En ik dacht, dat is toch typisch, volgens mij staat in de universele verklaring van de rechten van de mens toch dat je vrij bent om van religie of overtuiging te veranderen. En inderdaad, artikel 18 begint met:quote:De Portugese Sarah Martins zit de vergadering voor. Ze leest paragraaf 4.7 hardop voor. “ Iedereen heeft het recht een religie of geloof aan te nemen, te veranderen of af te zweren.” Streng kijkt ze de zaal rond in de hoop dat niemand reageert. Mis. De ambassadeur van Egypte steekt zijn hand op. En de ambassadeur van Pakistan schudt zijn hoofd en grijpt naar de microfoon. Egypte is hem te vlug af : “Namens de Organisatie van Islamitische Landen maak ik bezwaar. Het recht om een geloof af te zweren is een uitbreiding van de tekst. Daar gaan we niet mee akkoord.” […] Mismoedig fluistert Sarah Martins me na afloop van de vergadering toe : “Het recht om je geloof af te zweren gaan we bij de stemming verliezen. De Islamitische landen hebben een meerderheid.” Op de gang kom ik de ambassadeur van Egypte tegen. Ik vraag hem : “Waarom zijn de Islamitische landen erop tegen dat iemand zijn geloof afzweert ?” Hij zet zijn aktentas tussen zijn voeten op de grond. “En dan zeker a-theist worden? Eens een moslim, altijd een moslim.” “Ja, maar….” Hij onderbreekt me. : “Dat soort rechten horen niet in VN-documenten thuis.”
Maar, als we de Engelse versie erbij pakken, dan staat er:quote:Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst;dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen […]
Belief is, wat mij betreft iets enger dan overtuiging. Een belief is een overtuiging, maar een overtuiging hoeft geen belief te zijn. Bekend zijn de polemieken die stellen dat ‘Atheism is not a belief’ (wat ik onderschrijf); (en de ambassadeur van Egypte blijkbaar ook) maar daarmee val je dus buiten de bepaling van artikel 18.quote:Everyone has the right to freedom of thought, conscience and religion; this right includes freedom to change his religion or belief,
En is het Religion oder Weltanschauung; in het Engels is dit religion or belief en in het Nederlands godsdienst of overtuiging. Het Duits gebruikt echter twee verschillende woorden…; het begrip Weltanschauung is ook veel algemener dan het Engelse ‘belief‘.quote:sowie die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen.
Simpel, men kan terugvallen op deze verklaring, door te zeggen dat de rechten van de mens niet verbied, een wettelijk verbod op ongelovigheid door te voeren en te hanteren en/of er zelfs straffen tegenover te zetten, met andere woorden atheisme kan verboden en bestraft worden in principe.quote:Op donderdag 17 april 2008 14:45 schreef Iblis het volgende:
Waarom heeft het Engels zo’n relatief eng begrip?
Om landen als Egypte, maar ook de USA vooral niet te veel voor de schenen te schoppen, zij willen het liefst niet dat die verklaring aangeeft dat het prima is om geen geloof te hebben. Men moet geloven is het devies, al is het maar "iets".
[quote]
En, wat is het gevolg in de praktijk hiervan?
Moet ie nog leven? Zo niet, dan ga ik voor Bertrand Russell. Zo ja, dan is Daniel Dennett wel een aardige optie.quote:Op donderdag 17 april 2008 16:27 schreef Isegrim het volgende:
Wie is jullie favoriete atheïst? Ik ben toch wel een groot fan van Richard Dawkins, ondanks zijn soms wel wat rabiate houding. Ik vind zijn oprechte verbazing en verontwaardiging af en toe aandoenlijk. Verder is het een zeer erudiete, vriendelijke man met een hoge morele standaard.
Oh? Je kunt volgens mij moeilijk tegelijk in een persoonlijke god geloven en Existentialist zijn. Of Logisch Positivist. Of Radicaal Empiricist. Of seculier humanist. Of monist en alle onderliggende filosofieën. Of nihilist en alle aanverwante filosofieën. Of constructivist. Of skepticus. Enzovoorts et cetera.quote:Op donderdag 17 april 2008 10:20 schreef kazakx het volgende:
Ik denk dat jullie een verkeerd beeld hebben over geloven in God <-> vrijheid.
Hoe kan iemand nou iemand anders dwingen iets te geloven?quote:Op donderdag 17 april 2008 14:45 schreef Iblis het volgende:
In een andere topic werd ik door speknek op een column van Boris Dittrich gewezen. Die beschrijft een VN-vergadering:
Ik heb nog niets van hem gelezen, maar staat Kierkegaard niet bekend als christen en existentialist?quote:Op donderdag 17 april 2008 17:09 schreef speknek het volgende:
[..]
Oh? Je kunt volgens mij moeilijk tegelijk in een persoonlijke god geloven en Existentialist zijn.
Voor Kierkegaard is het Christendom iets wat je moet leven. De religieuze mens is een bepaalde levenshouding. En dat gaat niet om doctrine, regeltjes, instituten.quote:Op donderdag 17 april 2008 19:14 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik heb nog niets van hem gelezen, maar staat Kierkegaard niet bekend als christen en existentialist?
Wat een wijs man. Ik moest 'm maar iets hoger op m'n prioriteitenlijstje zetten.quote:Op donderdag 17 april 2008 19:43 schreef Iblis het volgende:
[..]
Voor Kierkegaard is het Christendom iets wat je moet leven. De religieuze mens is een bepaalde levenshouding. En dat gaat niet om doctrine, regeltjes, instituten.
Wat houdt die opvatting van Sartre in wat jou betreft?quote:Op donderdag 17 april 2008 21:38 schreef speknek het volgende:
Daarbij is ie voorzover ik weet een Christelijk existentialist, en niet in de precieze opvatting van Sartre, die me redelijk onverenigbaar lijken. Maar pin me er niet helemaal op vast, want het kan inderdaad ook zijn dat Kierkegaard het alleen op die manier uitlegt. Wittgenstein dacht er geloof ik ook hetzelfde over.
Neefje van Dawkins is flatgenoot van m'n vriendin.quote:Op donderdag 17 april 2008 16:27 schreef Isegrim het volgende:
Wie is jullie favoriete atheïst? Ik ben toch wel een groot fan van Richard Dawkins, ondanks zijn soms wel wat rabiate houding. Ik vind zijn oprechte verbazing en verontwaardiging af en toe aandoenlijk. Verder is het een zeer erudiete, vriendelijke man met een hoge morele standaard.
Verkapte 'via-via-ken-ik-Richard-Dawkins'-post.quote:Op donderdag 17 april 2008 22:31 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Neefje van Dawkins is flatgenoot van m'n vriendin.
Blijkbaar is de gehele dawkins familie op Richard en z'n neefje na vrij religieus en zijn die 2 ook een beetje half verstoten.
Yeah who wants to touch me... I SAID WHO WANTS TO FUCK'N TOUCH ME!quote:Op donderdag 17 april 2008 22:34 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Verkapte 'via-via-ken-ik-Richard-Dawkins'-post.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 7% gewijzigd door SpecialK op 17-04-2008 22:57:33 ]There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Volgens Dawkins is iedereen familie van elkaarquote:Op donderdag 17 april 2008 22:34 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Verkapte 'via-via-ken-ik-Richard-Dawkins'-post.
quote:'Sirius is zooveel mylen ver, dus: God is groot.
Den volgenden dag blykt er: Dat Sirius één myl verder staat! God is 'n myl grooter.'
quote:"Wat 'n profeet zegt, kan men opnemen als men wil. Een bruid is een kerk, een tempel is 'n lichaam, een vader is 'n zoon, een zoon is 'n geest, een geest is 'n vader, een is drie, drie is een, en een brievenbesteller is niemandal."
quote:-Wil je dat ik je 't geloof leer, Wouter? Dan komen we samen in de hemel.
Nu, dat wilde Wouter wel. En Femke begon:
-God schiep de wereld...
-Wat deed hy vóór dien tijd, Femke?"
quote:We zouden samen alles uitroeien wat verkeerd is en de mensen dwingen om goed te zijn en nooit iets te zeggen wat niet precies waar is...
Waarom zorgt God er niet voor dat ze de waarheid zeggen? Vraag 't eens aan pater Jansen.
Maar myn... dominee - onze paters heeten dominee, weet je! - mijn dominee gaf me nooit 'n antwoord dat ik begrypen kon.
Weet je wat-i zei? Hy zei dat God groot was, maar... we begrypen hem niet! Waartoe dient dan de katechizatie? En wat hebben we aan z'n grootheid, als ze onbegrypelyk is? Daar zit juist de zaak... ik wou hem wel begrypen! En jy zeker ook?
Vind jy 't mooi van God dat-i zoo onbegrypelyk is? Je moet denken: hy is almachtig en kon dus heel eenvoudig...
Kyk, de zaak zit zoo, Femke. Hy kan zeggen: daar zy begrip en er is begrip!
Van het Revequote:Op donderdag 17 april 2008 16:27 schreef Isegrim het volgende:
Wie is jullie favoriete atheïst?
Ikzelf natuurlijk.quote:Op donderdag 17 april 2008 16:27 schreef Isegrim het volgende:
Wie is jullie favoriete atheïst? Ik ben toch wel een groot fan van Richard Dawkins, ondanks zijn soms wel wat rabiate houding.
Die heeft veel gedonder gehad met z'n Ezeltjesproces, maar was toch Katholiek. (Of is het eigenlijk geworden.) En volgens mij ook gebleven.quote:Op zaterdag 19 april 2008 19:26 schreef sigme het volgende:
Van het Reve
Dat laatste heb ik dus ook. Als ik een interview met Dawkins lees, denk ik nogal eens: joh, zeg dat nou net ff anders. Hij geeft soms, onbedoeld, zijn tegenstanders juist munitie voor hun kulargumenten.quote:Op zaterdag 19 april 2008 19:29 schreef ThE_ED het volgende:
En verder Dawkins, maar dan vind ik zijn houding in het publiek eigenlijk nog het minste aan hem.
Lijkt mij dat hij Karel bedoelt.quote:Op zaterdag 19 april 2008 19:35 schreef Iblis het volgende:
[..]
Die heeft veel gedonder gehad met z'n Ezeltjesproces, maar was toch Katholiek. (Of is het eigenlijk geworden.) En volgens mij ook gebleven.
Nee malle, niet Gerard Reve, de atheistische Van het Reve. Karel.quote:Op zaterdag 19 april 2008 19:35 schreef Iblis het volgende:
[..]
Die heeft veel gedonder gehad met z'n Ezeltjesproces, maar was toch Katholiek. (Of is het eigenlijk geworden.) En volgens mij ook gebleven.
Kijk eens op Amazon hoeveel mensen alleen al de moeite hebben genomen om een boek tegen Dawkins te schrijven...quote:Op zaterdag 19 april 2008 19:35 schreef Soul79 het volgende:
[..]
In zijn boeken schrijft hij het natuurlijk wel heel scherp op. Maar ja, die lezen zijn tegenstanders natuurlijk niet.
Wat maakt het uit hoeveel mensen ''Een boek tegen Dawkins' hebben geschreven? Overigens denk ik dat je hier een reactie op The God Delusion bedoelt. Dawkins heeft echter nog veel meer geschreven.quote:Op zaterdag 19 april 2008 20:10 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Kijk eens op Amazon hoeveel mensen alleen al de moeite hebben genomen om een boek tegen Dawkins te schrijven...
Op zich maakt die hoeveelheid niet uit, maar het laat in ieder geval zien dat 'tegenstanders' van Dawkins zijn boeken lezen. Als er al zoveel boeken over geschreven worden, hoeveel mensen zullen het dan wel niet gelezen hebben.quote:Op zaterdag 19 april 2008 20:49 schreef Monolith het volgende:
[..]
Wat maakt het uit hoeveel mensen ''Een boek tegen Dawkins' hebben geschreven?
De mensen waar Dawkins het meest tegen ageert, lezen zijn boeken iha niet. Sterker nog, die zouden zijn boeken niet eens durven lezen waarschijnlijk.quote:Op zaterdag 19 april 2008 21:17 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Op zich maakt die hoeveelheid niet uit, maar het laat in ieder geval zien dat 'tegenstanders' van Dawkins zijn boeken lezen. Als er al zoveel boeken over geschreven worden, hoeveel mensen zullen het dan wel niet gelezen hebben.
Het spreekt bepaald niet vanzelf dat iemand die een boek 'tegen' Dawkins schrijft, diens boeken ook daadwerkelijk gelezen heeft.quote:Op zaterdag 19 april 2008 21:17 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Op zich maakt die hoeveelheid niet uit, maar het laat in ieder geval zien dat 'tegenstanders' van Dawkins zijn boeken lezen.
quote:Henny Youngman
I once wanted to become an atheist.v.p. but I gave up . . . they have no holidays.
Geven mensen dat echt als tegenargument?!quote:Op zaterdag 19 april 2008 22:29 schreef Soul79 het volgende:
'Hitler was een atheïst'
Dat maakte Stalin in een relatief korte tijd weer goed.quote:Op maandag 21 april 2008 13:21 schreef Shadowcat het volgende:
[..]
Geven mensen dat echt als tegenargument?!
Vergeten ze dan niet even voor het gemak alle relimoordenaars met hun miljoenen slachtoffers door de eeuwen heen? Daar weegt 1 Hitler echt niet tegenop hoor. Osama bin Laden, de kruistochten, etc. etc.? Religie kweekt netto veel meer haat dan barmhartigheid.
Niet omdat ie Atheïst was, maar om dat hij zichzelf als communistische Godheid zag.quote:Op maandag 21 april 2008 13:44 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat maakte Stalin in een relatief korte tijd weer goed.
Sterker nog, hij maakte "handig" gebruik van de uit Christenlijke voortgekomen traditionele aversie tegen de Joden en het beeld wat men had van de Joodse gemeenschap in de toen geldende algemeenheid.quote:Op maandag 21 april 2008 13:41 schreef Iblis het volgende:
Bovendien was Hitler een Rooms-Katholiek, wel met z'n eigen inslag en insteek, met wat Germaanse mythologie erin, maar een atheïst is hij moeilijk te noemen. (Een voorbeeld Katholiek ook niet.)
Ok, Bin Laden is een boze anti imperialist die afstand heeft genomen van religieuze instanties.quote:Op maandag 21 april 2008 13:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Niet omdat ie Atheïst was, maar om dat hij zichzelf als communistische Godheid zag.
Communistisch Rusland was helemaal niet atheistisch hoor, ze zijn tijdelijk alleen van staatsgodsdiest verandert, ipv orthodox Christelijk en de heilige God, hadden ze de Orthodoxe staatspartij en de heilige Partijvoorzitter.quote:Op maandag 21 april 2008 13:44 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat maakte Stalin in een relatief korte tijd weer goed.
Nee, hij maakte handig gebruik van religie om een zwakheid in een aantal personen te vinden en te misbruiken en ze daardoor aan te zetten tot daden die ze wellicht zonder hun religieuze opvattingen niet hadden gedaan, maar ja moeilijk moeilijk.quote:Op maandag 21 april 2008 13:48 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ok, Bin Laden is een boze anti imperialist die afstand heeft genomen van religieuze instanties.
Op zich heeft hij wel een punt. Het communisme is nou niet bepaald een voorbeeld van een ideologie die het erg nauw neemt met het metafysisch naturalisme. Zo werd bijvoorbeeld de klassieke genetica afgewezen omdat het volgens Stalin en consorten niet verenigbaar was met de communistische ideologie. Onder dat motto werd nog wel veel meer wetenschap afgewezen als "pseudowetenschap van de bourgeoisie". In plaats daarvan werd het 'Lysenkoïsme' de officiele doctrine, met vrij desastreuze gevolgen voor de landbouw.quote:Op maandag 21 april 2008 13:48 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ok, Bin Laden is een boze anti imperialist die afstand heeft genomen van religieuze instanties.
quote:Op maandag 21 april 2008 13:56 schreef Semisane het volgende:
[..]
Communistisch Rusland was helemaal niet atheistisch hoor, ze zijn tijdelijk alleen van staatsgodsdiest verandert, ipv orthodox Christelijk en de heilige God, hadden ze de Orthodoxe staatspartij en de heilige Partijvoorzitter.
quote:Dat hele communistische systeem daar had verdomt veel weg van de machtige orthodoxe kerk ten tijde van de tsaar's, die bij tijd en wijle zich als levende god voorstelde.
quote:Stalin deed het zelf...en zoals Papier al opperde, geloofde het waarschijnlijk ook nog een beetje, zeker na 1943.
Er zijn ook allemaal geweldige nuanceringen te vinden voor de kruistochten, Ottomaanse expansie etc, maar er wordt wanneer religie + religie = geweld wordt gepropageerd en er op wordt geantwoord met een counter voorbeeld als Stalin te makkelijk voorbij gegaan aan het feit dat hij zelf atheïst was en religieuze onderwerpen wordt dan weer weggewuift als apologetiek, terwijl vele atheïsten precies hetzelfde doen als het gaat om een atheïst, ter verdediging schieten van atheïsme.quote:Ik ben het ook zelf nooit zo eens dat geloof of een god mensen aanzet tot geweld, maar godsdienst/religie, dat uit eindelijk op het zelfde uit is als andere totaliare systemen; totale controle over hun onderdanen, hebben totaal geen problemen met het aanzetten tot geweld. Zie de heksenjacht in de middeleeuwen of de Spaanse inquisitie.
Hij noemt zichzelf toch moslim?quote:Op maandag 21 april 2008 13:48 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ok, Bin Laden is een boze anti imperialist die afstand heeft genomen van religieuze instanties.
Ieder zichzelf respecterende theoloog / 'geloof'-ist weet dat zelfmoord en Abrahamisme niet samen gaan, aanslagen als 11/9 ging ook prima met seculiere ideologies zoals nationalisme, socialisme en patriotisme in 2e WO daar waar er weinig sprake was van religie. Een leider maakt gebruik van een gevestigde orde, wat zij ook moge zijn. 'Martelaarschap' is tijdloos, plaatsloos.quote:Op maandag 21 april 2008 14:00 schreef Semisane het volgende:
[..]
Nee, hij maakte handig gebruik van religie om een zwakheid in een aantal personen te vinden en te misbruiken en ze daardoor aan te zetten tot daden die ze wellicht zonder hun religieuze opvattingen niet hadden gedaan, maar ja moeilijk moeilijk.
Tsjaah.quote:Uiteindelijk is het toch een beetje onzin om dat soort mensen (Hitler, Bin Laden, de verschillende Pausen, Stalin enz) te gebruiken als argumenten voor of tegen religie/atheisme. Niet alleen onzin, maar eigenlijk botweg dom.
Maar wat moeten Atheisten dan verdedigen? Atheïsme is geen geloof en heeft geen regels. Het kan dus ook niet tot iets aanzettenquote:Op maandag 21 april 2008 14:02 schreef Triggershot het volgende:
terwijl vele atheïsten precies hetzelfde doen als het gaat om een atheïst, ter verdediging schieten van atheïsme.
Dus? Zo kan je ook tegenstrijdige handelingen van Al-Qaida of welk ander ideologie dan ook aankaarten, een Al-Qaida die Pakistans president als een ketter ziet, maar samenwerkt, een communistische Kim waar er handel mee wordt gedreven terwijl Bin laden 25 jaar geleden alles op alles zette om de communistische 'ongelovige honden' het leven onmogelijk te maken. Het is in mijn ogen een belangenpolitiek, gebeurt onder moslims, christenen en ook onder atheïsten.quote:Op maandag 21 april 2008 14:02 schreef Monolith het volgende:
[..]
Op zich heeft hij wel een punt. Het communisme is nou niet bepaald een voorbeeld van een ideologie die het erg nauw neemt met het metafysisch naturalisme. Zo werd bijvoorbeeld de klassieke genetica afgewezen omdat het volgens Stalin en consorten niet verenigbaar was met de communistische ideologie. Onder dat motto werd nog wel veel meer wetenschap afgewezen als "pseudowetenschap van de bourgeoisie". In plaats daarvan werd het 'Lysenkoïsme' de officiele doctrine, met vrij desastreuze gevolgen voor de landbouw.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |