Het politieke gelijk bestaat niet of toch wel?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat zijn dan ook de allergrootste beperkers van vrijheid, hoe strikt je die ook stelt.

Maar ik kan die vrijheden mede bapalen. Zonder overheid worden mijn vrijheden bepaald door bedrijven en verzekeringsmaatschappijen (en commerciele beveiligingsbedrijven die elkaar doodschieten). Ik heb daar veel minder invloed op.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar ik kan die vrijheden mede bapalen. Zonder overheid worden mijn vrijheden bepaald door bedrijven en verzekeringsmaatschappijen (en commerciele beveiligingsbedrijven die elkaar doodschieten). Ik heb daar veel minder invloed op.

Zoals al eerder gesteld: je hebt daar juist veel méér invloed op. Door dagelijks te stemmen met je portemonnee oefen je oneindig veel meer invloed uit dan die ene druk op dat knopje eens in de vier jaar. Er is een bekende uitspraak: "Als mensen door democratie werkelijk énige invloed zouden hebben zouden ze het verbieden." Een treffend voorbeeld daarvan is het afschieten van het referendum over de Europese grondwet.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar ik kan die vrijheden mede bapalen. Zonder overheid worden mijn vrijheden bepaald door bedrijven en verzekeringsmaatschappijen (en commerciele beveiligingsbedrijven die elkaar doodschieten). Ik heb daar veel minder invloed op.

Een bedrijf of verzekeringsmaatschappij kan jou zonder dat jullie een contract zijn overeen gekomen nergens toe dwingen.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Zoals al eerder gesteld: je hebt daar juist veel méér invloed op. Door dagelijks te stemmen met je portemonnee oefen je oneindig veel meer invloed uit dan die ene druk op dat knopje eens in de vier jaar. Er is een bekende uitspraak: "Als mensen door democratie werkelijk énige invloed zouden hebben zouden ze het verbieden." Een treffend voorbeeld daarvan is het afschieten van het referendum over de Europese grondwet.

Diegene met de grootste portomonee heeft de meeste macht. Nee dank u. Dan nog liever een democratie.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Gelukkig wel ja, wat is je alternatief?

Democratie.

quote:

Sorry maar ik vind je redenering gewoon uiterst merkwaardig. Je stelt dat ik jou niet mag verbieden om mij tot iets te dwingen omdat daarmee je vrijheid beperkt wordt. Je vindt ook dat ik iemand niet mag verbieden om een moord of verkrachting te plegen omdat zijn vrijheid daarmee beperkt wordt? Zo zout heb ik het zelden gegeten.

Nee, dat zie je fout. Dat is wat JIJ stelt. Althans, dat is wat de uitkomst is indien we jouw redenering strikt volgen waarbij niemand gedwongen wordt om iets te doen of te laten, maar iedereen met elkaar iets dient af te spreken.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:16 schreef Boze_Appel het volgende:
Of mijn sarcasmedetector is stuk of DS4 en Papierversnipperaar hebben een ziek beeld van vrijheid.

Nee, ik trek de stelling van HO gewoon door waar HO ineens een grens heeft getrokken (kennelijk), zonder dat hij kan aangeven waarom er nu ineens wel een grens getrokken mag worden.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Diegene met de grootste portomonee heeft de meeste macht. Nee dank u. Dan nog liever een democratie.

Nee, degene met de grootste portemonnee heeft de meeste keuze, met macht heeft dat niets te maken. Bovendien kun je in een vrije maatschappij alleen een grote portemonnee verkrijgen door goede produkten, diensten of arbeid te leveren (erfenissen even daargelaten), niet door anderen te dwingen die portemonnee te spekken.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:50 schreef DS4 het volgende:
Nee, dat zie je fout. Dat is wat JIJ stelt. Althans, dat is wat de uitkomst is indien we jouw redenering strikt volgen waarbij niemand gedwongen wordt om iets te doen of te laten, maar iedereen met elkaar iets dient af te spreken.

Pardon? Ik doe niets anders dan voortdurend aangeven dat een negatieve vrijheid inhoudt dat niemand je ergens toe mag dwingen. Dat jij daarvan maakt dat iemand in zijn vrijheid beperkt wordt om te moorden en te stelen is een regelrechte pervertering van mijn woorden.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Pardon? Ik doe niets anders dan voortdurend aangeven dat een negatieve vrijheid inhoudt dat niemand je ergens toe mag dwingen. Dat jij daarvan maakt dat iemand in zijn vrijheid beperkt wordt om te moorden en te stelen is een regelrechte pervertering van mijn woorden.

Nee, dat is een feitelijke conclusie die daar uit volgt.

Je kan hoog en laag springen, maar het recht op eigendom is niet iets wat fundamenteel is in die zin dat het niet anders kan worden geregeld. Toch wil jij het in jouw libertarische maatschappij opleggen. Voor iedereen.

Als anderen belastingen willen opleggen voor het nut van iedereen dan vind jij het ineens diefstal en hoort men niet voor anderen te beslissen.

Je meet gewoon met twee maten.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 17:18 schreef DS4 het volgende:
Nee, dat is een feitelijke conclusie die daar uit volgt.

Je kan hoog en laag springen, maar het recht op eigendom is niet iets wat fundamenteel is in die zin dat het niet anders kan worden geregeld. Toch wil jij het in jouw libertarische maatschappij opleggen. Voor iedereen.

Ik wil niets opleggen, ik wil dat je van mijn spullen afblijft.

quote:

Als anderen belastingen willen opleggen voor het nut van iedereen dan vind jij het ineens diefstal en hoort men niet voor anderen te beslissen.

Je meet gewoon met twee maten.

Degene die met twee maten meet ben jij. Als ik jouw laptop steel schreeuw je waarschijnlijk moord en brand. Als de overheid de helft van mijn inkomen afpakt leun je tevreden achterover en mompel je 'recht is geschied'.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 17:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Ik wil niets opleggen, ik wil dat je van mijn spullen afblijft.

Wie bepaalt wat jouw spullen zijn? Ergens moet iemand dat toch bepalen. Of met zijn allen afspreken, waarbij het toch verdomd lastig is als iemand niet meer wil doen.

Echt, jouw verhaal heeft gaten...

quote:

Degene die met twee maten meet ben jij. Als ik jouw laptop steel schreeuw je waarschijnlijk moord en brand. Als de overheid de helft van mijn inkomen afpakt leun je tevreden achterover en mompel je 'recht is geschied'.

Als jij mijn laptop wil meenemen dan doe je iets waarvan de overgrote meerderheid heeft gezegd dat het niet mag. Als jij belasting betaalt dan doe jij iets waarvan de overgrote meerderheid heeft gezegd dat jij het moet doen.

Ik ben consequent. Ik accepteer democratie.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 17:27 schreef DS4 het volgende:
Wie bepaalt wat jouw spullen zijn? Ergens moet iemand dat toch bepalen. Of met zijn allen afspreken, waarbij het toch verdomd lastig is als iemand niet meer wil doen.

Echt, jouw verhaal heeft gaten...

Wie bepaalt dat jouw lichaam van jezelf is? Ergens moet iemand dat toch bepalen. Als we dus met z'n allen (nouja 51%) beslissen dat je het moet afstaan ten behoeve van medisch onderzoek leg je je daar dus bij neer?

Mijn verhaal is een stuk doordachter en consequenter dan dat van jou. Lees de link nog 'ns die ik je stuurde.

quote:

Als jij mijn laptop wil meenemen dan doe je iets waarvan de overgrote meerderheid heeft gezegd dat het niet mag. Als jij belasting betaalt dan doe jij iets waarvan de overgrote meerderheid heeft gezegd dat jij het moet doen.

Ik ben consequent. Ik accepteer democratie.

Ik niet, wat geeft jou nu het recht mij toch te dwingen dat ik het moet accepteren of anders de gevangenis in draai?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 17:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Wie bepaalt dat jouw lichaam van jezelf is? Ergens moet iemand dat toch bepalen. Als we dus met z'n allen (nouja 51%) beslissen dat je het moet afstaan ten behoeve van medisch onderzoek leg je je daar dus bij neer?

Gelukkig hebben we daar de grondrechten en de mensenrechten voor. Het voordeel van democratie: als het om dit soort dingen gaat heeft iedereen hetzelfde belang...

quote:

Mijn verhaal is een stuk doordachter en consequenter dan dat van jou.

Dat zal de reden zijn dat er veel landen zijn met democratie en precies 0 met libertarisme...

quote:

Lees de link nog 'ns die ik je stuurde.

Geeft geen nieuwe inzichten en bovendien reageer ik nooit op een link zonder toelichting. Ik discussieer met jou, niet met links.

quote:

Ik niet, wat geeft jou nu het recht mij toch te dwingen dat ik het moet accepteren of anders de gevangenis in draai?

De democratische totstandkoming.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 17:42 schreef DS4 het volgende:
Gelukkig hebben we daar de grondrechten en de mensenrechten voor. Het voordeel van democratie: als het om dit soort dingen gaat heeft iedereen hetzelfde belang...

De belangen om vredig met elkaar samen te leven en elkaar niet constant af te maken is een belang die er was ver ver ver voor men de democratie heeft bedacht en staat er helemaal los van. Alleen had het vroeger niet de vorm van een in de wet vastgelegde wet.

De belangen om elkaar niet af te maken of niet van elkaar te stelen vallen niet opeens weg als er geen democratie meer is.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 18:49 schreef Boze_Appel het volgende:

De belangen om vredig met elkaar samen te leven en elkaar niet constant af te maken is een belang die er was ver ver ver voor men de democratie heeft bedacht en staat er helemaal los van. Alleen had het vroeger niet de vorm van een in de wet vastgelegde wet.

Totdat de juristen kwamen was er weinig wat iemand tegenhield om een ander aan te vallen, op represailles na dan.

Eigendom kende men al helemaal niet.

Het punt is en blijft dat HO niet kiest. Ofwel: het is toegestaan om basisregels te maken waar iedereen zich aan dient te houden. Ofwel dat mag niet en iedereen moet onderling alles regelen.

Ik wacht die keuze af, maar vooralsnog loopt HO gewoon om die keuze heen en doet hij alsof er geen keuze bestaat, dat eigendom, soevereiniteit, enz. "standaard" is. Maar dan probeert hij de verkeerde te foppen.

quote:

De belangen om elkaar niet af te maken of niet van elkaar te stelen vallen niet opeens weg als er geen democratie meer is.

Ik geef alleen aan dat de rechtvaardiging op dit moment ligt in het democratische bestel wat we hebben. Dat is rechtvaardig en evenwichtig. Niet zonder fouten, maar het vastleggen van eigendom zoals we dat hebben gedaan (nota bene op voorspraak van een jurist genaamd Gaius... die overigens voortborduurde op de Romeinse wetten), eerst opgelegd zonder democratie, thans democratisch bevestigd, kan m.i. alle toetsen doorstaan.

HO wil het eigendom er laten "zijn". Dat is een dictatoriaal punt in zijn verhaal. Eigendom is immers niet van alle tijden. Laat staan de wijzen van eigendomsoverdracht en de regelingen ten aanzien van disputen hierover.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 19:27 schreef DS4 het volgende:
HO wil het eigendom er laten "zijn". Dat is een dictatoriaal punt in zijn verhaal. Eigendom is immers niet van alle tijden. Laat staan de wijzen van eigendomsoverdracht en de regelingen ten aanzien van disputen hierover.

Daar heb ik al over uitgeweid. Maar als je niet accepteert dat je lichaam, en de bezittingen die je met dat lichaam (middels wederzijds vrijwillige transacties) verwerft, je persoonlijk eigendom is maar het eigendom van iemand anders, of via een soort verdeelsleutel het eigendom van 'iedereen' (in je straat? in je stad? in je land? in de hele wereld?) dan wordt het lastig discussiëren.

Eigendom is niet meer dan een benoeming, het is helemaal geen ideaal of mening ofzo. Eigendommen heb je, iedereen heeft ze. Je lichaam is het eerste, maar daarna volgen al snel meerdere. Hoe weinig je er ook hebt iedereen heeft eigendom.

Het is dus onzin om te zeggen dat eigendom iets dictatoriaals is. Dictatoriaal kan alleen de omgang met eigendommen zijn.

Ah dit topic is gelibertariseerd, dat wil zeggen dat de volkomen vrijheid aan gedachtes die over en weer worden uitgewisseld uiteindelijk uitkristaliseert in een welles-nietus discussie.

Het politieke gelijk bestaat niet, omdat mensen uiteindelijk verschillen niet op rationele gronden, maar op irrationele gronden. Ergo een opgeslorpen ideaal dat is blijven hangen geeft de doorslag.

Vreselijk ja die vrije gedachtes. Gelukkig dat ze er in sommige landen hard mee afrekenen om te voorkomen dat mensen vreselijke dingen gaan doen zoals discussieren.

En de discussie gaat door! Alle partijen weigeren nog steeds een boek te lezen, men zet de scherpe kantjes er weer aan, Zyggie extrapoleert, sneakypete slaakt onzin uit, men weigert elkaars punt te erkennen en weet daardoor de discussie niet toe te spitsen, discussiepunten met een eeuwenoude filosofische discussie worden nog steeds afgebuigd naar 'feiten', ja mensen, het is weer een prachtige discussie! Het volk spreekt!

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 15:55 schreef Petera het volgende:

[..]

Lijkt men nuttiger om iets van zijn hand te lezen dan iets over hem, zoals jij voorstelde.

. Miereneuker. (Onzinnige generalisatie, trouwens).

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 15:55 schreef Petera het volgende:
Gewone logica is ook een autoriteit. Bij een conflict tussen twee partijen kan de sterkste partij zijn wil opleggen aan de andere partij, behalve als er een derde nog sterkere partij is die zijn wil op wil leggen, of als meerdere zwakkere pertijen zich verenigen in één sterkere partij.

Indien ergens niet het recht van de sterkste wordt gehanteerd, kan iemand die sterk genoeg is zich aan die gewoonte onttrekken. Dan moet hij wel sterk genoeg zijn om het te winnen van iedereen die het niet met hem eens is. Lukt hem dat niet, dan waren die anderen blijkbaar sterker.

Hoe toont dit aan dat het 'recht' van de sterkste overeenkomt met "een recht dat in ieder systeem voorgaat op de andere rechten"?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 15:55 schreef Petera het volgende:Ik zie werkelijk niet in wat wie dan ook geschreven kan hebben om daar een speld tussen te krijgen, en anders dan zou het nuttig zijn om met die verheven Rawlskennis van je een bijdrage aan de discussie te leveren. Zinnige argumenten willen mij nog weleens overtuigen.

Je gaat zeker ook in discussie met een kind dat alleen nog maar jip en janneke tot zijn literatuur kan rekenen.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 10:05 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

. Miereneuker.

Ja, dat krijg je ervan. Sommige personen roepen dat bij mij op.

quote:

(Onzinnige generalisatie, trouwens).

Men moest uiteraard me zijn, kan gebeuren bij het typen.

quote:

[..]

Hoe toont dit aan dat het 'recht' van de sterkste overeenkomt met "een recht dat in ieder systeem voorgaat op de andere rechten"?

Okee, een betere formulering dan: het recht van de sterkste staat boven ieder systeem, omdat iemand met voldoende macht die zich aan een systeem wenst te onttrekken dat gewoon kan doen. Daardoor kan geen enkel systeem zich daadwerkelijk aan het recht van de sterkste onttrekken en kan iemand die sterk genoeg is zich wel aan de systemen onttrekken. Hoogstens kan een systeem van dat recht van de sterkste gebruikmaken om zichzelf in stand te houden, of om mensen te sturen.

quote:

[..]

Je gaat zeker ook in discussie met een kind dat alleen nog maar jip en janneke tot zijn literatuur kan rekenen.

Ofwel ik zou me in de discussie mengen en ook een serieuze poging doen om het kind te overtuigen.
Ofwel ik zou me uit niet met de discussie bemoeien en het kind kind laten zijn.

Ofwel, als ik eerder nog niet had vastgesteld of ik met een kind te maken had, ik zou als ik er alsnog achter kwam de keuze maken me serieus in de discussie te mengen, of de discussie respectvol te beëindigen zonder openlijk in twijfel te trekken waarom het kind (dat tenslotte niet beter weet) zich nou per se in de discussie moest mengen.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 10:00 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
En de discussie gaat door! Alle partijen weigeren nog steeds een boek te lezen, men zet de scherpe kantjes er weer aan, Zyggie extrapoleert, sneakypete slaakt onzin uit, men weigert elkaars punt te erkennen en weet daardoor de discussie niet toe te spitsen, discussiepunten met een eeuwenoude filosofische discussie worden nog steeds afgebuigd naar 'feiten', ja mensen, het is weer een prachtige discussie! Het volk spreekt!

Ik heb 2 x een link van HenriO aangeklikt en ben geschrokken van het het supide niveau.

Er worden voorbeelden gegeven van "maatschappijen" die op de rand van het ontwikkelen van een overheid stonden om te bewijzen dat het zonder overhed ook kan, vooral het voorbeeld van indianen was typerend omdat die er op dat moment overduidellijk mee begonnen om zich op grote schaal te organiseren. De tweede link gaf oplossingen voor concurrerende waterbedijven die alleen in een uitgestorven Mid-Westen van de US of A mogelijk kunnen zijn (behalve dan de mogelijkheid dat iedere watermaatschappij zijn eigen waterleiding gaat aanleggen)

Verder komt HenriO alleen maar met algemeenheden (Misdaad 15%, de markt is efficienter) en verder niets, maar dan ook helemaal niets. Iedereen houd zich aan de afspraken in zijn wereld, liegen bestaat niet, fraude bestaat niet, en anders worden die mensen economisch geboycot dus wat is het probleem?

Kleuterschool niveau

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 11:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Verder komt HenriO alleen maar met algemeenheden (Misdaad 15%, de markt is efficienter) en verder niets, maar dan ook helemaal niets. Iedereen houd zich aan de afspraken in zijn wereld, liegen bestaat niet, fraude bestaat niet, en anders worden die mensen economisch geboycot dus wat is het probleem?

Flagrante nonsens, dat is zo'n beetje het tegenovergestelde van wat ik beweer.

quote:

Kleuterschool niveau

Hear, hear.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 01:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Daar heb ik al over uitgeweid. Maar als je niet accepteert dat je lichaam, en de bezittingen die je met dat lichaam (middels wederzijds vrijwillige transacties) verwerft, je persoonlijk eigendom is maar het eigendom van iemand anders, of via een soort verdeelsleutel het eigendom van 'iedereen' (in je straat? in je stad? in je land? in de hele wereld?) dan wordt het lastig discussiëren.

Dus JIJ meent even voor te leggen hoe iedereen tegen eigendom aan moet kijken. Wat naïef...

Het is natuurlijk precies hetzelfde als dat we zeggen dat jij maar moet accepteren dat er overheden zijn en dat die belasting heffen. Maar op de een of andere manier wil het niet tot jou doordringen dat vrijheid die absoluut is niet alleen gaat over zaken als belastingen en de noodzaak van overheden, maar ook over bezit, dwang toepassen, geweld gebruiken, anderen van het leven beroven, enz. Dat JIJ belastingen en overheden niet vanzelfsprekend vindt vind ik volledig te begrijpen. Maar waarom kan jij dan niet bevatten dat zaken als bezit, verbod op dwang toepassen, verbod op geweld initiëren, enz. door anderen als niet vanzelfsprekend wordt gezien?

JIJ verdedigt jouw ideale wereld met de basisopvatting dat niets wordt opgelegd en mensen onderling alles moeten regelen. Maar als dan dingen ter discussie worden gesteld die jou niet uitkomen, dan wens je die op te leggen.

Dat is vrij hypocriet.

Wat libertariërs kennelijk niet snappen is dat zij een basisset van regels opleggen om hun ideale wereld tot stand te laten komen en dat het opleggen van die basisset tegen hun eigen ideologie ingaat van het verbod om anderen te dwingen.

Eigenlijk kiest men dus voor een soort uitgekleed sociaal contract a la Rousseau, maar tegelijkertijd wenst men dat contract te willen ontkennen omdat de inhoud hun niet zint. Het gaat dus kennelijk niet om het contract an sich, maar om de inhoud.

Anders gezegd: men wil zelf vrijheid, maar men wil niet met de negatieve kanten van andermans vrijheid worden geconfronteerd. But you can't eat your cake and have it too...

De keuze wil men niet maken en HO ook niet. Kennelijk is het besef dat er regels nodig zijn die worden opgelegd voor hun ook wel duidelijk... maar: ze protesteren tegen de specifieke regels indien ze niet uitkomen. Dat is geen ideologie, dat is gelijk een klein kind rechten willen zonder plichten te aanvaarden. Ik vind dat niet bepaald een sterk verhaal. Ik vind het zelfs een heel zwak verhaal. Het werkt niet zo, het kan niet zo werken. Je wil werken met een set regels die voor JOU geweldig goed uitkomt. Nou, probeer maar eens een contract te sluiten met iemand waarbij jij er beter van wordt en de ander waarschijnlijk niet. Wedden dat de ander niet tekent?

Het failliet van libertarisme.

Nogmaals: ik sta best positief ten opzichte van het ideaal, maar zie gewoon dat het niet gaat lukken. Je hebt gewoon een overheid nodig. Die mag van mij erg klein zijn, maar je kan niet zonder een centrale aansturing. Alleen al eigendom definiëren, het geven van regels omtrent de overdracht van eigendom en hoe dit kenbaar is tegenover derden, wat te doen bij een eigendomsconflict (ik noem maar dat iemand aan jou iets heeft verkocht wat niet zijn eigendom is, wie bepaalt dan hoe je dat moet oplossen, de conflicterende betrokkenen?), controle op, beslissen bij conflictsituaties, beschermen van, enz.

Echt, libertarisme KAN niet werken.