Volgens mij waren we nog niet uitgediscussieerd.
quote:Wellicht konden ze het zo uitleggen, maar het is ook vaak op andere manieren uitgelegd, en wie zegt dat die mensen ongelijk hadden?Op vrijdag 23 maart 2007 16:15 schreef Roku het volgende:
[..]
Ik heb discussies gehad met Christenen die duidelijk het OT konden uitleggen waarin er zeer zeker achterliggende reden lichen voor bepaalde verzen, je moet ALTIJD in de context blijven.
quote:Ok, we kunnen de discussie altijd later voortzetten.Ik ga hier niet ver over beginnen, ik mot zo weg.
N.B. Dit is natuurlijk niet echt meer een specifieke Korandiscussie, maar meer een discussie over heilige teksten en hun receptie. Omwille van de continuiteit heb ik het topic 'De verboden Koran 2' gedoopt, maar als een moderator van mening is dat een andere topictitel de voorkeur verdient, heb ik geen bezwaar tegen wijziging.
quote:Jij bent TS dus jij mag kiezen, maar ik denk wel dat:Op vrijdag 23 maart 2007 16:29 schreef Diederik_Duck het volgende:
Vervolg op De verboden Koran
Volgens mij waren we nog niet uitgediscussieerd.
[..]
Wellicht konden ze het zo uitleggen, maar het is ook vaak op andere manieren uitgelegd, en wie zegt dat die mensen ongelijk hadden?
[..]
Ok, we kunnen de discussie altijd later voortzetten.
N.B. Dit is natuurlijk niet echt meer een specifieke Korandiscussie, maar meer een discussie over heilige teksten en hun receptie. Omwille van de continuiteit heb ik het topic 'De verboden Koran 2' gedoopt, maar als een moderator van mening is dat een andere topictitel de voorkeur verdient, heb ik geen bezwaar tegen wijziging.
quote:en TT een conflict kan veroorzaken?Dit is natuurlijk niet echt meer een specifieke Korandiscussie, maar meer een discussie over heilige teksten en hun receptie.
quote:Mijn idee, wat doe jeOp vrijdag 23 maart 2007 16:32 schreef Alicey het volgende:
TT aangepast om het topic inderdaad iets algemener te maken.
quote:Dat dacht ik ook, vandaar de NB. Het was natuurlijk wel de bedoeling dat de deelnemers uit deel 1 de weg naar deel 2 kunnen vinden, maar dat is goed opgelost zo.Op vrijdag 23 maart 2007 16:34 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Jij bent TS dus jij mag kiezen, maar ik denk wel dat:
[..]
en TT een conflict kan veroorzaken?
quote:mooiOp vrijdag 23 maart 2007 16:37 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dat dacht ik ook, vandaar de NB. Het was natuurlijk wel de bedoeling dat de deelnemers uit deel 1 de weg naar deel 2 kunnen vinden, maar dat is goed opgelost zo.
quote:Ik zou hier idd later wel op terug willen komen.Op vrijdag 23 maart 2007 16:29 schreef Diederik_Duck het volgende:
Vervolg op De verboden Koran
Volgens mij waren we nog niet uitgediscussieerd.
[..]
Wellicht konden ze het zo uitleggen, maar het is ook vaak op andere manieren uitgelegd, en wie zegt dat die mensen ongelijk hadden?
[..]
Ok, we kunnen de discussie altijd later voortzetten.
N.B. Dit is natuurlijk niet echt meer een specifieke Korandiscussie, maar meer een discussie over heilige teksten en hun receptie. Omwille van de continuiteit heb ik het topic 'De verboden Koran 2' gedoopt, maar als een moderator van mening is dat een andere topictitel de voorkeur verdient, heb ik geen bezwaar tegen wijziging.
Je hebt dit volgens mij aangetoond en voor de rest je eigen (of die van iemand anders, weet ik niet) historische interpretatie tentoon gesteld. Geen probleem maar natuurlijk moeilijk om je op te baseren aangezien het interpretaties zijn en geen feiten.
Dit geld volgens mij sowieso voor het grootse gedeelte van deze discussie. De Koran wordt geinterpreteerd en uitgelegd door verschillende mensen -> verschillende stromingen. Dit zorgt er ook voor dat je deze stromingen niet kan generaliseren en in één "haatdragende" islam kunt verzamelen. Zoals ook met het christendom. Verdrukking van protestanten hier, oorlog tussen protestanten en katholieken daar, om nog niet te spreken over oorlogen met niet-christenen. Dat maakt een symbolisch boek niet haatzaaiend.
[ Bericht 15% gewijzigd door cajinn op 23-03-2007 17:58:23 ]
quote:waarschijnlijk om dezelfde reden die Wilders aanvoert om de Koran hierdoor midden te scheurenOp vrijdag 23 maart 2007 17:11 schreef Masterix het volgende:
Weet iemand (gezien de ruimere titel mag dat vond ik) waarom in Saudi Arabië de bijbel verboden is?
quote:Het is welzeker mijn historische interpretatie: de enige papieren "koran" die ik heb ik een chronologische. (Eigelijk een reader met een toegelichte vertaling)Op vrijdag 23 maart 2007 17:49 schreef cajinn het volgende:
Masterix, volgens mij heb jij in deze discussie niet aangetoond dat de Koran haat zaait, maar dat Mohammed in bepaalde verzen zijn eigen oorlogvoeren heeft goedgepraat in een specifieke situatie. Roku heeft je argumenten gedeeltelijk ontkracht met zijn uiteenweiding over het gedeelte dat jij eruit hebt genomen.
Je hebt dit volgens mij aangetoond en voor de rest je eigen (of die van iemand anders, weet ik niet) historische interpretatie tentoon gesteld. Geen probleem maar natuurlijk moeilijk om je op te baseren aangezien het interpretaties zijn en geen feiten.
Dit geld volgens mij sowieso voor het grootse gedeelte van deze discussie. De Koran wordt geinterpreteerd en uitgelegd door verschillende mensen -> verschillende stromingen. Dit zorgt er ook voor dat je deze stromingen niet kan generaliseren en in één "haatdragende" islam kunt verzamelen. Zoals ook met het Christendom. Verdrukking van protestanten hier oorlog tussen protestanten en katholieken daar. Dat maakt een symbolisch boek niet haatzaaiend.
De meeste (officiële) korans hebben een andere volgorde van hoofdstukken.
In de chronologische koran zie ik duidelijk een beweging van mild naar steeds agressiever, met als keerpunt soera 9.
De "gematigde" islam en de PvdA baseert zich op de oudere delen, de extremisten op de nieuwere (grofweg)... Of dat een mening of een feit is, ik zie iig dat duidelijk als patroon.
Ik heb een m.i. ondubbelzinnig tot geweld aanzettende tekst geplaatst. Dat werd mij gevraagd, Roku zei dat die niet in de koran te vinden zijn, nou, lijkt mij van wel dus. Vandaar de q.e.d..
Natuurlijk komt dat het "verdedigingsprincipe" van stal, daar ben ik idd niet teveel op ingegaan. In de betreffende passage werd Mohammed niet bedreigd, tegenwoordig voelen moslims zich bij het minste geringste "aangevallen", kan ik gaan wijzen op de m.i. beledigende manier waarop bv Roku over mijn geloof praat, maar dat vond ik zinloos.
Over verschillende interpretaties van de koran: Koran en islam zijn tegelijkertijd ontstaan, tijdens Mohammeds leven (sommige Arabisten zien Mohammed als mythisch persoon, verdichting van meerdere personen, en de koran als veel laten ontstaan, dat terzijde) en is sinds zijn dood niet meer te veranderen geweest. Tijdens Mohammeds leven is de basis gelegd voor het islamitisch expansionisme, en de verovering van Mekka is daarin de belangrijkste gebeurtenis. Vandaar mijn keuze.
Islam en koran zijn niet los van elkaar te maken, vanaf het begin is er één islam geweest, en dat is voor religieuze bewegingen/religies zeer uniek. Het jodendom en christendom kent dat bijvoorbeeld niet.
Ik heb weinig van Roku gezien behalve "de islam heeft gelijk als de islam zegt gelijk te hebben" en dergelijke redeneringen, door alles in islamitisch perspectief te zetten en te laten. Maar goed, ik zal het nog eens herlezen.
Hergelezen: nee, geen argument van hem gezien, behalve puur islamitische. Op mijn maakt dat 0 indruk.
quote:Dwaas. Natuurlijk omdat de staten geen godsdienstvrijheid kennen zoals in Europa.Op vrijdag 23 maart 2007 18:10 schreef teamlead het volgende:
[..]
waarschijnlijk om dezelfde reden die Wilders aanvoert om de Koran hierdoor midden te scheuren
quote:Het zou opruiiend en haatdragend zijn?Op vrijdag 23 maart 2007 18:10 schreef teamlead het volgende:
[..]
waarschijnlijk om dezelfde reden die Wilders aanvoert om de Koran hierdoor midden te scheuren
Officiëel erkent de islam de bijbel en thora als Heilige Boeken, dus ik vraag me af... Ik denk meer aan een theologisch argument eigenlijk.
quote:voor zover ik weet is de bijbel an sich niet verboden in S.A. maar is het wel verboden om te proberen mensen te bekeren tot het Christendom. Een Christen echter mag gewoon zijn bijbel hebben en lezenOp vrijdag 23 maart 2007 18:18 schreef Masterix het volgende:
[..]
Het zou opruiiend en haatdragend zijn?
Officiëel erkent de islam de bijbel en thora als Heilige Boeken, dus ik vraag me af... Ik denk meer aan een theologisch argument eigenlijk.
quote:Op vrijdag 23 maart 2007 18:18 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Dwaas. Natuurlijk omdat de staten geen godsdienstvrijheid kennen zoals in Europa.
ja genie.. en de vraag was nu net waarom....quote:Ik had het niet over interpretaties op de Islam maar historische interpretatie, maar daar ga je bij je eerste alinea al op in.
Even terzijde, ik weet zelf geen hol van Islam dus inhoudelijk kan ik niet met je discussieren. Ik laat me hier graag overtuigen door een van beide standpunten
Wat zie je dan als islamitische argumenten? Ik zie namelijk in Roku's relaas wel degelijk argumenten tegen dat van jou. Enlighten me?
quote:Invoeren is verboden. Als ze één bijbel bij je vinden krijg je een waarschuwing en wordt de bijbel vernietigd. Heb je er meer bij je, dan wacht je een harde straf.Op vrijdag 23 maart 2007 18:20 schreef teamlead het volgende:
[..]
voor zover ik weet is de bijbel an sich niet verboden in S.A. maar is het wel verboden om te proberen mensen te bekeren tot het Christendom. Een Christen echter mag gewoon zijn bijbel hebben en lezen
En idd, praten over je geloof als christen met een moslim is ook strafbaar.
quote:Dan zal het bij mij liggen, ik zou niet weten wat ik in zijn reacties als argumenten tegen aan kan wijzen.Op vrijdag 23 maart 2007 18:25 schreef cajinn het volgende:
[..]
Ik had het niet over interpretaties op de Islam maar historische interpretatie, maar daar ga je bij je eerste alinea al op in.
Even terzijde, ik weet zelf geen hol van Islam dus inhoudelijk kan ik niet met je discussieren. Ik laat me hier graag overtuigen door een van beide standpunten
Wat zie je dan als islamitische argumenten? Ik zie namelijk in Roku's relaas wel degelijk argumenten tegen dat van jou. Enlighten me?
Ik heb zelf een beetje enlightenment nodig vrees ik... Waar???
quote:Hij weerlegt door context toe te voegen aan jouw bewering dat Mo de heidenen uit eigen beweging aanvalt. Jij probeert dit te weerleggen met een interpretatie, interpretaties zijn subjectief dus ik vraag me af of jij zijn argumenten weer kunt weerleggen met een feit. Anders is dit sowieso een zinloze discussie, dan gaat het namelijk alleen nog maar over hóe je het leest en niet óf je het leest.Op vrijdag 23 maart 2007 18:32 schreef Masterix het volgende:
[..]
Dan zal het bij mij liggen, ik zou niet weten wat ik in zijn reacties als argumenten tegen aan kan wijzen.
Ik heb zelf een beetje enlightenment nodig vrees ik... Waar???
Iets dat je op verschillende manieren kunt zien kán namelijk niet haatzaaiend zijn, dan is degene die interpreteert haatzaaiend of niet.
quote:Omdat ze dat niet leuk vinden. Of wil je een achterlijk vers horen voor je geloofsorientatie?Op vrijdag 23 maart 2007 18:20 schreef teamlead het volgende:
[..]
quote:M.i. stelt hij de autoriteit van de koran tegenover mijn bewering. Maar ook dat geeft nergens aan dat Mohammed aangevallen of bedreigd werd, alleen dat in koran-perspectief de veelgodendienaars het verbond zouden hebben gebroken. Waarmee is niet duidelijk. Maar de koran zegt dan: "Wilt gij een volk niet bestrijden dat zijn eden heeft gebroken en plannen smeedde om de boodschapper te verdrijven en dat het eerste was om tegen u te beginnen?" Niks geen verdediging dus.Op vrijdag 23 maart 2007 18:40 schreef cajinn het volgende:
[..]
Hij weerlegt door context toe te voegen aan jouw bewering dat Mo de heidenen uit eigen beweging aanvalt. Jij probeert dit te weerleggen met een interpretatie, interpretaties zijn subjectief dus ik vraag me af of jij zijn argumenten weer kunt weerleggen met een feit. Anders is dit sowieso een zinloze discussie, dan gaat het namelijk alleen nog maar over hóe je het leest en niet óf je het leest.
Iets dat je op verschillende manieren kunt zien kán namelijk niet haatzaaiend zijn, dan is degene die interpreteert haatzaaiend of niet.
De koran hamert erop dat "als jullie Veelgodenaanbidders berouw tonen dan is dat beter voor jullie, maar als jullie je afwenden, weet dan dat jullie (het plan van) Allah nimmer kunnen ontkrachten. En waarschuwt degene die ongelovig zijn voor een pijnlijke bestraffing" en noemt veelgodendienaars consequent "onwetenden" en "ongelovigen".
Naj, lees zelf maar hier, ik kan daar weinig anders in zien dan dat dat verbond een tactische zet was en enige aanleiding/rechtvaardiging voor het innemen van Mekka zie ik niet. Laat staan voor het afslachten van de bevolking.
Het enige "bedreigende" dat ik er lees, is dat de expansie van de islam bedreigd werd, maar dat geldt natuurlijk ook voor de religieuze status quo in Mekka. Dus men voelde zich in Mekka bedreigt lijkt mij. Terecht ook. Men wilde geen verandering en vond Mohammeds geloof maar niets. Ze hadden er dan ook geen zin in dat Mohammed in Mekka religieus actief was, tot woede van de moslims, voor wie dat juist wel moest.
Dus, er staat een oproep tot geweld in dat hoofdstuk en in Roku's verdediging van dat geweld zie ik -nog steeds- geen argumenten dan koranische.
Voor mij is de inname van Mekka geen moordpartij waard, voor Roku blijkbaar wel. En voor de koran ook.
"O, gij die gelooft, de afgodendienaren zijn voorzeker onrein."
quote:Op vrijdag 23 maart 2007 19:12 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Omdat ze dat niet leuk vinden. Of wil je een achterlijk vers horen voor je geloofsorientatie?
Ja! quote:In theorie mogen ze thuis lezen jaOp vrijdag 23 maart 2007 18:20 schreef teamlead het volgende:
[..]
voor zover ik weet is de bijbel an sich niet verboden in S.A. maar is het wel verboden om te proberen mensen te bekeren tot het Christendom. Een Christen echter mag gewoon zijn bijbel hebben en lezen
quote:In theorie erkent de islam de bijbel als een ehilig boek.
In theorie is de islam tolerant jegens joden en christenen.
In theorie...
Ik lees een andere theorie in de islamitische boeken:
In theorie is de bijbel van de christenen slechts een vervalsing.
In theorie mag je joden en christenen treiteren om ze tot bekering te bewegen.
In theorie zijn alle religies behalve de islam voor Allah een gruwel en de aanhangers brandstof voor de hel...
Maar goed: waarom mag je geen bijbel meenemen als je Saudi Arabië in wil?
quote:Ik vind je interpretatie sterk en overtuigend, maar het blijft een interpretatie, net zoals de 'kwalijke' dingen uit de koran weer interpretatie zijn. Dat is het probleem met boeken in dichtvorm, je kunt er zoveel van maken en demagogen kunnen er misbruik van maken.Op vrijdag 23 maart 2007 19:20 schreef Masterix het volgende:
[..]
M.i. stelt hij de autoriteit van de koran tegenover mijn bewering. Maar ook dat geeft nergens aan dat Mohammed aangevallen of bedreigd werd, alleen dat in koran-perspectief de veelgodendienaars het verbond zouden hebben gebroken. Waarmee is niet duidelijk. Maar de koran zegt dan: "Wilt gij een volk niet bestrijden dat zijn eden heeft gebroken en plannen smeedde om de boodschapper te verdrijven en dat het eerste was om tegen u te beginnen?" Niks geen verdediging dus.
De koran hamert erop dat "als jullie Veelgodenaanbidders berouw tonen dan is dat beter voor jullie, maar als jullie je afwenden, weet dan dat jullie (het plan van) Allah nimmer kunnen ontkrachten. En waarschuwt degene die ongelovig zijn voor een pijnlijke bestraffing" en noemt veelgodendienaars consequent "onwetenden" en "ongelovigen".
Naj, lees zelf maar hier, ik kan daar weinig anders in zien dan dat dat verbond een tactische zet was en enige aanleiding/rechtvaardiging voor het innemen van Mekka zie ik niet. Laat staan voor het afslachten van de bevolking.
Het enige "bedreigende" dat ik er lees, is dat de expansie van de islam bedreigd werd, maar dat geldt natuurlijk ook voor de religieuze status quo in Mekka. Dus men voelde zich in Mekka bedreigt lijkt mij. Terecht ook. Men wilde geen verandering en vond Mohammeds geloof maar niets. Ze hadden er dan ook geen zin in dat Mohammed in Mekka religieus actief was, tot woede van de moslims, voor wie dat juist wel moest.
Dus, er staat een oproep tot geweld in dat hoofdstuk en in Roku's verdediging van dat geweld zie ik -nog steeds- geen argumenten dan koranische.
Voor mij is de inname van Mekka geen moordpartij waard, voor Roku blijkbaar wel. En voor de koran ook.
"O, gij die gelooft, de afgodendienaren zijn voorzeker onrein."
Vind je eigenlijk dat de Koran verboden moet worden of ben je er alleen een tegenstander van?
Ik vind namelijk niet dat je op basis van een mening aan de vrijheid van meningsuiting mag komen.
quote:Bewijzen zat voor het misdadige van de verovering van Mekka dunkt mij, maar goed. De winnaar schrijft de geschiedenis, niet?Op maandag 26 maart 2007 12:59 schreef cajinn het volgende:
[..]
Ik vind je interpretatie sterk en overtuigend, maar het blijft een interpretatie, net zoals de 'kwalijke' dingen uit de koran weer interpretatie zijn. Dat is het probleem met boeken in dichtvorm, je kunt er zoveel van maken en demagogen kunnen er misbruik van maken.
Vind je eigenlijk dat de Koran verboden moet worden of ben je er alleen een tegenstander van?
Ik vind namelijk niet dat je op basis van een mening aan de vrijheid van meningsuiting mag komen.
Nee, verbieden van de koran zal niets helpen: bovendien, dan zouden we afdalen naar het lage nivo van landen ans Saudi Arabië, waar men, geïnspireerd door de "zuiverste vorm van de islam" alle andere religies criminaliseerd.
Desalniettemin vind ik de islam de gevaarlijkste stroming die er nu bestaat: zeer bedreigend, haatvol, intolerant, houdt iedere vrijheid en vooruitgang tegen en is van karakter zeer kwaadaardig, en ik vind wel dat je die eigenschappen moet onderkennen en daar reëel mee moet omgaan.
Dus bijvoorbeeld, zoals het leger in Turkije, een sterke overheidsorganisatie om de islam buiten de politiek te houden, een geheime dienst a la Saudi Arabië om alle extremisme keihard te onderdrukken, we moeten wennen aan persoonsbewaking voor politici, schrijvers en anderen die zich met de islam bezighouden enz.
Beter kijken naar hoe men in moslim-landen met moslims omgaat dus: daar is ervaring met aanhangers van de islam.
Wel zullen we veel democratische en andere vrijheden in moeten leveren helaas, want islam gaat vrijwel niet samen met b.v. parlementaire democratie, hier niet, nergens niet. Maar ja, dat is de prijs die we zullen moeten betalen voor de aanwezigheid van de islam in Nederland.
Helaas maar waar.
quote:Heerlijk die angsten, ga vooral zo doorOp maandag 26 maart 2007 16:12 schreef Masterix het volgende:
[..]
Bewijzen zat voor het misdadige van de verovering van Mekka dunkt mij, maar goed. De winnaar schrijft de geschiedenis, niet?
Nee, verbieden van de koran zal niets helpen: bovendien, dan zouden we afdalen naar het lage nivo van landen ans Saudi Arabië, waar men, geïnspireerd door de "zuiverste vorm van de islam" alle andere religies criminaliseerd.
Desalniettemin vind ik de islam de gevaarlijkste stroming die er nu bestaat: zeer bedreigend, haatvol, intolerant, houdt iedere vrijheid en vooruitgang tegen en is van karakter zeer kwaadaardig, en ik vind wel dat je die eigenschappen moet onderkennen en daar reëel mee moet omgaan.
Dus bijvoorbeeld, zoals het leger in Turkije, een sterke overheidsorganisatie om de islam buiten de politiek te houden, een geheime dienst a la Saudi Arabië om alle extremisme keihard te onderdrukken, we moeten wennen aan persoonsbewaking voor politici, schrijvers en anderen die zich met de islam bezighouden enz.
Beter kijken naar hoe men in moslim-landen met moslims omgaat dus: daar is ervaring met aanhangers van de islam.
Wel zullen we veel democratische en andere vrijheden in moeten leveren helaas, want islam gaat vrijwel niet samen met b.v. parlementaire democratie, hier niet, nergens niet. Maar ja, dat is de prijs die we zullen moeten betalen voor de aanwezigheid van de islam in Nederland.
Helaas maar waar.
Turkije zal dan ook nooit met de EU samenwerken, meer dan de helft van haar bevolking is streng islamitisch en is tegen Secularisme, Wij moslims zullen het Islamitische rijk opzetten zodra het Kapitialistische systeem van het Westen zal vallen, dan zullen wij moslims onze Khalifaat herstichten en zullen wij de nationaliteiten afschaffen.
Houdt goed in je hoofd dat er op dit moment geen 1 land in de wereld is die de Islamitische Staat representeerd. Wist jij ook dat bijvoorbeeld Israel hetzelfde Dhimmi systeem als de Ottomaanse rijk heeft?
Waarom is dat niet raar dan?
quote:De VS improteerd anders nog steeds in ruime mate olie uit landen waar handjes afhaken en vrouwen onthoofden de normale gang van zaken is. Dat is een vorm van goedkeuring. En zelfs respect. Want respect wordt tegenwoordig afgementen aan de inhoud van je portomonee of de groote van je wapenarsenaal wat internationale betrekkingen aan gaat. Heb je dat niet tel je niet mee.Op maandag 26 maart 2007 17:03 schreef Roku het volgende:
[..]
Houdt goed in je hoofd dat er op dit moment geen 1 land in de wereld is die de Islamitische Staat representeerd. Wist jij ook dat bijvoorbeeld Israel hetzelfde Dhimmi systeem als de Ottomaanse rijk heeft?
quote:VS heeft toch wel erge dubbele agenda vind je niet? Zolang er maar geld vanuit komt maakt het niet uit hoe "barbaars" een regering of samenleving kan zijn, dit is ook weer 1 van de redenen dat Amerika helemaal niks in afghanistan en irak te zoeken hebben dan Geld, ze zeggen dat ze democratie willen brengen voor de mensen, de mensen willen die democratie niet en al helemaal niet de hulp van amerika, amerika ziet hier niks meer dan kapitalistische opsteekjes in, nu willen ze Iran pakken, puur omdat Iran de sterkste land (naast israel) in de MO is, Amerika moet er natuurlijk wel voor zorgen dat zij vrijspel krijgt en dat zij altijd de sterkste en de hoogste moet zijn, ik ben bang voor Iran dat het binnekort een parkeerplaats zal zijn.Op maandag 26 maart 2007 17:12 schreef Megumi het volgende:
[..]
De VS improteerd anders nog steeds in ruime mate olie uit landen waar handjes afhaken en vrouwen onthoofden de normale gang van zaken is. Dat is een vorm van goedkeuring. En zelfs respect. Want respect wordt tegenwoordig afgementen aan de inhoud van je portomonee of de groote van je wapenarsenaal wat internationale betrekkingen aan gaat. Heb je dat niet tel je niet mee.
quote:Dat is geen angst, maar omgaan met het, zoals jij zelf ook aangeeft, reële gevaar van de islam: het wil de wereld onderwerpen. En da's nou net wat de wereld niet wil. En dat vindt de islam dan weer een "aanval" en dan krijg je weer zinloos bloedvergieten en zo.Op maandag 26 maart 2007 17:03 schreef Roku het volgende:
[..]
Heerlijk die angsten, ga vooral zo door
Turkije zal dan ook nooit met de EU samenwerken, meer dan de helft van haar bevolking is streng islamitisch en is tegen Secularisme, Wij moslims zullen het Islamitische rijk opzetten zodra het Kapitialistische systeem van het Westen zal vallen, dan zullen wij moslims onze Khalifaat herstichten en zullen wij de nationaliteiten afschaffen.
Houdt goed in je hoofd dat er op dit moment geen 1 land in de wereld is die de Islamitische Staat representeerd. Wist jij ook dat bijvoorbeeld Israel hetzelfde Dhimmi systeem als de Ottomaanse rijk heeft?
Waarom is dat niet raar dan?
Dat is uiteindelijk het enige dat de islam de wereld te bieden heeft: geweld en onderdrukking. Dus moet je duidelijk "nee" zeggen tegen de islam, keer op keer.
quote:Op maandag 26 maart 2007 17:41 schreef Masterix het volgende:
[..]
Dat is geen angst, maar omgaan met het, zoals jij zelf ook aangeeft, reële gevaar van de islam: het wil de wereld onderwerpen. En da's nou net wat de wereld niet wil. En dat vindt de islam dan weer een "aanval" en dan krijg je weer zinloos bloedvergieten en zo.
Dat is uiteindelijk het enige dat de islam de wereld te bieden heeft: geweld en onderdrukking. Dus moet je duidelijk "nee" zeggen tegen de islam, keer op keer.
We were send by Satan ! 
quote:Juist!
De koran is een verzameling duivelsverzen.
quote:Exact gelijk aan wat het christendom wil. Gelukkig waren er volkeren de dat konden voorkomen en ze onthoofd hebben. Jammer dat het de Inka's, Maya's en de Tolteken helaas niet gelukt is. En de Indianen in het christelijke VS worden nog steeds onderdrukt. Maar of de islam dat werkelijk wil. Ik twijfel daar aan. ik denk dat ze eerder reageren op de westerse overheersing en dominatie van de wereldeconomie. En tot nu toe vermoord de VS meer onschuldige burger dan de islam.Op maandag 26 maart 2007 17:41 schreef Masterix het volgende:
[..]
Dat is geen angst, maar omgaan met het, zoals jij zelf ook aangeeft, reële gevaar van de islam: het wil de wereld onderwerpen. En da's nou net wat de wereld niet wil. En dat vindt de islam dan weer een "aanval" en dan krijg je weer zinloos bloedvergieten en zo.
Dat is uiteindelijk het enige dat de islam de wereld te bieden heeft: geweld en onderdrukking. Dus moet je duidelijk "nee" zeggen tegen de islam, keer op keer.
quote:Nee joh, de Indianen moesten zich onderwerpen of de dood kiezen.Op maandag 26 maart 2007 17:46 schreef Megumi het volgende:
[..]
Exact gelijk aan wat het christendom wil Gelukkig waren er volkeren de dat konden voorkomen en ze onthoofd hebben. Jammer dat het de Inka's. Maya's en de Tolteken helaas niet gelukt is. En de Indianen in het christelijke VS worden nog steeds onderdrukt.
@masterix
Inderdaad, verdoe je tijd niet aan duivelsverzen, zometeen word je er nog een.
quote:Waar heb jij het over?? De duivelsverzen hebben niks met de geschiedenis van het christendom en het werkelijk soms briljante moet ik toegeven moordadigheid daarvan. De manier waarop Pizarro Zuid-Amerika heeft afgeslacht met een paar honderd man. Dat doen Ben Ladin en dergelijke amateurs niet na. Mensen als de Pauswel soms. De grootse moordenaars komen voort uit het westen. Met een uitzondering Djengis Khan. Die mag ook nog mee doen in de top tien.Op maandag 26 maart 2007 17:48 schreef Roku het volgende:
[..]
Nee joh, de Indianen moesten zich onderwerpen of de dood kiezen.
@masterix
Inderdaad, verdoe je tijd niet aan duivelsverzen, zometeen word je er nog een.
quote:Laat maar vergeet het maarOp maandag 26 maart 2007 17:51 schreef Megumi het volgende:
[..]
Waar heb jij het over?? De duivelsverzen hebben niks met de geschiedenis van het christendom en het werkelijk soms briljante moet ik toegeven moordadigheid daarvan. De manier waarop Pizarro Zuid-Amerika heeft afgeslacht met een paar honderd man.
quote:Het gevaar nooit onderschatten, he? Islam is de ideologie van de dood, dat blijkt.Op maandag 26 maart 2007 17:48 schreef Roku het volgende:
[..]
Nee joh, de Indianen moesten zich onderwerpen of de dood kiezen.
@masterix
Inderdaad, verdoe je tijd niet aan duivelsverzen, zometeen word je er nog een.
Niemand wil nog meer islamitische toestanden hier.
quote:Jawel ik hoorOp maandag 26 maart 2007 17:53 schreef Masterix het volgende:
[..]
Het gevaar nooit onderschatten, he? Islam is de ideologie van de dood, dat blijkt.
Niemand wil nog meer islamitische toestanden hier.
quote:Dat weet ik, ik weet wat jij verheerlijkt.
quote:MooizoOp maandag 26 maart 2007 17:55 schreef Masterix het volgende:
[..]
Dat weet ik, ik weet wat jij verheerlijkt.
quote:Het geloven in een waarheid is een ideologie van de dood. Dat heeft het christendom uitgevonden. En is iets waar de islam zich tegen verdedicht.Op maandag 26 maart 2007 17:53 schreef Masterix het volgende:
[..]
Het gevaar nooit onderschatten, he? Islam is de ideologie van de dood, dat blijkt.
Niemand wil nog meer islamitische toestanden hier.
quote:Huh?Op maandag 26 maart 2007 17:56 schreef Megumi het volgende:
[..]
Het geloven in een waarheid is een ideologie van de dood. Dat heeft het christendom uitgevonden. En is iets waar de islam zich tegen verdedicht.
Vanwege dat het christendom een eeuwige hemel en hel kent? Wat bedoel je?
quote:Je hebt het over een gevaarlijke stroming/godsdienst, dat vind ik een generalisatie. Je hebt moordenaars misdadigers die hun misdaden zogenaamd uit naam van de islam plegen, dat is natuurlijk onzin. De Islam vraagt mensen niet om te moorden. Verder moet je culturele eigenschappen ook niet alleen aan een godsdienst toekennen. Natuurlijk heeft dat er mee te maken, maar het is een kwestie van tijd voor de cultuur zich vrijvecht van de godsdienst zoals dat hier met de bijbel en het christendom is gebeurd nadat er veel slechte dingen uit naam van die godsdienst zijn gebeurd.Op maandag 26 maart 2007 16:12 schreef Masterix het volgende:
[..]
Bewijzen zat voor het misdadige van de verovering van Mekka dunkt mij, maar goed. De winnaar schrijft de geschiedenis, niet?
Nee, verbieden van de koran zal niets helpen: bovendien, dan zouden we afdalen naar het lage nivo van landen ans Saudi Arabië, waar men, geïnspireerd door de "zuiverste vorm van de islam" alle andere religies criminaliseerd.
Desalniettemin vind ik de islam de gevaarlijkste stroming die er nu bestaat: zeer bedreigend, haatvol, intolerant, houdt iedere vrijheid en vooruitgang tegen en is van karakter zeer kwaadaardig, en ik vind wel dat je die eigenschappen moet onderkennen en daar reëel mee moet omgaan.
Dus bijvoorbeeld, zoals het leger in Turkije, een sterke overheidsorganisatie om de islam buiten de politiek te houden, een geheime dienst a la Saudi Arabië om alle extremisme keihard te onderdrukken, we moeten wennen aan persoonsbewaking voor politici, schrijvers en anderen die zich met de islam bezighouden enz.
Beter kijken naar hoe men in moslim-landen met moslims omgaat dus: daar is ervaring met aanhangers van de islam.
Wel zullen we veel democratische en andere vrijheden in moeten leveren helaas, want islam gaat vrijwel niet samen met b.v. parlementaire democratie, hier niet, nergens niet. Maar ja, dat is de prijs die we zullen moeten betalen voor de aanwezigheid van de islam in Nederland.
Helaas maar waar.
quote:Ik denk dat je een ander woord bedoelt: generalisatie is verschillende dingen in één categorie stoppen. Ik doe juist het tegenovergestelde door te stellen dat de islam IN WEZEN verschilt van alle andere religies, in de zin dat iedere religie een zoektocht, een dynamische beweging is, behalve de islam.Op donderdag 29 maart 2007 20:01 schreef cajinn het volgende:
[..]
Je hebt het over een gevaarlijke stroming/godsdienst, dat vind ik een generalisatie. Je hebt moordenaars misdadigers die hun misdaden zogenaamd uit naam van de islam plegen, dat is natuurlijk onzin. De Islam vraagt mensen niet om te moorden. Verder moet je culturele eigenschappen ook niet alleen aan een godsdienst toekennen. Natuurlijk heeft dat er mee te maken, maar het is een kwestie van tijd voor de cultuur zich vrijvecht van de godsdienst zoals dat hier met de bijbel en het christendom is gebeurd nadat er veel slechte dingen uit naam van die godsdienst zijn gebeurd.
Uniek voor de islam is dat het zo in elkaar zit dat het verandering uitsluit: wat de islam was op het moment dat Mohammed stierf, dat is in de islamitische opvatting de islam zoals die altijd zal zijn.
(Arabisten bestrijden dit trouwens. Maar het is een geloofspunt van de islam)
Het is een combinatie van eigenschappen, uniek aan de islam, zoals de onveranderbaarheid (gevat in bv de term "zegel der profeten" en afwijzing van "innovaties") en het boven alles stellen van 1400 jaar oude opvattingen over goed en slecht, die samen mij tot de conclusie brengen dat de islam de gevaarlijkste stroming is die er nu bestaat
quote:Met generalisatie bedoel ik dat je cultuur en godsdienst in 1 hokje stopt, zoals je daaronder zelfs letterlijk toegeeft. Dit kan niet. Een godsdienst kan niet gevaarlijk zijn, het is de cultuur (waarin de Islam natuurlijk wel een hele grote rol speelt) die gevaarlijk kan zijn (niet gevaarlijk is).Op zaterdag 31 maart 2007 13:26 schreef Masterix het volgende:
[..]
Ik denk dat je een ander woord bedoelt: generalisatie is verschillende dingen in één categorie stoppen. Ik doe juist het tegenovergestelde door te stellen dat de islam IN WEZEN verschilt van alle andere religies, in de zin dat iedere religie een zoektocht, een dynamische beweging is, behalve de islam.
Uniek voor de islam is dat het zo in elkaar zit dat het verandering uitsluit: wat de islam was op het moment dat Mohammed stierf, dat is in de islamitische opvatting de islam zoals die altijd zal zijn.
(Arabisten bestrijden dit trouwens. Maar het is een geloofspunt van de islam)
Het is een combinatie van eigenschappen, uniek aan de islam, zoals de onveranderbaarheid (gevat in bv de term "zegel der profeten" en afwijzing van "innovaties") en het boven alles stellen van 1400 jaar oude opvattingen over goed en slecht, die samen mij tot de conclusie brengen dat de islam de gevaarlijkste stroming is die er nu bestaat
Overigens vind ik jouw antwoord op mijn post een voorbeeld van hoe er hier verkeerd gediscussieerd wordt op dit forum. In plaats van naar de essentie van mijn post te kijken ga je in op hoe ik het woord generalisatie verkeerd gebruikt zou hebben (wat niet zo was). Hoe moet je ooit een consensus in een discussie bereiken als je op zo'n manier discussieert? Dan ga je een discussie houden waarin de taal je beperkt en waarin het om de competitiviteit gaat en niet om de waarheid, laten we dat asjeblieft niet doen.
quote:Het is altijd de godsdienst die gevaarlijk is; die vertelt namelijk dat de een meer rechten heeft dan de ander. Islam, christendom, communisme, fascisme: allemaal absolutistische gedrochten die hun eigen aanhangers boven ieder ander stelt.Op dinsdag 3 april 2007 13:53 schreef cajinn het volgende:
[..]
Met generalisatie bedoel ik dat je cultuur en godsdienst in 1 hokje stopt, zoals je daaronder zelfs letterlijk toegeeft. Dit kan niet. Een godsdienst kan niet gevaarlijk zijn, het is de cultuur (waarin de Islam natuurlijk wel een hele grote rol speelt) die gevaarlijk kan zijn (niet gevaarlijk is).
quote:Deze houding is een verzieking van de godsdienst door de mensen die erin geloven, hem besturen en hem interpreteren voor de andere mensen die de dichtvorm niet kunnen volgen.Op dinsdag 3 april 2007 14:04 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Het is altijd de godsdienst die gevaarlijk is; die vertelt namelijk dat de een meer rechten heeft dan de ander. Islam, christendom, communisme, fascisme: allemaal absolutistische gedrochten die hun eigen aanhangers boven ieder ander stelt.
Dat kun je niet toeschrijven aan de godsdienst maar voor 100% aan bepaalde imams en andere bestuurders binnen een land. Met andere woorden is het de cultuur, niet godsdienst die gevaarlijk is.
Dit zie je overigens niet alleen bij godsdienst maar bij alles, het is menselijk om mensen die anders zijn te haten en soms zelfs aan te vallen, kijk naar hooligans, kijk bij iedere sport hoe tegenstanders met elkaar omgaan, je ziet dit letterlijk overal terug.
De terroristen van 100jr geleden, anarchisten, hadden geen godsdienst achter zich maar moordden toch uit naam van hun ideologie.
De mensheid is nu eenmaal aggressief, en godsdienst is een middel om voor saamhorigheid onder volkeren te zorgen en doet dat ook, maar is niet daardoor de schuldige voor aggressiviteit jegens andere volkeren.
Godsdienst wordt simpelweg misbruikt door demagogen juist omdat het voor zo'n saamhorigheid zorgt. Als alle mensen geloven dat ze naar de duivel gaan als ze niet naar je luisteren is het erg makkelijk om ze te laten luisteren.
Kijk maar hoe goed angstpolitiek momenteel voor mijnheer Bush werkt en ook een beetje voor Wilders, vertel iedereen hoe slecht de Islam is en de makkelijk overtuigbare mensen lopen jou als redder achterna, hoe misselijkmakend je persoonlijkheid en overtuigingen ook zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door cajinn op 03-04-2007 14:58:07 ]
quote:Er is geen reden om te twijfelen aan de oprechtheid van de overtuiging van mensen die uit naam van hun geloof naar keuze iets 'slechts' doen. Er is ook geen verschil tussen een godsdienst en de mensen die die godsdienst oprecht volgen. Zo is er ook geen Urk als niemand er had gewoond. Een godsdienst wordt gedefinieerd naar de denkbeelden die door haar volgelingen worden uitgedragen; for better and for worse.Op dinsdag 3 april 2007 14:52 schreef cajinn het volgende:
[..]
Deze houding is een verzieking van de godsdienst door de mensen die erin geloven, hem besturen en hem interpreteren voor de andere mensen die de dichtvorm niet kunnen volgen.
Dat kun je niet toeschrijven aan de godsdienst maar voor 100% aan bepaalde imams en andere bestuurders binnen een land. Met andere woorden is het de cultuur, niet godsdienst die gevaarlijk is.
Dit zie je overigens niet alleen bij godsdienst maar bij alles, het is menselijk om mensen die anders zijn te haten en soms zelfs aan te vallen, kijk naar hooligans, kijk bij iedere sport hoe tegenstanders met elkaar omgaan, je ziet dit letterlijk overal terug.
De terroristen van 100jr geleden, anarchisten, hadden geen godsdienst achter zich maar moordden toch uit naam van hun ideologie.
De mensheid is nu eenmaal aggressief, en godsdienst is een middel om voor saamhorigheid onder volkeren te zorgen en doet dat ook, maar is niet daardoor de schuldige voor aggressiviteit jegens andere volkeren.
Godsdienst wordt simpelweg misbruikt door demagogen juist omdat het voor zo'n saamhorigheid zorgt. Als alle mensen geloven dat ze naar de duivel gaan als ze niet naar je luisteren is het erg makkelijk om ze te laten luisteren.
Kijk maar hoe goed angstpolitiek momenteel voor mijnheer Bush werkt en ook een beetje voor Wilders, vertel iedereen hoe slecht de Islam is en de makkelijk overtuigbare mensen lopen jou als redder achterna, hoe misselijkmakend je persoonlijkheid en overtuigingen ook zijn.
quote:Het probleem is alleen dat in de praktijk die denkbeelden vaak geinterpreteerd worden en uitgelegd worden door de verkeerde mensen. Het enige verschil tussen jouw en mijn mening is dat ik de praktijk uitleg en jij de theorie.Op dinsdag 3 april 2007 15:48 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Er is geen reden om te twijfelen aan de oprechtheid van de overtuiging van mensen die uit naam van hun geloof naar keuze iets 'slechts' doen. Er is ook geen verschil tussen een godsdienst en de mensen die die godsdienst oprecht volgen. Zo is er ook geen Urk als niemand er had gewoond. Een godsdienst wordt gedefinieerd naar de denkbeelden die door haar volgelingen worden uitgedragen; for better and for worse.
Kun je weerleggen dat de kerkelijke instituten (zowel Christelijk als Islamitisch) compleet zijn verziekt door demagogen, en niet door de schrijvers van evangelies en andere onderdelen van de Bijbel/Koran?
De kerk heeft in de middeleeuwen en renaissaince herhaaldelijk haar standpunten verhuld aangepast om geloofwaardig te blijven bij de wetenschappelijke ontwikkeling, zo heeft de kerk ook misbruik gemaakt van mensen, verlaten verkocht aan zondaars die hun zonden wilden afkopen, 'ketters' vermoord en weet ik wat allemaal. Denk je dat de paus dat nu goed zou willen praten? Nee. Toch is de godsdienst dezelfde gebleven en zijn ze ondertussen wat minder aggressief. Het Christendom is gemoderniseerd en aangepast aan deze moderne tijd, de mensen geloven wat vrijblijvender ebn minder fanatiek. Dit is een stadium wat de Islam volgens mij nog moet doorlopen.
Kortom, in mijn ogen zijn bijna alle kerkelijke instituten demagogisch, maar niet het geloof, dat wordt enkel geinterpreteerd, toegepast, gebruikt en misbruikt.
quote:Het is geloof is hoe de verhalen worden geinterpreteerd, toegepast, gebruikt en misbruikt. Meer is er niet. De bijbel is alleen een boek zolang er geen gelovigen zijn om haar als waarheid te propageren. Idem voor de geschiedenis van Mohamed. Een godsdienst is zoals hij wordt uitgedragen door haar volgelingen; je kan het niet eens zijn met die uitdraging maar het Leger des Heils is net zo Christelijk als de idioot die de arbortusarts neerschiet.Op dinsdag 3 april 2007 16:50 schreef cajinn het volgende:
[..]
Het probleem is alleen dat in de praktijk die denkbeelden vaak geinterpreteerd worden en uitgelegd worden door de verkeerde mensen. Het enige verschil tussen jouw en mijn mening is dat ik de praktijk uitleg en jij de theorie.
Kun je weerleggen dat de kerkelijke instituten (zowel Christelijk als Islamitisch) compleet zijn verziekt door demagogen, en niet door de schrijvers van evangelies en andere onderdelen van de Bijbel/Koran?
De kerk heeft in de middeleeuwen en renaissaince herhaaldelijk haar standpunten verhuld aangepast om geloofwaardig te blijven bij de wetenschappelijke ontwikkeling, zo heeft de kerk ook misbruik gemaakt van mensen, verlaten verkocht aan zondaars die hun zonden wilden afkopen, 'ketters' vermoord en weet ik wat allemaal. Denk je dat de paus dat nu goed zou willen praten? Nee. Toch is de godsdienst dezelfde gebleven en zijn ze ondertussen wat minder aggressief. Het Christendom is gemoderniseerd en aangepast aan deze moderne tijd, de mensen geloven wat vrijblijvender ebn minder fanatiek. Dit is een stadium wat de Islam volgens mij nog moet doorlopen.
Kortom, in mijn ogen zijn bijna alle kerkelijke instituten demagogisch, maar niet het geloof, dat wordt enkel geinterpreteerd, toegepast, gebruikt en misbruikt.
quote:Bart1984 schreef:Wat denk je van ernaar in context kijken in plaats van alle slecht lijkende stukjes onder elkaar te zetten?
quote:Ongeloofelijk!! Hoe kan je teksten vol geweld, haat en sexisme nou in andere "context" zetten. Elke keer verbaas ik me er weer over dat de mensen alleen teksten in de bijbel/koran kiezen die hun goed uitkomt.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 23-05-2007 18:45:24 ]
En weet je Bart wanneer wij als islamcritici wijzen op die koranteksten de islamofielen en moslims ons juist verwijten "teksten aan te halen die ons goed uitkomen".
quote:Ik ontken geen vers van de Koran, geen een, hoef ik ook niet. Het is heel simpel mensen die niet in God geloven komen ook niet in aanmerking voor Godsbeloning. Je moet volgens zijn regels leven om in zijn paradijs te komen doe je het niet dan wil je God niet en hoeft God je niet.Op woensdag 23 mei 2007 18:53 schreef onemangang het volgende:
[..]
Nou dat is fijn. Desalniettemin kan een andere interpretatie leiden dat je slechts een gedeelte van het boek gelooft.
Neem nou bijvoorbeeld dit:
5:10. En degenen, die niet geloven en Onze tekenen verwerpen, zullen de bewoners der hel zijn.
Ik kan me voorstellen dat bij een reformatie van de islam geen plaats is voor het naar de hel verwijzen van ongelovigen en dat je dit dus anders zou kunnen interpreteren dan wat er letterlijk staat.
Maar hoe ga je dan met de volgende tekst om?
2:85 Geloof je dan slechts in een gedeelte van het Boek en verwerpt je een ander gedeelte? Er is geen beloning voor degenen uwer, die zulks doen, behalve schande in dit leven; en op de Dag van Opstanding zullen zij de strengste kastijding moeten ondergaan, want God is niet onachtzaam betreffende hetgeen je doet.
In de 2e vers die je plaatst probeer je de suggestie te wekken dat ik delen van de Koran zou negeren wat niet geval is.
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 23-05-2007 19:05:44 ]
quote:Is dat het gedachtespindeltje om onbeschaamd te beweren dat "ongelovigen" in de hel komen.Op woensdag 23 mei 2007 18:55 schreef Triggershot het volgende:
. Het is heel simpel mensen die niet in God geloven komen ook niet in aanmerking voor Godsbeloning. Je moet volgens zijn regels leven om in zijn paradijs te komen doe je het niet dan wil je God niet en hoeft God je niet.
.
Oh nee natuurlijk "Het is Allah (je eigen hersenspinsel dus) die bepaald":