Ik heb hier dus nooit wat van gesnapt. Het is net zoiets als dat ik met een kapmes om mn nek ga lopen, nadat iemand mijn ouders ermee heeft afgeslacht. Of met een pistool om mijn nek met hetzelde merk/kaliber waarmee een idool van me is mee neergeschoten. Staat er ergens in de bijbel ofzo dat zegt waarvoor je met een kruis moet gaan lopen. Als je t zelf doet, waarom dan?
Alvast Bedankt
)Vroeger hadden ze een vis als symbool. Zou zijn omdat vis = Ichtus en dat zou dan weer staan voor Iesus Christus THeou Uios Soter, ofwel Jezus Christus Gods zoon Verlosser.
En nee, nergens staat in de bijbel dat lopen met een kruis tof is ergens om.
Mensen vinden het gewoon leuk denk ik.
quote:Zou toch ook nergens op slaan? Ik denk dat jezus liever niet de hele tijd terugdenkt aan zijn kruis waar hij aan is gestorven, maar eerder aan de goede dingen die hij deedOp maandag 19 maart 2007 19:28 schreef roobje het volgende:
Iemand merkte ook al op dat als Jezus 20 jaar geleden gestorven was, iedereen nu met een symbool van een elektrische stoel of een injectienaald om zijn nek zou lopen
quote:Binnen het christendom wordt beleden dat, zoals hierboven gezegd werd, Jezus aan dat kruis is gestorven voor 'ons' en daarmee de zonden op zich heeft genomen. Dat is dus juist iets heel bijzonders wat hij voor de mensen heeft gedaan.Op maandag 19 maart 2007 19:33 schreef Ferdie88 het volgende:
[..]
Zou toch ook nergens op slaan? Ik denk dat jezus liever niet de hele tijd terugdenkt aan zijn kruis waar hij aan is gestorven, maar eerder aan de goede dingen die hij deed
quote:Kunnen mensen tegenwoordig nog niet lezen?Op maandag 19 maart 2007 20:05 schreef celi het volgende:
mensen konden vroeger niet lezen dus werden de verhalen uitgebeeld in illustraties.
quote:Doe eens niet alsof je dom bent, maar verdiep je erin. Of niet. In dat geval, begin er dan ook niet over.Op maandag 19 maart 2007 19:17 schreef Ferdie88 het volgende:
Ik had een vraagje aan de gelovige mens onder ons. Ik als Atheist snap er geen flikker van waarom vooral de Katholieke kerk zo loopt te pronken met het kruis waar hun held aan is gestorven. Je ziet ze aan kettingen, aan de muur (met soms een bloedende jezus er nog aan) en op nog veel meer verschillende manieren.
Ik heb hier dus nooit wat van gesnapt. Het is net zoiets als dat ik met een kapmes om mn nek ga lopen, nadat iemand mijn ouders ermee heeft afgeslacht. Of met een pistool om mijn nek met hetzelde merk/kaliber waarmee een idool van me is mee neergeschoten. Staat er ergens in de bijbel ofzo dat zegt waarvoor je met een kruis moet gaan lopen. Als je t zelf doet, waarom dan?
Alvast Bedankt
quote:Ik vraag het aan jullie. Of is het op dit forum het verboden om iets te vragen?Op maandag 19 maart 2007 20:10 schreef Integrity het volgende:
[..]
Doe eens niet alsof je dom bent, maar verdiep je erin. Of niet. In dat geval, begin er dan ook niet over.
quote:Heb jij het idee dat het verboden is?Op maandag 19 maart 2007 20:22 schreef Ferdie88 het volgende:
[..]
Ik vraag het aan jullie. Of is het op dit forum het verboden om iets te vragen?
quote:Nee hoor.Op maandag 19 maart 2007 20:22 schreef Ferdie88 het volgende:
[..]
Ik vraag het aan jullie. Of is het op dit forum het verboden om iets te vragen?
quote:Doet hij toch:Op maandag 19 maart 2007 20:10 schreef Integrity het volgende:
[..]
Doe eens niet alsof je dom bent, maar verdiep je erin. Of niet. In dat geval, begin er dan ook niet over.
quote:Kap even met dat aanvallende en als je niets toe te voegen hebt, reageer niet, wil je?!Ik als Atheist snap er geen flikker van waarom vooral de Katholieke kerk zo loopt te pronken met het kruis waar hun held aan is gestorven.
quote:Hey, wat doe je nou?Op maandag 19 maart 2007 20:22 schreef Ferdie88 het volgende:
[..]
Ik vraag het aan jullie. Of is het op dit forum het verboden om iets te vragen?
Iets vragen?
Kan niet, he... Ik ga erover klagen bij een mod.
quote:Het is niet op jou gericht, dus laat ik jou verder uit de discussie. Als je dat goed vindt, zou ik graag een antwoord van hem willen hebben en niet van jou. Dit gesprek wordt even niet op een direct niveautje gehouden, snap je? Als je tekst en uitleg wil, ben je welkom op mijn prive pad.Op maandag 19 maart 2007 20:26 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Doet hij toch:
[..]
Kap even met dat aanvallende en als je niets toe te voegen hebt, reageer niet, wil je?!
quote:Wanneer gaat die mijn zonden op zich nemen dan ? En van mensen die elke Zondag in de kerk zitten en netjes leven zoals dat hoort volgens de bijbel ?Op maandag 19 maart 2007 19:46 schreef tsjsieb het volgende:
[..]
Binnen het christendom wordt beleden dat, zoals hierboven gezegd werd, Jezus aan dat kruis is gestorven voor 'ons' en daarmee de zonden op zich heeft genomen. Dat is dus juist iets heel bijzonders wat hij voor de mensen heeft gedaan.
Ik vraag het mij echt af, heeft jezus "ons" eenmalig verlaten om de rest naar de verdoemenis te laten gaan ? Voor al mijn zonden zijn trouwens 2 jezus-figuren nodig
quote:Mijn reactie is dus wel op jou gericht, om je te vragen FOK! WFL-beleid na te leven:Op maandag 19 maart 2007 20:28 schreef Integrity het volgende:
[..]
Het is niet op jou gericht, dus laat ik jou verder uit de discussie. Als je dat goed vindt, zou ik graag een antwoord van hem willen hebben en niet van jou. Dit gesprek wordt even niet op een direct niveautje gehouden, snap je? Als je tekst en uitleg wil, ben je welkom op mijn prive pad.
- Niet op de persoon.
- Inhoudelijk reageren.
Als je het privé wilt oplossen doe dat onderling per PM nu weer verder ontopic.
Ik snapte alleen niet dat hij zo'n raar antwoord in ene keer gaf. Volgens mij had ik mn vraag netjes geformuleerd quote:Het is niet op de persoon en het is inhoudelijk. Het ene woordje verboden dat hij gebruikt, heeft te maken met de Wet.Op maandag 19 maart 2007 20:31 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mijn reactie is dus wel op jou gericht, om je te vragen FOK! WFL-beleid na te leven:
- Niet op de persoon.
- Inhoudelijk reageren.
Als je het privé wilt oplossen doe dat onderling per PM nu weer verder ontopic.
Jezus zei: meen niet dat ik ben gekomen om de wet teniet te doen, ik ben gekomen om de wet te vervullen. Juist die uitspraak heeft betrekking op het kruis.
Is dit duidelijk genoeg voor jou, om je handen er vanaf te trekken? Of wil jij met mij een discussie hierover aan?
quote:Ik zou het tof vinden als wij de dialoog voort kunnen zetten. Als jij dat goed vindt. Zou je antwoord willen geven op mijn vorige vraag en de dialoog met triggershot willen vergeten?Op maandag 19 maart 2007 20:33 schreef Ferdie88 het volgende:
Ik zoek heel geen ruzie ofzo hoor
quote:Verklaar je nader.Op maandag 19 maart 2007 20:33 schreef Integrity het volgende:
Jezus zei: meen niet dat ik ben gekomen om de wet teniet te doen, ik ben gekomen om de wet te vervullen. Juist die uitspraak heeft betrekking op het kruis.
quote:Is het ookOp maandag 19 maart 2007 20:33 schreef Ferdie88 het volgende:
Ik zoek heel geen ruzie ofzo hoor
quote:2000 jaar terug.Op maandag 19 maart 2007 20:30 schreef Jeffo het volgende:
Wanneer gaat die mijn zonden op zich nemen dan ?
quote:Ja ook.En van mensen die elke Zondag in de kerk zitten en netjes leven zoals dat hoort volgens de bijbel ?
(je denkt toch niet dat die gasten zo braaf zijn als ze lijken hoop ik? Da's zooo naïef...!)
quote:Nee hoor.Ik vraag het mij echt af, heeft jezus "ons" eenmalig verlaten om de rest naar de verdoemenis te laten gaan ?
Zo zit dat niet.
quote:Voor al mijn zonden zijn trouwens 2 jezus-figuren nodig
Overschat jezelf en je foutjes niet hoor. Volgens mij valt het best wel mee met jou.
Ik zie het al voor me. Jezus keert terug op de aarde om goede mensen naar de hemel te sturen en de slechte naar de hel. Dan ziet ie iemand met een kruis aan een hangertje om zijn nek hangen. "Ga jij maar naar de hel. Iemand die dat verschrikkelijke marteltuig vereert hoort niet thuis in de hemel"
quote:Ik vind het een bagger reactie, maar toch:Op maandag 19 maart 2007 20:39 schreef onemangang het volgende:
Ach ja, het kruis.
Ik zie het al voor me. Jezus keert terug op de aarde om goede mensen naar de hemel te sturen en de slechte naar de hel. Dan ziet ie iemand met een kruis aan een hangertje om zijn nek hangen. "Ga jij maar naar de hel. Iemand die dat verschrikkelijke marteltuig vereert hoort niet thuis in de hemel"
quote:De Wet is gekomen om de zonde te laten leven. Dat betekent dus dat de zonde niet meetbaar is zonder de 10 geboden. De Wet is dus slechts een indicator en niet iets dat je naleeft. Wat juist belangrijk is, is de belofte van God. In Zijn Heiligheid kan Hij dus niet liegen. Zijn Woord en dus belofte zijn iets dat Hij ook echt nakomt. Daar kun je Hem op vertrouwen. Hij heeft nooit gezegd dat je in de hemel komt, als je je aan de wet houdt. Hij zegt juist; je komt niet in de hemel, want je bent niet in staat om je aan de wet te houden.
Vanaf de zondeval is de mens al zondig. Al vanaf dat moment is er een scheiding tussen de mens en God. Jezus brengt verzoening tussen God en de mens, door zelf geen zondig leven te hebben. Dit betekent dat een mens dus met goede werken niet zondig kan zijn, maar dat de mens te zwak is om zonder zonden te leven.
Voor die mensen die wel het goede willen, maar het niet kunnen. Daar gaat het om. Daar is Jezus voor gestorven. Omdat God weet dat niet iedereen rechtvaardig kan zijn, maar Hij zelf wel zo rechtvaardig is dat Hij van iedereen kan houden. Jezus is die uitweg. Geen smoes of excuus, maar een uitweg.
Tot het moment dat Jezus stierf, was God bij hem. Hij sprak met God. Aan het kruis was God niet meer bij hem. Op dat moment was het lam de enige zonder zonden die alle zonden op zich nam. Vanaf dat moment was er verzoening.
Het verhaal van de goede tarwe en het onkruid dat gelijk groeit en pas later gekapt wordt, is een gelijkenis die uitlegt waarom God bij Adam al niet de stekker eruit trok.
Zo nu ff eten.
quote:Tuurlijk valt het mee met mij, en weet ik hoe jullie er over denken. Ik ben echt van mening dat het wel erg simpel is dat één persoon alle zonde van de afgelopen eeuwen op zich heeft genomen, wat voor hem op dat moment toekomst was én dat alle zonden die nu begaan worden ook nog gedaan. Hoe veel zonden kan iemand op zich nemen ? Het begint onrealistisch te worden, voor zover het al realistisch is.....
En dan.....de vraag dr vragen, neemt die ook mijn zonden opzich ? ik geloof niet, heb sex het huwelijk, heb geen respect voor voedzaam smerig eten, werk op zondag, ga niet naar de kerk, heb nog nooit gebeden etc.
Ooit is mij verteld dat ik wél naar de hel ga als ik "god niet tot mij laat", ik zeg; eerst zien dan geloven.
[ Bericht 93% gewijzigd door #ANONIEM op 19-03-2007 20:56:58 ]
quote:Dan vraag ik me af waarom de Thora en Koran nu nog steeds offeren?Op maandag 19 maart 2007 20:45 schreef Triggershot het volgende:
Maar ook jij bent het met mij eens dat de almachtige niets hoeft op te offeren om de mens-zonde te vergeven toch?
God is dusdanig rechtvaardig, dat Hij hij de zonde niet ongestraft kan laten gaan. Zijn rechtvaardigheid is sterker dan Zijn almacht. Dat is Zijn wet, de wet van de heiligheid.
quote:Verschil tussen dat er iets voor God wordt geofferd of dat God iets moet offeren.Op maandag 19 maart 2007 20:54 schreef Integrity het volgende:
[..]
Dan vraag ik me af waarom de Thora en Koran nu nog steeds offeren?
quote:Wees nou eens concreet, God is volgens jouw doctrine niet capabel om te vergeven zonder iets te offeren?God is dusdanig rechtvaardig, dat Hij hij de zonde niet ongestraft kan laten gaan. Zijn rechtvaardigheid is sterker dan Zijn almacht. Dat is Zijn wet, de wet van de heiligheid.
[ Bericht 94% gewijzigd door #ANONIEM op 19-03-2007 20:57:19 ]
quote:Volgende keer kan je beter je eigen materiaal verzinnen i.p.v. het te jatten van Bill Hicks.Op maandag 19 maart 2007 19:17 schreef Ferdie88 het volgende:
Ik had een vraagje aan de gelovige mens onder ons. Ik als Atheist snap er geen flikker van waarom vooral de Katholieke kerk zo loopt te pronken met het kruis waar hun held aan is gestorven. Je ziet ze aan kettingen, aan de muur (met soms een bloedende jezus er nog aan) en op nog veel meer verschillende manieren.
Ik heb hier dus nooit wat van gesnapt. Het is net zoiets als dat ik met een kapmes om mn nek ga lopen, nadat iemand mijn ouders ermee heeft afgeslacht. Of met een pistool om mijn nek met hetzelde merk/kaliber waarmee een idool van me is mee neergeschoten. Staat er ergens in de bijbel ofzo dat zegt waarvoor je met een kruis moet gaan lopen. Als je t zelf doet, waarom dan?
Alvast Bedankt
quote:Nee, het verschil is dat het Lam het offer is. Zijn bloed is dus eeuwig.Op maandag 19 maart 2007 20:55 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Verschil tussen dat er iets voor God wordt geofferd of dat God iets moet offeren.
[..]
quote:In theorie is het wel mogelijk, maar het gaat tegen Zijn rechtvaardigheid in.Wees nou eens concreet, God is volgens jouw doctrine niet capabel om te vergeven zonder iets te offeren?
Weet je, alles wat jij nu zegt is wat je buiten jezelf zegt. God heeft iets gedaan en wat doe jij daarmee? Dat punt vermijd je dus hiermee.
quote:Dus een rechter moet zijn zoon opofferen om de crimineel te kunnen vergeven.Op maandag 19 maart 2007 20:57 schreef Integrity het volgende:
[..]
Nee, het verschil is dat het Lam het offer is. Zijn bloed is dus eeuwig.
quote:Ik geloof heilig in wat de bijbel zegt met dat niemand belast is met zonde van de ander, zo ook niet Jezus.In theorie is het wel mogelijk, maar het gaat tegen Zijn rechtvaardigheid in.
quote:Het is niets meer dan je iets afvragen.Weet je, alles wat jij nu zegt is wat je buiten jezelf zegt. God heeft iets gedaan en wat doe jij daarmee? Dat punt vermijd je dus hiermee.
quote:Nee, een rechter velt het oordeel, stapt van zijn stoel en trekt zijn gewaad uit, wanneer hij met zijn hamer op de tafel heeft geslagen. Op dat moment pakt hij zijn portemonnaie en haalt hij het geld eruit, waarmee hij de boete van zijn zoon kan betalen.Op maandag 19 maart 2007 21:00 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dus een rechter moet zijn zoon opofferen om de crimineel te kunnen vergeven.
[..]
quote:Het is zondig om aan een kruis te hangen.Ik geloof heilig in wat de bijbel zegt met dat niemand belast is met zonde van de ander, zo ook niet Jezus.
[..]
quote:Want dan hoef je niet werkelijk te kijken naar het verhaal van Jezus. Ik begrijp je heel erg goed, want ik voel hetzelfde voor mijn geloof als jij voor het jouwe. Met heel mijn hart, ziel en verstand. Met heel mijn leven. Ik bid ervoor dat jouw ogen worden geopend.Het is niets meer dan je iets afvragen.
quote:Tja, t is ook niet van het simpele allemaal. Dat mensen het simpel proberen voor te stellen met zo'n hel erbij en allemaal regeltjes, erbij vertellend dat God er erg aan hecht dat jij die allemaal opvolgd.. Wie weet, sommige christenen geloven zo. Dat klopt. Ik niet.Op maandag 19 maart 2007 20:46 schreef Jeffo het volgende:
[..]
Tuurlijk valt het mee met mij, en weet ik hoe jullie er over denken. Ik ben echt van mening dat het wel erg simpel is dat één persoon alle zonde van de afgelopen eeuwen op zich heeft genomen, wat voor hem op dat moment toekomst was én dat alle zonden die nu begaan worden ook nog gedaan. Hoe veel zonden kan iemand op zich nemen ? Het begint onrealistisch te worden, voor zover het al realistisch is.....
En dan.....de vraag dr vragen, neemt die ook mijn zonden opzich ? ik geloof niet, heb sex het huwelijk, heb geen respect voor voedzaam smerig eten, werk op zondag, ga niet naar de kerk, heb nog nooit gebeden etc.
Ooit is mij verteld dat ik wél naar de hel ga als ik "god niet tot mij laat", ik zeg; eerst zien dan geloven.
ik vind dat allemaal bull. Het gaat om iets anders, iets groters.
Als jij sigaretten jat is dat -Jezus dood ten spijt- jouw pakkie an. Jezus gaat niet met de politie praten of zo. Ook als jij tubgirl post, jouw zaak: plezier met je permban in dat geval.
Maar het gegeven dat jij (en ik) tot dergelijke vreselijke dingen in staat zijn, en erger nog, dat is iets menselijks: weinig beesten zijn zo goed in staat tot het uithalen van vreselijkheden als de mens: leeuwen doden jongen, zeeleeuwen verkrachten ze zelfs, apen moorden en ik zag laatst een homosexuele koe (yuk!), mensen kunnen dat allemaal tegelijk en er nog over liegen ook!
Dit is hoe de mens is, dat noemt de bijbel "zondig". Daar wordt je mee geboren, van daar de term "erfzonde".
Het is volgens het christendom die zonde waarvoor Hij gestorven is, het is die schuld die afbetaald is.
Het betekent dus dat je je leven met een schone lei kan beginnen. En dat je fouten die je maakt weer goed kan maken want als je bv jat, heb je die daad goed te maken, niet dat je "eens een dief, altijd" een dief bent.
quote:Maar dat is het nou net, het is niet de boete van Jezus.Op maandag 19 maart 2007 21:03 schreef Integrity het volgende:
[..]
Nee, een rechter velt het oordeel, stapt van zijn stoel en trekt zijn gewaad uit, wanneer hij met zijn hamer op de tafel heeft geslagen. Op dat moment pakt hij zijn portemonnaie en haalt hij het geld eruit, waarmee hij de boete van zijn zoon kan betalen.
quote:Zonde van een ander.Het is zondig om aan een kruis te hangen.
quote:Is cute, maar het gaat even niet om mijn achtergrond, persoon of aanhang, ik geloof ook in de God van Mozes en Jezus.Want dan hoef je niet werkelijk te kijken naar het verhaal van Jezus. Ik begrijp je heel erg goed, want ik voel hetzelfde voor mijn geloof als jij voor het jouwe. Met heel mijn hart, ziel en verstand. Met heel mijn leven. Ik bid ervoor dat jouw ogen worden geopend.
quote:Ha, niemand dwingt God of kan Hem tot iets verplichten.Op maandag 19 maart 2007 20:45 schreef Triggershot het volgende:
Maar ook jij bent het met mij eens dat de almachtige niets hoeft op te offeren om de mens-zonde te vergeven toch?
t Is mijn broertje niet (feitelijk gebruikt bijbel-Jezus de beeldspraak van De Hemelse Vader die Zijn kinderen, niet alleen Jezus maar ook ons, liefheeft.
Johannes 13 (?) "want alzo LIEF heeft Hij de wereld gehad dat Hij Zijn Eniggeboren Zoon...".
Liefde kent geen dwang.
quote:Jezus = God = Heilige GeestOp maandag 19 maart 2007 21:06 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Maar dat is het nou net, het is niet de boete van Jezus.
quote:Als iemand een aanrijd omdat je te hard rijdt, maar het niet zo bedoelde, dan heb je een zonde begaan en ben je zondig.[..]
Zonde van een ander.
[..]
Jezus is door anderen aan het kruis genageld, maar Hij hing aan het kruis.
quote:Van wie is Jezus een afstammeling, volgens jou?Is cute, maar het gaat even niet om mijn achtergrond, persoon of aanhang, ik geloof ook in de God van Mozes en Jezus.
quote:Zijn meningsverschillen over. Niet elke Christelijke stroming leert dat.
quote:In de Islam niet, gelukkig. In de Islam worden je daden op basis van je intenties bepaald.Als iemand een aanrijd omdat je te hard rijdt, maar het niet zo bedoelde, dan heb je een zonde begaan en ben je zondig.
quote:Lijden voor en door anderen dus.Jezus is door anderen aan het kruis genageld, maar Hij hing aan het kruis.
quote:Abraham ---> Isaak ----> Jacob ---> Jozef -----> David ----> Salomo, keten tot met Maria.Van wie is Jezus een afstammeling, volgens jou?
quote:Ik snap niet zo goed, waar je heen wilt, waar is er sprake van dwang?Op maandag 19 maart 2007 21:10 schreef Masterix het volgende:
[..]
Ha, niemand dwingt God of kan Hem tot iets verplichten.
t Is mijn broertje niet (feitelijk gebruikt bijbel-Jezus de beeldspraak van De Hemelse Vader die Zijn kinderen, niet alleen Jezus maar ook ons, liefheeft.
Johannes 13 (?) "want alzo LIEF heeft Hij de wereld gehad dat Hij Zijn Eniggeboren Zoon...".
Liefde kent geen dwang.
quote:Klopt. Ik ben zelf tot die conclusie gekomen door 1 vd brieven van Paulus, waarin Paulus zelf duidelijk maakt wie Jezus is in relatie tot God. Ik geloof dat het Romeinen was, maar zeker weten doe ik dat niet. Mijn 1e doel is het NT doorlezen, dan het OT en dan weer het NT. Dan pas komt mijn interpretatiestudie.Op maandag 19 maart 2007 21:15 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Zijn meningsverschillen over. Niet elke Christelijke stroming leert dat.
[..]
quote:Ik heb begrepen dat je beoordeelt wordt op basis van de regels die de islam biedt.In de Islam niet, gelukkig. In de Islam worden je daden op basis van je intenties bepaald.
[..]
quote:En de wederopstanding, waarin ieder mens kan sterven en weer op kan staan in Christus. De doop dus. Romeinen 6.Lijden voor en door anderen dus.
[..]
quote:Koran leert dat Jezus van Mozes afstamt.Abraham ---> Isaak ----> Jacob ---> Jozef -----> David ----> Salomo, keten tot met Maria.
quote:Ok.Op maandag 19 maart 2007 21:22 schreef Integrity het volgende:
[..]
Klopt. Ik ben zelf tot die conclusie gekomen door 1 vd brieven van Paulus, waarin Paulus zelf duidelijk maakt wie Jezus is in relatie tot God. Ik geloof dat het Romeinen was, maar zeker weten doe ik dat niet. Mijn 1e doel is het NT doorlezen, dan het OT en dan weer het NT. Dan pas komt mijn interpretatiestudie.
quote:Nee hoor zo zijn er uitzonderingen. In de tijd van Mohammed zijn er een aantal Christenen in de tijd van Mohammed met het Paradijs 'gezegend'Ik heb begrepen dat je beoordeelt wordt op basis van de regels die de islam biedt.
quote:En de mensen voor Christus dan?En de wederopstanding, waarin ieder mens kan sterven en weer op kan staan in Christus. De doop dus. Romeinen 6.
quote:En van wie stamt mozes af volgens de Koran?Koran leert dat Jezus van Mozes afstamt.
quote:Ik bedoel:Op maandag 19 maart 2007 21:18 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik snap niet zo goed, waar je heen wilt, waar is er sprake van dwang?
Niets heeft God gedwongen Zijn eniggeboren zoon te laten sterven.
Er is nergens sprake van dwang als het over God gaat dus.
(Dwang is een aspect van onze hiërarchische manier van groepsvorming en sociale gedrag: een sociale eigenschap van de homo sapiens.
quote:Op maandag 19 maart 2007 21:29 schreef Masterix het volgende:
[..]
Ik bedoel:
Niets heeft God gedwongen Zijneniggeborenzoon te laten sterven.
Er is nergens sprake van dwang als het over God gaat dus.
(Dwang is een aspect van onze hiërarchische manier van groepsvorming en sociale gedrag: een sociale eigenschap van de homo sapiens.
quote:Beetje mijn quote veranderen he?
Ik zag het wel...
Serieus: het is voor mij gewoon een frase. Ik neem niets letterlijk uit de bijbel, tenzij er toevallig iets staat dat letterlijk bedoelt lijkt te zijn. Verder gaat het mij om de bedoeling.
Er zit voor mij een wereld aan betekenis verborgen in dat "eniggeboren"...
quote:De bijbelse "hel" is de plaats waar de zielen der mensen geborgen zijn tot de Jongste Dag (dat begrip zal je kennen).
Dus volgens de christelijke theologie zitten David en zijn vijanden daar ook. Te wachten.
quote:Mja, ik weet gewoon niet hoe dat te verzoenen is met Efraim?Op maandag 19 maart 2007 21:41 schreef Masterix het volgende:
[..]
Beetje mijn quote veranderen he?
Ik zag het wel...
Serieus: het is voor mij gewoon een frase. Ik neem niets letterlijk uit de bijbel, tenzij er toevallig iets staat dat letterlijk bedoelt lijkt te zijn. Verder gaat het mij om de bedoeling.
Er zit voor mij een wereld aan betekenis verborgen in dat "eniggeboren"...
quote:Bron?De bijbelse "hel" is de plaats waar de zielen der mensen geborgen zijn tot de Jongste Dag (dat begrip zal je kennen).
Dus volgens de christelijke theologie zitten David en zijn vijanden daar ook. Te wachten.
quote:Waarom zijn zij gezegend?Op maandag 19 maart 2007 21:26 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ok.
[..]
Nee hoor zo zijn er uitzonderingen. In de tijd van Mohammed zijn er een aantal Christenen in de tijd van Mohammed met het Paradijs 'gezegend'
[..]
quote:Ik zoek me kapot, omdat ik het een keer gelezen heb en het nu niet terug kan vinden. Er zit verschil in de voorouders van Jezus mbt de koran en de bijbel. Zodra ik het vind, geef ik het weer.En de mensen voor Christus dan?
[..]
Die worden beoordeelt volgens het 1e verbond tussen God en Abraham. Het 2e verbond is die tussen God en Jezus.
En van wie stamt mozes af volgens de Koran?
quote:Dat is nogal een grove godslastering om te insinueren dat God behoefte zou hebben aan een zoon.Op maandag 19 maart 2007 21:29 schreef Masterix het volgende:
[..]
Ik bedoel:
Niets heeft God gedwongen Zijn eniggeboren zoon te laten sterven.
Er is nergens sprake van dwang als het over God gaat dus.
(Dwang is een aspect van onze hiërarchische manier van groepsvorming en sociale gedrag: een sociale eigenschap van de homo sapiens.
Ik hoop dat Hij ook jou genadig zal zijn en je ooit de juiste weg zal helpen vinden.quote:De Koning van Ethopie, omdat hij de moslims die vervolgd werden asiel aanbood.
En http://en.wikipedia.org/wiki/Waraqah_ibn_Nawfal om maar 2 voorbeelden te noemen.
quote:Klopt. In de koran heeft Jezus geen (voor)vader.Ik zoek me kapot, omdat ik het een keer gelezen heb en het nu niet terug kan vinden. Er zit verschil in de voorouders van Jezus mbt de koran en de bijbel. Zodra ik het vind, geef ik het weer.
quote:Ik vraag me iets af... Nu je dit toch zegt. Waarom nou mekka?Op maandag 19 maart 2007 21:47 schreef Triggershot het volgende:
[..]
De Koning van Ethopie, omdat hij de moslims die vervolgd werden asiel aanbood.
En http://en.wikipedia.org/wiki/Waraqah_ibn_Nawfal om maar 2 voorbeelden te noemen.
[..]
quote:OkéKlopt. In de koran heeft Jezus geen (voor)vader.
quote:Jezus heeft het over Zichzelf getuigt.Op maandag 19 maart 2007 21:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dat is nogal een grove godslastering om te insinueren dat God behoefte zou hebben aan een zoon.
quote:Waarom Mohammed bedoel je dus?Op maandag 19 maart 2007 21:49 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik vraag me iets af... Nu je dit toch zegt. Waarom nou mekka?
[..]
Oké
quote:Waarom katholieken een kruis hebben waar Jezus ook nog op afgebeeld wordt weet ik niet. Ik weet dat protestante christenen alleen een kruis als teken hebben, om te laten zien dat Jezus de dood heeft overwonnen. Het kruis is leeg, want Jezus leeft! Ook op het moment dat jij dit nu leest.Op maandag 19 maart 2007 19:17 schreef Ferdie88 het volgende:
Ik had een vraagje aan de gelovige mens onder ons. Ik als Atheist snap er geen flikker van waarom vooral de Katholieke kerk zo loopt te pronken met het kruis waar hun held aan is gestorven. Je ziet ze aan kettingen, aan de muur (met soms een bloedende jezus er nog aan) en op nog veel meer verschillende manieren.
quote:Nee mekka. de heilige stad.
quote:Volgens overleveringen de stad waar Hajar en Ismael naar verbannen waren.
quote:Wehehe, waarom ging ie dan dood als hij toch weer komt te leven. Dan vind ik het offer ook gelijk minder erg. Als ik mocht kiezen om een pijnlijke dood te sterven, en gelijk weer terug te komen had ik er toch wat minder negatief tegenaan gekekenOp maandag 19 maart 2007 21:52 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Waarom katholieken een kruis hebben waar Jezus ook nog op afgebeeld wordt weet ik niet. Ik weet dat protestante christenen alleen een kruis als teken hebben, om te laten zien dat Jezus de dood heeft overwonnen. Het kruis is leeg, want Jezus leeft! Ook op het moment dat jij dit nu leest.
quote:Insinueer ik dat?Op maandag 19 maart 2007 21:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dat is nogal een grove godslastering om te insinueren dat God behoefte zou hebben aan een zoon.
Beste moslim, niet iedereen gaat zo letterlijk en rigide met theologie om als moslims... Meet mij svp niet met je moslim-maat.
Dat zal ik jou niet wijzen op de blasfemie die de koran is. Ok?
quote:En hoe zit dat met die steen?Op maandag 19 maart 2007 21:55 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Volgens overleveringen de stad waar Hajar en Ismael naar verbannen waren.
quote:Uit paradijs.
quote:Que?Op maandag 19 maart 2007 21:42 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mja, ik weet gewoon niet hoe dat te verzoenen is met Efraim?
[..]
Ikke nie snap nie.
quote:Ik heb effe geen internet-bronnen, maar weet nog van vroeger dat "hel" in de bijbel amper voorkomt. Dat idee van de hel waarin je eeuwig brand, misschien heeft één van de schrijvers van de bijbel het er over, maar het idee is vroeg-christelijk.Bron?
Een tijdelijke hel, of één waarin, met vuur idd, het goede (het goud) en het slechte (het erts) in je gescheiden wordt zodat het goede tot God kan wederkeren, dat is geen bang-maak hel dus.
Bovendien, de idee dat God een hel maakt om mensen eeuwig te straffen: welke sick fuck verzint zoiets? Het is voor mij absoluut onvoorstelbaar, zoiets zeg je niet over God.
Geloof ik dan.
quote:Ik vraag me af of dat echt zo is, vergelijk het eens met de tandarts, misschien ben je er zelf wel niet bang voor, maar heel veel mensen iig wel. Je wéét dat het beter voor je is om er heen te gaan, maar dat wil niet zeggen dat je er daardoor minder tegenop ziet, of misschien gewoon helemaal niet gaat...Op maandag 19 maart 2007 21:57 schreef Ferdie88 het volgende:
[..]
Wehehe, waarom ging ie dan dood als hij toch weer komt te leven. Dan vind ik het offer ook gelijk minder erg. Als ik mocht kiezen om een pijnlijke dood te sterven, en gelijk weer terug te komen had ik er toch wat minder negatief tegenaan gekeken
Niet dat ik Jezus' lijden met een tandartsbezoek wil vergelijken hoor..
quote:google maar naar efraimOp maandag 19 maart 2007 22:10 schreef Masterix het volgende:
[..]
Que?
Ikke nie snap nie.
[..]
Ik heb effe geen internet-bronnen, maar weet nog van vroeger dat "hel" in de bijbel amper voorkomt. Dat idee van de hel waarin je eeuwig brand, misschien heeft één van de schrijvers van de bijbel het er over, maar het idee is vroeg-christelijk.
Een tijdelijke hel, of één waarin, met vuur idd, het goede (het goud) en het slechte (het erts) in je gescheiden wordt zodat het goede tot God kan wederkeren, dat is geen bang-maak hel dus.
Bovendien, de idee dat God een hel maakt om mensen eeuwig te straffen: welke sick fuck verzint zoiets? Het is voor mij absoluut onvoorstelbaar, zoiets zeg je niet over God.
Geloof ik dan.
quote:Het lijkt me toch knap pijnlijk om zo te sterven hoor, zelfs al weet je het van tevoren.Op maandag 19 maart 2007 21:57 schreef Ferdie88 het volgende:
[..]
Wehehe, waarom ging ie dan dood als hij toch weer komt te leven. Dan vind ik het offer ook gelijk minder erg. Als ik mocht kiezen om een pijnlijke dood te sterven, en gelijk weer terug te komen had ik er toch wat minder negatief tegenaan gekeken
quote:Ik had begrepen dat de steen al voor de islam werd vereerd.
quote:Klopt, na de Islam niet meer.Op maandag 19 maart 2007 22:13 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik had begrepen dat de steen al voor de islam werd vereerd.
quote:Ik hoop dat ik hier ook op mag reageren. Volgens mij heeft het niet te maken met wat God wel of niet kan, maar met wat Hij wel of niet wil.Op maandag 19 maart 2007 20:55 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Verschil tussen dat er iets voor God wordt geofferd of dat God iets moet offeren.
[..]
Wees nou eens concreet, God is volgens jouw doctrine niet capabel om te vergeven zonder iets te offeren?
quote:Die bevestigt snel wat ik weet: ';eén der stammen Israëls, dus ook een zoon van Jacob, maar, eh, toch snap ik hem niet.
Waar moet ik ongeveer aan denken?
quote:Ja.
quote:Ik doe inderdaad wel mijn best om de Koran te volgenBeste moslim, niet iedereen gaat zo letterlijk en rigide met theologie om als moslims... Meet mij svp niet met je moslim-maat.
quote:Je mag een schot of wat wagenDat zal ik jou niet wijzen op de blasfemie die de koran is. Ok?
quote:Dat sowiesoOp maandag 19 maart 2007 22:15 schreef Leven het volgende:
[..]
Ik hoop dat ik hier ook op mag reageren. Volgens mij heeft het niet te maken met wat God wel of niet kan, maar met wat Hij wel of niet wil.
quote:eerstgeboreneOp maandag 19 maart 2007 22:16 schreef Masterix het volgende:
[..]
Die bevestigt snel wat ik weet: ';eén der stammen Israëls, dus ook een zoon van Jacob, maar, eh, toch snap ik hem niet.
Waar moet ik ongeveer aan denken?
quote:Nee hoor, dat begrijp je dan verkeerd.
God en behoefte, dat verband leg jij.
Ik antropomorfiseer God niet graag. Jij hebt behoefte, ik heb ze, God is van een andere orde.
quote:Hmm...Ik doe inderdaad wel mijn best om de Koran te volgen
[..]
Vind ik best eng.
Ik vind de helft van de koran weinig hoogstaands. Vooral dat idee van al die kleine regeltjes, God heeft mieren geschapen en hen een instinct gegeven dat ze volledig gehoorzamen.
Wij hebben verstand, oordeelsvermogen en een hele hoop andere mooie eigenschappen.
Ik denk niet God te dienen met de juiste toverspreukjes, rituelen, geloof in djinns en meer van die -mijns inziens- bijgelovige onzin.
Ik denk dat God ons serieus neemt en geen slaafs gedrag eist.
quote:het reduceert God tot een slavendrijver en demoniseert Hem als een entiteit die de meesten van ons geschapen heeft om eeuwig in de hel te branden,Je mag een schot of wat wagen
Dat is geen beeld van God.
quote:Huh? Meen je dat?
Dat wist ik niet. In mijn rijtje "zonen van Jacob" staat hij op 2, hij was de tweede zoon van Jacob.
Is "eerstgeborene" de betekenis van zijn naam?
quote:Zoek nou maar op.Op maandag 19 maart 2007 22:27 schreef Masterix het volgende:
[..]
Huh? Meen je dat?
Dat wist ik niet. In mijn rijtje "zonen van Jacob" staat hij op 2, hij was de tweede zoon van Jacob.
Is "eerstgeborene" de betekenis van zijn naam?
link
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 19-03-2007 22:34:50 ]
quote:Tricky uitspraak, want wat is dan wel een beeld van God? Dat kunnen wij helemaal niet beoordelen. God is te groot voor ons om een beeld van te kunnen vormen, of dat nou stoffelijk is of onstoffelijk.
tenminste zo zie ik het.
quote:Meestal was de zoon, die het eerst geboren werd, de erfgenaam van de vader. Maar het kon ook anders zijn, indien de vader dat wilde. Erfgenaamschap is niet in de eerste plaats een zaak van (natuurlijke) geboorte, maar van aanstelling. Door die aanstelling komt iemand op de eerste plaats, een bevoorrechte positie, e.d. In de Bijbel komt het dikwijls voor, dat niet de eerste, maar de tweede zoon het eerstgeboorterecht ontvangt.
Voorbeeld: Ismaël was de oudste (eerstgeboren) zoon van Abraham; God bepaalde echter, dat Izak (de tweede) de 'zoon der belofte' zou zijn, d.i. de erfgenaam. Hij werd daardoor dus de 'eerstgeborene' van Abraham! Hetzelfde doet zich later voor bij Esau en Jakob: Esau is de oudste, maar Jakob ontvangt (hoe dan ook) het eerstgeboorterecht.
quote:Daar gaat het nu even niet om hé, het gaat om 'eerstgeborene' te verzoenen met 'eniggeborene'.Op maandag 19 maart 2007 22:38 schreef Integrity het volgende:
[..]
Meestal was de zoon, die het eerst geboren werd, de erfgenaam van de vader. Maar het kon ook anders zijn, indien de vader dat wilde. Erfgenaamschap is niet in de eerste plaats een zaak van (natuurlijke) geboorte, maar van aanstelling. Door die aanstelling komt iemand op de eerste plaats, een bevoorrechte positie, e.d. In de Bijbel komt het dikwijls voor, dat niet de eerste, maar de tweede zoon het eerstgeboorterecht ontvangt.
Voorbeeld: Ismaël was de oudste (eerstgeboren) zoon van Abraham; God bepaalde echter, dat Izak (de tweede) de 'zoon der belofte' zou zijn, d.i. de erfgenaam. Hij werd daardoor dus de 'eerstgeborene' van Abraham! Hetzelfde doet zich later voor bij Esau en Jakob: Esau is de oudste, maar Jakob ontvangt (hoe dan ook) het eerstgeboorterecht.
quote:Ja, daar sta je dan even he. Ik zal het verder vertellen.Op maandag 19 maart 2007 22:39 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Daar gaat het nu even niet om hé, het gaat om 'eerstgeborene' te verzoenen met 'eniggeborene'.
Een ander voorbeeld vinden we in Ex. 4:22: "Zo zult gij tot Farao zeggen: Zo zegt de HERE: Israël is Mijn eerstgeboren zoon, daarom zeg Ik u: laat mijn zoon gaan, opdat hij Mij diene." Hier wordt dus een heel volk als 'eerstgeboren zoon' aangeduid. Dat heeft niets met natuurlijke geboorte te maken, maar met de afzondering van Israël als het uitverkoren volk.
In deze zin van aanstelling wordt het woord ‘eerstgeborene’ veelvuldig op Christus toegepast.
Zie bijvoorbeeld Psalm 89:27 waar gesproken wordt over de zoon van David (profetisch: Christus): "Ja, Ik zal hem tot een eerstgeborene stellen, tot de hoogste van de koningen der aarde." Vergelijk hiermee Openbaring1:5 “...en van Jezus Christus, de getrouwe Getuige, de eerstgeborene der doden en overste van de koningen der aarde.”
De ‘eerstgeborene’ wordt dus aangesteld. Deze uitdrukking is vóór alles op Christus van toepassing, want Hij is vóór alles en boven alles! Hij heeft de hoogste positie, want Hij is God.
Kolossenzen 1:15-18
“Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping, want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; en Hij is vóór alles en alle dingen hebben hun bestaan in Hem; en Hij is het Hoofd van het lichaam, de gemeente. Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden, zodat Hij onder alles de eerste geworden is”.
quote:Ja, maar het probleem is dat de Joden, eigenaren van OT het weer niet op Christus toepassenOp maandag 19 maart 2007 22:41 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ja, daar sta je dan even he. Ik zal het verder vertellen.
Een ander voorbeeld vinden we in Ex. 4:22: "Zo zult gij tot Farao zeggen: Zo zegt de HERE: Israël is Mijn eerstgeboren zoon, daarom zeg Ik u: laat mijn zoon gaan, opdat hij Mij diene." Hier wordt dus een heel volk als 'eerstgeboren zoon' aangeduid. Dat heeft niets met natuurlijke geboorte te maken, maar met de afzondering van Israël als het uitverkoren volk.
In deze zin van aanstelling wordt het woord ‘eerstgeborene’ veelvuldig op Christus toegepast.
Zie bijvoorbeeld Psalm 89:27 waar gesproken wordt over de zoon van David (profetisch: Christus): "Ja, Ik zal hem tot een eerstgeborene stellen, tot de hoogste van de koningen der aarde." Vergelijk hiermee Openbaring1:5 “...en van Jezus Christus, de getrouwe Getuige, de eerstgeborene der doden en overste van de koningen der aarde.”
De ‘eerstgeborene’ wordt dus aangesteld. Deze uitdrukking is vóór alles op Christus van toepassing, want Hij is vóór alles en boven alles! Hij heeft de hoogste positie, want Hij is God.
quote:Dat is niet het probleem. Dat is de bevestiging van het NT. 1 vd kenmerken vd eindtijd is dan ook dat Joden het zullen begrijpen.Op maandag 19 maart 2007 22:42 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja, maar het probleem is dat de Joden, eigenaren van OT het weer niet op Christus toepassen
quote:Als je gelooft in NT jaOp maandag 19 maart 2007 22:44 schreef Integrity het volgende:
[..]
Dat is niet het probleem. Dat is de bevestiging van het NT. 1 vd kenmerken vd eindtijd is dan ook dat Joden het zullen begrijpen.
Zegt de Koran ook over Christenen en Joden, maar blijft selectief natuurlijk.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 19-03-2007 22:45:38 ]
quote:Een beeld is: de zeer stenge machthebber die alles van je eist en je voor je fouten zeer hard zal straffen.Op maandag 19 maart 2007 22:32 schreef Leven het volgende:
[..]
Tricky uitspraak, want wat is dan wel een beeld van God? Dat kunnen wij helemaal niet beoordelen. God is te groot voor ons om een beeld van te kunnen vormen, of dat nou stoffelijk is of onstoffelijk.
Ander beeld: die van een Hemelse Vader die ons liefheeft.
Iedereen heeft een beeld van God.
quote:Spot jij maar zoveel je wilt met God. Je verdiende loon krijg je vanzelf wel.Op maandag 19 maart 2007 22:24 schreef Masterix het volgende:
[..]
Nee hoor, dat begrijp je dan verkeerd.
God en behoefte, dat verband leg jij.
Ik antropomorfiseer God niet graag. Jij hebt behoefte, ik heb ze, God is van een andere orde.
[..]
Hmm...
Vind ik best eng.
Ik vind de helft van de koran weinig hoogstaands. Vooral dat idee van al die kleine regeltjes, God heeft mieren geschapen en hen een instinct gegeven dat ze volledig gehoorzamen.
Wij hebben verstand, oordeelsvermogen en een hele hoop andere mooie eigenschappen.
Ik denk niet God te dienen met de juiste toverspreukjes, rituelen, geloof in djinns en meer van die -mijns inziens- bijgelovige onzin.
Ik denk dat God ons serieus neemt en geen slaafs gedrag eist.
[..]
het reduceert God tot een slavendrijver en demoniseert Hem als een entiteit die de meesten van ons geschapen heeft om eeuwig in de hel te branden,
Dat is geen beeld van God.
God verlangt van ons onderwerping. Daarvoor in ruil heeft hij ons dit leven en alles daar omheen gegeven. Als je dit ontkent, dan ontken je het bestaan van God. Het ontkennen van het bestaan van God, wat jij doet, is de zwaarst mogelijke zonde en is one-way ticket naar de warmste regionen.
quote:Of nog harder: die zin beschrijft wat wij, mensen, ervan mogen/kunnen snappen.Op maandag 19 maart 2007 22:15 schreef Leven het volgende:
[..]
Ik hoop dat ik hier ook op mag reageren. Volgens mij heeft het niet te maken met wat God wel of niet kan, maar met wat Hij wel of niet wil.
Als de koran of bijbel iets over Gods handen zegt, wordt niet bedoelt dat God mensachtige handen heeft of zo. Het is gewoon een formulering die bij ons begrip past, niet noodzakelijkerwijze dus eigenschap van God is.
quote:Jaja, blabla en Jezus (vzmh) was natuurlijk gestorven voor jullie zondenOp maandag 19 maart 2007 22:59 schreef Masterix het volgende:
[..]
Een beeld is: de zeer stenge machthebber die alles van je eist en je voor je fouten zeer hard zal straffen.
Ander beeld: die van een Hemelse Vader die ons liefheeft.
Iedereen heeft een beeld van God.
En hoezo Hemelse Vader? Impliceer je hiermee dat God een vader is en dus een zoon heeft? Impliceer je dat God hiermee menselijk is en dus ook zelf een vader heeft?
Ik hoop dat God genadig zal zijn met je.
quote:Ben je bang voor God?Op maandag 19 maart 2007 23:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Spot jij maar zoveel je wilt met God. Je verdiende loon krijg je vanzelf wel.
God verlangt van ons onderwerping. Daarvoor in ruil heeft hij ons dit leven en alles daar omheen gegeven. Als je dit ontkent, dan ontken je het bestaan van God. Het ontkennen van het bestaan van God, wat jij doet, is de zwaarst mogelijke zonde en is one-way ticket naar de warmste regionen.
Dat lijkt de koran te willen: dat je bang bent.
Angst is dienaar van de saten, beste kerel. Daarom moet je weten dat je mooit naar angst moet luisteren. Angst volgen is de duivel dienen.
Ik denk juist: als jij je van God gekregen vrijheid ontkent, ontken je Hem.
Dus probeer mij niet namens Hem met de hel te bedreigen, heeeft zo weinig zin.
Beter laat je je eigen angst los, die heeft echt geen zin. Angst dwingt weet je, dwang hoort niet bij geloof of bij God.
quote:Ik ben bang dat je te bang bent dit te begrijpen: God houdt van je alsof je Zijn kind bent..Op maandag 19 maart 2007 23:06 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Jaja, blabla en Jezus (vzmh) was natuurlijk gestorven voor jullie zonden
En hoezo Hemelse Vader? Impliceer je hiermee dat God een vader is en dus een zoon heeft? Impliceer je dat God hiermee menselijk is en dus ook zelf een vader heeft?
Ik hoop dat God genadig zal zijn met je.
Dat snapte Mohammed niet, die had geen vader. Ook kon hij de evangeliën niet lezen, Dus geloofde Mohammed nog in de oud-testamentische, wraakzuchtige en jaloerse God. Jij ook? Of geloof je in de leer van Jezus?
Maar als jij denkt dat God een tiran is en de meeste mensen de hel in zal jagen: ga je gang.
Ik heb alleen geen idee waar dat met God te maken heeft, denk zelf meer aan de satan, maar ja.
quote:Iemand die gelovig is hoeft niet bang te zijn.Op maandag 19 maart 2007 23:07 schreef Masterix het volgende:
[..]
Ben je bang voor God?
Dat lijkt de koran te willen: dat je bang bent.
quote:De mens is hoogmoedig. Angst is soms noodzakelijk om de mens te laten beseffen hoe nietig het eigenlijk is.Angst is dienaar van de saten, beste kerel. Daarom moet je weten dat je mooit naar angst moet luisteren. Angst volgen is de duivel dienen.
quote:Dat doe ik dan ook niet. Ik benut het ten volle.Ik denk juist: als jij je van God gekregen vrijheid ontkent, ontken je Hem.
quote:Ik constateer enkel forse godslastering door God te 'vermenselijken'. Dit staat gelijk aan het ontkennen van een Schepper die immers geen zoon nodig heeft.Dus probeer mij niet namens Hem met de hel te bedreigen, heeeft zo weinig zin.
quote:Die 'christelijke' levenswijze is mij maar al te bekend. Lang leve de lol in dit leven, want iemand anders is al voor onze zonden gestorven. Waarom zou een christen niet zondigen in dit leven? Het is niet voor niets dat de Bijbel is herschreven en herschreven en herschreven. Het is net zo vaak herschreven door verschillende mensen die er persoonlijk beter van zouden worden. Je zou zelfs kunnen stellen dat de christenen van vandaag geen volgelingen van Jezus (vzmh) zijn, maar volgelingen van Paulus.Beter laat je je eigen angst los, die heeft echt geen zin. Angst dwingt weet je, dwang hoort niet bij geloof of bij God.
quote:Ow, zo...
Naja, detail, er wordt wel vaker in de bijbel gesproken over zonen Gods. Uit het hoofd: Genesis, Deuteronomium, Job, misschien nog wel meer.
Hisstorisch onderzoek heeft aangetoond (=-aannemelijk gemaakt) dat de eerste bijbelboeken van voor het monotheïsme zijn, dat Mohammed die letterlijk nam, nou ja, bijna dan...
Mohammed beweerde volgens Bukhari ergens dat Adam 60 cubits (40 voet) hoog was, een misinterpretatie van een tekst uit genesis over de reuzen: geval van klok horen luiden denk ik.
Ik bedoel: zoals Jezus dingen vertelde en uitlegde, da's zo categorisch anders dan wat Mohammed zei. Mohammed zei dat Allah totale onderwerping eiste en daarvoor allerlei gedetailleerde regeltjes "openbaarde".
Zulk letterlijk opvatten is zo on-christelijk: daarvoor legt het christendom ook veel te veel uit dmv beeldspraak,
quote:Ikke, ik denk niet dat het nog goed komt met je...Op maandag 19 maart 2007 23:14 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Iemand die gelovig is hoeft niet bang te zijn.
[..]
De mens is hoogmoedig. Angst is soms noodzakelijk om de mens te laten beseffen hoe nietig het eigenlijk is.
[..]
Dat doe ik dan ook niet. Ik benut het ten volle.
[..]
Ik constateer enkel forse godslastering door God te 'vermenselijken'. Dit staat gelijk aan het ontkennen van een Schepper die immers geen zoon nodig heeft.
[..]
Die 'christelijke' levenswijze is mij maar al te bekend. Lang leve de lol in dit leven, want iemand anders is al voor onze zonden gestorven. Waarom zou een christen niet zondigen in dit leven? Het is niet voor niets dat de Bijbel is herschreven en herschreven en herschreven. Het is net zo vaak herschreven door verschillende mensen die er persoonlijk beter van zouden worden. Je zou zelfs kunnen stellen dat de christenen van vandaag geen volgelingen van Jezus (vzmh) zijn, maar volgelingen van Paulus.
"het verstand is als een parachute, alleen als het open is werkt het"
Je klijkt mij te bang ook maar een klein stapje te zetten buiten de rigide dogma's van de islam, fijn dat jij niet vind dat je bang bent, mij lijkt het dat je je vollerdig door angst hebt laten hersenspoelen. Een normaal oordeel over een andere religie is je zelfs onmogelijk.
Weet je, laat ook maar, sterkte ermee.
quote:Klopt, maar ons beeld van God kan nooit volledig zijn en is dus ook nooit volkomen waar. Daarom moet je er sowieso mee oppassen. Dat iedereen een beeld van God heeft wil mi ook niet zeggen dat dat dan ook opeens okee is. Zelf denk ik dat het 2e gebod ook heel goed hierop van toepassing kan zijn.Op maandag 19 maart 2007 22:59 schreef Masterix het volgende:
[..]
Een beeld is: de zeer stenge machthebber die alles van je eist en je voor je fouten zeer hard zal straffen.
Ander beeld: die van een Hemelse Vader die ons liefheeft.
Iedereen heeft een beeld van God.
quote:Godslastering nummer zoveel. Dit kun je immers niet weten. God heeft namelijk geen kinderen.Op maandag 19 maart 2007 23:13 schreef Masterix het volgende:
[..]
Ik ben bang dat je te bang bent dit te begrijpen: God houdt van je alsof je Zijn kind bent..
quote:Alleen Jezus (vzmh) had geen vader, weet je nog?Dat snapte Mohammed niet, die had geen vader.
quote:En je punt isOok kon hij de evangeliën niet lezen.
quote:Hoe dat zo? De evangelien kon hij niet lezen, maar OT welDus geloofde Mohammed nog in de oud-testamentische, wraakzuchtige en jaloerse God.
En hoezo wraakzuchtig en jaloers? God heeft die slechte menselijke eigenschappen niet. Het is wel christen-eigen om God menselijk karakter eigenschappen mee te geven.quote:Jezus (vzmh) is een van de grote profeten in de Islam, net zoals Mozes (vzmh). Het is vanzelfsprekend dat een moslim ook de leer van Jezus gelooft.Jij ook? Of geloof je in de leer van Jezus?
quote:Ik geloof niet dat God een tiran is. Ik geloof dat God rechtvaardig is. En wat is er rechtvaardiger dan iemand te belonen die zijn leven op aarde aan Hem onderwerpt en de ander te straffen voor het zondigen en lasteren op aarde?Maar als jij denkt dat God een tiran is en de meeste mensen de hel in zal jagen: ga je gang.
Ik heb alleen geen idee waar dat met God te maken heeft,
quote:Dat was me al heel snel duidelijk.denk zelf meer aan de satan, maar ja.
quote:Ik dacht al, wanneer draait de 'christen' mij zijn andere wang toeOp maandag 19 maart 2007 23:20 schreef Masterix het volgende:
[..]
Ikke, ik denk niet dat het nog goed komt met je...
"het verstand is als een parachute, alleen als het open is werkt het"
Je klijkt mij te bang ook maar een klein stapje te zetten buiten de rigide dogma's van de islam, fijn dat jij niet vind dat je bang bent, mij lijkt het dat je je vollerdig door angst hebt laten hersenspoelen. Een normaal oordeel over een andere religie is je zelfs onmogelijk.
Weet je, laat ook maar, sterkte ermee.
. Vlucht maar, zoals je voorouders dat ook deden.quote:Wij hebben de Zoon nodig, daar gaat het om. Als je dat beseft wordt je klein en dankbaar dat Jezus zich voor ons heeft willen geven en dát wordt dan de reden om niet te willen zondigen.Op maandag 19 maart 2007 23:14 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ik constateer enkel forse godslastering door God te 'vermenselijken'. Dit staat gelijk aan het ontkennen van een Schepper die immers geen zoon nodig heeft.
[..]
Die 'christelijke' levenswijze is mij maar al te bekend. Lang leve de lol in dit leven, want iemand anders is al voor onze zonden gestorven. Waarom zou een christen niet zondigen in dit leven? Het is niet voor niets dat de Bijbel is herschreven en herschreven en herschreven. Het is net zo vaak herschreven door verschillende mensen die er persoonlijk beter van zouden worden. Je zou zelfs kunnen stellen dat de christenen van vandaag geen volgelingen van Jezus (vzmh) zijn, maar volgelingen van Paulus.
quote:Dit werkt toch heel snel hoogmoed in de hand? Als je denkt dat je op eigen kracht, door wat je zelf doet in de hemel komt dan kan ik me voorstellen dat naarmate dat beter lukt, je erg tevreden over jezef wordt.Op maandag 19 maart 2007 23:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ik geloof niet dat God een tiran is. Ik geloof dat God rechtvaardig is. En wat is er rechtvaardiger dan iemand te belonen die zijn leven op aarde aan Hem onderwerpt en de ander te straffen voor het zondigen en lasteren op aarde?
[..]
quote:Oke dan niet.Op maandag 19 maart 2007 23:26 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik dacht al, wanneer draait de 'christen' mij zijn andere wang toe
U lijkt een beetje gefixeerd op vechten en winnen en zo, klopt dat?
Ik heb de hele tijd het idee datb je op mij mikt en niet op wat ik zeg.
Heb ik wel vaker met moslims op het internet.
Jammer vind ik.
Het moet altijd persoonlijk worden of zo.
quote:Op maandag 19 maart 2007 23:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Jezus (vzmh) is een van de grote profeten in de Islam, net zoals Mozes (vzmh). Het is vanzelfsprekend dat een moslim ook de leer van Jezus gelooft.
En Mohammed geloven, en Jezus?Dat kan niet kerel: de leer van de één staat haaks op die van de ander: onderwerping versus vrijheid.
Angst versus liefde.
Intolerantie en rigiditeit versus tolerantie en soepelheid.
Twee uitersten. Jullie kennen Jezus helemaal niet.
quote:Als je beseft dat Jezus zich helemaal niet heeft willen geven maar domweg is veroordeeld op grond van het doen van een valse profetie en hij ook geen onverantwoordelijke massamoordenaar en sadist als vader heeft...dan wordt je pas echt dankbaar. Dankbaar dat rampen niet door God worden veroorzaakt maar dat we die zelf kunnen voorkomen. Dankbaar dat je je eigen zin aan je leven kan geven. Dankbaar dat het hele 'zonde'-verhaal volstrekte nonsens is.Op maandag 19 maart 2007 23:34 schreef Leven het volgende:
[..]
Wij hebben de Zoon nodig, daar gaat het om. Als je dat beseft wordt je klein en dankbaar dat Jezus zich voor ons heeft willen geven en dát wordt dan de reden om niet te willen zondigen.
quote:Ja zo kun je het ook zien, maar ik deel die mening gelukkig niet. Ik ben dankbaar voor Gods liefde die Hij in Jezus aan ons betoond heeft. Ik ben dankbaar voor Zijn oneindige geduld met mijn eigenwijsheid en eigengereidheid. Ik ben dankbaar voor Zijn trouw ondanks mijn falen.Op maandag 19 maart 2007 23:52 schreef onemangang het volgende:
[..]
Als je beseft dat Jezus zich helemaal niet heeft willen geven maar domweg is veroordeeld op grond van het doen van een valse profetie en hij ook geen onverantwoordelijke massamoordenaar en sadist als vader heeft...dan wordt je pas echt dankbaar. Dankbaar dat rampen niet door God worden veroorzaakt maar dat we die zelf kunnen voorkomen. Dankbaar dat je je eigen zin aan je leven kan geven. Dankbaar dat het hele 'zonde'-verhaal volstrekte nonsens is.
quote:Hee, dat is grappig. Ik zal het morgen navragen.Op maandag 19 maart 2007 21:52 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Waarom katholieken een kruis hebben waar Jezus ook nog op afgebeeld wordt weet ik niet. Ik weet dat protestante christenen alleen een kruis als teken hebben, om te laten zien dat Jezus de dood heeft overwonnen. Het kruis is leeg, want Jezus leeft! Ook op het moment dat jij dit nu leest.
quote:En hij heeft een punt.Op maandag 19 maart 2007 19:17 schreef Ferdie88 het volgende:
Ik had een vraagje aan de gelovige mens onder ons. Ik als Atheist snap er geen flikker van waarom vooral de Katholieke kerk zo loopt te pronken met het kruis waar hun held aan is gestorven. Je ziet ze aan kettingen, aan de muur (met soms een bloedende jezus er nog aan) en op nog veel meer verschillende manieren.
Ik heb hier dus nooit wat van gesnapt. Het is net zoiets als dat ik met een kapmes om mn nek ga lopen, nadat iemand mijn ouders ermee heeft afgeslacht. Of met een pistool om mijn nek met hetzelde merk/kaliber waarmee een idool van me is mee neergeschoten. Staat er ergens in de bijbel ofzo dat zegt waarvoor je met een kruis moet gaan lopen. Als je t zelf doet, waarom dan?
Alvast Bedankt
Maar ik rol van mij stoel van het lachen als ik de reacties lees. Vliegen afvangen, vaste patronen afhandelen, niks nieuws bedenken.
Om het hedendaags te maken (blijkbaar is het niet begrepen): Volgelingen van Fortuin gaan toch niet met een pistool om de hald rondlopen? Ze gaan met het "at your service"-gebaar rondlopen.
Of, vertaald: waarom ga je als gristen met het kruis om je nek lopen, terwijl je ook het visje kunt gebruiken?
Het allerbelangrijkste feest bij alle christelijke geloven is Pasen. de wederopstanding uit de dood. Niet Kerstmis, toen de Heiland geboren is, niet Goede Vrijdag, toen hij voor onze zonden gestorven is, maar Pasen, toen hij opstond uit de dood en dus zijn goddelijkheid bewees. Oh, en God had geen behoefte aan een zoon, hij wilde er een en was er een.
Ikweet het antwoord ook niet, want ik ben agnost. Maar ik zal het navragen voor je. Hier op FOK krijg je waarschijnlijk toch geen antwoord.
Dus als je het kruis draag laat je zien dat je het kado hartelijk in ontvangst neem. het kruis is het grootste wat we kunnen krijgen.
Niet dat ik een kruis draag of ergens heb hangen, want hey tis maar een symbool he. Gaat altijd om wat er in je hart bevind en niet om je nek.
Maar kan me goed voorstellen dat mensen dat dragen om het uittestralen.
dat bepaalde andere mensen het ook hebben hangen en evt nog op hun kop ook moeten hun weten, tis maar een symbool.
quote:Jij doet het schijnbaar gedeeltelijk.
quote:We zullen zien.Zegt de Koran ook over Christenen en Joden, maar blijft selectief natuurlijk.
quote:Lees en huiver, het kan blijkbaar wel degelijk, al is het niet om de reden die jij insinueert. Zo geloof ik ook in Adam (vzmh), Abraham (vzmh), Mozes (vzmh), Jakob (vzmh), Noah (vzmh), Jezus (vzmh), Mohammed (vzmh) en alle andere profeten die God heeft gestuurd.Op maandag 19 maart 2007 23:50 schreef Masterix het volgende:
[..]
Dat kan niet kerel: de leer van de één staat haaks op die van de ander: onderwerping versus vrijheid.
Angst versus liefde.
Intolerantie en rigiditeit versus tolerantie en soepelheid.
Twee uitersten. Jullie kennen Jezus helemaal niet.
Zo was Mozes (vzmh) ook heel anders dan Jezus (vzmh). Als christen zou je ook in hem moeten geloven, maar geloof je niet in hem omdat hij totaal anders was
quote:Zoals Bahá'u'lláh? Of die weer net niet? Waarom wel/niet?Op dinsdag 20 maart 2007 08:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Lees en huiver, het kan blijkbaar wel degelijk, al is het niet om de reden die jij insinueert. Zo geloof ik ook in Adam (vzmh), Abraham (vzmh), Mozes (vzmh), Jakob (vzmh), Noah (vzmh), Jezus (vzmh), Mohammed (vzmh) en alle andere profeten die God heeft gestuurd.
quote:da's een duidelijke...Mohammed was het zegel der profetenOp dinsdag 20 maart 2007 08:11 schreef onemangang het volgende:
[..]
Zoals Bahá'u'lláh? Of die weer net niet? Waarom wel/niet?
wel een interessante man zo te lezen
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bah%C3%A1'u'll%C3%A1h
quote:Inderdaad. Het is van alle tijden dergelijke beweringen. En het blijkt nooit waar te zijn. Toch zijn er altijd weer velen die erin geloven. In sommige gevallen zelfs miljoenen mensen die erin trappen, bv. christendom of islamOp dinsdag 20 maart 2007 08:29 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ken ik niet. Zo zijn er in alle tijden wel mensen opgestaan die beweerden een profeet te zijn. Niets bijzonders aan. Wel triest.
quote:inderdaad. bedankt voor de toevoegingOp dinsdag 20 maart 2007 08:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Je vergeet het jodendom.
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/Zarathustra
quote:Van iedere profeet werd wel gezegd dat het de laatste was.Op dinsdag 20 maart 2007 08:24 schreef osho het volgende:
[..]
da's een duidelijke...Mohammed was het zegel der profeten
In de bijbel staat nog een (m.i. heel redelijke) regel om te zien wie nou wel of wie niet profeet was:
Deut 18:21 Misschien vraagt u zich af: Is er een manier om te bepalen of een profetie al dan niet van de HEER komt? 22 Die is er inderdaad: als een profeet zegt te spreken in de naam van de HEER, maar zijn woorden komen niet uit en er gebeurt niets, dan is dat geen profetie van de HEER geweest. Heb geen ontzag voor een profeet die zich dat aanmatigt.
Als je kritisch naar alle 'profeten' kijkt, dan blijkt geen enkele (athans, na Mozes, daarvoor is het wat moeilijk controleren) aan deze voorwaarde te voldoen.
quote:wat verwacht je nou van de gelovigenOp dinsdag 20 maart 2007 09:04 schreef onemangang het volgende:
Als je kritisch naar alle 'profeten' kijkt
quote:Het kruis is de meest ironische tegenspraak van het christendom!Op maandag 19 maart 2007 19:17 schreef Ferdie88 het volgende:
Ik had een vraagje aan de gelovige mens onder ons. Ik als Atheist snap er geen flikker van waarom vooral de Katholieke kerk zo loopt te pronken met het kruis waar hun held aan is gestorven. Je ziet ze aan kettingen, aan de muur (met soms een bloedende jezus er nog aan) en op nog veel meer verschillende manieren.
Ik heb hier dus nooit wat van gesnapt. Het is net zoiets als dat ik met een kapmes om mn nek ga lopen, nadat iemand mijn ouders ermee heeft afgeslacht. Of met een pistool om mijn nek met hetzelde merk/kaliber waarmee een idool van me is mee neergeschoten. Staat er ergens in de bijbel ofzo dat zegt waarvoor je met een kruis moet gaan lopen. Als je t zelf doet, waarom dan?
Alvast Bedankt
Gij zult geen afgoden aanbidden!
quote:Enig idee wat dat inhoudt, afgoden aanbidden?Op dinsdag 20 maart 2007 10:04 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
[..]
Het kruis is de meest ironische tegenspraak van het christendom!
Gij zult geen afgoden aanbidden!
[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]
quote:Christenen erkennen Mohammed niet als profeet: hij en zijn leer passen absoluut niet in het christendom.Op dinsdag 20 maart 2007 08:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Lees en huiver, het kan blijkbaar wel degelijk, al is het niet om de reden die jij insinueert. Zo geloof ik ook in Adam (vzmh), Abraham (vzmh), Mozes (vzmh), Jakob (vzmh), Noah (vzmh), Jezus (vzmh), Mohammed (vzmh) en alle andere profeten die God heeft gestuurd.
Zo was Mozes (vzmh) ook heel anders dan Jezus (vzmh). Als christen zou je ook in hem moeten geloven, maar geloof je niet in hem omdat hij totaal anders was
Daarnaast zijn de "profeten" die jij noemt in de bijbel totaal andere personen dan ik de koran. Ik ben nog nooit een christen tegengekomen die gelooft in de profeet Adam
.Je moet eens voor de grap de bijbelverhalen over de mensen die je noemt naast de beschrijvingen in dekoran leggen: misschien begrijp je dan wat ik bedoel.
quote:Op dinsdag 20 maart 2007 08:11 schreef onemangang het volgende:
Zoals Bahá'u'lláh? Of die weer net niet? Waarom wel/niet?
quote:Beide geweldige Perzische denkers en spirituele vernieuwers
Helaas is denken en vernieuwen in die regio gauw dodelijk gevaarlijk...quote:Niemand aanbid het kruis, maar de persoon die op het kruis is gehangen. Na de wederopstanding is Hij Heere Jezus Christus. De volwaardige erfgenaam van Jehova/Yahweh (YHWH). De waarlijke God en Schepper. Hij is majesteit. Ironisch is dat je die uitspraak kunt maken die je maakt, maar niet begrijpt waar het om draait. De ironie zit m in de oppervlakkige benadering en de zelfverzekerde gedachte die je je jezelf eigen hebt gemaakt. Alsof jij het allemaal wel even begrijptOp dinsdag 20 maart 2007 10:04 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
[..]
Het kruis is de meest ironische tegenspraak van het christendom!
Gij zult geen afgoden aanbidden!
[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]
.quote:Dat zij kritisch naar de profeten kijken.
quote:Of wat daar staat is niet helemaal de waarheid en iemand is gewoon sterker geworden in het zichzelf voorhouden dat.Op maandag 19 maart 2007 23:39 schreef Leven het volgende:
[..]
Dit werkt toch heel snel hoogmoed in de hand? Als je denkt dat je op eigen kracht, door wat je zelf doet in de hemel komt dan kan ik me voorstellen dat naarmate dat beter lukt, je erg tevreden over jezef wordt.
quote:Het interesseert me niet wat Paulus de boskabouter heeft verzonnen.Op dinsdag 20 maart 2007 11:37 schreef Masterix het volgende:
[..]
Christenen erkennen Mohammed niet als profeet: hij en zijn leer passen absoluut niet in het christendom.
Daarnaast zijn de "profeten" die jij noemt in de bijbel totaal andere personen dan ik de koran. Ik ben nog nooit een christen tegengekomen die gelooft in de profeet Adam
Je moet eens voor de grap de bijbelverhalen over de mensen die je noemt naast de beschrijvingen in dekoran leggen: misschien begrijp je dan wat ik bedoel.
quote:Ow ja, jij hebt natuurlijk liever de hallicunaties van iemand anders. Ook goed joh.Op woensdag 21 maart 2007 19:16 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Het interesseert me niet wat Paulus de boskabouter heeft verzonnen.
Maar goed, ik begrijp je wel hoor: mij interesseren de "openbaringen" van Mohammed me ook niet zo veel. Wel dat er mensen deze man als profeet zien; da's erg zorgelijk.
[ Bericht 7% gewijzigd door Masterix op 21-03-2007 19:43:30 ]
quote:Je hebt gelijk, ik heb het veranderd.Op woensdag 21 maart 2007 19:33 schreef Triggershot het volgende:
Kappen met woordvoerder zijn van de Mohammed-Paulus haatclubs.
Excuus, ik liet me gaan.
quote:Buddhisme en christendom hebben het omgaan met het lijden centraal staan ja.Op woensdag 21 maart 2007 20:00 schreef celi het volgende:
het kruis is een wreed executiemiddel en jezus zegt wie zijn kruis niet opneemt en achter mij gaat is mij niet waardig. ? daardoor is het kruis het hart van het cristelijke geloof.
Het lijden van de mens als religieus thema...
quote:Reageer inhoudelijk, iets wat toevoegt aan het gesprek, of reageer ook niet.Op woensdag 21 maart 2007 21:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Wat nou weer TS? Je vriend hier vraagt om gepaste antwoorden en die geef ik hem.
quote:sarcasme?Op woensdag 21 maart 2007 20:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
En o wat lijden al die christenen met hun kruis om hun nek
quote:Zou mooi makkelijk zijn als je het zo uitlegt. Nee, zo werkt het niet.Op woensdag 21 maart 2007 20:00 schreef celi het volgende:
het kruis is een wreed executiemiddel en jezus zegt wie zijn kruis niet opneemt en achter mij gaat is mij niet waardig. ? daardoor is het kruis het hart van het cristelijke geloof.
quote:Vertel eens hoe het dan wel werkt? Hij heeft toch gewoon gelijk?Op woensdag 21 maart 2007 22:13 schreef Integrity het volgende:
[..]
Zou mooi makkelijk zijn als je het zo uitlegt. Nee, zo werkt het niet.
quote:Natuurlijk niet. Jezus maakte niet alleen die uitspraak. Zou een mooie boel zijn als je die uitspraakt als algemeen geldend maakt. Er zijn veel mensen geweest die het heel letterlijk namen.Op woensdag 21 maart 2007 22:42 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Vertel eens hoe het dan wel werkt? Hij heeft toch gewoon gelijk?
Wat Jezus bedoelt is (zoals ik het zie, gebaseerd op mijn kennis over het NT): laat je Aardse leven achter en volg Hem in het koninkrijk van God. Dat kan niet zomaar, daar is bekering en de Heilige Geest voor nodig. Als je die ontvangt, ontvang je de nieuwe schepping. Dat gebeurd na de doop. Je gaat dan mee in het sterven van en de wederopstanding van Heer Jezus Christus.
De bijbel gaat er vanuit dat je van binnenuit zondig bent en dat alle zondige gedachten van die van binnen komen. De nieuwe schepping betekent dus eigenlijk een nieuwe schepping in het hart. Wat ook aansluit met het hart, dat voortaan besneden is. (ook zo'n hele discussie over geweest tussen de discipelen)
Het leven is zogenaamd een horizontale reis door iets dat we tijd noemen. Het lijkt heen en weer te slingeren tussen negatieve en positieve ervaringen en zolang we geloven afgescheiden individuen te zijn, proberen we ons leven zo positief mogelijk te maken. Maar omdat iedereen van beide polen precies die ervaringen krijgt die hij nodig heeft, ongeacht zijn pogingen dat evenwicht te beinvloeden. De zogenaamde horizontale reis heeft maar één doel: ons uit te nodigen een andere mogelijkheid te zien. Die andere mogelijkheid is de realisatie van het verticale. Wij zijn de verticale lijn die de horizontale lijn doorkruist.
quote:Wat houdt de doop concreet in, behalve het symbolische? Wie voert de doop uit en uit wiens naam? Je ontvangt een of andere geest of schepping als je bent gedooptOp donderdag 22 maart 2007 06:51 schreef Integrity het volgende:
[..]
Natuurlijk niet. Jezus maakte niet alleen die uitspraak. Zou een mooie boel zijn als je die uitspraakt als algemeen geldend maakt. Er zijn veel mensen geweest die het heel letterlijk namen.
Wat Jezus bedoelt is (zoals ik het zie, gebaseerd op mijn kennis over het NT): laat je Aardse leven achter en volg Hem in het koninkrijk van God. Dat kan niet zomaar, daar is bekering en de Heilige Geest voor nodig. Als je die ontvangt, ontvang je de nieuwe schepping. Dat gebeurd na de doop. Je gaat dan mee in het sterven van en de wederopstanding van Heer Jezus Christus.
Wie heeft dat verzonnen? De profeet Jezus (vzmh) of Paulus?quote:Dat is dus het verschil met de Islam. Die gaat ervanuit dat iedereen zonder zonden en als moslim wordt geboren.De bijbel gaat er vanuit dat je van binnenuit zondig bent en dat alle zondige gedachten van die van binnen komen. De nieuwe schepping betekent dus eigenlijk een nieuwe schepping in het hart. Wat ook aansluit met het hart, dat voortaan besneden is. (ook zo'n hele discussie over geweest tussen de discipelen)
quote:ff wat gekopieerd en geplakt, is denk ik het duidelijkst.Op donderdag 22 maart 2007 12:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Wat houdt de doop concreet in, behalve het symbolische? Wie voert de doop uit en uit wiens naam? Je ontvangt een of andere geest of schepping als je bent gedoopt
[..]
Johannes de Doper is daarmee "begonnen", vervuld met de heilige Geest:
luc 1:15,16
Hij zal groot zijn in de ogen van de Heer, en wijn en andere gegiste drank zal hij niet drinken. Hij zal vervuld worden met de heilige Geest terwijl hij nog in de schoot van zijn moeder is, 16 en hij zal velen uit het volk van Israël tot de Heer, hun God, brengen.
Mar 1:4
Dit gebeurde toen Johannes de Doper naar de woestijn ging en de mensen opriep zich te laten dopen en tot inkeer te komen, om zo vergeving van zonden te verkrijgen.
Mat 3:11
Ik doop jullie met water ten teken van jullie nieuwe leven, maar na mij komt iemand die meer vermag dan ik; ik ben zelfs niet goed genoeg om zijn sandalen voor hem te dragen. Hij zal jullie dopen met de heilige Geest en met vuur;
Jezus heeft zijn discipelen uitgezonden om dit te doen:
Mat 28:19
Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest,
Waar ik nog steeds benieuwd naar ben is hoe moslims het redden zonder het kruis. Elke keer als ik bedenk dat alles wat God me wil geven pure genade is en dat ik dat eigenljk helemaal niet verdien, voel ik me heel klein en nietig worden. Het Kruis is voor mij niet alleen een teken van liefde en genade, maar ook van de wijsheid van God. Hij kent ons zo goed! Zoals ik al eerder vroeg, hoe voorkom je hoogmoed als je denkt dat je het allemaal zelf kunt verdienen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Leven op 22-03-2007 14:23:20 ]
quote:met je vorige identiteit was je heel wat minder denigrerend
quote:andersom bedoel jeOp donderdag 22 maart 2007 10:43 schreef celi het volgende:
ook zoiets. Waarom hebben protestantse kerken een haantje op de toren en katholieke kerken niet?
Niet dat ik het antwoord heb onthouden helaas. M'n katholieke schoonvader heeft het es gezegd.
quote:Simpel, moslims hebben een directe verbinding met God. Daar hebben moslims geen kruis, priester of dominee voor nodig. Het kruis is gewoon een werktuig waarmee de joden de profeet Jezus (vzmh) wilden doden. Niets meer, niets minder. Uit wiens toverhoed het komt dat je een kruis nodig hebt is me een raadsel.Op donderdag 22 maart 2007 14:14 schreef Leven het volgende:
....
Waar ik nog steeds benieuwd naar ben is hoe moslims het redden zonder het kruis.
quote:Dat is heel goed. Hij verlangt in ruil daarvoor wel het eea. Iets wat veel christenen nogal vaak lijken te willen vergeten.Elke keer als ik bedenk dat alles wat God me wil geven pure genade is en dat ik dat eigenljk helemaal niet verdien, voel ik me heel klein en nietig worden.
quote:Hoe kan een werktuig voor doding een teken van liefde en genade zijn? Heeft de profeet Jezus (vzmh) je dat vertelt? En waarom is het kruis een wijsheid van GodHet Kruis is voor mij niet alleen een teken van liefde en genade, maar ook van de wijsheid van God.
quote:Dat is niet meer dan logisch, aangzien Hij de Schepper van alles is.Hij kent ons zo goed!
quote:Door alles aan God over te laten. Door die dingen die je doet in naam van God te doen. Een mens kan zelf namelijk niets. God heeft je de mogelijkheden gegeven om dingen te doen. Het zou eerder van hoogmoed getuigen als je denkt alles uit jezelf te kunnen, zonder de wil van God. Het zal je moeten opvallen dat moslims bij alles beginnen met "In de naam van Allah" en een belofte eindigen met "Als Allah het wil"Zoals ik al eerder vroeg, hoe voorkom je hoogmoed als je denkt dat je het allemaal zelf kunt verdienen.
Alles is gerelateerd aan Hem en in kunnen zien dat de mens nietig is en zelf niets kan is geen hoogmoed.
quote:Op donderdag 22 maart 2007 14:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Simpel, moslims hebben een directe verbinding met God. Daar hebben moslims geen kruis, priester of dominee voor nodig. Het kruis is gewoon een werktuig waarmee de joden de profeet Jezus (vzmh) wilden doden. Niets meer, niets minder. Uit wiens toverhoed het komt dat je een kruis nodig hebt is me een raadsel.
[..]
Dat is heel goed. Hij verlangt in ruil daarvoor wel het eea. Iets wat veel christenen nogal vaak lijken te willen vergeten.
[..]
Wij zondigen allemaal. Of je nou christen of bent of niet. Met zondigen bedoel ik dan dingen doen waarmee je je zelf of anderen schade toebrengt (en bij christenenkomen daar dan ook nog de dingen bij die je relatie met God verstoren). Het is in ieder geval geen gemakzucht... zo van, ach laat ik toch maar dat mp3-tje downloaden, want Jezus is toch al voor mijn zonden gestorven. Zo werkt het niet. Ongetwijfeld uitzonderingen daargelaten, maar die kom je over tegen.
Hoe kan een werktuig voor doding een teken van liefde en genade zijn? Heeft de profeet Jezus (vzmh) je dat vertelt? En waarom is het kruis een wijsheid van God
[..]
Het kruis is inderdaad een vreselijk martelwerktuig. Voor mij is het een teken van liefde omdat Jezus er, dat wetende, toch voor gekozen heeft om dat lot te ondergaan, terwijl Hij daar heel erg bang voor was. Uit liefde heeft Hij dat gedaan. Het is voor mij een teken van genade omdat Hij daarmee voor mijn zonden betaald heeft, iets dat ik absoluut niet verdien. Beetje alsof je een cadeautje van je buurman krijgt, bij wie je net de ramen ingegooid hebt (niet dat ik dat ooit gedaan heb
Het is voor mij een teken van wijsheid omdat ik geloof dat wanneer je denkt dat je op eigen kracht zijn genade kunt verdienen je dus heel snel in hoogmoed, of overmoed vervalt. Hij heeft dat voorzien. Het is voor mij ook een teken van wijsheid omdat ik zonder dat offer niet steeds weer naar God zou durfen gaan, met al mijn tekortkomingen. Soms vind ik het heel moeilijk om met iets naar God te gaan en daar vergeving voor te vragen. Alleen de gedachte dat Jezus ook voor mij gestorven is, helpt me over de drempel. Ook daarin heeft hij voorzien.
Dat is niet meer dan logisch, aangzien Hij de Schepper van alles is.
[..]
Door alles aan God over te laten. Door die dingen die je doet in naam van God te doen. Een mens kan zelf namelijk niets. God heeft je de mogelijkheden gegeven om dingen te doen. Het zou eerder van hoogmoed getuigen als je denkt alles uit jezelf te kunnen, zonder de wil van God. Het zal je moeten opvallen dat moslims bij alles beginnen met "In de naam van Allah" en een belofte eindigen met "Als Allah het wil"
Alles is gerelateerd aan Hem en in kunnen zien dat de mens nietig is en zelf niets kan is geen hoogmoed.
Als ik je goed begrijp is het dan zo dat je gelooft dat je door goede werken in de hemel kan komen, maar dat je die goede werken alleen kan doen als het Gods wil is? Dus dat je daarin op God moet vertrouwen?
quote:Zevendedagsadventisten, die blijven het dichts bij de bijbel denk ik. Nu ken ik niet alle doctrines van alle denominaties, maar zij zijn wel de enige die de bijbelse sabbath (zevende dag, zaterdag) houden in plaats van de katholieke sabbath (zondag).Op donderdag 22 maart 2007 15:10 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Zeg eens Ali, wat is volgens jou nou de meest christelijke christelijke stroming? De katholieken duidelijk niet.
quote:Die stroming zegt mij niets, maar welke Bijbel bedoel je dan? En wat vind je van het feit dat de Bijbel uit OT en NT bestaat? Wat vind je van het feit dat het NT is samengesteld door een groepje 'deskundigen' die er 4 heeft gekozen uit tientallen?Op donderdag 22 maart 2007 15:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Zevendedagsadventisten, die blijven het dichts bij de bijbel denk ik.
quote:Dat is wel een leuk weetjeNu ken ik niet alle doctrines van alle denominaties, maar zij zijn wel de enige die de bijbelse sabbath (zevende dag, zaterdag) houden in plaats van de katholieke sabbath (zondag).
quote:het allerlaatste icoontje met de rode driehoekjes/pijltjesOp donderdag 22 maart 2007 15:12 schreef Leven het volgende:
Ik weet niet hoe je loss stukjes kunt quoten dus, tussendoor vet mijn reply:
[..]
quote:ja maar dan quote ik een heel stuk in 1 keer, ik zie ook welk eens dat in 1 post allemaal losse stukjes gequote worden, hoe werkt dat dan?Op donderdag 22 maart 2007 15:42 schreef Causa het volgende:
[..]
het allerlaatste icoontje met de rode driehoekjes/pijltjes
quote:Hoe werkt dat dan? De profeet Jezus (vzmh) is gestorven voor jullie zonden. Dat zou inhouden dat christenen dus rustig kunnen zondigen. Je zegt wel dat het zo niet werkt, maar je vertelt niet waarom dat niet zo werkt.Op donderdag 22 maart 2007 15:12 schreef Leven het volgende:
Ik weet niet hoe je loss stukjes kunt quoten dus, tussendoor vet mijn reply:
[..]
Wij zondigen allemaal. Of je nou christen of bent of niet. Met zondigen bedoel ik dan dingen doen waarmee je je zelf of anderen schade toebrengt (en bij christenenkomen daar dan ook nog de dingen bij die je relatie met God verstoren). Het is in ieder geval geen gemakzucht... zo van, ach laat ik toch maar dat mp3-tje downloaden, want Jezus is toch al voor mijn zonden gestorven. Zo werkt het niet. Ongetwijfeld uitzonderingen daargelaten, maar die kom je over tegen.
quote:Punt is volgens mij dat hij er zelf nooit om heeft gevraagd om het kruis als teken van liefde te gebruiken. Heb je enig idee wiens idee het was om dat wel te doen? Sterker nog, het neigt naar een vorm van afgoderij aangezien je waarde hecht aan spullen die door mensen zijn gemaakt en er zaken van verwacht.Het kruis is inderdaad een vreselijk martelwerktuig. Voor mij is het een teken van liefde omdat Jezus er, dat wetende, toch voor gekozen heeft om dat lot te ondergaan, terwijl Hij daar heel erg bang voor was. Uit liefde heeft Hij dat gedaan. Het is voor mij een teken van genade omdat Hij daarmee voor mijn zonden betaald heeft, iets dat ik absoluut niet verdien. Beetje alsof je een cadeautje van je buurman krijgt, bij wie je net de ramen ingegooid hebt (niet dat ik dat ooit gedaan heb ).
quote:Je kunt geen genade verdienen op eigen kracht, maar wel door middel van een kruis welke door mensenhanden is gemaakt. Ik zie daar geen enkele wijsheid inHet is voor mij een teken van wijsheid omdat ik geloof dat wanneer je denkt dat je op eigen kracht zijn genade kunt verdienen je dus heel snel in hoogmoed, of overmoed vervalt. Hij heeft dat voorzien. Het is voor mij ook een teken van wijsheid omdat ik zonder dat offer niet steeds weer naar God zou durfen gaan, met al mijn tekortkomingen. Soms vind ik het heel moeilijk om met iets naar God te gaan en daar vergeving voor te vragen. Alleen de gedachte dat Jezus ook voor mij gestorven is, helpt me over de drempel. Ook daarin heeft hij voorzien.
Ik volg je even niet. Ik begrijp die enorme afstand die christenen voelen tussen God en henzelf nooit zo goed. Ik durf met alles maar dan ook alles naar God te gaan. Ik heb geen intercedent of voorwerp nodig om met Hem te communiceren.quote:Dat geloof ik inderdaad. In alles vertrouw ik op God.Als ik je goed begrijp is het dan zo dat je gelooft dat je door goede werken in de hemel kan komen, maar dat je die goede werken alleen kan doen als het Gods wil is? Dus dat je daarin op God moet vertrouwen?
quote:De statenvertaling, die is het meest getrouw aan de oudere schriften. Het OT en NT zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden, dus ik beschouw ze samen als 1 bundel. Het NT is met zorg samengesteld dus ik heb geen reden om te vermoeden dat er iets mis mee is. De onderlinge overeenstemming van de verschillende boeken in de bijbel getuigt hiervan.Op donderdag 22 maart 2007 15:29 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Die stroming zegt mij niets, maar welke Bijbel bedoel je dan? En wat vind je van het feit dat de Bijbel uit OT en NT bestaat? Wat vind je van het feit dat het NT is samengesteld door een groepje 'deskundigen' die er 4 heeft gekozen uit tientallen?
quote:Jep, zevendedagsadventisten vinden het niet zomaar een 'weetje' maar zo'n beetje het belangrijkste probleem van alle kerken. In de bijbel wordt de sabbat genoemd als teken van God, het zegel van de tien geboden. De katholieke kerk heeft dat aangepast en haar sabbat, de zondag haar merkteken genoemd. RKK noemt zevendedagsadventisten dan ook de enige consistente protestanten. Voor mij is dat dus de enige mogelijkheid.Dat is wel een leuk weetje
quote:Op donderdag 22 maart 2007 15:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Hoe werkt dat dan? De profeet Jezus (vzmh) is gestorven voor jullie zonden. Dat zou inhouden dat christenen dus rustig kunnen zondigen. Je zegt wel dat het zo niet werkt, maar je vertelt niet waarom dat niet zo werkt.
[..]
Als ik zondig, voel ik me schuldig, klaagt mijn geweten me aan zoals dat zo mooi heet. Als je heel veel van iemand houdt voel je je toch ook schuldig als je hem of haar kwetst en dan neem je je toch ook voor dat nooooit meer te doen? Dit werkt hetzelfde. Ik houd heel veel van God en ben hem heel dankbaar. Ik wil niet zondigen (maar zwak als ik ben doe ik het toch steeds weer). Dat is wat elke dag weer terug komt. Dit werkt de heilige Geest ook in je (niet het zondigen, maar het niet willen zondigen).
Punt is volgens mij dat hij er zelf nooit om heeft gevraagd om het kruis als teken van liefde te gebruiken. Heb je enig idee wiens idee het was om dat wel te doen? Sterker nog, het neigt naar een vorm van afgoderij aangezien je waarde hecht aan spullen die door mensen zijn gemaakt en er zaken van verwacht.
[..]
Daar ben ik het met je eens, ik aanbid het kruis dan ook niet, maar Jezus. Het kruis is voor mij een symbool van wat Hij gedaan heeft. Wanneer het kruis hier symbool voor geworden is weet ik niet, maar is voor mij ook niet belangrijk om te weten, het gaat immers om wat er achter zit.
Je kunt geen genade verdienen op eigen kracht, maar wel door middel van een kruis welke door mensenhanden is gemaakt. Ik zie daar geen enkele wijsheid in
[..]
Nogmaals het gaat dus niet om het kruis, maar om wat er achter zit, het offer van Jezus. Ik voel geen enorme afstand tot God, maar soms zit mijn eigen schuldgevoel me in de weg en daarbij geloof ik dat God in Jezus is en Jezus in God is. Hoe dat precies zit is moeilijk uit te leggen, maar het komt er op neer dat ik geloof dat Jezus niet alleen Gods Zoon is, maar ook God zelf die in Hem naar ons toe kwam. Jezus is dus zowel Middelaar als God. Laat ik de heilige Geest nog even buiten beschouwing.
Maar heb jij dan nooit dat je iets gedaan hebt en dat je dat dan dwars zit in je gebed, dat je je ergens teveel voor schaamt om zomaar voor God neer te kunnen leggen?
Dat geloof ik inderdaad. In alles vertrouw ik op God.
Dat vind ik zelf het moeilijkste van alles. Op God vertrouwen en je eigen wil loslaten. Ik weet dat Hij volmaakt betrouwbaar is en dat alles wat ik in Zijn handen leg daar volkomen veilig is, maar ik vind het ontzettend moeilijk om dat daar dan ook te laten en niet weer terug te pakken en het heft in eigen handen te nemen. Maar goed, dat is iets wat ik moet leren en daar gaat deze discussie eigenlijk niet over.
Wat ik me wel afvraag is of het volgens jou ook kan dat God soms niet wil dat iemand goede werken doet. Er zijn toch ook moslims die verkeerde dingen doen? Verklaar je dat dan als Gods wil of als de fout van die moslim?
quote:Op donderdag 22 maart 2007 14:35 schreef Causa het volgende:
[..]
met je vorige identiteit was je heel wat minder denigrerend
ben jij wel kritisch op profeten van geloven waar jij waarheid in ziet ?quote:Ik heb het zelfde, maar ik heb geen heilige geest in mij.Op donderdag 22 maart 2007 16:26 schreef Leven het volgende:
[..]
Als ik zondig, voel ik me schuldig, klaagt mijn geweten me aan zoals dat zo mooi heet. Als je heel veel van iemand houdt voel je je toch ook schuldig als je hem of haar kwetst en dan neem je je toch ook voor dat nooooit meer te doen? Dit werkt hetzelfde. Ik houd heel veel van God en ben hem heel dankbaar. Ik wil niet zondigen (maar zwak als ik ben doe ik het toch steeds weer). Dat is wat elke dag weer terug komt. Dit werkt de heilige Geest ook in je (niet het zondigen, maar het niet willen zondigen).
quote:Waarom kun je hem niet aanbidden zonder kruis danDaar ben ik het met je eens, ik aanbid het kruis dan ook niet, maar Jezus. Het kruis is voor mij een symbool van wat Hij gedaan heeft. Wanneer het kruis hier symbool voor geworden is weet ik niet, maar is voor mij ook niet belangrijk om te weten, het gaat immers om wat er achter zit.
Waarom zo openlijk? Mijn vraag was dan ook niet wanneer het symbool was geworden, maar waarom. Als je er zoveel waarde aan hecht, zou ik toch juist denken dat je wilt weten wat er achter zit.quote:Dat is het grootste verschil tussen christenen en moslims. Wij geloven niet in die 3 eenheid. God heeft volgens moslims geen zoon. Dat zou betekenen dat God behoeftig is en dat beschouwen we als godslastering.Nogmaals het gaat dus niet om het kruis, maar om wat er achter zit, het offer van Jezus. Ik voel geen enorme afstand tot God, maar soms zit mijn eigen schuldgevoel me in de weg en daarbij geloof ik dat God in Jezus is en Jezus in God is. Hoe dat precies zit is moeilijk uit te leggen, maar het komt er op neer dat ik geloof dat Jezus niet alleen Gods Zoon is, maar ook God zelf die in Hem naar ons toe kwam. Jezus is dus zowel Middelaar als God. Laat ik de heilige Geest nog even buiten beschouwing.
quote:Ik kan alles voor God neer leggen, maar dan ook echt alles. Waarom zou je je schamen voor iets? God weet het immers al. Hij wil alleen dat je beseft dat je behoeftig bent en Hem nodig hebt. Ook dat is in mijn ogen godslastering om te doen alsof ik God een geheim moet vertellen, terwijl het een geheim is dat Hij allang weet.Maar heb jij dan nooit dat je iets gedaan hebt en dat je dat dan dwars zit in je gebed, dat je je ergens teveel voor schaamt om zomaar voor God neer te kunnen leggen?
quote:Op God dien je altijd te vertrouwen, zelfs als jou in jouw ogen onrecht wordt aangedaan. Dit is misschien nog het moeilijkste deel.Dat vind ik zelf het moeilijkste van alles. Op God vertrouwen en je eigen wil loslaten. Ik weet dat Hij volmaakt betrouwbaar is en dat alles wat ik in Zijn handen leg daar volkomen veilig is, maar ik vind het ontzettend moeilijk om dat daar dan ook te laten en niet weer terug te pakken en het heft in eigen handen te nemen. Maar goed, dat is iets wat ik moet leren en daar gaat deze discussie eigenlijk niet over.
quote:De mens is vrij in zijn doen en laten. Ieder mens is zondig, maar God is de Vergevingsgezinde. En natuurlijk wil God dat je goede werken doet. Hij wijst daar immers constant op. De mens heeft echter wel een vrije wil. Hij kan ook fouten maken, maar dat is een keuze. Dit alles gebeurt echter wel met de wil van God.Wat ik me wel afvraag is of het volgens jou ook kan dat God soms niet wil dat iemand goede werken doet. Er zijn toch ook moslims die verkeerde dingen doen? Verklaar je dat dan als Gods wil of als de fout van die moslim?
quote:Ja, enormOp donderdag 22 maart 2007 16:38 schreef osho het volgende:
[..]
Ik had geleerd niet kritiekloos, klakkeloos aan te nemen en kan ook niet om mijn eigenzinnigheid heen.quote:Als je bij iemands bericht op quote klikt krijg je idd het hele bericht op je schrijfscherm. Maar op dat scherm zie je het icoontje dat ik bedoel aan het eind van de rij. Dus alleen op je replyscherm.Op donderdag 22 maart 2007 15:44 schreef Leven het volgende:
[..]
ja maar dan quote ik een heel stuk in 1 keer, ik zie ook welk eens dat in 1 post allemaal losse stukjes gequote worden, hoe werkt dat dan?
Je zet je cursor waar je de tekst wilt breken en klikt op het icoontje splits quote.
je kan er ook zelf [/quote]eigentekst[quote]quotegaatweerverder tussentypen
probeer maar es met preview
quote:Ik vind dat best knap (niet sarcastisch bedoeld), ik heb daar toch echt Hulp bij nodig en ik ben dankbaar dat God die ook wil geven. Ik vind het ook heel bevrijdend om te weten dat ik het niet allemaal zelf hoef te doen.Op donderdag 22 maart 2007 17:05 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik heb het zelfde, maar ik heb geen heilige geest in mij.
[..]
quote:Ik kan God niet aanbidden zonder Jezus, omdat Jezus heeft gezegd dat Hij de Weg, de Waarheid en het Leven is en dat niemand tot de Vader komt dan door Hem. En dat geloof ik. Toen Jezus voor ons stierf kwam alles samen: Gods liefde, Gods genade, Gods rechtvaardigheid, Gods trouw, onze zonden, onze verlossing... Daarom is dat het meest belangrijke punt (christenen vinden over het algemeen pasen ook belangrijker dan kerst). Omdat op dat punt (op het kruis) alles samenkwam, is dit het symbool voor christenen geworden.Waarom kun je hem niet aanbidden zonder kruis dan
[..]
quote:]Waarom betekent dat volgens jou dat God behoeftig is?Dat is het grootste verschil tussen christenen en moslims. Wij geloven niet in die 3 eenheid. God heeft volgens moslims geen zoon. Dat zou betekenen dat God behoeftig is en dat beschouwen we als godslastering.
[..]
quote:Eens dat Hij het al weet, die moeite is ook paradoxaal en ik geloof ook dat dat aan mij ligt en niet aan God, maar dat Hij in Zijn genade wel in die moeite voorzien heeft.Ik kan alles voor God neer leggen, maar dan ook echt alles. Waarom zou je je schamen voor iets? God weet het immers al. Hij wil alleen dat je beseft dat je behoeftig bent en Hem nodig hebt. Ook dat is in mijn ogen godslastering om te doen alsof ik God een geheim moet vertellen, terwijl het een geheim is dat Hij allang weet.
[..]
Niet eens dat het godslastering is, hoewel ik wel snap waar die gedachte vandaan komt, want in zeker zin denk je dan inderdaad te klein over God. Ik zie dat alleen niet als godslastering, maar als onderdeel van het groeien in geloof.
quote:EensOp God dien je altijd te vertrouwen, zelfs als jou in jouw ogen onrecht wordt aangedaan. Dit is misschien nog het moeilijkste deel.
[..]
quote:Als je heel veel fouten maakt, kun je dan nog vergeving krijgen en hoe krijg je die dan?De mens is vrij in zijn doen en laten. Ieder mens is zondig, maar God is de Vergevingsgezinde. En natuurlijk wil God dat je goede werken doet. Hij wijst daar immers constant op. De mens heeft echter wel een vrije wil. Hij kan ook fouten maken, maar dat is een keuze. Dit alles gebeurt echter wel met de wil van God.
Met dank aan Causa voor de opmaak
quote:Leven zegt het al. Johannes de doper, die eveneens de wedergekomen Elia is, heeft als voorbereider van Jezus mensen gedoopt. Toen Jezus werd gedoopt, ontving Hij de Heilige Geest en is het evangelie ook echt begonnen. Op dat moment komt er een witte duif op Zijn schouders en zegt de enige God, wiens naam JHWH, wat vertaald wordt met HEER: "Dit is mijn Zoon, in Hem vind ik mijn vreugde.Op donderdag 22 maart 2007 12:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Wat houdt de doop concreet in, behalve het symbolische? Wie voert de doop uit en uit wiens naam? Je ontvangt een of andere geest of schepping als je bent gedoopt
[..]
Dat is het begin van de erfgenaamschap van onze HEERE JEZUS CHRISTUS. Na Zijn wederopstanding heeft Hij Zijn erfrecht ontvangen en is Hij majesteit. Het oordeel is aan Hem gegeven.
Paulus heeft dit benadrukt en uitgelegd, maar in principe heeft Jezus zelf duidelijk gemaakt.
quote:Daarom kies ik ook niet voor het Moslim geloof. Omdat de belofte van God gegeven is en de Wet aanduidt waar de zonde ligt. Daarbij geloof ik niet in de maangodin, want voordat de arabieren de Islam hadden geaccepteerd, hadden ze ruim 300 goden waarvan Allah de grootste was. Mohammed heeft dit aantal gereduceerd tot eentje.Dat is dus het verschil met de Islam. Die gaat ervanuit dat iedereen zonder zonden en als moslim wordt geboren.
[ Bericht 2% gewijzigd door Integrity op 23-03-2007 06:41:06 ]
quote:ok mooiOp donderdag 22 maart 2007 17:14 schreef Causa het volgende:
[..]
Ja, enorm
quote:Prima toch als het voor jou op die manier werkt?Op donderdag 22 maart 2007 17:50 schreef Leven het volgende:
[..]
Ik vind dat best knap (niet sarcastisch bedoeld), ik heb daar toch echt Hulp bij nodig en ik ben dankbaar dat God die ook wil geven. Ik vind het ook heel bevrijdend om te weten dat ik het niet allemaal zelf hoef te doen.
quote:Vind ik wel vreemd, aangezien Jezus (vzmh) voor mij een boodschapper van het Woord van God was, net zoals Mozes (vzmh) en Mohammed (vzmh) van wie ik natuurlijk geloof dat hij de zegel der profeten was. God kent geen gelijke voor mij en Hij heeft al helemaal geen zoon, volgens wat ik geloof dan.[..]
Ik kan God niet aanbidden zonder Jezus, omdat Jezus heeft gezegd dat Hij de Weg, de Waarheid en het Leven is en dat niemand tot de Vader komt dan door Hem. En dat geloof ik. Toen Jezus voor ons stierf kwam alles samen: Gods liefde, Gods genade, Gods rechtvaardigheid, Gods trouw, onze zonden, onze verlossing... Daarom is dat het meest belangrijke punt (christenen vinden over het algemeen pasen ook belangrijker dan kerst). Omdat op dat punt (op het kruis) alles samenkwam, is dit het symbool voor christenen geworden.
quote:Omdat hij volgens christenen een zoon had. Waarom zou God een zoon hebben? Ik ben van mening dat Paulus dit heeft verzonnen om God voor het 'domme' volk toegankelijker te maken, door Hem menselijken eigenschappen toe te kennen. God staat ver van de zwakheden die een mens eigen zijn.[..]
]Waarom betekent dat volgens jou dat God behoeftig is?
quote:Hij? Bedoel je dan God of Jezus (vzmh)?[..]
Eens dat Hij het al weet, die moeite is ook paradoxaal en ik geloof ook dat dat aan mij ligt en niet aan God, maar dat Hij in Zijn genade wel in die moeite voorzien heeft.
quote:Je geeft het inderdaad zelf al aan.Niet eens dat het godslastering is, hoewel ik wel snap waar die gedachte vandaan komt, want in zeker zin denk je dan inderdaad te klein over God. Ik zie dat alleen niet als godslastering, maar als onderdeel van het groeien in geloof.
[..]
quote:Eens
[..]
quote:Natuurlijk. De enige 'fout' die God je niet vergeeft is de ontkenning van zijn bestaan. Alle andere fouten kunnen vergeven worden. Middels gebed kan om vergiffenis gevraagd worden en als Hij het wil kan je vergeven worden. Hij is immers de Vergevingsgezinde.Als je heel veel fouten maakt, kun je dan nog vergeving krijgen en hoe krijg je die dan?
quote:Hoeft niet, niet elk geloof gaat uit van magische relaties (met geesten, voorouders etc.), principes (toekomstvoorspellingen, spreuken met een bepaalde werking, zegeningen en vervloekingen) en wezens (engelen, duiveltjes, kabouters, elfjes: invloedrijke maar onzichtbare entiteiten).Op vrijdag 23 maart 2007 11:11 schreef celi het volgende:
stelling: het geloof is magisch denken.
Aan de andere kant: geloven die dat wel doen ontkennen dat het magische elementen bevat.
Symbolisch denken lijkt misschien op magisch, maar is wezenlijk anders.
Zo kan je een kruisje dragen om duidelijk te maken dat je christen bent (symboliek), maar je kan ook geloven, zoals in de film The Excorsist, dat een kruisje bepaalde krachten heeft: dan is het weer magisch.
[ Bericht 11% gewijzigd door Masterix op 23-03-2007 11:40:04 ]
quote:Als je niet gelooft in de drie-eenheid van God, kan ik me voorstellen dat je er zo tegenaan kijkt.Op vrijdag 23 maart 2007 10:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Prima toch als het voor jou op die manier werkt?
[..]
Vind ik wel vreemd, aangezien Jezus (vzmh) voor mij een boodschapper van het Woord van God was, net zoals Mozes (vzmh) en Mohammed (vzmh) van wie ik natuurlijk geloof dat hij de zegel der profeten was. God kent geen gelijke voor mij en Hij heeft al helemaal geen zoon, volgens wat ik geloof dan.
[..]
quote:Omdat Hij dat gewild heeft. Maar ik begrijp nog steeds niet goed waarom je zegt dat het hebben van een Zoon, God behoeftig maakt.Omdat hij volgens christenen een zoon had. Waarom zou God een zoon hebben? Ik ben van mening dat Paulus dit heeft verzonnen om God voor het 'domme' volk toegankelijker te maken, door Hem menselijken eigenschappen toe te kennen. God staat ver van de zwakheden die een mens eigen zijn.
[..]
Als je het doortrekt zou je je op die manier ook af kunnen vragen waarom God de mens gemaakt heeft. Om heerschappij over Zijn schepping te voeren en om Hem te eren en aanbidden. Maakt dat God dan ook behoeftig volgens jou? God gebruikt ook mensen om andere mensen te helpen/bemoedigen/terecht te wijzen/het Woord uit te leggen enz. Maakt dat God ook behoeftig dan? God heeft het verlangen om met ons mensen een relatie te hebben, maakt dat God behoeftig?
quote:God is (in) Jezus en Jezus is (in) God. Het is geen kwestie van of/of.Hij? Bedoel je dan God of Jezus (vzmh)?
[..]
quote:God is rechtvaardig en haat de zonde, hoe kun je dan verklaren dat Hij de zonde dan toch "zomaar" kan vergeven?Je geeft het inderdaad zelf al aan.
[..]
[..]
Natuurlijk. De enige 'fout' die God je niet vergeeft is de ontkenning van zijn bestaan. Alle andere fouten kunnen vergeven worden. Middels gebed kan om vergiffenis gevraagd worden en als Hij het wil kan je vergeven worden. Hij is immers de Vergevingsgezinde.
quote:Omdat het impliceert dat Hij mens is, terwijl de mens slecht een scheppingis , net zoals dieren, planten, sterren, enz dat zijn. Het hebben van een zoon impliceert bepaalde eigenschappen, namelijk de mogelijkheid om voor nageslacht te zorgen. Zoals een vader van een zoon ook de zoon is van een vader, zou dit impliceren dat God ook een zoon is van een vader, enz. Ik begrijp daarom ook nooit waarom christenen God telkens weer proberen neer te zetten als iemand die een soort supermens is. De eerste mens was de profeet Adam (vzmh) en daarvoor zijn nog miljarden jaren verstreken en hebben al ontelbaar veel gebeurtenissen plaatsgevonden in het heelal. Allemaal onder het toezicht van 1 Schepper.Op zondag 25 maart 2007 23:33 schreef Leven het volgende:
[..]
Maar ik begrijp nog steeds niet goed waarom je zegt dat het hebben van een Zoon, God behoeftig maakt.
quote:Dat is wel erg ver doorgetrokken. Het gaat mij te ver om de redenen achter Zijn beslissingen mbt Zijn schepping te betwisten. Als je het nog verder doortrekt zou je je kunnen afvragen waarom Hij het heelal uberhaupt heeft geschapen. Ik begin daar niet aan.Als je het doortrekt zou je je op die manier ook af kunnen vragen waarom God de mens gemaakt heeft. Om heerschappij over Zijn schepping te voeren en om Hem te eren en aanbidden. Maakt dat God dan ook behoeftig volgens jou?
quote:Ik begrijp niet waar je uit haalt dat God dat verlangen heeft om met mensen een relatie te hebben. Is dit ergens beschreven of is dat jouw interpretatie?God gebruikt ook mensen om andere mensen te helpen/bemoedigen/terecht te wijzen/het Woord uit te leggen enz. Maakt dat God ook behoeftig dan? God heeft het verlangen om met ons mensen een relatie te hebben, maakt dat God behoeftig?
Dat God mensen gebruikt om anderen te bereiken wil ook niet zeggen dat Hij behoeftig is. Hij wil graag dat zijn onderdanen in de hemel komen en helpt ze op alle mogelijke manieren om ze door de test op aarde te loodsen. Iemand die een ander helpt, is niet behoeftig
quote:Volgens wat jij gelooft dus. Ik geloof daar niet in. Voor mij is er maar 1 God en dat is Allah en Jezus (vzmh) was 'slechts' een profeet, net zoals Mozes, Mohammed, David, Noah, Abraham en Adam (vzmh) dat waren. Boodschappers van Allah. Wat Paulus er uiteindelijk van heeft gemaakt vind ik zeer kwalijk.God is (in) Jezus en Jezus is (in) God. Het is geen kwestie van of/of.
[..]
quote:Omdat Hij de Vergevingsgezinde is.God is rechtvaardig en haat de zonde, hoe kun je dan verklaren dat Hij de zonde dan toch "zomaar" kan vergeven?
dat het antwoord hierboven al een paar keer staat, maar kreeg vandaag een aardig antwoord.Het kruis herinnert ons er aan, dat Jezus voor onze zonden gestorven is. Dat was het doel waarvoor hij op aarde kwam. dat was gods grootste geschenk aan ons. (Overigens: god heeft geen behoefte aan een zoon, hij IS de zoon.) Het kruis herinnert chistenen dus aan zijn grootste geschenk, zonder welk we nog onder de erfzonde gebukt zouden gaan. De dood aan het kruis heeft ons tot god gebracht.
De katholieken hebben de figuur zelf er nog op. De protestanten hebben een kruis zonder figuur, want hij is daar niet blijven hangen, maar is begraven/bijgezet en weer levend geworden. Dat laatste bewijst dat hij god is. (Ik vermoed zelf dat bij de beeldenstorm, toen de protestanten de zogenaamde afgoderij van heiligen bestreden, ook de man op het kruis gesneuveld is. Ten onrechte, want Chistus IS god en hem aanbidden is dus geen godslastering.)
Zo bekeken is het dus niet zijn minst verheffende maar juist zijn meest verheven moment.
Maar zoals gezegd: ik kom als mosterd na de maaltijd, geloof ik.
quote:dat geeft niet. is voor de mensen die niet snel zijn in het opnemen van eerdere antwoordenOp maandag 26 maart 2007 22:22 schreef Kees22 het volgende:
Maar zoals gezegd: ik kom als mosterd na de maaltijd, geloof ik.
Intimidate the lives of christian born
Speak of death, the words of hate
Anticipation grows amongst the dead
Hell has seen the priests attempt
To bring forth their lord of the cross
Strike of twelve, raise the dead
The chapel comes under attack
The ghosts of sin torment the priests
Their altar will soon be destroyed
Heaven's palace turning black
The church now delongs to the dead
Blackened magic infest with lust
Lucifer rules supreme
The crystal ball shows unknown fate
The last thing that's heard is the screams
Ghosts from Hell invade this feeble shrine
Heaven's holy house will fall in time
Satan's morbid soldiers chant in lust
Destruction of the church we'll burn the cross
Attacking angels as they pray to God
Tormented preachers hail the twisted cross
Haunting the chapel Hell's demons prevail
Death has come, the house of God has failed.
(Slayer)
quote:Jezus is volledig mens en volledig God. Hij is geboren, niet geschapen.Op maandag 26 maart 2007 10:55 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Omdat het impliceert dat Hij mens is, terwijl de mens slecht een scheppingis , net zoals dieren, planten, sterren, enz dat zijn.
quote:Dat is menselijk logica. Wat voor mensen onmogelijk is of lijkt, is bij God wel mogelijk.Het hebben van een zoon impliceert bepaalde eigenschappen, namelijk de mogelijkheid om voor nageslacht te zorgen. Zoals een vader van een zoon ook de zoon is van een vader, zou dit impliceren dat God ook een zoon is van een vader, enz.
quote:Ik begrijp niet goed wat je hiermee bedoelt. Als het om Jezus gaat: om voor onze zonden te kunnen betalen, moest Jezus vrij zijn van zonde.Ik begrijp daarom ook nooit waarom christenen God telkens weer proberen neer te zetten als iemand die een soort supermens is.
quote:begrijp hiervan ook niet wat je ermee bedoelt.De eerste mens was de profeet Adam (vzmh) en daarvoor zijn nog miljarden jaren verstreken en hebben al ontelbaar veel gebeurtenissen plaatsgevonden in het heelal. Allemaal onder het toezicht van 1 Schepper.
[..]
quote:in mijn ogen begin je daar dus wel aan door de komst van Jezus (als Zoon) te betwisten.Dat is wel erg ver doorgetrokken. Het gaat mij te ver om de redenen achter Zijn beslissingen mbt Zijn schepping te betwisten. Als je het nog verder doortrekt zou je je kunnen afvragen waarom Hij het heelal uberhaupt heeft geschapen. Ik begin daar niet aan.
[..]
quote:Dat staat in de Bijbel, de Bijbel is daarvan zelfs doortrokken. Voorbeeld (uit het OT) waar dat goed zichtbaar is:Ik begrijp niet waar je uit haalt dat God dat verlangen heeft om met mensen een relatie te hebben. Is dit ergens beschreven of is dat jouw interpretatie?
Jesaja 62:4,5
Men noemt je niet langer Verlatene
en je land niet langer Troosteloos oord,
maar je zult heten Mijn verlangen
en je land Mijn bruid.
Want de HEER verlangt naar jou
en je land wordt ten huwelijk genomen.
Zoals een jongeman een meisje tot vrouw neemt,
zo zullen jouw zonen jou ten huwelijk nemen,
en zoals de bruidegom zich verheugt over zijn bruid,
zo zal je God zich over jou verheugen.
quote:Is het leven op aarde volgens jou een test?Dat God mensen gebruikt om anderen te bereiken wil ook niet zeggen dat Hij behoeftig is. Hij wil graag dat zijn onderdanen in de hemel komen en helpt ze op alle mogelijke manieren om ze door de test op aarde te loodsen. Iemand die een ander helpt, is niet behoeftig
[..]
quote:Als ik je goed begrijp doel je hierop dat het Paulus het volgens jou verzonnen heeft dat Jezus Gods zoon is. Of zijn er ook andere dingen die je slecht vindt? Paulus heeft trouwens inderdaad een grote bijdrage geleverd aan het NT, maar hij is niet de enige. Waarom noem je specifiek Paulus? Voor mij is er trouwens ook maar 1 God.Volgens wat jij gelooft dus. Ik geloof daar niet in. Voor mij is er maar 1 God en dat is Allah en Jezus (vzmh) was 'slechts' een profeet, net zoals Mozes, Mohammed, David, Noah, Abraham en Adam (vzmh) dat waren. Boodschappers van Allah. Wat Paulus er uiteindelijk van heeft gemaakt vind ik zeer kwalijk.
[..]
quote:Maakt niet uit wat je gedaan hebt? Een fiets jatten of iemand vermoorden, alleen door gebed vergeeft Hij? Of zitten daar gradaties in?Omdat Hij de Vergevingsgezinde is.
quote:Ja, dat is een goede vraag. Maar oppervlakkig.Op maandag 26 maart 2007 23:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Als Christus de zoon is, wie is de vader en moeder dan? En de opa en oma?
Ik ben katholiek opgegroeid en inmiddels agnost, maar ik vind de vraag wel interessant.
Ik heb geleerd: God de zoon. Zoals ik Kees de buurman, Kees de vriend, Kees de zoon etc ben. Ik kan dus allerlei eigenschappen en aspecten vertonen. Ik ben ook onze Kees, i.t.t. kleine Kees, dikke Kees, wilde Kees.
Dat god/allah alle aspecten van het leven heeft is niet godslasterlijk, maar juist evident. God is alles, immers. Dus dat god een vader-aspect heeft, een zoon-aspect en een geest-aspect is ook duidelijk. Het is te simpel om dan te zeggen dat hij, in zijn vader-aspect, een zoon heeft. Laat staan NODIG heeft. Misschien gewoon voor de lol, om samen te voetballen? (Dat is niet godslasterlijk bedoeld, maar als grapje over mijn eigen menselijke beperkte denkvermogen!) Dus in dat opzicht vind ik die teksten in de qoraan te simpel. En, ervan uitgaande dat de qoraan gods woord is, kan dat alleen maar betekenen dat de christenen het verkeerd begrepen hebben. Wat ook elders herhaaldelijk gezegd wordt. En dat verkeerde begrip wordt bestreden. Terecht: foute ideeën moeten zoveel mogelijk weerlegd worden.
Dus in zijn vader-aspect heeft hij geen zoon en in zijn zoon-aspect heeft hij geen vader of moeder. Hij IS gewoon al die aspecten tegelijk. Hij is niet iemands zoon, hij is zijn eigen zoon. Hij is niet iemands vader, hij is zijn eigen vader (en moeder) Hij is immers alles.
Ik heb geleerd, dat die drieëenheid niet te begrijpen is en een goddelijk mysterie. Ik vind dat een respectvollere manier van omgaan hiermee dan de woorden van de qoraan. Of liever gezegd: ze bevestigen of volgen de woorden van de qoraan.
Overigens: volgens Genesis schiep god de mens, man en vrouw schiep hij hen, naar zijn beeld en gelijkenis. Dus: god is zowel mannelijk als vrouwelijk.
Edit: agnost??
quote:Volgens de Koran schiep Allah alles, dus ook de mens, man of vrouw. Hij heeft bepaalde eigenschappen en die eigenschappen heeft hij ieder mens gegeven. De verschillende eigenschappen zijn per mens verschillend verdeeld. Zo is Allah bijvoorbeeld de Meest Genadevolle, de Bron van Vrede, de Gever, de Ontwikkelaar, en nog veel meer. In totaal 99. Elk mens bezit deze eigenschappen, maar nooit allemaal tegelijk en nooit in die mate dat Allah ze bezit. Zo kan het zijn dat jij en ik genadevol zijn, maar Hij is de Meest Genadevolle. Allah bezit al die 99 eigenschappen.Op maandag 26 maart 2007 23:23 schreef Kees22 het volgende:
....
Overigens: volgens Genesis schiep god de mens, man en vrouw schiep hij hen, naar zijn beeld en gelijkenis. Dus: god is zowel mannelijk als vrouwelijk.
Zo had de profeet Jezus (vzmh) heel veel van die eigenschappen. Dat is ook de reden geweest dat mensen meenden dat hij God was. Ook hij had namelijk de eigenschap om leven te geven. Maar God is natuurlijk de Levengevende. Hij kon God natuurlijk ook niet zijn, want God is zowel de Eerste en de Laatste. En dat was de profeet Jezus (vzmh) niet.
Uiteindelijk menen zowel christenen als moslims dat Jezus (vzmh) veel eigenschappen van God had, maar we verbinden er andere conclusies aan.
Voor mij is God bijvoorbeeld noch mannelijk noch vrouwelijk.
.quote:Ik begrijp dat je dat gelooft, maar is Jezus (vzmh) is inderdaad volledig mens, maar bij lange na geen God. Er is immers maar 1 God. Als dat zo zijn zijn, had Hij namelijk Maria (vzmh) net zo goed over kunnen slaan. Hij heeft immers geen vrouw nodig om 'zichzelf' te verwekkenOp maandag 26 maart 2007 23:17 schreef Leven het volgende:
[..]
Jezus is volledig mens en volledig God. Hij is geboren, niet geschapen.
quote:Allemaal zijn we mens en zijn dus beperkt tot deze logica. Daarbuiten kunnen we niet kijken. Echter, in alle mogelijke logica houdt het zijn van een zoon in dat je een vader hebt en een opa en een overgrootopa. Paulus heeft ervan gemaakt dat Jezus (vzmh) de zoon zou zijn van God. Jezus (vzmh) zelf heeft dat zelf nooit zo gezegd. Voor die tijd was dat voor de mensen blijkbaar het enige dat enigszins logisch zou zijn. Immers, hoe kon Jezus (vzmh) geboren worden zonder vader, niet waar? Stonden die mensen dan niet stil bij het feit dat God tot alles in staat is?[..]
Dat is menselijk logica. Wat voor mensen onmogelijk is of lijkt, is bij God wel mogelijk.
quote:Sorry, beter kan ik het niet uitleggen. Het gaat dan ook niet over Jezus (vzmh) maar over God en het proberen neer te zetten van hem als supermens. En wat het te maken heeft met Jezus (vzmh) en het vrij zijn van zonde ontgaat me totaal.[..]
Ik begrijp niet goed wat je hiermee bedoelt. Als het om Jezus gaat: om voor onze zonden te kunnen betalen, moest Jezus vrij zijn van zonde.
quote:[..]
begrijp hiervan ook niet wat je ermee bedoelt.
Dat de eerste mens de profeet Adam (vzmh) was en dat God, lang voordat Jezus (vzmh) in the picture was, al bezig was met het inrichten van het heelal en de aarde?quote:Nou, betwisten wil ik het niet noemen. Voor mij is er maar 1 God en dat is Allah en Jezus (vzmh) is zijn boodschapper, net zoals Mozes, Noah, Abraham, Adam en Mohammed (vzmh).[..]
in mijn ogen begin je daar dus wel aan door de komst van Jezus (als Zoon) te betwisten.
quote:Ik lees hetzelfde, maar ik haal daar niet uit dat God een relatie wil met de mens.[..]
Dat staat in de Bijbel, de Bijbel is daarvan zelfs doortrokken. Voorbeeld (uit het OT) waar dat goed zichtbaar is:
Jesaja 62:4,5
Men noemt je niet langer Verlatene
en je land niet langer Troosteloos oord,
maar je zult heten Mijn verlangen
en je land Mijn bruid.
Want de HEER verlangt naar jou
en je land wordt ten huwelijk genomen.
Zoals een jongeman een meisje tot vrouw neemt,
zo zullen jouw zonen jou ten huwelijk nemen,
en zoals de bruidegom zich verheugt over zijn bruid,
zo zal je God zich over jou verheugen.
quote:Jazeker. Volgens jou niet dan[..]
Is het leven op aarde volgens jou een test?
quote:Neu, dat is wel het voornaamste en het meest kwalijke.[..]
Als ik je goed begrijp doel je hierop dat het Paulus het volgens jou verzonnen heeft dat Jezus Gods zoon is. Of zijn er ook andere dingen die je slecht vindt?
quote:Ik begrijp dat jij dat denkt, maar voor mij is het zien van een boodschapper van God als God zelf wel degelijk geloven in meerdere Goden.Paulus heeft trouwens inderdaad een grote bijdrage geleverd aan het NT, maar hij is niet de enige. Waarom noem je specifiek Paulus? Voor mij is er trouwens ook maar 1 God.
quote:Natuurlijk zitten daar gradaties in. Je mag aannemen dat een zonde als moord iets zwaarder weegt dan het niet helpen oversteken van een oud vrouwtje. En ja, beide kunnen vergeven worden. Wat echter niet vergeven wordt is godslastering en veelgoderij, kortom het bestaan van God ontkennen[..]
Maakt niet uit wat je gedaan hebt? Een fiets jatten of iemand vermoorden, alleen door gebed vergeeft Hij? Of zitten daar gradaties in?
quote:Als God menselijk zou willen worden, dan heeft hij een vrouw nodig, da's toch niet zo apart? ( los van het feit dat God menselijk is geworden of niet )Op dinsdag 27 maart 2007 08:28 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik begrijp dat je dat gelooft, maar is Jezus (vzmh) is inderdaad volledig mens, maar bij lange na geen God. Er is immers maar 1 God. Als dat zo zijn zijn, had Hij namelijk Maria (vzmh) net zo goed over kunnen slaan. Hij heeft immers geen vrouw nodig om 'zichzelf' te verwekken
[..]
quote:Ik denk dat de kans vrij klein is dat Paulus zelf ervan overtuigd was dat Jezus letterlijk de zoon van God was, of God zelf. Paulus was immers zelf ook Joods.Neu, dat is wel het voornaamste en het meest kwalijke.
[..]
quote:Dat is wel apart. Dat zou betekenen dat God afhankelijk zou zijn van een vrouw, een schepping van God zelf, om zelf in menselijke vorm te kunnen verschijnen. Dat is absurd. Hij hoeft maar iets te willen en het zal zijn.Op dinsdag 27 maart 2007 11:24 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Als God menselijk zou willen worden, dan heeft hij een vrouw nodig, da's toch niet zo apart? ( los van het feit dat God menselijk is geworden of niet )
quote:Dat zou je kunnen denken.[..]
Ik denk dat de kans vrij klein is dat Paulus zelf ervan overtuigd was dat Jezus letterlijk de zoon van God was, of God zelf. Paulus was immers zelf ook Joods.
quote:Dan zou Jezus niet meer leven als een normaal mens die wel uit een vrouw geboren wordt. Jezus krijgt alles te voorduren wat een mens ook te verduren krijgt. dus ook geboorte, kinderjaren, puberjaren enz enz.Op dinsdag 27 maart 2007 11:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dat is wel apart. Dat zou betekenen dat God afhankelijk zou zijn van een vrouw, een schepping van God zelf, om zelf in menselijke vorm te kunnen verschijnen. Dat is absurd. Hij hoeft maar iets te willen en het zal zijn.
[..]
Dat zou je kunnen denken.
Echter, God wilde het zo. Hij daalt op een bepaalde manier toch af naar onze werkelijkheid, we kunnen het nog wel ongeveer 'begrijpen' dat een God uit een vrouw een godenzoon schept (dat concept kwam wel meer voor, er waren in de Griekse mythologie nogal wat halfgoden, halfmensen etcetra). Wat je overigens ook niet moet vergeten zijn de profetieën. Jezus kon best geboren worden in Loenen aan de Vecht, echter dat stond niet in de profetie.
En tja, ergens staat ook weer 'een maagd zal zwanger worden en een zoon baren en zijn naam Emmanuël heten, want hij zal zijn volk bevrijden van hun zonden (o.i.d)
quote:Hij heeft inderdaad geen vrouw nodig, maar toch heeft Hij het zo gedaan. Je kunt jezelf ook afvragen waarom HIj het zo gedaan heeft.Op dinsdag 27 maart 2007 08:28 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik begrijp dat je dat gelooft, maar is Jezus (vzmh) is inderdaad volledig mens, maar bij lange na geen God. Er is immers maar 1 God. Als dat zo zijn zijn, had Hij namelijk Maria (vzmh) net zo goed over kunnen slaan. Hij heeft immers geen vrouw nodig om 'zichzelf' te verwekken
[..]
quote:Door te denken dat God alleen onze mogelijke logica volgt, doe je Hem, in mijn ogen, tekort!Allemaal zijn we mens en zijn dus beperkt tot deze logica. Daarbuiten kunnen we niet kijken. Echter, in alle mogelijke logica houdt het zijn van een zoon in dat je een vader hebt en een opa en een overgrootopa. Paulus heeft ervan gemaakt dat Jezus (vzmh) de zoon zou zijn van God. Jezus (vzmh) zelf heeft dat zelf nooit zo gezegd. Voor die tijd was dat voor de mensen blijkbaar het enige dat enigszins logisch zou zijn. Immers, hoe kon Jezus (vzmh) geboren worden zonder vader, niet waar? Stonden die mensen dan niet stil bij het feit dat God tot alles in staat is?
[..]
quote:Je had het over God neerzetten als "supermens". Ik vind het aardig super dat Jezus zonder zonde was, ook al kwam hij wel in de verleiding. Dus ik dacht dat je misschien daar op doelde.Sorry, beter kan ik het niet uitleggen. Het gaat dan ook niet over Jezus (vzmh) maar over God en het proberen neer te zetten van hem als supermens. En wat het te maken heeft met Jezus (vzmh) en het vrij zijn van zonde ontgaat me totaal.
[..]
quote:Jezus was altijd al in de picture. Hij was (en is) altijd al (en zal weer komen). Hij was er al voor de Schepping. HIj is de Alfa en Omega. Volgens wat ik geloof dan dus hè.
[..]
quote:huh? dat snap ik echt niet. Hoe kun je dat hier nou niet uithalen? Er staat notabene dat de Heer naar Zijn volk verlangt. Hij gebruikt het beeld van een huwelijk (de "relatie der relaties") om aan te geven hoe Hij met ze om wil gaan. Hoe lees jij dit dan?Nou, betwisten wil ik het niet noemen. Voor mij is er maar 1 God en dat is Allah en Jezus (vzmh) is zijn boodschapper, net zoals Mozes, Noah, Abraham, Adam en Mohammed (vzmh).
[..]
Ik lees hetzelfde, maar ik haal daar niet uit dat God een relatie wil met de mens.
[..]
quote:weet ik niet, ik geloof wel dat het leven hier op aarde een leerschool is. Of het een test is weet ik niet, ik weet niet of God zo werkt.Jazeker. Volgens jou niet dan
[..]
quote:Kun je ook een ander voorbeeld noemen. Wat ik me ook afvraag is waarom je zo gefocust bent op Paulus. Het NT is namelijk niet alleen door hem geschreven.Neu, dat is wel het voornaamste en het meest kwalijke.
[..]
quote:Hoe werkt dat dan met die gradaties, moet je voor een ergere zonde dan bijvoorbeeld langer bidden?Ik begrijp dat jij dat denkt, maar voor mij is het zien van een boodschapper van God als God zelf wel degelijk geloven in meerdere Goden.
[..]
Natuurlijk zitten daar gradaties in. Je mag aannemen dat een zonde als moord iets zwaarder weegt dan het niet helpen oversteken van een oud vrouwtje. En ja, beide kunnen vergeven worden. Wat echter niet vergeven wordt is godslastering en veelgoderij, kortom het bestaan van God ontkennen
quote:God heeft geen vrouw nodig, maar Hij heeft ervoor gekozen om het op deze manier te doen. Dat is wat anders. Voor wat betreft Paulus, persoonlijk denk ik dat hij daar als Saulus inderdaad niet in geloofde, maar als Paulus wel. Volgens mij is de Bijbel je niet onbekend, maar als ik me vergis en ik Saulus/Paulus moet uitleggen, lees ik het wel.Op dinsdag 27 maart 2007 11:24 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Als God menselijk zou willen worden, dan heeft hij een vrouw nodig, da's toch niet zo apart? ( los van het feit dat God menselijk is geworden of niet )
[..]
Ik denk dat de kans vrij klein is dat Paulus zelf ervan overtuigd was dat Jezus letterlijk de zoon van God was, of God zelf. Paulus was immers zelf ook Joods.
quote:Ik kan me zoveel dingen afvragen. Ik vraag me nu gewoon af waarom hij een vrouw nodig zou hebben volgens christenen.Op dinsdag 27 maart 2007 13:31 schreef Leven het volgende:
[..]
Hij heeft inderdaad geen vrouw nodig, maar toch heeft Hij het zo gedaan. Je kunt jezelf ook afvragen waarom HIj het zo gedaan heeft.
quote:Ik heb nergens beweert dat God alleen onze mogelijke logica volgt. Sterker nog, ik heb altijd benadrukt dat God zeker geen mens is en daarom ook de menselijke tekortkomingen niet kent.[..]
Door te denken dat God alleen onze mogelijke logica volgt, doe je Hem, in mijn ogen, tekort!
quote:Alle profeten waren zonder zonde. Dat is niet meer dan normaal als je als boodschapper van God wordt gekozen.[..]
Je had het over God neerzetten als "supermens". Ik vind het aardig super dat Jezus zonder zonde was, ook al kwam hij wel in de verleiding. Dus ik dacht dat je misschien daar op doelde.
quote:Als je gelooft dat Jezus (vzmh) God was, dan begrijp ik wel dat je dat denkt. Ik geloof daar niet in. Er is maar 1 God en dat is Allah en ook Jezus (vzmh) is zijn profeet.[..]
Jezus was altijd al in de picture. Hij was (en is) altijd al (en zal weer komen). Hij was er al voor de Schepping. HIj is de Alfa en Omega. Volgens wat ik geloof dan dus hè.
quote:Verlangen in de context van liefhebben, niet nodighebben. Als ik verlang naar de thuiskomst van mijn vrouw en kind, dan doe ik dat uit liefde, niet uit behoefte.[..]
huh? dat snap ik echt niet. Hoe kun je dat hier nou niet uithalen? Er staat notabene dat de Heer naar Zijn volk verlangt. Hij gebruikt het beeld van een huwelijk (de "relatie der relaties") om aan te geven hoe Hij met ze om wil gaan. Hoe lees jij dit dan?
quote:Er bestaat geen school zonder enige vorm van test. Net zoals het leven op aarde een tentamen is voor het leven na de dood.[..]
weet ik niet, ik geloof wel dat het leven hier op aarde een leerschool is. Of het een test is weet ik niet, ik weet niet of God zo werkt.
quote:Nee, maar de in mijn ogen grootste leugens worden wel door hem geschreven. Voor mij is het niet meer dan logisch om deze eruit te pikken.[..]
Kun je ook een ander voorbeeld noemen. Wat ik me ook afvraag is waarom je zo gefocust bent op Paulus. Het NT is namelijk niet alleen door hem geschreven.
quote:Bijvoorbeeld, maar ook dat is helemaal afhankelijk van de gemeendheid en berouw die je toont. Hij is immers de Vergevingsgezinde.[..]
Hoe werkt dat dan met die gradaties, moet je voor een ergere zonde dan bijvoorbeeld langer bidden?
quote:Ik heb dat linkje bekeken. Mooi om te zien dat er zoveel overeenkomsten in zitten met wat ik geloof. Wat ik me wel afvraag is het volgende: bij nummer 52 staat "de gevolgmachtigde". Als ik aan gevolmachtigde (in het dagelijks leven) denk, dan denk ik aan iemand aan wie een volmacht is verstrekt door iemand anders. Ik geef meteen toe dat ik heel weinig van de Islam weet (vandaar dat ik dit een zeer interessante discussie vind), maar als ik dit zo lees moet ik meteen aan Jezus denken en ik denk wel te weten dat Hij daar niet mee bedoeld wordt. Kun je uitleggen hoe jij dit opvat? Wie wordt door Wie gevolmachtigd? Datzelfde heb ik ook bij nummer 97, de Erfgenaam. Wie is Erfgenaam van Wie?Op dinsdag 27 maart 2007 08:03 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Volgens de Koran schiep Allah alles, dus ook de mens, man of vrouw. Hij heeft bepaalde eigenschappen en die eigenschappen heeft hij ieder mens gegeven. De verschillende eigenschappen zijn per mens verschillend verdeeld. Zo is Allah bijvoorbeeld de Meest Genadevolle, de Bron van Vrede, de Gever, de Ontwikkelaar, en nog veel meer. In totaal 99. Elk mens bezit deze eigenschappen, maar nooit allemaal tegelijk en nooit in die mate dat Allah ze bezit. Zo kan het zijn dat jij en ik genadevol zijn, maar Hij is de Meest Genadevolle. Allah bezit al die 99 eigenschappen.
Zo had de profeet Jezus (vzmh) heel veel van die eigenschappen. Dat is ook de reden geweest dat mensen meenden dat hij God was. Ook hij had namelijk de eigenschap om leven te geven. Maar God is natuurlijk de Levengevende. Hij kon God natuurlijk ook niet zijn, want God is zowel de Eerste en de Laatste. En dat was de profeet Jezus (vzmh) niet.
Uiteindelijk menen zowel christenen als moslims dat Jezus (vzmh) veel eigenschappen van God had, maar we verbinden er andere conclusies aan.
Voor mij is God bijvoorbeeld noch mannelijk noch vrouwelijk.
De Gevolmachtigde of ook wel Voogd of Bewaarder. Soms zijn er situaties waar mensen zelf niet uit kunnen komen. Wij moslims zeggen dan dat Allah onze Gevolmachtigde, Al Wakeel, is en dat Hij de enige is die wij vertrouwen. Helaas is het nederlands een te beperkte taal, dus kan ik het niet veel beter uitleggen. Maar misschien dat iemand als Trigger het beter kan verwoorden.
quote:Als je wil, kan ik je wel de christelijke gedachtengang uitleggen waarom Hij dit zo gedaan heeft, maar waar het in mijn ogen eigenlijk om gaat, is dat het niet aan ons is om Hem daarvoor ter verantwoording te roepen. Hij heeft hiervoor gekozen, niet omdat Hij een vrouw nodig had, maar omdat Hij besloten heeft het zo te doen.Op dinsdag 27 maart 2007 13:50 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik kan me zoveel dingen afvragen. Ik vraag me nu gewoon af waarom hij een vrouw nodig zou hebben volgens christenen.
[..]
quote:Je probeert het zoonschap van Jezus met menselijke logica te beredeneren.Ik heb nergens beweert dat God alleen onze mogelijke logica volgt. Sterker nog, ik heb altijd benadrukt dat God zeker geen mens is en daarom ook de menselijke tekortkomingen niet kent.
[..]
quote:Ja, maar dat dat uit liefde is ben ik meteen met je eens! Hier ging ik specifiek in op je vraag hoe ik er bij kwam dat God een relatie met ons wil, want hier staat toch wel degelijk dat God een relatie met ons wil die vergeleken wordt met een huwelijk.Verlangen in de context van liefhebben, niet nodighebben. Als ik verlang naar de thuiskomst van mijn vrouw en kind, dan doe ik dat uit liefde, niet uit behoefte.
[..]
quote:Hier ga je volgens mij weer van onze menselijke logica uit. Hier op aarde bestaat misschien wel geen school zonder test, maar dat hoeft niets te zeggen over hoe God met ons om wil gaan.Er bestaat geen school zonder enige vorm van test. Net zoals het leven op aarde een tentamen is voor het leven na de dood.
[..]
quote:Andere schrijvers van het NT zeggen hetzelfde, waarom steeds Paulus er uit pikken?Nee, maar de in mijn ogen grootste leugens worden wel door hem geschreven. Voor mij is het niet meer dan logisch om deze eruit te pikken.
[..]
quote:Ikzelf geloof dat Jezus' offer in de plaats is gekomen van de offers uit het OT. Door Zijn offer mag ik om vergeving vragen, nou ja daar hebben we het al eerder over gehad. Maar wat ik me dus afvraag is hoe dat voor moslims is.Bijvoorbeeld, maar ook dat is helemaal afhankelijk van de gemeendheid en berouw die je toont. Hij is immers de Vergevingsgezinde.
quote:Ik snap denk ik wel wat je bedoelt, Heer ik weet/kan het niet meer, neemt U het alstublieft over. Zoiets? Dat is wel vergelijkbaar met wat wij christenen aan Jezus vragen.Op dinsdag 27 maart 2007 14:12 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De Erfgenaam. Alle bezitting horen Allah toe. Wat wij bezitten is slechts in bruikleen, Hij is de ware eigenaar. Na onze dood is de leenperiode voorbij en is hij als Erfgenaam weer 'eigenaar' geworden van de bezittingen
De Gevolmachtigde of ook wel Voogd of Bewaarder. Soms zijn er situaties waar mensen zelf niet uit kunnen komen. Wij moslims zeggen dan dat Allah onze Gevolmachtigde, Al Wakeel, is en dat Hij de enige is die wij vertrouwen. Helaas is het nederlands een te beperkte taal, dus kan ik het niet veel beter uitleggen. Maar misschien dat iemand als Trigger het beter kan verwoorden.
quote:Ik geloof niet dat Hij een zoon heeft en kan dus ook niet meediscussieren over de vraag waarom Hij een vrouw nodig zou hebben en al helemaal niet waarom hij het zo zou doen. Dat lijkt me iets wat je tussen je christelijke broeders kunt betwisten.Op dinsdag 27 maart 2007 14:28 schreef Leven het volgende:
[..]
Als je wil, kan ik je wel de christelijke gedachtengang uitleggen waarom Hij dit zo gedaan heeft, maar waar het in mijn ogen eigenlijk om gaat, is dat het niet aan ons is om Hem daarvoor ter verantwoording te roepen. Hij heeft hiervoor gekozen, niet omdat Hij een vrouw nodig had, maar omdat Hij besloten heeft het zo te doen.
quote:Ik denk het niet, maar ik zal je de wedervraag stellen. Probeer jij het 'zoonschap' van Jezus (vzmh) niet met menselijke logica te berenederen? Je beredeneert het nu vanuit je eigen gedachten, dus ik zou denken van wel en zo is de cirkel weer rond. Geen van ons kan goddeljk denken. We kunnen alleen aannemen wat ons als boodschap is gestuurd. Ik ga uit van de Koran en jij van de Bijbel. Echter, zelfs christenen erkennen dat de kracht van de Koran is dat deze exact zo is als 1400 jaar geleden. Itt de Bijbel, die voornamelijk is geselecteerd door toenmalige gezagdragenden en daaruit is onder andere Paulus gekozen.[..]
Je probeert het zoonschap van Jezus met menselijke logica te beredeneren.
quote:Het gaat om een huwelijk met het land, niet met de mens. Geen idee wat het inhoudt, maar er staat zeker niets in over een huwelijk met de mens. Ik denk dus niet dat God behoefte heeft aan een relatie met de mens.[..]
Ja, maar dat dat uit liefde is ben ik meteen met je eens! Hier ging ik specifiek in op je vraag hoe ik er bij kwam dat God een relatie met ons wil, want hier staat toch wel degelijk dat God een relatie met ons wil die vergeleken wordt met een huwelijk.
quote:Als je Zijn Boeken leest, zul je zelf tot de conclusie komen dat het hele leven een test is. De Boeken zijn gericht op de mens om begrepen te worden vanuit de menselijke logica. Of dacht je dat die Boeken alleen voor wetenschappers en geestelijken bedoeld waren?[..]
Hier ga je volgens mij weer van onze menselijke logica uit. Hier op aarde bestaat misschien wel geen school zonder test, maar dat hoeft niets te zeggen over hoe God met ons om wil gaan.
quote:Ik vind het een grappige naam. Maar nee, het is eerder uit gewoonte. Ik verwerp gewoon de stelling van drie-eenheid. Er mag wel nader onderzocht worden wie wordt bedoeld met vader, zoon en heilige geest. Niet dat dat voor mij enige waarde heeft, immers ik geloof hierin:[..]
Andere schrijvers van het NT zeggen hetzelfde, waarom steeds Paulus er uit pikken?
quote:Soera De Vrouwen 171: Gelooft dus in God en Zijn boodschappers en zegt niet: 'Drie (in één).' Houdt daarmee op, dat is beter voor u
Soera De Tafel 73: Waarlijk zij lasteren God, die zeggen: "God is Eén der Drie." Er is geen godheid dan de enige God.
quote:Dat begrijp ik even niet. Door het offer van Jezus (vzmh) mag jij om vergeving vragen? En als er geen offer was geweest, had jij dan niet vergeven kunnen worden? Ik geloof daar niet in. Ik hoef God niet te bereiken via Jezus (vzmh). Ik bereik Hem rechtstreeks.[..]
Ikzelf geloof dat Jezus' offer in de plaats is gekomen van de offers uit het OT. Door Zijn offer mag ik om vergeving vragen, nou ja daar hebben we het al eerder over gehad. Maar wat ik me dus afvraag is hoe dat voor moslims is.
quote:Juist, alleen vragen wij dat niet aan een profeet van God maar aan God zelf.Op dinsdag 27 maart 2007 14:37 schreef Leven het volgende:
[..]
Ik snap denk ik wel wat je bedoelt, Heer ik weet/kan het niet meer, neemt U het alstublieft over. Zoiets? Dat is wel vergelijkbaar met wat wij christenen aan Jezus vragen.
quote:Ook binnen het chr.dom wordt hier verschillende tegenaan gekeken. Als Jezus inderdaad 'Goddelijk' was dan kan je je inderdaad afvragen waarom Jezus dat via een mens ter aarde moest komen. Kon die niet gewoon net zoals Adam een lichaam aangemeten krijgen? En neerdalen naar de aarde? Als je er echter van uitgaat dat Jezus gewoon een mens was die geïnspireerd door God zijn radicale leer als zoveel andere Joodse leraren uitlegde, dan is het logisch dat hij uit een mens geboren werd, want: hij is mens.Op dinsdag 27 maart 2007 14:28 schreef Leven het volgende:
[..]
Als je wil, kan ik je wel de christelijke gedachtengang uitleggen waarom Hij dit zo gedaan heeft, maar waar het in mijn ogen eigenlijk om gaat, is dat het niet aan ons is om Hem daarvoor ter verantwoording te roepen. Hij heeft hiervoor gekozen, niet omdat Hij een vrouw nodig had, maar omdat Hij besloten heeft het zo te doen.
quote:Je kan moeilijk zonder menselijke logica redeneren.[..]
Je probeert het zoonschap van Jezus met menselijke logica te beredeneren.
quote:Ik denk niet dat ik het vanuit mijn eigen logica probeer te beredeneren. Het staat zo in de Bijbel en dat accepteer ik, maar ik zal er nog eens over nadenkenOp dinsdag 27 maart 2007 14:50 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat Hij een zoon heeft en kan dus ook niet meediscussieren over de vraag waarom Hij een vrouw nodig zou hebben en al helemaal niet waarom hij het zo zou doen. Dat lijkt me iets wat je tussen je christelijke broeders kunt betwisten.
[..]
Ik denk het niet, maar ik zal je de wedervraag stellen. Probeer jij het 'zoonschap' van Jezus (vzmh) niet met menselijke logica te berenederen? Je beredeneert het nu vanuit je eigen gedachten, dus ik zou denken van wel en zo is de cirkel weer rond. Geen van ons kan goddeljk denken. We kunnen alleen aannemen wat ons als boodschap is gestuurd. Ik ga uit van de Koran en jij van de Bijbel. Echter, zelfs christenen erkennen dat de kracht van de Koran is dat deze exact zo is als 1400 jaar geleden. Itt de Bijbel, die voornamelijk is geselecteerd door toenmalige gezagdragenden en daaruit is onder andere Paulus gekozen.
[..]
quote:Het gaat om een huwelijk met een volk en een volk bestaat uit mensen. Maar ik snap het niet waarom dit je tegenstaat. Alsof God zich vernedert ofzo als Hij een relatie met ons wil. Ik geloof niet dat het willen hebben van een realtie met ons God behoeftig maakt. Ik vind het alleen maar erg mooi. Het is iets dat Hij met ons wil aangaan en daar ben ik dankbaar voor.Het gaat om een huwelijk met het land, niet met de mens. Geen idee wat het inhoudt, maar er staat zeker niets in over een huwelijk met de mens. Ik denk dus niet dat God behoefte heeft aan een relatie met de mens.
[..]
quote:welke Boeken bedoel je? Als je het OT bedoelt: daar kan ik het niet uit halen (de Bijbel in zijn geheel, inclusief NT bedoel je vast nietAls je Zijn Boeken leest, zul je zelf tot de conclusie komen dat het hele leven een test is. De Boeken zijn gericht op de mens om begrepen te worden vanuit de menselijke logica. Of dacht je dat die Boeken alleen voor wetenschappers en geestelijken bedoeld waren?
[..]
). Maar goed, ik ben nog lang niet uitgeleerd over de Bijbel, dus wie weet.. Waar haal jij uit dat het leven een test is?quote:Daar worden we het denk ik niet over eens en dat is ook prima. Maar als je zegt dat Paulus de "boosdoener" is, klopt dat gewoon niet en dan lijkt het er op dat je maar wat zeg. Dat jij niet gelooft in de drie-eenheid van God, begrijp ik beter door de door jou aangehaalde Soera's (zeg je dat zo?) dan door je schoppen tegen Paulus. Om het nog maar een keer gezegd te hebben: dat Jezus de Zoon van God is, is niet iets dat Paulus bedacht heeft. Het NT bestaat uit meerdere schijvers en allen zeggen ze hetzelfde.Ik vind het een grappige naam. Maar nee, het is eerder uit gewoonte. Ik verwerp gewoon de stelling van drie-eenheid. Er mag wel nader onderzocht worden wie wordt bedoeld met vader, zoon en heilige geest. Niet dat dat voor mij enige waarde heeft, immers ik geloof hierin:
[..]
[..]
quote:God is volkomen rechtvaardig (daar zijn we het denk ik nog wel over eens). Door Zijn rechtvaardigheid kan hij onze zonden niet zomaar vergeven, daar moet in de vorm van een offer voor betaald worden. Zelf kunnen we niet voor onze zonden betalen, wij doen zelfs het tegenovergestelde, want we maken onze schuld (zonde) alleen maar groter. Dat wij dat zelf niet kunnen weet God ook en in Zijn grote genade heeft Hij Zelf voorzien in het Offer dat wij nodig hadden. Hij moest mens zijn, om voor de menselijke zonden te kunnen betalen, Hij moest God zijn om er uberhaupt voor te kunnen betalen, want een mens kan dat niet. Jezus heeft met Zijn dood voor al onze zonden betaald. Als ik om vergeving vraag, mag ik dat in Zijn naam doen.Dat begrijp ik even niet. Door het offer van Jezus (vzmh) mag jij om vergeving vragen? En als er geen offer was geweest, had jij dan niet vergeven kunnen worden? Ik geloof daar niet in. Ik hoef God niet te bereiken via Jezus (vzmh). Ik bereik Hem rechtstreeks.
Maar goed, vraag me nog steeds af hoe moslims dit benaderen. Hoe ga je om met het verschil in zonden in combinatie met de rechtvaardigheid van God.
quote:Ik ben in mijn betoog een belangrijk onderdeel vergeten zie ik. Zo kennen moslims het weegschaal principe. 1 Kant met goede daden, andere kant met zonden, maar dan in een boekvorm. God heeft de mens geschapen en weet ook dat deze zondig is. Hier tegenover kun je goede daden verrichten. Je zult begrijpen dat je voor een zonde als een moord hele andere goede daden mag bedenken dan een zonde als het niet opstaan voor een oud vrouwtje in de bus. Wat is er rechtvaardiger dan dit? God is immers de Rechtvaardige.Op dinsdag 27 maart 2007 15:45 schreef Leven het volgende:
....
God is volkomen rechtvaardig (daar zijn we het denk ik nog wel over eens). Door Zijn rechtvaardigheid kan hij onze zonden niet zomaar vergeven, daar moet in de vorm van een offer voor betaald worden. Zelf kunnen we niet voor onze zonden betalen, wij doen zelfs het tegenovergestelde, want we maken onze schuld (zonde) alleen maar groter. Dat wij dat zelf niet kunnen weet God ook en in Zijn grote genade heeft Hij Zelf voorzien in het Offer dat wij nodig hadden. Hij moest mens zijn, om voor de menselijke zonden te kunnen betalen, Hij moest God zijn om er uberhaupt voor te kunnen betalen, want een mens kan dat niet. Jezus heeft met Zijn dood voor al onze zonden betaald. Als ik om vergeving vraag, mag ik dat in Zijn naam doen.
Maar goed, vraag me nog steeds af hoe moslims dit benaderen. Hoe ga je om met het verschil in zonden in combinatie met de rechtvaardigheid van God.
Dat is trouwens ook zoiets. Jezus (vzmh) is toch God in jouw ogen? Maar hoe komt het dan dat hij in jouw ogen is doodgegaan en naar de hemel gegaan? God is de Gever en de Nemer van het leven en hij is de Eeuwige. Hij kan niet doodgaan. In alles kunnen we merken dat Jezus (vzmh) een mens was en geen God en dat God verre van een mens is. Ik kan daar gewoon echt niet bij waarom christenen dit geloven.
quote:dan vraag ik me af wat er tegenover een zonde als moord kan staan? Hoe kun je ooit het nemen van een leven vergelden? Kan het in theorie dan ook dat de weegschaal doorslaat naar de kant van de zonde en je het wel kunt vergeten ooit dit nog in evenwicht te kunnen brengen? Wat gebeurd er dan met die mensen? Lijkt me nogal hopeloos.Op dinsdag 27 maart 2007 15:57 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik ben in mijn betoog een belangrijk onderdeel vergeten zie ik. Zo kennen moslims het weegschaal principe. 1 Kant met goede daden, andere kant met zonden, maar dan in een boekvorm. God heeft de mens geschapen en weet ook dat deze zondig is. Hier tegenover kun je goede daden verrichten. Je zult begrijpen dat je voor een zonde als een moord hele andere goede daden mag bedenken dan een zonde als het niet opstaan voor een oud vrouwtje in de bus. Wat is er rechtvaardiger dan dit? God is immers de Rechtvaardige.
quote:God kan alles, dat gaat over leven en dood heen! Jezus moest wel doodgaan, want dat was de betaling voor onze zonden. Op het moment dat Jezus stief was Hij verlaten van God. Dat riep HIj ook: "Mijn God, Mijn God, waarom heeft U me verlaten". Dat klinkt voor jou waarschijnlijk heel tegenstrijdig en voor mij trouwens ook, maar vanuit mijn geloof in de drie-eenheid van God kan ik het wel plaatsen. Vervolgens is Hij opgestaan uit de dood. Hij is niet opgewekt, maar Hij is Zelf opgestaan. Dat kan geen mens, dat kan alleen God. Dat Hij stierf en weer opstond bewijst eerder Zijn Goddelijkheid dan Zijn menselijkheid. Hij is ook niet als dode naar de hemel gegaan maar als Levende God.Dat is trouwens ook zoiets. Jezus (vzmh) is toch God in jouw ogen? Maar hoe komt het dan dat hij in jouw ogen is doodgegaan en naar de hemel gegaan? God is de Gever en de Nemer van het leven en hij is de Eeuwige. Hij kan niet doodgaan. In alles kunnen we merken dat Jezus (vzmh) een mens was en geen God en dat God verre van een mens is. Ik kan daar gewoon echt niet bij waarom christenen dit geloven.
quote:Geen idee, maar het is wel mogelijk. Je zou kunnen denken aan het schenken van al je bezit aan de behoeftigen en het levenslang in dienst zijn van God en dus bijvoorbeeld arme afrikaanse kinderen helpen de Koran te lerenOp dinsdag 27 maart 2007 16:38 schreef Leven het volgende:
[..]
dan vraag ik me af wat er tegenover een zonde als moord kan staan? Hoe kun je ooit het nemen van een leven vergelden?
quote:Natuurlijk. Daar is het een weegschaal voor. Maar zeker kunnen we nooit zijn, want God is de Vergevingsgezinde. Als Hij wil, vergeeft Hij.Kan het in theorie dan ook dat de weegschaal doorslaat naar de kant van de zonde en je het wel kunt vergeten ooit dit nog in evenwicht te kunnen brengen?
quote:Je moet wel aardig wat op je kerfstok hebben om in zo'n situatie te belanden. Het lijkt me dan dat je gewoon niet slaagt voor je tentamen. Het is net als op school. Je kunt wel willen dat iedereen slaagt, maar de werkelijkheid is anders. Het zou namelijk onrechtvaardig zijn jegens de mensen die wel hun best doen op aarde. God is immers de Rechtvaardige.Wat gebeurd er dan met die mensen? Lijkt me nogal hopeloos.
[..]
quote:Nee, zelfs vanuit drie-eenheid is dit niet te plaatsen. Dat zou betekenen dat God tegen zichzelf zou praten.God kan alles, dat gaat over leven en dood heen! Jezus moest wel doodgaan, want dat was de betaling voor onze zonden. Op het moment dat Jezus stief was Hij verlaten van God. Dat riep HIj ook: "Mijn God, Mijn God, waarom heeft U me verlaten". Dat klinkt voor jou waarschijnlijk heel tegenstrijdig en voor mij trouwens ook, maar vanuit mijn geloof in de drie-eenheid van God kan ik het wel plaatsen.
Vervolgens is Hij opgestaan uit de dood. Hij is niet opgewekt, maar Hij is Zelf opgestaan. Dat kan geen mens, dat kan alleen God. Dat Hij stierf en weer opstond bewijst eerder Zijn Goddelijkheid dan Zijn menselijkheid. Hij is ook niet als dode naar de hemel gegaan maar als Levende God.
De rest kan ik niet op ingaan, omdat ik er simpelweg niet in geloof.
quote:Jij kunt het niet plaatsen. Ongetwijfeld omdat je niet in gelooft in de drie-eenheid van God en ik denk ook omdat je je er nog nooit echt in verdiept hebt. Niet dat ik het volledig kan doorgronden of uitleggen hoor, maar ergens heb ik er wel een soort van begrip van.Op dinsdag 27 maart 2007 17:18 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Nee, zelfs vanuit drie-eenheid is dit niet te plaatsen. Dat zou betekenen dat God tegen zichzelf zou praten.
quote:Als je kijkt naar wat er over in de koran staat, en weet dat moslims de koran letterklijk moeten nemen omdat ze geloven dat niet Mohammed, maar Allah zelf de koran gemaakt heeft, dan snap je het misschien beter: Mohammed dacht o.a. dat de drie-eenheid betekende dat christenen naast God, ook Jezus en Zijn moeder maria aanbidden.Op dinsdag 27 maart 2007 17:57 schreef Leven het volgende:
[..]
Jij kunt het niet plaatsen. Ongetwijfeld omdat je niet in gelooft in de drie-eenheid van God en ik denk ook omdat je je er nog nooit echt in verdiept hebt. Niet dat ik het volledig kan doorgronden of uitleggen hoor, maar ergens heb ik er wel een soort van begrip van.
En als moslim mag je het niet beter weten dan
Zelfde principe als dat de vaderloze Mohammed Jezus' boodschap over de Vaderlijke eigenschappen van God niet kon begrijpen, en dus mogen moslims daar ook alleen maar over spotten. Ik denk dat Mohammed zijn hele leven erg geleden heeft onder het gebrek aan een vader (ipv daarvan had hij blijkbaar een wrede, veeleisende stiefvader) en zoon/erfopvolger (vandaar zijn on-islamitisch grote aantal vrouwen, meer dan vier iig. Maar ja, hij was dan ook geen moslim, maar een profeet).
De drie-eenheid is een niet puur-bijbels filosofisch begrip, niet iets concreets als figuurtjes als de djinns en de duiveltjes en de engeltjes.
quote:KirmiziBeyaz had eerder al wel duidelijk gesteld dat hij niet in de drie-eenheid gelooft en ook wel toegelicht waarom, vandaar dat ik dat zo stellig heb neergezet. Maar bedankt voor je aanvulling, hoewel die me wel wat kort door de bocht lijkt.Op dinsdag 27 maart 2007 18:24 schreef Masterix het volgende:
[..]
Als je kijkt naar wat er over in de koran staat, en weet dat moslims de koran letterklijk moeten nemen omdat ze geloven dat niet Mohammed, maar Allah zelf de koran gemaakt heeft, dan snap je het misschien beter: Mohammed dacht o.a. dat de drie-eenheid betekende dat christenen naast God, ook Jezus en Zijn moeder maria aanbidden.
En als moslim mag je het niet beter weten danMohammedAllah natuurlijk.
Zelfde principe als dat de vaderloze Mohammed Jezus' boodschap over de Vaderlijke eigenschappen van God niet kon begrijpen, en dus mogen moslims daar ook alleen maar over spotten. Ik denk dat Mohammed zijn hele leven erg geleden heeft onder het gebrek aan een vader (ipv daarvan had hij blijkbaar een wrede, veeleisende stiefvader) en zoon/erfopvolger (vandaar zijn on-islamitisch grote aantal vrouwen, meer dan vier iig. Maar ja, hij was dan ook geen moslim, maar een profeet).
De drie-eenheid is een niet puur-bijbels filosofisch begrip, niet iets concreets als figuurtjes als de djinns en de duiveltjes en de engeltjes.
edit: ach laat ik ook maar gewoon benoemen wat ik er van vind. Ik vind het een vrij sarcastische en respectloze bijdrage eigenlijk. Ik snap niet waar dat voor nodig is.
wat gij niet wilt dat u geschiedt of zoiets mompelt...
[ Bericht 3% gewijzigd door Leven op 27-03-2007 19:13:39 ]
quote:KirmiziBeyaz is mijns inziens niets anders aan het doen als het concept van de drie-eenheid belachelijk te maken, maar goed.Op dinsdag 27 maart 2007 19:04 schreef Leven het volgende:
[..]
KirmiziBeyaz had eerder al wel duidelijk gesteld dat hij niet in de drie-eenheid gelooft en ook wel toegelicht waarom, vandaar dat ik dat zo stellig heb neergezet. Maar bedankt voor je aanvulling, hoewel die me wel wat kort door de bocht lijkt.
Ik verwacht van "zuivere" moslims ook geen respect voor andere religies meer. Dat moge duidelijk zijn.
quote:Zie mijn edit hierboven. Ik moet zeggen dat ik vind dat we een vrij prettige discussie hebben gehad. Er is mij wel het een en ander duidelijker geworden. Eens zullen we het niet worden, maar dat hoeft ook niet.Op dinsdag 27 maart 2007 19:11 schreef Masterix het volgende:
[..]
KirmiziBeyaz is mijns inziens niets anders aan het doen als het concept van de drie-eenheid belachelijk te maken, maar goed.
Ik verwacht van "zuivere" moslims ook geen respect voor andere religies meer. Dat moge duidelijk zijn.
quote:Zo een aantijging vind ik anders heel erg onrespectvol jegens Moslims. Blijkbaar kunnen Christenen ook fouten maken, omdat ze mens zijnOp dinsdag 27 maart 2007 19:11 schreef Masterix het volgende:
[..]
KirmiziBeyaz is mijns inziens niets anders aan het doen als het concept van de drie-eenheid belachelijk te maken, maar goed.
Ik verwacht van "zuivere" moslims ook geen respect voor andere religies meer. Dat moge duidelijk zijn.
quote:ik weet niet of je mij met "jullie" bedoelt, maar hierboven doelde ik op de bijdrage van Masterix.Op dinsdag 27 maart 2007 20:40 schreef Burakius het volgende:
Kirmizi Beyaz legt het goed uit. Ik snap niet waar jullie respectsloosheid zien. Mocht hij dit gedaan hebben ben ik er zeker van dat hij dit niet zo heeft bedoeld. Misschien heeft hij zich even laten gaan..
quote:Ik kan van moslims, zo weet ik, van alles verwachten, ook respectvol omgaan met andere religies: daarin ging ik inderdaad te ver.Op dinsdag 27 maart 2007 20:41 schreef Burakius het volgende:
[..]
Zo een aantijging vind ik anders heel erg onrespectvol jegens Moslims. Blijkbaar kunnen Christenen ook fouten maken, omdat ze mens zijn
Mijn excuses.
Blijft dat ik me vreselijk gestoord heb aan de islamitisch karikatuur van het christelijke drie-eenheidsconcept (dat ik overigens ook in ahadith tegenkom, en waarvan ik een bron zie in de koran) dat KB eerst als waarheid neerzet, om er vervolgens gaten in te schieten.
Dezelfde KB die mij zegt dat ik, als niet-moslim, de koran/ de islam niet zou kunen begrijpen. Ik probeer het tenminste, dat zie ik KB niet doen. Nogmaals: meer dan op onheuse gronden een andere religie belachelijk maken en beledigen zie IK hem niet doen.
quote:Oke.. ik kan me niet excuseren in zijn plaats, maar ik denk dat dit niet zijn intentie was. Ik vind het erg leuk dat je de Islam probeert te begrijpen en vica versa is dit in mijn geval ook zo. Ik zit namelijk ook bij Islam en Dialoog. Vrijwel elke zondag ben ik dan ook in een kerk te bevinden voor dialoog.Op dinsdag 27 maart 2007 20:58 schreef Masterix het volgende:
[..]
Ik kan van moslims, zo weet ik, van alles verwachten, ook respectvol omgaan met andere religies: daarin ging ik inderdaad te ver.
Mijn excuses.
Blijft dat ik me vreselijk gestoord heb aan de islamitisch karikatuur van het christelijke drie-eenheidsconcept (dat ik overigens ook in ahadith tegenkom, en waarvan ik een bron zie in de koran) dat KB eerst als waarheid neerzet, om er vervolgens gaten in te schieten.
Dezelfde KB die mij zegt dat ik, als niet-moslim, de koran/ de islam niet zou kunen begrijpen. Ik probeer het tenminste, dat zie ik KB niet doen. Nogmaals: meer dan op onheuse gronden een andere religie belachelijk maken en beledigen zie IK hem niet doen.
De Islamitische karikatuur waar jij je erg aan stoort is waarheid voor KB alsmede voor mij. Ik weet niet hoe hij dit 'zachter'voor je had kunnen neerleggen?
quote:met 'jullie' bedoelde ik degene die vermeldden in dit topic dat KB onrespectvol bezig wasOp dinsdag 27 maart 2007 20:56 schreef Leven het volgende:
[..]
ik weet niet of je mij met "jullie" bedoelt, maar hierboven doelde ik op de bijdrage van Masterix.
quote:Gaaf! ik denk ook dat het hard nodig is dat wij meer met elkaar praten.Op dinsdag 27 maart 2007 21:03 schreef Burakius het volgende:
[..]
Oke.. ik kan me niet excuseren in zijn plaats, maar ik denk dat dit niet zijn intentie was. Ik vind het erg leuk dat je de Islam probeert te begrijpen en vica versa is dit in mijn geval ook zo. Ik zit namelijk ook bij Islam en Dialoog. Vrijwel elke zondag ben ik dan ook in een kerk te bevinden voor dialoog.
De Islamitische karikatuur waar jij je erg aan stoort is waarheid voor KB alsmede voor mij. Ik weet niet hoe hij dit 'zachter'voor je had kunnen neerleggen?
quote:Het lijkt mij prima het daar eens over te hebben: moslims geloven dat christenen geloven in een drie-eenheid volgens Mohammed.Op dinsdag 27 maart 2007 21:03 schreef Burakius het volgende:
[..]
Oke.. ik kan me niet excuseren in zijn plaats, maar ik denk dat dit niet zijn intentie was. Ik vind het erg leuk dat je de Islam probeert te begrijpen en vica versa is dit in mijn geval ook zo. Ik zit namelijk ook bij Islam en Dialoog. Vrijwel elke zondag ben ik dan ook in een kerk te bevinden voor dialoog.
De Islamitische karikatuur waar jij je erg aan stoort is waarheid voor KB alsmede voor mij. Ik weet niet hoe hij dit 'zachter'voor je had kunnen neerleggen?
Christenen zelf hebben een totaal ander concept van drie-eenheid, waarin de connotatie van een "vaderlijke God" zoals Jezus ons die voorstelde een grote rol speelt.
Ik kom uit de moslim-hoek (te) vaak het verlammende idee tegen als zou dat om een soort verkapt polytheïsme gaat. Net als in deze discussie: in een context waarin het concept van de "99 voortreffelijke namen van Allah" wel klakkeloos verdedigd wordt.
Nu is er een filosofisch verschil tussen 99 namen (eigenschappen) en het idee dat drie wezensdelen (identiteiten) samen een identitiële eenheid vormen, en heeft de drie-eenheid nog elementen die geen islamitische tegenhanger kennen, maar toch... De kritiek die Allah volgens de koran op de drie-eenheid heeft is -voor mij- duidelijk op onzin gebaseerd: christenen aanbidden geen drie goden: God, Jezus en Maria.
quote:Ik zal je eens even herstellen:Op dinsdag 27 maart 2007 21:15 schreef Masterix het volgende:
[..]
Het lijkt mij prima het daar eens over te hebben: moslims geloven dat christenen geloven in een drie-eenheid volgens Mohammed.
Christenen zelf hebben een totaal ander concept van drie-eenheid, waarin de connotatie van een "vaderlijke God" zoals Jezus ons die voorstelde een grote rol speelt.
Ik kom uit de moslim-hoek (te) vaak het verlammende idee tegen als zou dat om een soort verkapt polytheïsme gaat. Net als in deze discussie: in een context waarin het concept van de "99 voortreffelijke namen van Allah" wel klakkeloos verdedigd wordt.
Nu is er een filosofisch verschil tussen 99 namen (eigenschappen) en het idee dat drie wezensdelen (identiteiten) samen een identitiële eenheid vormen, en heeft de drie-eenheid nog elementen die geen islamitische tegenhanger kennen, maar toch... De kritiek die Allah volgens de koran op de drie-eenheid heeft is -voor mij- duidelijk op onzin gebaseerd: christenen aanbidden geen drie goden: God, Jezus en Maria.
-De Moslims geloven er in dat de drie-eenheid verwerpelijk is. Dit leert Allah ons via Muhammad (vzmh).
er staat nergens in die soera --> 'de Christenen' etc.
-dat verlammende idee ben ik het mee eens. In mijn ogen is het een overdreven verheerlijking van de profeet Jezus (vzmh), omdat hij profetelijke eigenschappen bezit via Allah. De mensen maken opeens van Jezus een God. Zo komt het op mij over dan hé.
-Waar mijn mede broeder zich in vergist heeft is dat Allah meer dan 99 namen heeft, maar dat deze specifieke 99 waarover KB het heeft de belangrijkste/'beste' zijn.
-De Christenen aanbidden Jezus als God en dat is wat er niet in gaat bij de Islam.
ps.
alles onder voorbehoud getypt
quote:jep het is ook erg leukOp dinsdag 27 maart 2007 21:07 schreef Leven het volgende:
[..]
Gaaf! ik denk ook dat het hard nodig is dat wij meer met elkaar praten.
hoogtepunt was wel over de Amstel varen in een boot. Dat was vet gezellig haha Ja we moeten elkaar begrijpen. Als we elkaar begrijpen en respecteren dan kunnen we naar mijn inziens vredig met elkaar leven.
Onbekend maakt immers onbemind
quote:Helemaal mee eens!Op dinsdag 27 maart 2007 21:24 schreef Burakius het volgende:
[..]
jep het is ook erg leuk
Ja we moeten elkaar begrijpen. Als we elkaar begrijpen en respecteren dan kunnen we naar mijn inziens vredig met elkaar leven.
Onbekend maakt immers onbemind
quote:Klopt.Op dinsdag 27 maart 2007 21:22 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ik zal je eens even herstellen:
-De Moslims geloven er in dat de drie-eenheid verwerpelijk is. Dit leert Allah ons via Muhammad (vzmh).
er staat nergens in die soera --> 'de Christenen' etc.
Is mij ook opgevallen.
"puristrische" bewegingen als salafisme en wahabisme (dat volgens de aanhangers niet bestaat),maar ook -voor zover ik weet- naamloze bewegingen in b.v de Ottomaanse periode plaatsen dat vrolijk bij de christenen als eigenschap.
In de betreffende soura wordt -uit mijn hoofd, jij onder voorbehoud, ik ook: heerlijk niet steeds met url's aan te hoeven komen- het ook niet als feit gebracht, Allah vraag in dat vers Jezus of Hij zijn toestemming gegeven heeft aan Zijn volgelingen naast Allah ook Jezus en Zijn moeder Maria als God te dienen. Jezus ontkent dat natuurlijk.
Laat mij zeggen: de kritiek van de koran op de drie-eenheid heeft werkelijk NIETS te maken met het christelijke concept van de drie-eenheid.
Waar vanuit islamitisch perspectief natuurlijk terechte kritiek op te formuleren is, maar dan graag op wat christenen werkelijk geloven, niet op die verkeerde karikatuur.;
quote:Oké.-dat verlammende idee ben ik het mee eens. In mijn ogen is het een overdreven verheerlijking van de profeet Jezus (vzmh), omdat hij profetelijke eigenschappen bezit via Allah. De mensen maken opeens van Jezus een God. Zo komt het op mij over dan hé.
Snap ik.
Doet het christendom ook (als in: die kritiek is wel terecht), het zegt: Jezus is immers de Zoon van God en maakt onderdeel uit van God= de drie-eenheid.
Ik kan dat vanuit christelijk perspectief zondermeer verdedigen, da's het punt niet, maar ik weet dat mijn verdediging niet weg zal nemen dat dit idee in islamitisch perspectief gelijk staat en zal blijven staan met blasfemie (=godslastering).
quote:Dat is een niet-koranisch idee (toch?) dat ik ken.-Waar mijn mede broeder zich in vergist heeft is dat Allah meer dan 99 namen heeft, maar dat deze specifieke 99 waarover KB het heeft de belangrijkste/'beste' zijn.
best mooi verder.
quote:Klopt.-De Christenen aanbidden Jezus als God en dat is wat er niet in gaat bij de Islam.
Waarbij -voor de scherpslijpers- nog onderscheid gemaakt wordt tussen de mens Jezus en de latere, tot God gegane, spirituele Jezus die in feite niet meer bestaat anders dan als "teruggekeerd tot de vader"
Waar ik het woord "deelgenoot" gebruikt had, ware het niet dat dat in mijn inschatting een beladen term voor jou is.
quote:Relaxed...ps.
alles onder voorbehoud getypt
quote:* Burakius hugs hahah
quote:Ik denk dat de verwijzing wordt gemaakt omdat Christenen nou eenmaal de enige zijn van de Abrahamistische geloven voor zover ik weet gelooft in iets als drie-eenheid. Maar het maakt niet eens zoveel uit wie... het gaat erom dat de Koran verteld niet te geloven in zoiets als drie-eenheid. Daarmee neem ik in ieder geval dat ik niet moet geloven in zoiets als dat Jezus ook God is en de Heilige geest. Voor ons is dit dus blasfemie.Op dinsdag 27 maart 2007 21:49 schreef Masterix het volgende:
[..]
Klopt.
Is mij ook opgevallen.
"puristrische" bewegingen als salafisme en wahabisme (dat volgens de aanhangers niet bestaat),maar ook -voor zover ik weet- naamloze bewegingen in b.v de Ottomaanse periode plaatsen dat vrolijk bij de christenen als eigenschap.
In de betreffende soura wordt -uit mijn hoofd, jij onder voorbehoud, ik ook: heerlijk niet steeds met url's aan te hoeven komen- het ook niet als feit gebracht, Allah vraag in dat vers Jezus of Hij zijn toestemming gegeven heeft aan Zijn volgelingen naast Allah ook Jezus en Zijn moeder Maria als God te dienen. Jezus ontkent dat natuurlijk.
Laat mij zeggen: de kritiek van de koran op de drie-eenheid heeft werkelijk NIETS te maken met het christelijke concept van de drie-eenheid.
Waar vanuit islamitisch perspectief natuurlijk terechte kritiek op te formuleren is, maar dan graag op wat christenen werkelijk geloven, niet op die verkeerde karikatuur.;
[..]
Oké.
Snap ik.
Doet het christendom ook (als in: die kritiek is wel terecht), het zegt: Jezus is immers de Zoon van God en maakt onderdeel uit van God= de drie-eenheid.
Ik kan dat vanuit christelijk perspectief zondermeer verdedigen, da's het punt niet, maar ik weet dat mijn verdediging niet weg zal nemen dat dit idee in islamitisch perspectief gelijk staat en zal blijven staan met blasfemie (=godslastering).
[..]
Dat is een niet-koranisch idee (toch?) dat ik ken.
best mooi verder.
[..]
Klopt.
Waarbij -voor de scherpslijpers- nog onderscheid gemaakt wordt tussen de mens Jezus en de latere, tot God gegane, spirituele Jezus die in feite niet meer bestaat anders dan als "teruggekeerd tot de vader"
Waar ik het woord "deelgenoot" gebruikt had, ware het niet dat dat in mijn inschatting een beladen term voor jou is.
[..]
Relaxed...
edit p.s.
Ik ben even aan het nakijken over die 99 namen. Daarom zei ik voorbehoud.
quote:Precies: de koran verbiedt het. Maar "het" is in de koran niet hetzelfde als "het" in het christendom.Op dinsdag 27 maart 2007 21:53 schreef Burakius het volgende:
Ik denk dat de verwijzing wordt gemaakt omdat Christenen nou eenmaal de enige zijn van de Abrahamistische geloven voor zover ik weet gelooft in iets als drie-eenheid. Maar het maakt niet eens zoveel uit wie... het gaat erom dat de Koran verteld niet te geloven in zoiets als drie-eenheid. Daarmee neem ik in ieder geval dat ik niet moet geloven in zoiets als dat Jezus ook God is en de Heilige geest. Voor ons is dit dus blasfemie.
Blijft voor mij dus dat de islam iets verbied dat niet bestaat.
Terwijl de koran, zonder daar expliciet op in te gaan- ook duidelijk niets moet hebben van een "vaderlijke God", welk concept de logische aanleiding is voor het -ik meen 3e of 4e eeuwse concept van de drie-eenheid)
quote:Oh, ik hoopte dat je niet om linkjes zou gaan vragen: dat doen de "internet-jidahi's" constant en dat vind ik zoooo irritant: ik heb mijn kennis uit boeken, kan amper een tekst lezen van mijn beeldscherm.edit p.s.
Ik ben even aan het nakijken over die 99 namen. Daarom zei ik voorbehoud.
En printen is best duur als je het vaak doet
quote:De drie-eenheid zoals Christenen dat noemen wordt gewoon niet geaccepteerd. Nu laten we achterwege welk 'geloof' specifiek zou worden bedoeld. Het enige wat ikw eet is: Christenen hebben zoiets als drie-eenheid en dit kan ik niet accpeteren. En dat klopt ook voor de rest voor Islam.Op dinsdag 27 maart 2007 22:17 schreef Masterix het volgende:
[..]
Precies: de koran verbiedt het. Maar "het" is in de koran niet hetzelfde als "het" in het christendom.
Blijft voor mij dus dat de islam iets verbied dat niet bestaat.
Terwijl de koran, zonder daar expliciet op in te gaan- ook duidelijk niets moet hebben van een "vaderlijke God", welk concept de logische aanleiding is voor het -ik meen 3e of 4e eeuwse concept van de drie-eenheid)
[..]
Oh, ik hoopte dat je niet om linkjes zou gaan vragen: dat doen de "internet-jidahi's" constant en dat vind ik zoooo irritant: ik heb mijn kennis uit boeken, kan amper een tekst lezen van mijn beeldscherm.
En printen is best duur als je het vaak doet
Ja het concept van een 'vaderlijke God' zou er op kunnen wijzen dat deze mens is. Dit is blasfemie. Als je het in de zin ziet van God is vader van ons allen als in de schepper van alles dan is dit niet verwerpelijk, maar gezien de omstandigheden is het beter dit volledig niet er in te laten.
Ik heb mijn kennis ook van boeken en vertrouw het internet meestal niet
quote:Van KB had ik begrepen dat hij/moslims ook niet gelooft/geloven dat God een relatie met ons wil hebben. Heeft dat ook hier mee te maken?Op dinsdag 27 maart 2007 22:17 schreef Masterix het volgende:
[..]
Terwijl de koran, zonder daar expliciet op in te gaan- ook duidelijk niets moet hebben van een "vaderlijke God", welk concept de logische aanleiding is voor het -ik meen 3e of 4e eeuwse concept van de drie-eenheid)
[..]
quote:relatie als in.. dat God ons nodig heeft?Op dinsdag 27 maart 2007 22:22 schreef Leven het volgende:
[..]
Van KB had ik begrepen dat hij/moslims ook niet gelooft/geloven dat God een relatie met ons wil hebben. Heeft dat ook hier mee te maken?
quote:Ik kom hier nog op terug, moet nu werken helaas.Op dinsdag 27 maart 2007 22:21 schreef Burakius het volgende:
[..]
De drie-eenheid zoals Christenen dat noemen wordt gewoon niet geaccepteerd. Nu laten we achterwege welk 'geloof' specifiek zou worden bedoeld. Het enige wat ikw eet is: Christenen hebben zoiets als drie-eenheid en dit kan ik niet accpeteren. En dat klopt ook voor de rest voor Islam.
Ja het concept van een 'vaderlijke God' zou er op kunnen wijzen dat deze mens is. Dit is blasfemie. Als je het in de zin ziet van God is vader van ons allen als in de schepper van alles dan is dit niet verwerpelijk, maar gezien de omstandigheden is het beter dit volledig niet er in te laten.
Ik heb mijn kennis ook van boeken en vertrouw het internet meestal niet
Maar we zijn wel snel tot de kern van de theologische tegenstellingen gekomen denk ik: zeer vruchtbaar gesprek tot nu toe.
M.
quote:Dat was ook ongeveer zijn reactie, dat het willen hebben van een relatie met ons zou betekenen dat God ons nodig heeft. Dat begrijp ik dus niet want ik zie het als iets dat God aan ons wil geven.Op dinsdag 27 maart 2007 22:23 schreef Burakius het volgende:
[..]
relatie als in.. dat God ons nodig heeft?
quote:insgelijks en werk ze! vrede zij met jeOp dinsdag 27 maart 2007 22:25 schreef Masterix het volgende:
[..]
Ik kom hier nog op terug, moet nu werken helaas.
Maar we zijn wel snel tot de kern van de theologische tegenstellingen gekomen denk ik: zeer vruchtbaar gesprek tot nu toe.
M.
quote:God geeft ons het leven en vraagt er onderwerping voor terug. Denk dat ik zo de Islam het kortst kan samenvatten wat dat betreft. Allah houdt van zijn schepping. Als je dat bedoeld met relatie?Op dinsdag 27 maart 2007 22:26 schreef Leven het volgende:
[..]
Dat was ook ongeveer zijn reactie, dat het willen hebben van een relatie met ons zou betekenen dat God ons nodig heeft. Dat begrijp ik dus niet want ik zie het als iets dat God aan ons wil geven.
quote:Met een relatie bedoel ik dat God onderdeel uitmaakt van je leven. Dat je Hem overal bij betrekt. Dat Hij je wil bijstaan en leiden. Dat je alles met Hem mag bespreken. Dat Hij jou liefheeft en dat jij Hem liefhebt. Niet omdat Hij onze liefde nodig heeft, maar als een gevolg van Zijn liefde voor ons..Op dinsdag 27 maart 2007 22:31 schreef Burakius het volgende:
[..]
God geeft ons het leven en vraagt er onderwerping voor terug. Denk dat ik zo de Islam het kortst kan samenvatten wat dat betreft. Allah houdt van zijn schepping. Als je dat bedoeld met relatie?
quote:Even kijken ...Op dinsdag 27 maart 2007 22:41 schreef Leven het volgende:
[..]
Met een relatie bedoel ik dat God onderdeel uitmaakt van je leven. Dat je Hem overal bij betrekt. Dat Hij je wil bijstaan en leiden. Dat je alles met Hem mag bespreken. Dat Hij jou liefheeft en dat jij Hem liefhebt. Niet omdat Hij onze liefde nodig heeft, maar als een gevolg van Zijn liefde voor ons..
Allah maakt inderdaad een onderdeel uit van mijn leven als in dat ik de Islam volg.
Ik betrek Allah inderdaad bij elke handeling.
Of Allah me bijstaat kan ik niet weten dat is aan Allah.Wel is het zo dat Allah alwetend is en dus al mijn handelingen ziet. Dus ja.. of Allah me bijstaat... weet niet of ik dat nou moet zeggen. hmm.denk dat ik dees aan KB overlaat of trigger,, kijken wat zij er over te zeggen hebben.
Allah weet toch alles wat ik doe en in mijn gebeden vraag ik vaak om vergiffenis.
Allah houdt van zijn scheppingen en ik hou van Allah. Allah geeft mij zelf de keuze om van hem te houden of niet.
zoiets?
quote:Het blijft toch iets vreemds. Iemand zonder dat deze daar om vraagt iets geven en er dan iets voor terug verwachten. En als dat niet gebeurt dan ook nog straffen. En dan ook nog beweren dat je van je schepping houdt.Op dinsdag 27 maart 2007 22:31 schreef Burakius het volgende:
[..]
God geeft ons het leven en vraagt er onderwerping voor terug.
quote:Of je ziet het zo: je hoeft alleen maar in deze test.. op deze wereld.. je aan simpele regels te houden.. die je niet tegenhouden in je doen en kunnen.. en je krijgt er zoveel voor terug...Op dinsdag 27 maart 2007 22:56 schreef osho het volgende:
[..]
Het blijft toch iets vreemds. Iemand zonder dat deze daar om vraagt iets geven en er dan iets voor terug verwachten. En als dat niet gebeurt dan ook nog straffen. En dan ook nog beweren dat je van je schepping houdt.
Ik weet dat onderwerping heel 'zwaar' klinkt haha.. net alsof ik een ketting om me nek heb ofzo. ..
quote:ja, zoiets jaOp dinsdag 27 maart 2007 22:45 schreef Burakius het volgende:
[..]
Even kijken ...
Allah maakt inderdaad een onderdeel uit van mijn leven als in dat ik de Islam volg.
Ik betrek Allah inderdaad bij elke handeling.
Of Allah me bijstaat kan ik niet weten dat is aan Allah.Wel is het zo dat Allah alwetend is en dus al mijn handelingen ziet. Dus ja.. of Allah me bijstaat... weet niet of ik dat nou moet zeggen. hmm.denk dat ik dees aan KB overlaat of trigger,, kijken wat zij er over te zeggen hebben.
Allah weet toch alles wat ik doe en in mijn gebeden vraag ik vaak om vergiffenis.
Allah houdt van zijn scheppingen en ik hou van Allah. Allah geeft mij zelf de keuze om van hem te houden of niet.
zoiets?
als ik het goed begrijp roept het idee van het hebben van een relatie met God vooral weerstand op door de gedachte dat dat zou betekenen dat God iets van ons nodig heeft? Wat jij in je beschrijving zet, komt in mijn ogen neer op een relatie. God vooral als Gever en jij vooral als ontvanger. Wat je hem teruggeeft is gehoorzaamheid, aanbiddig en liefde (denk ik)?quote:Ik geef hem dat terug.. en volg zijn regels... maar het is niet zo dat hij mijn liefde en aanbidding en gehoorzaamheid 'nodig' heeft. Dat zou immers er voor zorgen dat God iets is met limitaties.Op dinsdag 27 maart 2007 23:06 schreef Leven het volgende:
[..]
ja, zoiets ja
quote:ehm... kweenie hoe oud je bent, maar denk eens terug aan je jeugd... Precies wat hierboven staat denk ik? Zo vreemd is het dus niet.Op dinsdag 27 maart 2007 22:56 schreef osho het volgende:
[..]
Het blijft toch iets vreemds. Iemand zonder dat deze daar om vraagt iets geven en er dan iets voor terug verwachten. En als dat niet gebeurt dan ook nog straffen. En dan ook nog beweren dat je van je schepping houdt.
quote:Nee maar dat Hij ons nodig heeft beweer ik ook nergens.Op dinsdag 27 maart 2007 23:07 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ik geef hem dat terug.. en volg zijn regels... maar het is niet zo dat hij mijn liefde en aanbidding en gehoorzaamheid 'nodig' heeft. Dat zou immers er voor zorgen dat God iets is met limitaties.
quote:Dat is exact hetzelfde verkooppraatje als kwakzalvers houden... Het werkt, echt waar!' En je gelooft er ook nog in... Maar de enigste die er werkelijk beter van wordt is de kwakzalver. Daarnaast is jouw kwakzalver zo sluw je een wortel voor te houden die je slechts kan grijpen als je dood bent... en aangezien je als je dood bent je niet meer kan klagen bij de kwakzalver heeft hij zichzelf uitstekend ingedekt.Op dinsdag 27 maart 2007 23:00 schreef Burakius het volgende:
[..]
Of je ziet het zo: je hoeft alleen maar in deze test.. op deze wereld.. je aan simpele regels te houden.. die je niet tegenhouden in je doen en kunnen.. en je krijgt er zoveel voor terug...
Er is echter een methode om te zien of de verkoper een kwakzalver is of niet. En dat is vragen aan al diegenen die geen diensten van jouw kwakzalver maken vragen of ze iets missen.
quote:ik hou me aan een aantal simpele regels. die maken het leven soms makkelijk en soms ook wel wat lastig, maar het maakt leven in een samenleving als de nederlandse beter te doen.Op dinsdag 27 maart 2007 23:00 schreef Burakius het volgende:
[..]
Of je ziet het zo: je hoeft alleen maar in deze test.. op deze wereld.. je aan simpele regels te houden.. die je niet tegenhouden in je doen en kunnen..
quote:of ik er wat voor terugkrijg weet ik niet. de vraag is natuurlijk welke set van regels ik moet gaan volgen. er zijn zoveel religies.en je krijgt er zoveel voor terug...
quote:dat zal inderdaad wel meevallen, maar in religies wordt er wel vaker met grote woorden gespeeld.Ik weet dat onderwerping heel 'zwaar' klinkt haha.. net alsof ik een ketting om me nek heb ofzo. ..
quote:m'n jeugd....ja, aanwezige ouders. leuke tijden, minder leuke tijden, school etc... over het algemeen een ok jeugd denk ikOp dinsdag 27 maart 2007 23:08 schreef Leven het volgende:
[..]
ehm... kweenie hoe oud je bent, maar denk eens terug aan je jeugd... Precies wat hierboven staat denk ik? Zo vreemd is het dus niet.
quote:Op dinsdag 27 maart 2007 23:18 schreef osho het volgende:
[..]
ik hou me aan een aantal simpele regels. die maken het leven soms makkelijk en soms ook wel wat lastig, maar het maakt leven in een samenleving als de nederlandse beter te doen.
[..]
oke jouw keuze en wat mij betreft zijn de regels die ik moet volgen niet in strijd met de Nederlandse wetgeving?
of ik er wat voor terugkrijg weet ik niet. de vraag is natuurlijk welke set van regels ik moet gaan volgen. er zijn zoveel religies.
[..]
Ik bedoelde dat je in de hemel geraakt
dat zal inderdaad wel meevallen, maar in religies wordt er wel vaker met grote woorden gespeeld.
quote:oh, ik denk ook niet dat jouw handelen in strijd is met de nederlandse wet. we hebben hier vrijheid van religie
quote:maar ff lekker mezelf quotenOp dinsdag 27 maart 2007 23:08 schreef Leven het volgende:
[..]
ehm... kweenie hoe oud je bent, maar denk eens terug aan je jeugd... Precies wat hierboven staat denk ik? Zo vreemd is het dus niet.
want ik was niet helemaal volledig.regels uit je jeugd zijn nodig om je veilig volwassen te laten worden (niet te dicht bij de sloot komen zolang je niet kunt zwemmen bijvoorbeeld). Als je het toch doet en je wordt gestraft is dat om te voorkomen dat je het nog een keer doet en je er dan misschien alsnog in valt.
quote:Ze zullen vast niets missen? Ze missen wel de overtuiging in Allah. Dat zal (missschien) geen effect hebben in dit aardse leven, maar in het hiernamaals wel.Op dinsdag 27 maart 2007 23:12 schreef onemangang het volgende:
[..]
Dat is exact hetzelfde verkooppraatje als kwakzalvers houden... Het werkt, echt waar!' En je gelooft er ook nog in... Maar de enigste die er werkelijk beter van wordt is de kwakzalver. Daarnaast is jouw kwakzalver zo sluw je een wortel voor te houden die je slechts kan grijpen als je dood bent... en aangezien je als je dood bent je niet meer kan klagen bij de kwakzalver heeft hij zichzelf uitstekend ingedekt.
Er is echter een methode om te zien of de verkoper een kwakzalver is of niet. En dat is vragen aan al diegenen die geen diensten van jouw kwakzalver maken vragen of ze iets missen.
en praat een beetje met respect. Ik ben niet gediend van jouw voorbeeld over kwakzalvers. Maar ja . .geen respect hebben is ook typerend voor zulk soort mens als u.
quote:ja, lijkt me inderdaad een handige regel waar ik iets mee kanOp dinsdag 27 maart 2007 23:22 schreef Leven het volgende:
[..]
maar ff lekker mezelf quoten
regels uit je jeugd zijn nodig om je veilig volwassen te laten worden (niet te dicht bij de sloot komen zolang je niet kunt zwemmen bijvoorbeeld). Als je het toch doet en je wordt gestraft is dat om te voorkomen dat je het nog een keer doet en je er dan misschien alsnog in valt.
zeer praktisch
quote:Indien zo kan je dus ook stellen dat God gewoon regels heeft opgesteld voor ons waarvan wij misschien niet weten dat het goed voor ons is, maar het wel goed voor ons is. Net zoals een kind sommige dingen niet kan begrijpen.Op dinsdag 27 maart 2007 23:22 schreef Leven het volgende:
[..]
maar ff lekker mezelf quoten
regels uit je jeugd zijn nodig om je veilig volwassen te laten worden (niet te dicht bij de sloot komen zolang je niet kunt zwemmen bijvoorbeeld). Als je het toch doet en je wordt gestraft is dat om te voorkomen dat je het nog een keer doet en je er dan misschien alsnog in valt.
quote:Ja, zo bedoel ik het inderdaadOp dinsdag 27 maart 2007 23:23 schreef Burakius het volgende:
[..]
Indien zo kan je dus ook stellen dat God gewoon regels heeft opgesteld voor ons waarvan wij misschien niet weten dat het goed voor ons is, maar het wel goed voor ons is. Net zoals een kind sommige dingen niet kan begrijpen.
quote:(y) hehhee .. not so different you and I is wel van toepassing hier
quote:religies zijn ook niet zo verschillend. alleen als het op de details aan komt, daar kan flink over gemuggezift wordenOp dinsdag 27 maart 2007 23:27 schreef Burakius het volgende:
[..]
(y) hehhee .. not so different you and I is wel van toepassing hier
quote:jah, je wil toch niet verdrinkenOp dinsdag 27 maart 2007 23:23 schreef osho het volgende:
[..]
ja, lijkt me inderdaad een handige regel waar ik iets mee kan
zeer praktisch
Maar goed, dit was natuurlijk maar een voorbeeld om duidelijk te maken wat Burakius heel goed samenvatte. Regels zijn nodig, ook al vinden we ze soms niet leuk en zien we het nut er niet van in.
quote:Nee, maar daar ben ik ook van overtuigd. We hebben denk ik meer raakvlakken dan verschillen. Maar de verschillen die we hebben raken alleen zo verschrikkelijk diep aan de grondbeginselen van onze geloven, dat we vaak vergeten naar de rest te kijken.Op dinsdag 27 maart 2007 23:27 schreef Burakius het volgende:
[..]
(y) hehhee .. not so different you and I is wel van toepassing hier
quote:die details zijn soms essentieel.. dus om het nou gemuggezift te noemenOp dinsdag 27 maart 2007 23:28 schreef osho het volgende:
[..]
religies zijn ook niet zo verschillend. alleen als het op de details aan komt, daar kan flink over gemuggezift worden
quote:dat regels nodig zijn om mensen met elkaar te doen samenleven en ook om zelf in leven te blijven lijkt me evident, daar ben ik het mee eens...alleen heb ik m'n vraagtekens bij bepaalde regels en gelovenOp dinsdag 27 maart 2007 23:28 schreef Leven het volgende:
[..]
jah, je wil toch niet verdrinken
Maar goed, dit was natuurlijk maar een voorbeeld om duidelijk te maken wat Burakius heel goed samenvatte. Regels zijn nodig, ook al vinden we ze soms niet leuk en zien we het nut er niet van in.
naast het volgen van regels geloof ik ook in eigen inzicht ipv onderwerping
quote:voor een gelovige zijn ze vast essentieel, maar ik denk dat men daardoor soms belangrijkere zaken uit het oog verliestOp dinsdag 27 maart 2007 23:31 schreef Burakius het volgende:
[..]
die details zijn soms essentieel.. dus om het nou gemuggezift te noemen
quote:Op dinsdag 27 maart 2007 23:30 schreef Leven het volgende:
[..]
Nee, maar daar ben ik ook van overtuigd. We hebben denk ik meer raakvlakken dan verschillen. Maar de verschillen die we hebben raken alleen zo verschrikkelijk diep aan de grondbeginselen van onze geloven, dat we vaak vergeten naar de rest te kijken.
quote:inderdaad. jammer dat er zoveel mensen zich graag op de fundamenten beroepen ipv naar overeenkomsten te kijken
quote:belangrijker dan het geloof zelf?Op dinsdag 27 maart 2007 23:31 schreef osho het volgende:
[..]
voor een gelovige zijn ze vast essentieel, maar ik denk dat men daardoor soms belangrijkere zaken uit het oog verliest
quote:helaas voor sommige gelovigen niet idd. daar gaat het geloof boven alles. wat mij betreft zou samen leven op één moeten staan.
quote:Voor mij is het geloof ook het belangrijkst. Gelukkig vertelt dat geloof me juist hoe ik samen moet leven.Op dinsdag 27 maart 2007 23:42 schreef osho het volgende:
[..]
helaas voor sommige gelovigen niet idd. daar gaat het geloof boven alles. wat mij betreft zou samen leven op één moeten staan.
quote:betekent dat dat ongelovigen dat niet zouden kunnen ? of betekent dat dat wanneer jij ongelovig zou zijn dat jij dat niet zou kunnen ?Op dinsdag 27 maart 2007 23:43 schreef Leven het volgende:
[..]
Voor mij is het geloof ook het belangrijkst. Gelukkig vertelt dat geloof me juist hoe ik samen moet leven.
quote:ja maar tijdens het discussiëren gaat het leven ook gewoon door toch? Dus ik zie geen belemmering in het 'muggeziften' en het daadwerkelijk leven in een samenleving ervan. Wat ik nu doe is toch ook dialoog voeren, maar ondertussen voer ik mijn geloof toch ook gewoon uit waardoor ik goed functioneer in de samenleving. Op nummer één staat voor een gelovige (abrahamisten althans) God op nummer één, waardoor goed zijn voor je naasten meteen al ook cohorrent daar aan staat.Op dinsdag 27 maart 2007 23:42 schreef osho het volgende:
[..]
helaas voor sommige gelovigen niet idd. daar gaat het geloof boven alles. wat mij betreft zou samen leven op één moeten staan.
quote:Nee, zeg ik dat dan? Ongelovigen kunnen dat net zo goed en gelovigen kunnen dat net zo slecht.Op dinsdag 27 maart 2007 23:44 schreef osho het volgende:
[..]
betekent dat dat ongelovigen dat niet zouden kunnen ? of betekent dat dat wanneer jij ongelovig zou zijn dat jij dat niet zou kunnen ?
quote:Nee dat bedoeld hij niet. Alhoewel ik wel blij ben dat er Christelijke normen en waarden zijn in dit land. Als ik hoor wat sommige atheïsten uitkramen.Op dinsdag 27 maart 2007 23:44 schreef osho het volgende:
[..]
betekent dat dat ongelovigen dat niet zouden kunnen ? of betekent dat dat wanneer jij ongelovig zou zijn dat jij dat niet zou kunnen ?
Een ongelovige kan net zo goed leven, maar besef wel dat deze samenleving (de hele aarde zelfs) gebaseeerd is op Abrahamistische normen en waarden. That includes China etc. wat mij betreft --> democratie
quote:nee niet in die woorden, maar ik begreep uit jouw woorden dat je kon samenleven door je geloof.
quote:okOngelovigen kunnen dat net zo goed en gelovigen kunnen dat net zo slecht.
Het kruis in de Bijbel
Het kruis wordt over het algemeen gezien als een Christelijk symbool, zo niet vereerd als een Christelijk symbool. Maar is het van oorsprong ook een Christelijk symbool? In Hebreeën 12 : 2 vinden we ten eerste: “Ziende op de overste Leidsman en Voleinder des geloofs, Jezus, Die, voor de vreugde, die Hem voorgesteld was, het kruis heeft verdragen, en schande veracht, en is gezeten aan de rechterhand van de troon van God”. Als gelovigen behoren we dus niet gericht te zijn op een ruw houten kruis, maar op Jezus Christus! Weet u waarom? In Galaten 3 : 13 vinden we in principe het antwoord: “Christus heeft ons verlost van de vloek der wet, een vloek geworden zijnde voor ons; want er is geschreven: Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt”. Het kruis is een symbool van schande en vervloeking. Het kruis is dan ook een ‘vloekhout’ dat dood en schande vertegenwoordigt. Het werd gebruikt om mensen de doodstraf te geven, Jezus Christus heeft daaraan onze doodstraf gedragen (1 Petr. 2 : 24). In 1 Kor. 1 : 17 en 18 vinden we: “Want Christus heeft mij niet gezonden, om te dopen, maar om het Evangelie te verkondigen; niet met wijsheid van woorden, opdat het kruis van Christus niet verijdeld wordt. Want het woord des kruises is wel voor hen, die verloren gaan, dwaasheid; maar ons, die behouden worden, is het een kracht Gods”. De prediking van het kruis houdt dus in, de prediking van het woord van het kruis. De prediking van de gekruisigde Christus, is een kracht Gods (1 Kor. 1 : 23, 24). Het geloof behoort dus gebaseerd te zijn op hetgeen gebeurd is aan het kruis: ‘Het is volbracht!’ Wanneer er in de brieven gesproken wordt over de prediking van het kruis, wordt daarmee nooit een stuk hout bedoeld dat mensen om hun nek moeten hangen. Een dergelijk gebruik van het kruis ontstond pas veel later. Pas toen het Christendom geïnfiltreerd was met het heidendom, begon het kruis aandacht te krijgen als Christelijk symbool. In 431 na Chr. begonnen er dan ook pas kruisen te verschijnen in kerken en in slaapkamers, terwijl het gebruik van kruisen op kerktorens pas in 586 na Chr. in zwang kwam.
Oorsprong van het kruis
Wandschildering uit Egypte met het Tau-kruis met daarboven een cirkel- of eivormige figuur. Of: de Egyptische Ankh. (Uit literatuur nr.: 1)
Uit literatuur nr.: 1.
Het teken van het kruis is echter Babylonisch van oorsprong. Het was reeds een religieus symbool voor de bevolking van Babylonië. Het komt van het Tau-teken, wat komt uit de mystiek van de Chaldeeën (Babyloniërs) en de Egyptenaren. Nimrod, de stichter van Babylon, zou van zijn vrouw Semiramis een zoon gekregen hebben: Tammuz. Deze drie personen spelen in het heidendom een zeer belangrijke rol. Het zijn Semiramis en Tammuz, waar de moeder-kind verering onder vele volken vandaan is gekomen, en die uiteindelijk is overgenomen door de Rooms-katholieke Kerk. Vandaar dat de Rooms-katholieke Kerk tegenwoordig een vrouw, Maria, vereert. Het komt regelrecht uit het heidendom. Tau is de eerste letter van Tammuz, en is in die Babylonische religies in vele variaties een hoogheilig symbool geworden: als amulet en op priesterkleding. Via Babylon is het in Egypte terecht gekomen. De monumenten getuigen ervan.
Onder de Chinezen wordt het kruis erkend als één van de oudste tekens.
In India was het kruis eeuwenlang één van de heilige symbolen onder de niet-Christelijke bevolking. Hindoes hadden het kruis als heilig teken, Boeddhisten gaven hun volgelingen op hun voorhoofd het teken van een kruis.
In Afrika gebruikten de verschillende volken het kruis als symbool.
De Vestaalse Maagden van het heidense Rome droegen een kruis aan hun halsketting, zoals de nonnen van de Rooms-katholieke Kerk dat nu doen, etc, etc.
Er zijn vele voorbeelden meer, maar het kruis was lang voor het Christelijk tijdperk in gebruik!
Het feit dat Jezus Christus aan het kruis stierf, maakt het kruis niet tot een Christelijk symbool. Het toont slechts dat het kruisigen een strafmaatregel was, die al in gebruik was om zowel te straffen als te doden, en dat onder de heidenen. Naarmate het symbool van het kruis verspreid werd onder de volken van de oudheid, kreeg het in diverse landen verschillende vormen, totdat er uiteindelijk vele vormen waren van het heidense kruis. Het Rooms-katholicisme, dat de heidense gedachte van ‘kruisverering’ overnam, nam ook de verschillende vormen van het kruis over. Daarom komen we vandaag de dag ook zoveel verschillende vormen van het kruis tegen. Het feit dat die verschillende vormen van het kruis allemaal zijn overgenomen door de Roomse Kerk maakt duidelijk, dat die ‘heiligheid’ van het kruis z’n oorsprong niet vond in het kruis van Christus. Immers, Hij stierf slechts aan één kruis!
Over het gebogen of gebroken kruis
Het traditionele crucifix. Uit literatuur nr. 5.
Paus Johannes Paulus II met het gebogen crucifix.
Uit literatuur nr. 5.
Het kruis dat Paus Johannes Paulus II vasthoudt, is niet het traditionele crucifix van de Rooms-katholieke Kerk. Bekijk de afbeeldingen eens goed. Het crucifix dat de Paus vasthoudt, staat bekend als het ‘gebogen kruis’. Nota bene een Rooms-katholieke auteur kan ons opheldering geven. In zijn boek ‘The Broken Cross: Hidden Hand In the Vatican’ (Het Gebroken Kruis: Verborgen Hand in het Vaticaan) zegt Piers Compton dat het gebroken kruis “is een sinister symbool, dat door satanisten in de zesde eeuw werd gebruikt, en opnieuw gebruikt werd in de tijd van Vaticaan II. Het betreft een gebogen of gebroken kruis, waarop een weerzinwekkend en verwrongen figuur van Christus is afgebeeld, wat gebruikt werd door zwarte magiërs en tovenaars in de Middeleeuwen om de Bijbelse term ‘merkteken van het beest’ mee uit te beelden. Paulus VI en zijn twee opvolgers hebben dit symbool gedragen.” Op de afbeelding hierboven ziet u dat Paus Johannes Paulus II de occulte wereld van vrijmetselaars, en noem maar op, openlijk vertelt dat hij niet een traditionele Paus is, maar een Paus die de opdracht heeft om de rol van Wereld Religieus Leider te vervullen, zoals nodig is volgens het Plan van de Nieuwe Wereldorde. Wij weten dat dit volgens de Bijbel de antichrist en zijn profeet zullen zijn!
(Bron: http://www.cuttingedge.org/articles/rc100.html)
De EO en Rome
Het gebogen crucifix. Uit literauur nr.: 5.
Het EO-logo met het gebogen kruis!
Maar ziet u het EO-logo? De Evangelische Omroep heeft een hele tijd een gebogen kruis in het logo gedragen! Dit is niet toevallig, het wordt allemaal gestuurd door de geestelijke wereld. Want juist in de tijd dat de EO dit logo ging dragen, probeerde deze omroep niet alleen de dialoog met Rome aan te gaan, maar wil zelfs met Rome samenwerken (zie bijv. ‘Mijn Visie’ van Wim Grandia in Visie nr. 34 1999)! Rome en de Protestanten willen samen, en via Rome komen daar alle andere religies van de wereld bij: de Grote Hoer, de Moeder der Hoererijen (Openbaring 17 en 18) wordt in deze tijd gevormd!
Literatuur:
1. ‘De Mysterie Godsdienst van Babylon, verleden en heden’, R. Woodrow, vertaling door H. Wiggers, Stichting Moria, Hilversum, 1991.
2. ‘The Two Babylons, or the Papal Worship Proved to be the Worship of Nimrod and his Wife’, Rev. Alexander Hislop, Loizeaux Brothers, New Jersey, 1916.
3. ‘The Six-Pointed Star, Research proves it’s pagan!’ O.J. Graham, New Puritan Library, Fairview, NC, Verenigde Staten van Amerika, 1984.
4. ‘Circle of Intrigue’, Texe Marrs, Living Truth Publishers, Texas, 1995.
5. Internet: http://www.cuttingedge.org/articles/rc100.html
Met dank aan: Arjan / Bron: http://home.hetnet.nl/~arjan26/studies/nieuw1/Symboliek.htm
[ Bericht 1% gewijzigd door CrazyTaxi op 27-03-2007 23:57:54 ]
quote:Ik geloof wel dat wat er in de Bijbel staat mij hier mee kan helpen.Op dinsdag 27 maart 2007 23:47 schreef osho het volgende:
[..]
nee niet in die woorden, maar ik begreep uit jouw woorden dat je kon samenleven door je geloof.
[..]
ok
quote:heb je wel eens gehoord wat sommige gelovigen uitkramen ?Op dinsdag 27 maart 2007 23:46 schreef Burakius het volgende:
[..]
Nee dat bedoeld hij niet. Alhoewel ik wel blij ben dat er Christelijke normen en waarden zijn in dit land. Als ik hoor wat sommige atheïsten uitkramen.
quote:of het abrahamistische normen en waarden zijn is nog maar de vraag natuurlijk. dat is vooral een geloof dat jij dat denkt.Een ongelovige kan net zo goed leven, maar besef wel dat deze samenleving (de hele aarde zelfs) gebaseeerd is op Abrahamistische normen en waarden. That includes China etc. wat mij betreft --> democratie
quote:dat kan. ik denk dat ik die hulp van specifiek de bijbel niet nodig heb.Op dinsdag 27 maart 2007 23:48 schreef Leven het volgende:
[..]
Ik geloof wel dat wat er in de Bijbel staat mij hier mee kan helpen.
quote:kun je het ook in je eigen woorden samenvatten?Op dinsdag 27 maart 2007 23:47 schreef CrazyTaxi het volgende:
Het enige juiste antwoord
ontzettend lang gekopieerd verhaal...
quote:Dat wil ik je ook zeker niet opleggen.Op dinsdag 27 maart 2007 23:50 schreef osho het volgende:
[..]
dat kan. ik denk dat ik die hulp van specifiek de bijbel niet nodig heb.
quote:Het maakt niet uit of het kruis al eerder voorkwam in andere religies of culturen/samenlevingen. In het Christendom speelt het kruis een rol door de kruisiging van Jezus. Dus wat jij bedoeld met dit stukje tekst ontgaat mij volkomen.lange tekst
quote:dat hebben m'n ouders al geprobeerdOp dinsdag 27 maart 2007 23:51 schreef Leven het volgende:
[..]
Dat wil ik je ook zeker niet opleggen.
quote:Is dat van belang ? Het verhaal zoals daar beschreven is al in het kort samengevat door de auteur. Ga ik het nog eens samenvatten dan wordt het verhaal er niet duidelijker op. De elementen die erin verwerkt zitten zijn van belang voor het groter geheel waarin het kruis als symbool staat. Het het even kort aangepast, overbodige passages eruit gehaald welke niet over het kruis gingen. Tevens enkele koppen vetgedrukt, zodat de tekst sneller te analyseren valt.Op dinsdag 27 maart 2007 23:50 schreef Leven het volgende:
[..]
kun je het ook in je eigen woorden samenvatten?
quote:Klopt gedeeltelijk, heb wat aanpassingen verricht zodat het nu duidelijker is. De oorspronkelijke vraag van de TS is:Op dinsdag 27 maart 2007 23:52 schreef Burakius het volgende:
[..]
Het maakt niet uit of het kruis al eerder voorkwam in andere religies of culturen/samenlevingen. In het Christendom speelt het kruis een rol door de kruisiging van Jezus. Dus wat jij bedoeld met dit stukje tekst ontgaat mij volkomen.
quote:Een verhelderend antwoord geeft het bovengenoemde verhaal. Dat het verhaal met feiten komt waarbij velen (wellicht ook de meest overtuigende Christenen) het bestaan niet van wisten is te danken aan onderzoek. Dit onderzoek geeft een duidelijk en helder antwoord. Succes ermee.Op maandag 19 maart 2007 19:17 schreef Ferdie88 het volgende:
Ik had een vraagje aan de gelovige mens onder ons. Ik als Atheist snap er geen flikker van waarom vooral de Katholieke kerk zo loopt te pronken met het kruis waar hun held aan is gestorven. Je ziet ze aan kettingen, aan de muur (met soms een bloedende jezus er nog aan) en op nog veel meer verschillende manieren.
Ik heb hier dus nooit wat van gesnapt. Het is net zoiets als dat ik met een kapmes om mn nek ga lopen, nadat iemand mijn ouders ermee heeft afgeslacht. Of met een pistool om mijn nek met hetzelde merk/kaliber waarmee een idool van me is mee neergeschoten. Staat er ergens in de bijbel ofzo dat zegt waarvoor je met een kruis moet gaan lopen. Als je t zelf doet, waarom dan?
Alvast Bedankt
[ Bericht 14% gewijzigd door CrazyTaxi op 28-03-2007 00:06:50 ]
quote:Moet je respect voor kwakzalvers hebben? Nou, ik niet en jij ook niet, lijkt me. We hebben slechts een verschillende visie over wie wel en wie niet kwakzalvers zijn. Daar kom je alleen achter als je de ingredienten van hun koopwaar kritisch beschouwd.Op dinsdag 27 maart 2007 23:22 schreef Burakius het volgende:
[..]
en praat een beetje met respect. Ik ben niet gediend van jouw voorbeeld over kwakzalvers. Maar ja . .geen respect hebben is ook typerend voor zulk soort mens als u.
Overigens neem ik je het niet kwalijk het vooroordeel dat niet-gelovigen geen respect zouden hebben, dat waanbeeld zit nou eenmaal veelvuldig vermengd in het kwakzalversdrankje waar je van hebt gedronken
quote:Op dinsdag 27 maart 2007 23:52 schreef Burakius het volgende:
[..]
Het maakt niet uit of het kruis al eerder voorkwam in andere religies of culturen/samenlevingen. In het Christendom speelt het kruis een rol door de kruisiging van Jezus. Dus wat jij bedoeld met dit stukje tekst ontgaat mij volkomen.
quote:bla bla .. het druipt gewoon van je tekst af man.. ik ga hier geen woorden vuil meer aan maken..Op dinsdag 27 maart 2007 23:59 schreef onemangang het volgende:
[..]
Moet je respect voor kwakzalvers hebben? Nou, ik niet en jij ook niet, lijkt me. We hebben slechts een verschillende visie over wie wel en wie niet kwakzalvers zijn. Daar kom je alleen achter als je de ingredienten van hun koopwaar kritisch beschouwd.
Overigens neem ik je het niet kwalijk het vooroordeel dat niet-gelovigen geen respect zouden hebben, dat waanbeeld zit nou eenmaal veelvuldig vermengd in het kwakzalversdrankje waar je van hebt gedronken
quote:hier ben ik het tot op zekere hoogte wel mee eens. Het is inderdaad Jezus die we aanbidden, niet het kruis, maar dat had ik al eerder vermeld in dit topic.Op dinsdag 27 maart 2007 23:47 schreef CrazyTaxi het volgende:
Het kruis belicht, mijn inziens een verhelderend antwoord!
Het kruis in de Bijbel
Het kruis wordt over het algemeen gezien als een Christelijk symbool, zo niet vereerd als een Christelijk symbool. Maar is het van oorsprong ook een Christelijk symbool? In Hebreeën 12 : 2 vinden we ten eerste: “Ziende op de overste Leidsman en Voleinder des geloofs, Jezus, Die, voor de vreugde, die Hem voorgesteld was, het kruis heeft verdragen, en schande veracht, en is gezeten aan de rechterhand van de troon van God”. Als gelovigen behoren we dus niet gericht te zijn op een ruw houten kruis, maar op Jezus Christus! Weet u waarom? In Galaten 3 : 13 vinden we in principe het antwoord: “Christus heeft ons verlost van de vloek der wet, een vloek geworden zijnde voor ons; want er is geschreven: Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt”. Het kruis is een symbool van schande en vervloeking. Het kruis is dan ook een ‘vloekhout’ dat dood en schande vertegenwoordigt. Het werd gebruikt om mensen de doodstraf te geven, Jezus Christus heeft daaraan onze doodstraf gedragen (1 Petr. 2 : 24). In 1 Kor. 1 : 17 en 18 vinden we: “Want Christus heeft mij niet gezonden, om te dopen, maar om het Evangelie te verkondigen; niet met wijsheid van woorden, opdat het kruis van Christus niet verijdeld wordt. Want het woord des kruises is wel voor hen, die verloren gaan, dwaasheid; maar ons, die behouden worden, is het een kracht Gods”. De prediking van het kruis houdt dus in, de prediking van het woord van het kruis. De prediking van de gekruisigde Christus, is een kracht Gods (1 Kor. 1 : 23, 24). Het geloof behoort dus gebaseerd te zijn op hetgeen gebeurd is aan het kruis: ‘Het is volbracht!’ Wanneer er in de brieven gesproken wordt over de prediking van het kruis, wordt daarmee nooit een stuk hout bedoeld dat mensen om hun nek moeten hangen. Een dergelijk gebruik van het kruis ontstond pas veel later. Pas toen het Christendom geïnfiltreerd was met het heidendom, begon het kruis aandacht te krijgen als Christelijk symbool. In 431 na Chr. begonnen er dan ook pas kruisen te verschijnen in kerken en in slaapkamers, terwijl het gebruik van kruisen op kerktorens pas in 586 na Chr. in zwang kwam.
quote:waar het kruis nog meer als symbool voorkomt vind ik niet zo relevant, want het draait niet om het kruis, maar om Jezus' offer.Oorsprong van het kruis
Wandschildering uit Egypte met het Tau-kruis met daarboven een cirkel- of eivormige figuur. Of: de Egyptische Ankh. (Uit literatuur nr.: 1)
Uit literatuur nr.: 1.
Het teken van het kruis is echter Babylonisch van oorsprong. Het was reeds een religieus symbool voor de bevolking van Babylonië. Het komt van het Tau-teken, wat komt uit de mystiek van de Chaldeeën (Babyloniërs) en de Egyptenaren. Nimrod, de stichter van Babylon, zou van zijn vrouw Semiramis een zoon gekregen hebben: Tammuz. Deze drie personen spelen in het heidendom een zeer belangrijke rol. Het zijn Semiramis en Tammuz, waar de moeder-kind verering onder vele volken vandaan is gekomen, en die uiteindelijk is overgenomen door de Rooms-katholieke Kerk. Vandaar dat de Rooms-katholieke Kerk tegenwoordig een vrouw, Maria, vereert. Het komt regelrecht uit het heidendom. Tau is de eerste letter van Tammuz, en is in die Babylonische religies in vele variaties een hoogheilig symbool geworden: als amulet en op priesterkleding. Via Babylon is het in Egypte terecht gekomen. De monumenten getuigen ervan.
Onder de Chinezen wordt het kruis erkend als één van de oudste tekens.
In India was het kruis eeuwenlang één van de heilige symbolen onder de niet-Christelijke bevolking. Hindoes hadden het kruis als heilig teken, Boeddhisten gaven hun volgelingen op hun voorhoofd het teken van een kruis.
In Afrika gebruikten de verschillende volken het kruis als symbool.
De Vestaalse Maagden van het heidense Rome droegen een kruis aan hun halsketting, zoals de nonnen van de Rooms-katholieke Kerk dat nu doen, etc, etc.
Er zijn vele voorbeelden meer, maar het kruis was lang voor het Christelijk tijdperk in gebruik!
quote:dit hele stuk vind ik behoorlijk veroordelend en pretentieusHet feit dat Jezus Christus aan het kruis stierf, maakt het kruis niet tot een Christelijk symbool. Het toont slechts dat het kruisigen een strafmaatregel was, die al in gebruik was om zowel te straffen als te doden, en dat onder de heidenen. Naarmate het symbool van het kruis verspreid werd onder de volken van de oudheid, kreeg het in diverse landen verschillende vormen, totdat er uiteindelijk vele vormen waren van het heidense kruis. Het Rooms-katholicisme, dat de heidense gedachte van ‘kruisverering’ overnam, nam ook de verschillende vormen van het kruis over. Daarom komen we vandaag de dag ook zoveel verschillende vormen van het kruis tegen. Het feit dat die verschillende vormen van het kruis allemaal zijn overgenomen door de Roomse Kerk maakt duidelijk, dat die ‘heiligheid’ van het kruis z’n oorsprong niet vond in het kruis van Christus. Immers, Hij stierf slechts aan één kruis!
Over het gebogen of gebroken kruis
Het traditionele crucifix. Uit literatuur nr. 5.
Paus Johannes Paulus II met het gebogen crucifix.
Uit literatuur nr. 5.
Het kruis dat Paus Johannes Paulus II vasthoudt, is niet het traditionele crucifix van de Rooms-katholieke Kerk. Bekijk de afbeeldingen eens goed. Het crucifix dat de Paus vasthoudt, staat bekend als het ‘gebogen kruis’. Nota bene een Rooms-katholieke auteur kan ons opheldering geven. In zijn boek ‘The Broken Cross: Hidden Hand In the Vatican’ (Het Gebroken Kruis: Verborgen Hand in het Vaticaan) zegt Piers Compton dat het gebroken kruis “is een sinister symbool, dat door satanisten in de zesde eeuw werd gebruikt, en opnieuw gebruikt werd in de tijd van Vaticaan II. Het betreft een gebogen of gebroken kruis, waarop een weerzinwekkend en verwrongen figuur van Christus is afgebeeld, wat gebruikt werd door zwarte magiërs en tovenaars in de Middeleeuwen om de Bijbelse term ‘merkteken van het beest’ mee uit te beelden. Paulus VI en zijn twee opvolgers hebben dit symbool gedragen.” Op de afbeelding hierboven ziet u dat Paus Johannes Paulus II de occulte wereld van vrijmetselaars, en noem maar op, openlijk vertelt dat hij niet een traditionele Paus is, maar een Paus die de opdracht heeft om de rol van Wereld Religieus Leider te vervullen, zoals nodig is volgens het Plan van de Nieuwe Wereldorde. Wij weten dat dit volgens de Bijbel de antichrist en zijn profeet zullen zijn!
(Bron: http://www.cuttingedge.org/articles/rc100.html)
De EO en Rome
Het gebogen crucifix. Uit literauur nr.: 5.
Het EO-logo met het gebogen kruis!
Maar ziet u het EO-logo? De Evangelische Omroep heeft een hele tijd een gebogen kruis in het logo gedragen! Dit is niet toevallig, het wordt allemaal gestuurd door de geestelijke wereld. Want juist in de tijd dat de EO dit logo ging dragen, probeerde deze omroep niet alleen de dialoog met Rome aan te gaan, maar wil zelfs met Rome samenwerken (zie bijv. ‘Mijn Visie’ van Wim Grandia in Visie nr. 34 1999)! Rome en de Protestanten willen samen, en via Rome komen daar alle andere religies van de wereld bij: de Grote Hoer, de Moeder der Hoererijen (Openbaring 17 en 18) wordt in deze tijd gevormd!
Literatuur:
1. ‘De Mysterie Godsdienst van Babylon, verleden en heden’, R. Woodrow, vertaling door H. Wiggers, Stichting Moria, Hilversum, 1991.
2. ‘The Two Babylons, or the Papal Worship Proved to be the Worship of Nimrod and his Wife’, Rev. Alexander Hislop, Loizeaux Brothers, New Jersey, 1916.
3. ‘The Six-Pointed Star, Research proves it’s pagan!’ O.J. Graham, New Puritan Library, Fairview, NC, Verenigde Staten van Amerika, 1984.
4. ‘Circle of Intrigue’, Texe Marrs, Living Truth Publishers, Texas, 1995.
5. Internet: http://www.cuttingedge.org/articles/rc100.html
Met dank aan: Arjan / Bron: http://home.hetnet.nl/~arjan26/studies/nieuw1/Symboliek.htm
quote:heel verstandig, gewoon negerenOp woensdag 28 maart 2007 00:04 schreef Burakius het volgende:
[..]
bla bla .. het druipt gewoon van je tekst af man.. ik ga hier geen woorden vuil meer aan maken..
quote:zo is het maar net. Ik ga slapen broeder! God zij met je. Vrede zij met je. En welterusten
quote:dankjewel, ik bid jou hetzelfde toe.Op woensdag 28 maart 2007 00:14 schreef Burakius het volgende:
[..]
zo is het maar net. Ik ga slapen broeder! God zij met je. Vrede zij met je. En welterusten
ik ben trouwens een zuster
quote:Negeren is idd een voorwaarde om te kunnen blijven geloven.Op woensdag 28 maart 2007 00:10 schreef Leven het volgende:
heel verstandig, gewoon negeren
quote:Ik realiseer me nu dat we een beetje offtopic zijn gegaan, sorry aan de oorspronkelijke TS. Ik vond het alleen wel een erg leuke discussie, dus bedankt voor je topicOp dinsdag 27 maart 2007 23:53 schreef CrazyTaxi het volgende:
[..]
Is dat van belang ? Het verhaal zoals daar beschreven is al in het kort samengevat door de auteur. Ga ik het nog eens samenvatten dan wordt het verhaal er niet duidelijker op. De elementen die erin verwerkt zitten zijn van belang voor het groter geheel waarin het kruis als symbool staat. Het het even kort aangepast, overbodige passages eruit gehaald welke niet over het kruis gingen. Tevens enkele koppen vetgedrukt, zodat de tekst sneller te analyseren valt.
[..]
Klopt gedeeltelijk, heb wat aanpassingen verricht zodat het nu duidelijker is. De oorspronkelijke vraag van de TS is:
[..]
Een verhelderend antwoord geeft het bovengenoemde verhaal. Dat het verhaal met feiten komt waarbij velen (wellicht ook de meest overtuigende Christenen) het bestaan niet van wisten is te danken aan onderzoek. Dit onderzoek geeft een duidelijk en helder antwoord. Succes ermee.
Aan CrazyTaxi: ik vroeg het omdat ik het een beetje gemakkelijk vond overkomen, gewoon een stuk kopieren en plakken zonder eigen commentaar er bij. Maar je aanpassingen maken het al wat beter. Geeft dit stuk ook weer wat jij gelooft?
quote:Ik vind het heel mooi om te zien dat er een gesprek gaande is tussen jou en Leven. Ik heb helaas geen tijd om het te volgen, maar wat ik zag is heel inspirerend en respectvol en dat juich ik toe.Op dinsdag 27 maart 2007 08:03 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Volgens de Koran schiep Allah alles, dus ook de mens, man of vrouw.
Zo had de profeet Jezus (vzmh) heel veel van die eigenschappen. Dat is ook de reden geweest dat mensen meenden dat hij God was. Ook hij had namelijk de eigenschap om leven te geven. Maar God is natuurlijk de Levengevende. Hij kon God natuurlijk ook niet zijn, want God is zowel de Eerste en de Laatste. En dat was de profeet Jezus (vzmh) niet.
Uiteindelijk menen zowel christenen als moslims dat Jezus (vzmh) veel eigenschappen van God had, maar we verbinden er andere conclusies aan.
Voor mij is God bijvoorbeeld noch mannelijk noch vrouwelijk.
Heb helaas op dit moment niet veel tijd, maar wil nog wat inbrengen in onze discussie.
Ik denk dat god zowel mannelijk als vrouwelijk is.
En het idee dat god een vrouw nodig heeft of een zoon nodig heeft, stoort me. Dat doet inderdaad afbreuk aan het godsbesef. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, dus hij heeft de volle vrijheid om dingen te doen die HIJ niet nodig heeft, maar die bijvoorbeeld mensen nodig hebben. Jezus moest niet uit een vrouw geboren worden omdat god dat nodig had, maar omdat de mensen dat nodig hadden. Stel je voor dat er opeens, zo uit de hemel, een volwassen man of vrouw voor je neus staat. In een grote stad kijk je daar niet van op, maar in een dorp van 200 mensen toch wel!
En is het onvoorstelbaar dat Jezus een manifestatie van god was? Hij is ook op eigen kracht weer levend geworden na zijn dood en naar de hemel opgestegen. Waarom zou god zichzelf niet in een mens kunnen laten zien, als hij dat wil?
Merkwaardig: bij de joden hoort het woord "uitverkoren", bij de chistenen het woord "gered" en bij de moslims het woord "overgave".
quote:Weet je wat ik nog 'merkwaardiger' vind? Als je die woorden eens op chronologische volgorde zet, dan zal je opvallen dat het ook een logische volgorde is.Op woensdag 28 maart 2007 01:34 schreef Kees22 het volgende:
....
Merkwaardig: bij de joden hoort het woord "uitverkoren", bij de chistenen het woord "gered" en bij de moslims het woord "overgave".
uitverkoren -> gered -> overgave
)quote:Inderdaad.. we zien het ook wel eens zo: Joden de strenge leer voorbereiden, Christenen de liefde voorbereiden, Islam de perfecte mix tussen die 2.Op woensdag 28 maart 2007 06:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Weet je wat ik nog 'merkwaardiger' vind? Als je die woorden eens op chronologische volgorde zet, dan zal je opvallen dat het ook een logische volgorde is.
uitverkoren -> gered -> overgave
quote:En daarna komt ongeloof. Nog steeds een perfecte mix, maar zonder de stok achter de deurOp woensdag 28 maart 2007 09:16 schreef Burakius het volgende:
[..]
Inderdaad.. we zien het ook wel eens zo: Joden de strenge leer voorbereiden, Christenen de liefde voorbereiden, Islam de perfecte mix tussen die 2.
quote:ongeloof is tussen al die jaren ook al aanwezig. dus neeOp woensdag 28 maart 2007 09:25 schreef osho het volgende:
[..]
En daarna komt ongeloof. Nog steeds een perfecte mix, maar zonder de stok achter de deur
quote:God is God. Of beter misschien zelfs: God is. Dat is tenminste hoe Hij zichzelf voorstelt. "Ik ben die er zijn zal"Op woensdag 28 maart 2007 01:34 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik vind het heel mooi om te zien dat er een gesprek gaande is tussen jou en Leven. Ik heb helaas geen tijd om het te volgen, maar wat ik zag is heel inspirerend en respectvol en dat juich ik toe.
Heb helaas op dit moment niet veel tijd, maar wil nog wat inbrengen in onze discussie.
Ik denk dat god zowel mannelijk als vrouwelijk is.
God heeft ons inderdaad naar Zijn beeld geschapen, zowel mannelijk als vrouwelijk, maar iIn mijn ogen doe je afbreuk aan God als je probeert Hem te "vangen" in mannelijke en vrouwelijke aspecten. Alles wat we over Hem kunnen bedenken is nooit volledig. Alle beelden de we van Hem kunnen maken, of dat nou met onze handen of in onze gedachten is, ook niet.
Waarom is het voor jou belangrijk om te beredeneren of Hij zowel mannelijk als vrouwelijk is?
quote:Eens, plus dat wanneer Jezus als volwassen man was gekomen, de kans groot was geweest dan mensen zouden hebben gezegd dat het voor Hem lekker makkelijk was om zonder zonde te zijn, omdat Hij niet als mens geleefd heeft.En het idee dat god een vrouw nodig heeft of een zoon nodig heeft, stoort me. Dat doet inderdaad afbreuk aan het godsbesef. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, dus hij heeft de volle vrijheid om dingen te doen die HIJ niet nodig heeft, maar die bijvoorbeeld mensen nodig hebben. Jezus moest niet uit een vrouw geboren worden omdat god dat nodig had, maar omdat de mensen dat nodig hadden. Stel je voor dat er opeens, zo uit de hemel, een volwassen man of vrouw voor je neus staat. In een grote stad kijk je daar niet van op, maar in een dorp van 200 mensen toch wel!
En is het onvoorstelbaar dat Jezus een manifestatie van god was? Hij is ook op eigen kracht weer levend geworden na zijn dood en naar de hemel opgestegen. Waarom zou god zichzelf niet in een mens kunnen laten zien, als hij dat wil?
quote:Overgave hoort toch ook wel heel erg bij christenen hoor. Het is voor mij een hele actuele worsteling. Uitverkorenen hoort inderdaad bij de joden, maar volgens sommige christenen ook bij sommige christenen... Zelf weet ik niet zo goed wat ik hier mee aan moet. Maar ik denk eigenlijk dat alle geloven te complex zijn om in één woord te vangen.Merkwaardig: bij de joden hoort het woord "uitverkoren", bij de chistenen het woord "gered" en bij de moslims het woord "overgave".
quote:Dit kan van belang zijn omdat God meestal wordt voorgesteld als een "Hij", waarbij dat niet zonder reden gebeurt. "Hij" zou de man naar "Zijn" beeld geschapen hebben. Daarmee is de basis voor onderdrukking van vrouwen aanwezig..Op woensdag 28 maart 2007 09:50 schreef Leven het volgende:
Waarom is het voor jou belangrijk om te beredeneren of Hij zowel mannelijk als vrouwelijk is?
Hiermee wil ik overigens verder overigens niets zeggen over onderdrukking van vrouwen of het geslacht van God, maar ik kan wel legitieme redenen bedenken waarom het van belang is.
quote:Hier heb ik moeite mee. in chronologische volgorde klopt het misschien wel, maar zoals het hier staat, lijkt het of alleen uitverkorenen gered kunnen worden. Ik denk dat iedereen gered kan worden. Overgave zou je net zo goed voor gered kunnen zetten. Om gered te kunnen worden, moet je je overgeven.Op woensdag 28 maart 2007 06:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Weet je wat ik nog 'merkwaardiger' vind? Als je die woorden eens op chronologische volgorde zet, dan zal je opvallen dat het ook een logische volgorde is.
uitverkoren -> gered -> overgave
quote:elke gelovige zal het in een voor hem/haar voordelige volgorde plaatsenOp woensdag 28 maart 2007 09:59 schreef Leven het volgende:
[..]
Hier heb ik moeite mee. in chronologische volgorde klopt het misschien wel, maar zoals het hier staat, lijkt het of alleen uitverkorenen gered kunnen worden. Ik denk dat iedereen gered kan worden. Overgave zou je net zo goed voor gered kunnen zetten. Om gered te kunnen worden, moet je je overgeven.
quote:Ja maar de chronologische volgorde is toch echt .. Jodendom--> Christendom--> Islam.. Hoe je het wend of keert...Op woensdag 28 maart 2007 10:01 schreef osho het volgende:
[..]
elke gelovige zal het in een voor hem/haar voordelige volgorde plaatsen
quote:klopt, de historische volgorde is de gene die jij nu als leidend ziet. de opmerking van Leven was wat mij betreft correct. daar de koran dusdanig afwijkt van de torah en de bijbel zou je als gelovige gemakkelijk kunnen denken dat mohammed een valse profeet is en dat de overgave die hij predikt niet meer nodig is na het christendom en/of jodendom.Op woensdag 28 maart 2007 10:04 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ja maar de chronologische volgorde is toch echt .. Jodendom--> Christendom--> Islam.. Hoe je het wend of keert...
andersom is het ook heel goed mogelijk dat je als moslim denkt dat de torah en bijbel vervalst zijn. het is maar net aan welke kant je staat.
quote:Dat is inderdaad de volgorde van het ontstaan van de godsdiensten. Wil niet zeggen dat je op deze godsdiensten dan zomaar een etiketje kunt plakken, daar ben ik sowieso al erg huiverig voor. Als je daar dan ook nog conclusies aan gaat verbinden... Stuit mij tegen de borst. Wat me ook tegenstaat (en hier spreek ik mezelf tegen) is de toe-eigening van het woord overgave.Op woensdag 28 maart 2007 10:04 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ja maar de chronologische volgorde is toch echt .. Jodendom--> Christendom--> Islam.. Hoe je het wend of keert...
quote:Islam is nu eenmaal volledige overgave aan Allah (c.c.). Bij Christenen merk ik toch dat dit iets wat losser ligt... in mijn ogen is er niet genoeg afstand tussen God als almachtige en de mens in het Christendom. Net zoals dat je zegt dat mensen naar het evenbeeld zijn gecreerd van God. Dat stuit mij zeer erg tegen het borst en is vanaf mijn kant blasfemie. God vaststellen aan bepaalde waardes is verwerpelijk in de Islam.Op woensdag 28 maart 2007 10:12 schreef Leven het volgende:
[..]
Dat is inderdaad de volgorde van het ontstaan van de godsdiensten. Wil niet zeggen dat je op deze godsdiensten dan zomaar een etiketje kunt plakken, daar ben ik sowieso al erg huiverig voor. Als je daar dan ook nog conclusies aan gaat verbinden... Stuit mij tegen de borst. Wat me ook tegenstaat (en hier spreek ik mezelf tegen) is de toe-eigening van het woord overgave.
quote:ik bedoelde eigenlijk dat het ook voor christenen nodig is om je aan God over te geven. Die overgave is dus nog steeds nodig, maar niet alleen voor moslims. En ik meen ook dat ik denk dat je je eerst moet overgeven, voordat je gered kunt worden. Je moet je toevertrouwen aan de handen van een ander. Denk maar eens aan een drenkeling die gered wordt.Op woensdag 28 maart 2007 10:09 schreef osho het volgende:
[..]
klopt, de historische volgorde is de gene die jij nu als leidend ziet. de opmerking van Leven was wat mij betreft correct. daar de koran dusdanig afwijkt van de torah en de bijbel zou je als gelovige gemakkelijk kunnen denken dat mohammed een valse profeet is en dat de overgave die hij predikt niet meer nodig is na het christendom en/of jodendom.
andersom is het ook heel goed mogelijk dat je als moslim denkt dat de torah en bijbel vervalst zijn. het is maar net aan welke kant je staat.
quote:En hoe geven Christenen zich dan over aan God?Op woensdag 28 maart 2007 10:16 schreef Leven het volgende:
[..]
ik bedoelde eigenlijk dat het ook voor christenen nodig is om je aan God over te geven. Die overgave is dus nog steeds nodig, maar niet alleen voor moslims. En ik meen ook dat ik denk dat je je eerst moet overgeven, voordat je gered kunt worden. Je moet je toevertrouwen aan de handen van een ander. Denk maar eens aan een drenkeling die gered wordt.
quote:het zijn allemaal hele mooie vergelijkingen die je trekt, zeker voor reeds gelovigenOp woensdag 28 maart 2007 10:16 schreef Leven het volgende:
Denk maar eens aan een drenkeling die gered wordt.
of voor mensen die inderdaad denken dat ze gered moeten worden.
quote:huh? Moslims lezen toch ook het OT? Daar staat het in dat God ons naar Zijn beeld heeft geschapen.Op woensdag 28 maart 2007 10:15 schreef Burakius het volgende:
[..]
Islam is nu eenmaal volledige overgave aan Allah (c.c.). Bij Christenen merk ik toch dat dit iets wat losser ligt... in mijn ogen is er niet genoeg afstand tussen God als almachtige en de mens in het Christendom. Net zoals dat je zegt dat mensen naar het evenbeeld zijn gecreerd van God. Dat stuit mij zeer erg tegen het borst en is vanaf mijn kant blasfemie. God vaststellen aan bepaalde waardes is verwerpelijk in de Islam.
quote:nee, dat is een vervalst onderdeel van het OT, volgens de moslimsOp woensdag 28 maart 2007 10:19 schreef Leven het volgende:
[..]
huh? Moslims lezen toch ook het OT? Daar staat het in dat God ons naar Zijn beeld heeft geschapen.
vervolg