 22 februari 2009 23:50 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Je hebt bijvoorbeeld: dinosaurussen -> vogelachtige dinosaurussen -> dinosaurusachtige vogels -> vogels

[ afbeelding ]

Je kan echter niet op de generatie nauwkeurig zulke tussenvormen vinden. Het is erg moeilijk om fossielen te vinden, ze komen niet uit de lucht vallen. Vergelijk het maar met foto's:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

Ik kan zeggen hoe Bush ongeveer veranderd is in zijn gezicht (hij is grijzer geworden, meer fronsen), maar meer niet, omdat er geen foto's zijn van iedere seconde uit Bush zijn leven.

George Bush en een tekening zijn niet echt een bewijs voor mij

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 22:56 schreef barthol het volgende:

[..]

Ja, dat kan gebeuren net zoals tegenwoordig slijkspringers vissen zijn die gedeeltelijk boven water leven, als vissen onder water ademen, maar ook boven water kunnen ademen.
[ afbeelding ]

zie ook de grote foto ( http://upload.wikimedia.o(...)mbianMudskippers.jpg )

Slijkspringers die familie zijn van de grondel.
[ afbeelding ]
[..]

Eh.... zó simplistisch is het natuurlijk niet. Je hebt over een ontwikkeling in miljoenen jaren en allerlei veranderingen binnen de generaties in zo'n periode
[..]

Dat gebeurt dus niet "opeens" eventjes in 1 individu.
[..]

Die vis is geen buitenbeentje, z'n familie en z'n vriendjes kunnen het ook, ze zijn met elkaar veranderd. Die vissen zijn alleen veranderd ten opzichte van hun voorouders van vele generaties ervoor, en dat kan te maken hebben met een verandering in hun leefmillieu of hun levenswijze.

Kijk, dit vind ik een duidelijker verhaal . Deze 'vissen' worden ook algemeen aangenomen als 'de' tussenvorm tussen de vis en de amfibie neem ik aan? Aangezien ze bijvoorbeeld dezelfde huid hebben als de kikker, waardoor ze kunnen ademen?
Toch vind ik dat ademen van die huid een enorm verschil waar ik moeilijk van kan begrijpen dat ze dat hebben ontwikkeld. Ze hebben ook nog kieuwen, maar dat blijkt voor deze vissen niet genoeg en die veranderen dan hun huid. Andere vissen die gaan in dezelfde gebieden onder zeewier zitten om te kunnen blijven ademen. Waarom hebben zij zo moeilijk gedaan en een huid ontwikkeld terwijl andere vissen gewoon onder zeewier zijn gaan zitten. Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan? Waarom muteren als dat niet hoeft?

quote:

Op maandag 23 februari 2009 19:45 schreef Jovatov het volgende:

[..]

George Bush en een tekening zijn niet echt een bewijs voor mij
[..]

Kijk, dit vind ik een duidelijker verhaal . Deze 'vissen' worden ook algemeen aangenomen als 'de' tussenvorm tussen de vis en de amfibie neem ik aan? Aangezien ze bijvoorbeeld dezelfde huid hebben als de kikker, waardoor ze kunnen ademen?
Toch vind ik dat ademen van die huid een enorm verschil waar ik moeilijk van kan begrijpen dat ze dat hebben ontwikkeld. Ze hebben ook nog kieuwen, maar dat blijkt voor deze vissen niet genoeg en die veranderen dan hun huid. Andere vissen die gaan in dezelfde gebieden onder zeewier zitten om te kunnen blijven ademen. Waarom hebben zij zo moeilijk gedaan en een huid ontwikkeld terwijl andere vissen gewoon onder zeewier zijn gaan zitten. Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan? Waarom muteren als dat niet hoeft?

Muteren is niet echt een keuze.

quote:

Toch vind ik dat ademen van die huid een enorm verschil waar ik moeilijk van kan begrijpen dat ze dat hebben ontwikkeld.

Zoals iemand al zei: zoiets gaat geleidelijk

quote:

Op maandag 23 februari 2009 19:45 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Kijk, dit vind ik een duidelijker verhaal . Deze 'vissen' worden ook algemeen aangenomen als 'de' tussenvorm tussen de vis en de amfibie neem ik aan? Aangezien ze bijvoorbeeld dezelfde huid hebben als de kikker, waardoor ze kunnen ademen?

Nee, ze zijn niet "de" tussenvorm van vroeger. Sowieso kunnen hedendaagse dieren niet voorouders zijn van dieren in het verleden. Maar ze zijn wel een goed voorbeeld van een zelfde soort evolutie. Namelijk de evolutie van volledig aquatisch naar amphibisch, en laten als nu-levend voorbeeld heel goed de 'tussenvorm', het ontwikkelingsstadium in evolutie, zien. Het is leuk om op youtube met het trefwoord "slijkspringers" of "mudskippers" te zoeken, en dan de filmpjes over die beestjes te zien. Dat geeft inzicht als er nog een te simpel beeld betaat van vissen in het water en lopende beestjes op het land. Tussenvormen qua levenswijze, aan amphibische eisen van de omgeving aangepaste soorten, bestaan ook nu in de natuur.

Overigens kan je op Fishbase wel 1572 verschillende soorten grondels zien, Een veelvormig geheel, waarvan 16 soorten zich hebben aangepast aan een amphibische levenswijze. 5 soorten waarvan de naam begint met "Boleophthalmus" en 11 soorten waarvan de naam begint met "Periophthalmus". De Overeenkomst is dat die soorten slijkspringers in getijdengebieden leven, soms kustgebieden met mangrovebossen maar in elk geval gebieden die regelmatig droogvallen. Gebieden waar veel voedsel te bemachtigen is voor die dieren die goed met die specifieke natuurlijke omstandigheden kunnen omgaan.

quote:

Toch vind ik dat ademen van die huid een enorm verschil waar ik moeilijk van kan begrijpen dat ze dat hebben ontwikkeld. Ze hebben ook nog kieuwen, maar dat blijkt voor deze vissen niet genoeg en die veranderen dan hun huid.
Andere vissen die gaan in dezelfde gebieden onder zeewier zitten om te kunnen blijven ademen. Waarom hebben zij zo moeilijk gedaan en een huid ontwikkeld terwijl andere vissen gewoon onder zeewier zijn gaan zitten. Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan? Waarom muteren als dat niet hoeft?

Het is een vals beeld, de omgekeerde wereld, als je voorstelt dat een soort eerst fysiek verandert en pas daarna in een daarbij behorende habitat is gaan leven. De enige uitzondering daarop is als sommige fysieke mogelijkheden (zoals b.v. de mogelijkheid om te ademen via de huid) al in aanleg aanwezig waren. Door de volledig aquatische soorten niet gebruikt werd, maar wel benut werd door de populaties die in de getijdengebieden op zoek gingen naar de overvloed aan voedsel die daar te vinden is. Dan krijg je met de enorme voedselcompetitie gedurende vele generaties langzaam een specialisatie. Om het populair te zeggen: ze worden er steeds beter in, in die amphibische fratsen. Dat in tegenstelling tot de soorten/populaties die hun heil zochten in andere gebieden en andere dieptes van de zee.

Je moet een fysieke verandering ook eigenlijk niet een mutatie noemen. Mutaties zijn slechts veranderingen in het DNA. Verandering van andere fysiek kenmerken zijn geen mutaties, maar kunnen wel het gevolg zijn van veranderingen in het DNA.
Zo spelen dna-mutaties daarbij dus wel een rol, maar niet de enige rol. Hoe een soort (in fysiek opzicht) langzaam verandert heeft met de veranderingen in de genenpool te maken. Natuurlijke selectie zal ook een rol hebben gespeeld, evenals genetische drift.

Wat betreft de ademhaling, er is meer veelvormigheid. Er bestaan vissen met longen (longvissen) en amphibiën zonder longen. Kijk eens naar de verschillende soorten salamanders. Sowieso zie je daar een ontwikkelingsstadium met kieuwen. Vaak uitwendige kieuwen voor een soort kieuwspleten. Bij Sommige soorten behouden de volwassen dieren dat en bij andere niet. Er zijn salamanders met longen, salamanders zonder longen, of met heel weinig ontwikkelde longen. Door de huid ademen, net zoals die slijkspringers komt ook bij salamanders voor. Ook zijn er salamanders die volledig aquatisch blijven. Toch noem je ze geen vissen meer.

De nu levende salamanders zijn natuurlijk ook geen voorouders van reptielen van vroeger. Maar alles geeft wel een goed beeld van hoe de evolutie is verlopen. Met dat beeld zijn er voorspellingen mogelijk van de soort fossielen die je zal vinden in een bepaalde tijdsperiode en die fossielen worden daar ook keurig gevonden, dat was heel mooi het geval ook bij de vondst van de Panderichthys, de Tiktaalik, de Acanthostega, en de Ichthyostega.
En het beeld zal vast en zeker ook bevestigd worden bij toekomstige vondsten in de juiste lagen. Want je begrijpt natuurlijk dat nog niet alle fossielen uit elke tijd en van elke plek op de aarde gevonden zijn. Er is nog een hoop te ontdekken. Paleonthologisch, maar ook genetisch bij vergelijking van het genoom van diverse huidige soorten.

Het verschil in de ontwikkeling die heel vroeger heeft afgespeeld, en de slijkspringers van nu is dat die soorten van weleer zich naar viervoeters ontwikkelden. De tetrapoda.

groet.

Laatst zat ik naar Rondom 10 te kijken en ze hadden het over meervoudig gehandicapte kinderen. Een van de ouders vertelde dat zijn zoon een ziekte had waarvan er over de hele wereld maar 20 gevallen bekend zijn.
Ik ben zo de naam van de aandoening vergeten maar er zijn volgens mij wel meer ziektes die zo zeldzaam zijn.
Wat ik me af vroeg is hoe deze ziektes over de hele wereld verspreid kunnen zijn zonder dat deze mensen een familie relatie hebt. Tenzij je natuurlijk duizenden jaren terug gaat zoeken. Hoe kan het dan toch dat deze mensen dezelfde ziekte krijgen.
Zijn er dan millioenen dragers van zo'n ziekte en maar een enkel persoon die daar last van krijgt of zijn het 20 zelfstandige mutaties die het zelfde opleveren bij alle 20 mensen?

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 15:05 schreef BrainOverfloW het volgende:
Laatst zat ik naar Rondom 10 te kijken en ze hadden het over meervoudig gehandicapte kinderen. Een van de ouders vertelde dat zijn zoon een ziekte had waarvan er over de hele wereld maar 20 gevallen bekend zijn.
Ik ben zo de naam van de aandoening vergeten maar er zijn volgens mij wel meer ziektes die zo zeldzaam zijn.
Wat ik me af vroeg is hoe deze ziektes over de hele wereld verspreid kunnen zijn zonder dat deze mensen een familie relatie hebt. Tenzij je natuurlijk duizenden jaren terug gaat zoeken. Hoe kan het dan toch dat deze mensen dezelfde ziekte krijgen.
Zijn er dan millioenen dragers van zo'n ziekte en maar een enkel persoon die daar last van krijgt of zijn het 20 zelfstandige mutaties die het zelfde opleveren bij alle 20 mensen?

Daar valt weinig zinnigs over te zeggen zonder meer informatie over de oorzaak van de ziekte.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 15:05 schreef BrainOverfloW het volgende:
Laatst zat ik naar Rondom 10 te kijken en ze hadden het over meervoudig gehandicapte kinderen. Een van de ouders vertelde dat zijn zoon een ziekte had waarvan er over de hele wereld maar 20 gevallen bekend zijn.
Ik ben zo de naam van de aandoening vergeten maar er zijn volgens mij wel meer ziektes die zo zeldzaam zijn.
Wat ik me af vroeg is hoe deze ziektes over de hele wereld verspreid kunnen zijn zonder dat deze mensen een familie relatie hebt. Tenzij je natuurlijk duizenden jaren terug gaat zoeken. Hoe kan het dan toch dat deze mensen dezelfde ziekte krijgen.
Zijn er dan millioenen dragers van zo'n ziekte en maar een enkel persoon die daar last van krijgt of zijn het 20 zelfstandige mutaties die het zelfde opleveren bij alle 20 mensen?

Ik heb even het begin van de betreffende aflevering bekeken, en begrijp nu dat je refereert aan een opmerking van een vader van een kind met het Marshall-Smith syndroom.
Als ik verder informatie zoek lees ik: "Het Marshall-Smith syndroom (MSS) is een zeer zeldzaam syndroom. MSS is een aangeboren afwijking waarvan op dit moment de oorzaak nog onbekend is."

Dat maakt het uiteraard moeilijk om je vraag te beantwoorden. Ik zou er niet iets over willen zeggen als artsen het ook nog niet weten. Meer in z'n algemeenheid lijkt me een antwoord heel afhankelijk van de aard of de genetische oorzaak van de aandoening/afwijking.

Onlangs heb ik ook een reportage over Marshall-Smith gezien, er was een bijeenkomst voor kinderen die aan die ziekte lijden in Nederland, en het heeft individueel nog wel een verschillende uitwerking. Men dacht dat kinderen niet ouder werden dan drie jaar, maar er zijn nu enkelen bekend die ouder dan 20 zijn.

Het voornaamste kenmerk is ongelijke botgroei, maar zoals je ook kon zien bij die aflevering zagen sommigen er veel ‘normaler’ uit dan anderen. Het zou dus best kunnen dat het in die zin een ‘spontane’ afwijking kan zijn die dezelfde afwijking op hetzelfde chromosoom treft maar al naar gelang van de aard erger of minder erg uitpakt.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 17:03 schreef Iblis het volgende:
Onlangs heb ik ook een reportage over Marshall-Smith gezien, er was een bijeenkomst voor kinderen die aan die ziekte lijden in Nederland, en het heeft individueel nog wel een verschillende uitwerking. Men dacht dat kinderen niet ouder werden dan drie jaar, maar er zijn nu enkelen bekend die ouder dan 20 zijn.

Het voornaamste kenmerk is ongelijke botgroei, maar zoals je ook kon zien bij die aflevering zagen sommigen er veel ‘normaler’ uit dan anderen. Het zou dus best kunnen dat het in die zin een ‘spontane’ afwijking kan zijn die dezelfde afwijking op hetzelfde chromosoom treft maar al naar gelang van de aard erger of minder erg uitpakt.

Als ik zo snel even door de literatuur zoek dan lijkt partiële trisomie op de "lange arm" van chromosoom 2 de voornaamste oorzaak. Dit betekent dat er van een stukje chromosoom 3 kopietjes aanwezig zijn in plaats van 2. Op zich is het niet vreemd dat een dergelijke specifieke mutatie zeldzaam is.

quote:

Op maandag 9 februari 2009 11:48 schreef Doffy het volgende:

[..]

Een heerlijk boek inderdaad, second that

Vanmiddag ook gekocht. Het leek me wat leesbaarder en wat actueler dan Origin of Species van Darwin zelf. Kan niet wachten om eraan te beginnen.

Ik wou mijn vraag eigenlijk wat breder trekken dan het Marshall-Smith syndroom. Aangezien er meerdere ziektes zijn die maar zelden voorkomen. Als ik de evoltietheorie goed begrijp begint een verandering bij één iemand, dat breid zich uit in een kleine groep en wordt zo door overdracht steeds groter. Hoe kan het dan dat er op verschillende plekken op de wereld dezelfde ziektes opduiken zonder dat er een overdracht is van de ouders en het niet verspreid wordt door een dier.
Zijn er wel ideeën over hoe het kan dat dit soort aandoeningen over de wereld ontstaan? Of is dat alleen in specifieke gevallen te bekijken?

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 20:03 schreef BrainOverfloW het volgende:
Ik wou mijn vraag eigenlijk wat breder trekken dan het Marshall-Smith syndroom. Aangezien er meerdere ziektes zijn die maar zelden voorkomen.

Een syndroom is verzameling symptomen waarvan de oorzaak niet bekend en er mogelijk meerde oorzaken zijn of spraken kan zijn van verschillende ziektes, oorzaken met dezelfde symptomen

quote:

Als ik de evoltietheorie goed begrijp begint een verandering bij één iemand, dat breid zich uit in een kleine groep en wordt zo door overdracht steeds groter.

Als er een verandering bij een groep plaatsvindt betekent dat niet dat een soortgelijke verandering niet bij een andere groep kan plaatsvinden.
Inktvissen en mensen hebben ogen die ongeveer hetzelfde werken maar apart van elkaar geëvolueerd zijn.

quote:

Hoe kan het dan dat er op verschillende plekken op de wereld dezelfde ziektes opduiken zonder dat er een overdracht is van de ouders en het niet verspreid wordt door een dier.
Zijn er wel ideeën over hoe het kan dat dit soort aandoeningen over de wereld ontstaan? Of is dat alleen in specifieke gevallen te bekijken?

verkeerde combinatie van genen, mutatie, een foutje bij de ontwikkeling door iets van buiten doordat de moeder bijvoorbeeld een bepaald medicijn slikte

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 20:03 schreef BrainOverfloW het volgende:
Ik wou mijn vraag eigenlijk wat breder trekken dan het Marshall-Smith syndroom. Aangezien er meerdere ziektes zijn die maar zelden voorkomen. Als ik de evoltietheorie goed begrijp begint een verandering bij één iemand, dat breid zich uit in een kleine groep en wordt zo door overdracht steeds groter. Hoe kan het dan dat er op verschillende plekken op de wereld dezelfde ziektes opduiken zonder dat er een overdracht is van de ouders en het niet verspreid wordt door een dier
Zijn er wel ideeën over hoe het kan dat dit soort aandoeningen over de wereld ontstaan? Of is dat alleen in specifieke gevallen te bekijken?

Je haalt een aantal zaken door elkaar. Een evolutionaire verandering op basis van een mutatie kan inderdaad bij één individu beginnen en zich verspreiden in een populatie wanneer er een reproductief voordeel aan vast zit. Daarnaast zijn er genoeg concepten in de evolutie die meerdere keren onafhankelijk geëvolueerd zijn.

Hetgeen dat jij hier beschrijft heeft echter weinig met evolutie van doen. Zoals ik al aangaf is een mogelijke oorzaak voorhet Marshall-Smith syndroom bijvoorbeeld een duplicatie op bepaalde plekken op chromosoom 2. Vergelijk het met het syndroom van Down, maar dan veel zeldzamer. Je praat in dergelijke gevallen gewoon over een schadelijke mutatie.

Als we volgens de theorie afstammen van de vissen of apen, waarom sterven die vissen of apen dan niet uit? Als die vissen klaar zijn met de transformatie dan zou je toch denken dat het tijd is dat ze stoppen met voorbestaan omdat ze een "hoger" wezen geworden zijn. Niet alleen zinloos om voort te bestaan als vis zijnde als je eenmaal op de grond kunt leven maar ook dat de vissen sowieso uitsterven wanneer ze naar de grond gaan. Als de vis een sterke behoefte heeft om op het land te leven dan zullen alle vissen dat hebben dus waarom bestaan er dan nog vissen?

Dat een hond of aap, vogel of mens uit de oerknal ontstaan is vind ik dan een vreemde gedachte. Er was eens een oerknal die heette oerknal en daar is het meest wonderbaarlijke uit voort gekomen en ook veel bizarre zaken. Kan het niet bevatten dat we uit een knal zijn ontstaan dus Hoe anders weet ik niet, dat het altijd aanwezig was vaker gedacht maar dan nog steeds veranderingen door de tijd heen.

[ Bericht 14% gewijzigd door Topspin op 20-03-2009 21:07:45 ]

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 20:58 schreef Topspin het volgende:
Als we volgens de theorie afstammen van de vissen of apen, waarom sterven die vissen of apen dan niet uit? Als die vissen klaar zijn met de transformatie dan zou je toch denken dat het tijd is dat ze stoppen met voorbestaan omdat ze een "hoger" wezen geworden zijn. Sowieso dan ook de gedachte dat dinosaurssen niet meer bestaan maar dat is wat anders.

Dan begrijp je de theorie niet goed. Er is niet echt een rangschikking ‘hoger’ te maken. Natuurlijk zijn sommige dieren beter in zwemmen, andere beter in vliegen, en nog weer andere beter in denken. Maar er is geen richting. Juist omdat in feite elk dier zich gespecialiseerd heeft tot een bepaalde niche kunnen ze naast elkaar ontstaan.

Dat een bruine beer ‘transformeert’, om jouw woorden te gebruiken, tot een ijsbeert betekent niet dat de bruine beer geen bestaansrecht meer heeft. De ijsbeer heeft een niche gevonden, namelijk de polen, waar zijn witte kleur voordeel heeft.

quote:

Dat een hond of aap, vogel of mens uit de oerknal ontstaan is vind ik dan een vreemde gedachte. Er was eens een oerknal die heette oerknal en daar is het meest wonderbaarlijke uit voort gekomen en ook veel bizarre zaken. Kan het niet bevatten dat we uit een knal zijn ontstaan dus

Oerknal en evolutietheorie zijn wat anders.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 20:58 schreef Topspin het volgende:
Als we volgens de theorie afstammen van de vissen of apen, waarom sterven die vissen of apen dan niet uit? Als die vissen klaar zijn met de transformatie dan zou je toch denken dat het tijd is dat ze stoppen met voorbestaan omdat ze een "hoger" wezen geworden zijn. Niet alleen zinloos om voort te bestaan als vis zijnde als je eenmaal op de grond kunt leven maar ook dat de vissen sowieso uitsterven wanneer ze naar de grond gaan. Als de vis een sterke behoefte heeft om op het land te leven dan zullen alle vissen dat hebben dus waarom bestaan er dan nog vissen?

Dat een hond of aap, vogel of mens uit de oerknal ontstaan is vind ik dan een vreemde gedachte. Er was eens een oerknal die heette oerknal en daar is het meest wonderbaarlijke uit voort gekomen en ook veel bizarre zaken. Kan het niet bevatten dat we uit een knal zijn ontstaan dus Hoe anders weet ik niet, dat het altijd aanwezig was vaker gedacht maar dan nog steeds veranderingen door de tijd heen.

Jouw 'problemen' met de evolutietheorie komt vooral door het niet begrijpen van wetenschappelijke theorien in het algemeen, en de evolutietheorie in het bijzonder. Wetenschappelijk is het zo dat er eerst de feiten zijn, die in dit geva een verband vormen (we zien om ons heen heel veel verschillende vormen van leven, een grote diversiteit. Hoe kan dit? Lang verhaal kort: het mechanisme wat er voor (kan) zorgen, is evolutie. ( de kan tussen streepjes, omdat je geen enkele theorie of axioma zeker kunt weten. Zelfs niet of je zelf wel bestaat.) Vandaar evolutietheorie.

En theorie heeft in dit geval een andere betekenis dan een theorie in gewone taal. Het is een wetenschappelijke theorie, en daar zijn bepaalde regels voor. Wil je die weten, dan is het misschien handig om te zoeken naar wetenschapsfilosofie. KOrt komt het erop neer dat een rheorie falsificeerbaar moet zijn, en ondersteund word door feiten. Des te meer feiten, des te sterker de theorie. En de evolutietheorie is erg sterk in zijn fundament inmiddels, ondanks (of dankzij) de gelovige medemens.

Over het 'achterblijven' van soorten: Ben jij het altijd eens met je medemens? Ben jij precies hetzelfde qua lichaam als je medemens? Goed voorbeeld is de inuit, oftewel de eskimo. Die kan op plaatsen overleven, waar jij en ik niet eens aan willen denken. Ze hebben zelfs enkele lichamelijke aanpassingen. Net als negers trouwens, die beter in gebieden level meet veel intense zonneschijn. Zo ontstaan er verschillen. Klein genoeg eerst, maar zolang de selectiedruk er is, en populaties afgescheiden raken, zullen verschillen steeds groter worden. Totdat soorten zich niet meer onderling kunnen voortplanten, en er dus volgens de definitie van soort, er 2 verschillende soorten zijn ontstaan.

Theorie is geen praktijk of wel? Het is in theorie gebracht het hele ontstaan van het leven, is het uberhaupt mogelijk met het menselijke verstand om te verklaren hoe wij en de rest zijn ontstaan? In mijn ogen is het onmogelijk om helemaal exact aan te tonen hoe het leven tot stand is gekomen. Vandaar ook theorie, een mogelijke verklaring. Ik ben niet gelovig en wil niet creatief gaan zijn in mijn opvatting. Alsnog heb ik nog nooit ergens gelezen over een duidelijke en korte samenvatting over het ontstaan. Dat het zo complex wordt uitgelegd zegt in mijn ogen ook genoeg over de wazigheid zelfs al heet het evolutie theorie waarbij mensen al snel denken aan waarheid. Ik reken mezelf onder de groep mensen die het leven als wonder inziet, geen God, geen theorie maar nog steeds verbazing en onzekerheid. Wel benieuwd naar hoe het in elkaar zit zodat ik ook weet hoe ik zelf ontstaan ben vanaf het allereerste begin.

Zal morgen dieper proberen in te gaan op Eblis en Bensel.

Morgen meteen maar eens online dieper gaan zoeken naar evolutie, ben er al eens eerder mee bezig geweest maar al die theorie sprak me niet aan omdat ik liever kort en krachtig wil zien.

Zo ingewikkeld is toch niet? Juist de simpelheid en het hoge ‘dat niemand hier eerder aan gedacht heeft’-gehalte maken het een geniale theorie.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 22:37 schreef Topspin het volgende:
Vandaar ook theorie, een mogelijke verklaring.

Een theorie, in de wetenschappelijke betekenis, is een verklaring die ondersteund wordt door veel empirische gegevens. De zwaartekrachttheorie is daar een goed voorbeeld van. Het is een, inderdaad theoretische verklaring, voor een groot aantal empirisch waargenomen zaken.

Het is zeker niet ‘een goede gok’. Natuurlijk, sec gezien is het slechts ‘een mogelijke verklaring’, maar het is niet alsof er talloze alternatieven zijn,.

quote:

Ik ben niet gelovig en wil niet creatief gaan zijn in mijn opvatting. Alsnog heb ik nog nooit ergens gelezen over een duidelijke en korte samenvatting over het ontstaan. Dat het zo complex wordt uitgelegd zegt in mijn ogen ook genoeg over de wazigheid zelfs al heet het evolutie theorie waarbij mensen al snel denken aan waarheid. Ik reken mezelf onder de groep mensen die het leven als wonder inziet, geen God, geen theorie maar nog steeds verbazing en onzekerheid. Wel benieuwd naar hoe het in elkaar zit zodat ik ook weet hoe ik zelf ontstaan ben vanaf het allereerste begin.

Dit is meer een argument vanuit persoonlijk ongeloof. Dat jij het wazig vindt, zegt niet dat het wazig is. Natuurlijk, het is complex, maar dat is abstracte algebra of Latijnse grammatica ook.

quote:

Morgen meteen maar eens online dieper gaan zoeken naar evolutie, ben er al eens eerder mee bezig geweest maar al die theorie sprak me niet aan omdat ik liever kort en krachtig wil zien.

Theorieën moeten natuurlijk niet nodeloos complex zijn, maar ook zeker niet simpeler dan nodig.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 22:47 schreef pfaf het volgende:
Zo ingewikkeld is toch niet? Juist de simpelheid en het hoge ‘dat niemand hier eerder aan gedacht heeft’-gehalte maken het een geniale theorie.

Maakt dat het niet creationistisch? Niemand had het eerder bedacht maar iedereen neemt over wat 1 of 2 personen bedacht hebben, op de een of andere manier vind ik het creatief nadenken over het ontstaan tenzij ze gaan scannen van alles met apparatuur. Creationisme dus die hele evolutie theorie. Heb er niet alle verstand van maar iets aantonen van miljoenen jaren geleden geloof ik niet helemaal in, zeker niet als het aankomt op exactheid.

Genen onderzoeken dan wel. Maar waar we van afstammen vanaf het begin?

Hoe aan te tonen hoe de zon is ontstaan als ons simpele mens. Hoe aan te tonen hoe het hele universum is ontstaan al helemaal al heet je Einstein.

Ik ben geen wetenschapper maar leek, alsnog denk ik dat we als mensheid moeten accepteren het hele ontstaan een groot mysterie zal blijven zelfs al wordt er een apparaat ontwikkeld van 12 kilometer dat de oerknal zou moeten natbootsen. En dat apparaat dat vervolgens na 10 minuten kapot gaat en nooit meer goed zal werken