Daadwerkelijke voorbeelden van mono- naar polytheistisch gel

Nog nooit gehoord van dergelijke claims.

quote:

Op zondag 18 maart 2007 19:39 schreef Akkersloot het volgende:
DAADWERKELIJKE VOORBEELDEN VAN OVERGANG VAN MONOTHEISTISCH GELOOF NAAR POLYTHEISTISCH GELOOF ?


Christenen, joden en moslims claimen dat er eerst geloof in één God was en dat de mensheid vanuit dat geloof in een enkele God overgegaan was naar geloof in meerdere Goden.

Dat zou dan zelfs liefst 3 keer gebeurt zijn. Ten tijde van Adam, en eerste nazaten, was er het geloof in één God. Maar dan moest ten tijde van Noach al weer het één en ander rechtgezet worden. En vervolgens werden ten tijde van Abraham weer in meerdere Goden gelooft.

De aanhangers van het jodendom, christendom en islam claimen dus dat de mensheid liefst drie keer is overgegaan van monotheistisch geloof naar polytheistisch geloof. Maar is er maar één voorbeeld waarin een samenleving inderdaad aanstalte maakte om over te gaan van een monotheistisch geloof naar een polytheistisch geloof

Ik zie het verband niet tussen je vraagstelling met je aanleiding, hetgeen dat ervoor staat?

quote:

Op zondag 18 maart 2007 19:57 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Hoe eenvoudig wil je het hebben. Als je gelooft dat een eerste mens met de ene God gesproken heeft is er monotheisme. Als je gelooft dat er op een berg Ararat een ark is gestrand nadat die ene God de rest der (afvallige) mensheid heeft laten verzuipen is er monotheisme. Als je gelooft in een zekere Abraham als de stamvader is van alle Arabieren c.q. Joden was er destijds weer monotheisme.

Ja en nu?

Het is natuurlijk een verschil tussen wat mensen geloven en waar is. Het geloof moest doorgegeven worden op de kinderen (daarom geloofd men dat de mensen in die tijd zo oneindig oud werden + de opdracht om de aarde te bevolken). Alleen na de zondevloed werden de mensen steeds minder oud en kwam de zonde opnieuw instand (omdat Cham zijn vader bespotte om zijn naaktheid gen 9:18-28). Via die lijn kwamen de ongelovige, en werd het geloof dus niet doorgeerfd. In de loop van honderden jaren ontstonden er nieuwe geloven uit die lijn. Alleen God wilde niet dat het opnieuw fout zou gaan en openbaarde zich aan Abraham om opnieuw weer een monogame godsdienst te beginnen.

quote:

Op zondag 18 maart 2007 19:59 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

De mens(heid) die eerst monotheistisch was is volgens de bijbel/koran liefst 3 keer van monotheistisch naar polytheistisch geloof overgegaan.

Maar wat is er mis mee dan?

quote:

Op zondag 18 maart 2007 19:57 schreef Akkersloot het volgende:

Hoe eenvoudig wil je het hebben.

Desalniettemin nog steeds nooit gehoord van dergelijke claims.

quote:

Op zondag 18 maart 2007 20:02 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Dat is wat jij gelooft vanwege de bijbel. Maar heb je daadwerkelijke (c.q. andere) bronnen dat een samenleving inderdaad van monotheistisch geloof naar polytheistisch geloof is overgegaan ?

Inderdaad is dat mijn geloof, en de bijbel is voor mij de belangrijkste bron. Een andere bron heb ik er niet voor, maar heb jij dat wel voor een tegen gestelde?

wordt zeker weer een welles niettus topique

quote:

Op zondag 18 maart 2007 20:07 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Dus we gaan ontkennen dat men ten tijde van Mohammed polytheistisch was

Nee, maar waar wil je nu heen. Wat wil je ons zeggen?

quote:

Op zondag 18 maart 2007 19:57 schreef Akkersloot het volgende:

Als je gelooft in een zekere Abraham als de stamvader is van alle Arabieren c.q. Joden was er destijds weer monotheisme.

er zijn altijd verschillende geloven geweest. monotheïsme, polytheïsme. in dit bijbelverhaal gaat het toevallig over iemand die monotheïst wordt. zegt niets over een algemeen heersend monotheïsme.

Avraham is overigens niet de vader van de Arabieren en de Joden maar de vader van Izak en Jismael.

quote:

Op zondag 18 maart 2007 20:07 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Dus we gaan ontkennen dat men ten tijde van Mohammed polytheistisch was

ligt eraan over wie je het hebt

Volgens mijn is dit meer een topic voor de Moslims ... want welke relatie dit nu heeft met Christenen is mijn geheel vreemd.

quote:

Op zondag 18 maart 2007 20:17 schreef Akkersloot het volgende:

Het is gewoon een feit dat Mekka polytheistisch was en Mekka bovendien een polytheistische bedevaartsplaats was voor de verre omtrek.

Dit klopt.

quote:

De Arabieren waren dus polytheistisch terwijl de Arabieren (volgens de bijbel en koran) ten tijde van Abraham nog monotheistisch waren.

Volgens de Bijbel? Nog nooit van gehoord ... waar heb je het over?

quote:

Op zondag 18 maart 2007 20:17 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Het is gewoon een feit dat Mekka polytheistisch was en Mekka bovendien een polytheistische bedevaartsplaats was voor de verre omtrek. De Arabieren waren dus polytheistisch terwijl de Arabieren (volgens de bijbel en koran) ten tijde van Abraham nog monotheistisch waren.

ik denk dat je het niet zo zwart-wit moet zien. Ik denk dat er ook best ongelovige Arabieren tussen hebben gelopen en Arabieren die monotheïstisch waren.

Nederland is ook officieel Hervormd maar daar heb ik verder geen boodschap aan

quote:

Op zondag 18 maart 2007 20:28 schreef Akkersloot het volgende:

de mensheid volgens de bijbel weldegelijk overgegaan zou zijn van monotheistisch naar polytheistisch geloof.

Heb geen idee waar je het over hebt ...

quote:

Op zondag 18 maart 2007 20:44 schreef Akkersloot het volgende:

Zijn de germanen, arabieren, indianen, indiers, chinezen, ect ect geen afstammelingen dan van de (monotheistische) Noach dan ?

Dit is even niet relevant ... laat de desbetreffende tekst uit de Bijbel spreken.

Achnaton (Akhanaten), de Afvallige, volgede zijn vader Amenhotep III op. Al zal de volle omvang van zijn onconventionele ideeën van deze koning aanvankelijk niet duidelijk zijn geweest, men moet aan het hof wel geweten hebben dat zijn religieuze ideeën verdacht waren.

17 jaar lang had Achnaton op de troon van Egypte gezeten en de religie van de farao's afgewezen. Achnaton, die de troon besteeg als Amenhotep IV en door zijn religieuze opvattingen ook zijn naam veranderde, was een genie, maar de combinatie met religieus enthousiasme en vrijwel absolute macht kan zelfs de sterkste persoonlijkheid uit zijn evenwicht brengen. De beelden die van hem zijn gemaakt, kun je niet verwarren met die van een ander: ze tonen een gezicht van een visionair en kunstenaar met een grote verbeeldingskracht en dat van iemand die men niet snel zou tegenspreken. Zoals gebruikelijk sprak men hem niet tegen, maar de wrok en het verzet die hij wekte, kwamen er in de jaren na zijn dood uit.

De godsdienst van Achnaton was een sobere vorm van monotheïsme rondom een god die hij Aton noemde, de schijf of bol van de zon die regeerde zonder rivaal en zonder een eigen, traditionele tempel. Achnaton verplaatse zijn hof naar een verlaten inham in de oostelijke rotsen langs de Nijl, omdat daar geen enkele andere god werd aanbeden. Deze hoofdstad, waaraan de hervormer de bijnaam 'Horizon van Aton' gaf, kennen egyptologen onder een verzonnen arabische naam, Tell el-Amarna; het tijdvak van Achnaton en zijn kortlevende opvolgers wordt gewoonlijk de Amarnatijd genoemd.

Iets meer dan honderd jaar geleden was er niets over Achnaton en zijn godsdienst bekend en het is meer dan waarschijnlijk dat Cleopatra nooit van hem had gehoord, omdat de maatregelen om de herinnering aan hem uit te wissen veel rigoreuzer waren dan bij Hatsjepsoet. Achnaton is, alsof hij hiervoor gecompenseerd moest worden, de freudiaanse, postmodernistische, revolutionaire en van 'Weltschmerz' bezeten figuur geworden die men in de 20ste eeuw graag wilde creëren; er zijn boeken, films en zelfs een opera aan hem en Nefertete gewijd.

Wat veroorzaakte de felle reactie van zijn tijdgenoten op deze bijzondere man? Een bewonderaar zou zeggen dat de door hem geprpageerde religieuze ideeën te hoogstaand waren voor de oudere Egyptenaren, die nog niet aan zo iemand toe waren. Het antwoord van een scepticus zou kunnen zijn dat alle godsdienstfanatici onverdraaglijk zijn en de Egyptenaren een gezonde afkeer toonden van Aton en zijn vermeende bemiddelaar; Achnatons kunstenaars hebben hem immers met een mismaakt lichaam afgebeeld en het lag voor de hand dat hij ook geestelijk niet helemaal in orde was. Bovendien kan zijn gemalin Nefertete worden beschouwd als een van de meer manipulatieve 'Fist Ladies' in de Egyptische geschiedenis, omdat ze vrijwel samen met haar man regeerde en waarschijnlijk niet alleen zijn opvattingen huldigde, maar ook zijn maatregelen trof. Deze laatste interpretatie kan een goede benadering zijn van de opvattingen van Achnatons vijanden, maar de eerste is veel moeilijker vol te houden.

Achnatons religie was monotheïstisch, maar dat was niet ongewoon in het oude Egypte; uitdrukkingen als 'God' of 'de God' (toen de Egyptische taal een bepaald lidwoord kreeg) waren niet ongebruikelijk. Zoals vaak met religieuze uitdrukkingen, werd deze op verschillende niveaus gebruikt: om te verwijzen naar dee speciale god van een situatie of een plaats, om de wereld van het goddelijke te onderscheiden van de wereld van de mensen, om de regerende koning aan te duiden, als een bron van rechtvaardig en zedelijk gedrag of als het equivalent van algemene termen als 'Heer van het Heelal'. De Egyptische godsdienst was geneigd tot monotheïsme en het is goed mogelijk dat sommige Egyptenaren de vraag 'Meent u dat aan de veelvoud van goden die u aanbidt één principe ten grondslag ligt?' bevestigend zouden hebben beantwoord. Latere Klassieke commentatoren als Jamblichus nemen voetstoots aan dat de Egyptische godsdienst een oppergod had, maar neoplatonische schrijvers en neoplatonici hadden een voorliefde voor zulke argumenten. Een veiligere benadering is dat de Egyptische godsdienst monotheïsme toestond maar er niet naar streefde die verplicht te stellen. De talloze goden en godinnen zouden beschouwd kunnen worden als manifestaties van een naamloze werkelijkheid, die ook op zichzelf bestaansrecht hadden.

En hier stuitte de revolutie van Achnaton op weerstand. De verering van Aton sloot die van andere goden uit. Weliswaar verwees Achnaton hier en daar naar de traditionele zonnegoden die zijns inziens in de theorie van Aton pasten, maar de verering van andere goden werd eerst genegeerd en vervolgens feitelijk belemmerd. Het kan goed zijn dat Achnatons kritiek zich voornamelijk richtte op de god Amon en dat hij de verering van deze god beschouwde als 'de grote leugen' waarnaar zijn vader en grootvader hadden geluisterd en die hij afwees. In dat geval konden andere goden gewoon worden gezien als dwalingen die zouden verdwijnen zodra Amon van zijn troon was gestoten.

Tot nu toe is onverklaard gebleven wat Achnaton gezien en gehoord had waardoor hij tot het monotheïsme overging. Had hij in de hete woestijn een visioen dat uit gebrek aan water voortkwam? Maar hoe zijn dan de precieze aanwjizingen voor de bouw van een hele stad te verklaren? Was Achnaton een gestoorde? Of eerder een handige dictator die op een goddelijke status uit was? Sommigen vermoeden in de zwevende schijf die de vorst aan de hemel gezien zou hebben een aanwijzing voor contact met buitenaardse wezens, die langs paranormale weg met Achnaton communiceerden. Hun doel: een nieuw mensbeeld invoeren dat de mens voor het eerst als individu opvatte.

Het zou ook mogelijk zijn dat Achnaton een godsverschijning had zoals Mozes en dat hij net als hem een goddelijke opdracht ontving. Ook al is het volkomen duister wat de machtigste man van de toenmalige wereld overkwam, één ding lijkt toch wel duidelijk: Als Achnaton niet als profeet was mislukt, zouden de grote wereldgodsdiensten zich nu op hem als 'bijbelse stamvader' beroepen. Zijn god Aton zou dan de bekendste god van de mensheid zijn.

Ik snap niet helemaal wat het probleem is. Er zijn altijd mensen geweest die in een enkele god geloven en er zijn altijd mensen geweest die in meerdere goden geloven. Het lijkt mij daarom niet vreemd dat je beiden terug vindt in de bijbel..

quote:

Op maandag 19 maart 2007 09:02 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Dat is historisch gezien onjuist. Achnaton (een Egyptische) Farao zou de eerste monotheist zijn geweest. Alleen gelovigen geloven dat er eerder monotheisten waren, te weten hun sprookjesfiguren Adam, Noach en Abraham.

Achnaton was een monotheïst waarover nu nog informatie beschikbaar is. Of hij daadwerkelijk de eerste was is een te snelle conclusie.

Het monotheisme is gewoon een slimme marketingbeslissing van een gewiekste priesterclan. "Kom bij ons en je hebt alle goden voor de prijs van één"

quote:

Op maandag 19 maart 2007 11:52 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Ha ha ha ha. Ik geloof toch niet in Adam, Noach en Abraham.

Nee maar wel in G'd

quote:

Op maandag 19 maart 2007 12:35 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Satan ook niet

maar daar geloven ongelovigen ook niet in

quote:

Op zondag 18 maart 2007 20:06 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

In de koran staat een vers dat abraham "afgods"beelden vernielde. Dus was men destijds polytheistisch

Vreemde logica. Als er van 1 god meerdere beelden worden gemaakt, zijnd at ook afgodsbeelden. Het woord 'afgodsbeelden' houdt geen automatisch meervoud in.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 12:54 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ja, dat is mijn punt zo een beetje, een atheïst gelooft niet in God en houdt zich er ook niet mee bezig, Akkersloot wel, Satan ook

Als je SaTaNZ als een apart individueel iets ziet ben je polytheist.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 13:06 schreef k3vil het volgende:

[..]

Als je SaTaNZ als een apart individueel iets ziet ben je polytheist.

Hey ja! Daar heb ik nooit zo bij stilgestaan!

quote:

Op maandag 19 maart 2007 13:06 schreef k3vil het volgende:

[..]

Als je SaTaNZ als een apart individueel iets ziet ben je polytheist.

Waarom? Satan is geen God, maar een gevallen engel, die DACHT dat hij God was.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 14:12 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Waarom? Satan is geen God, maar een gevallen engel, die DACHT dat hij God was.

Je hebt het over een dogma ik heb het over de realiteit.

Theorie en praktijk is heel anders, je kunt een hele stapel aan boeken lezen over hoe je moet zwemmen. Echter, diegene die het water in springt en probeert te zwemmen leert veel meer en zoiezo op een juiste manier. Theorie moet niet een eigen leven gaan leiden, zodat het een beeld wordt.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 14:29 schreef k3vil het volgende:

[..]

Je hebt het over een dogma ik heb het over de realiteit.

Elke uitspraak over God en de Duivel is dogma. Je kunt dat geen realiteit noemen, omdat ieder's concept van de duivel anders is en omdat je nooit kunt bewijzen dat er een god of een duivel bestaat.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 14:29 schreef k3vil het volgende:

diegene die het water in springt en probeert te zwemmen leert veel meer en zoiezo op een juiste manier.

over dogma's gesproken

quote:

Op maandag 19 maart 2007 14:33 schreef osho het volgende:

[..]

over dogma's gesproken

Je weet toch ook wel dat je meer leert van de praktijk dan van de theorie De theorie is er om de praktijk te dienen, niet andersom. Een theorie dien je ook te testen, of hebben we nog steeds niet door dat de imam/rabbi/priester niet blind dient te worden gevolgd.

[ Bericht 17% gewijzigd door k3vil op 19-03-2007 15:31:07 ]

quote:

Op maandag 19 maart 2007 14:33 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Elke uitspraak over God en de Duivel is dogma. Je kunt dat geen realiteit noemen, omdat ieder's concept van de duivel anders is en omdat je nooit kunt bewijzen dat er een god of een duivel bestaat.

Vanuit hellenistisch perspectief wel, maargoed dat is gefundeerd op filosofie.

Je kunt echter wel bewijzen of G'd wel of niet bestaat, het is echter niet mogelijk G'd op een bordje bij de buren (medemens) af te leveren en te zeggen: "Kijk daar is G'd, zie je nou wel dat die bestaat!".

quote:

Op maandag 19 maart 2007 15:28 schreef k3vil het volgende:


Je kunt echter wel bewijzen of G'd wel of niet bestaat,

hoe dan ?

quote:

Op maandag 19 maart 2007 15:28 schreef k3vil het volgende:

[..]

Vanuit hellenistisch perspectief wel, maargoed dat is gefundeerd op filosofie.

Je kunt echter wel bewijzen of G'd wel of niet bestaat, het is echter niet mogelijk G'd op een bordje bij de buren (medemens) af te leveren en te zeggen: "Kijk daar is G'd, zie je nou wel dat die bestaat!".

Beste k3vil, je kunt helemaal niet bewijzen of God wel of niet bestaat!
Immanuel Kant maakte zo'n 300 jaar geleden alle zogenaamde 'godsbewijzen' met de grond gelijk....
Sedert Kant aanvaarden vrijwel alle serieuze denkers dat Gods bestaan - of niet-bestaan - niet kan worden bewezen.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 15:48 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Atoombom op Kaba, en dat meen ik serieus.

dat kun je heel makkelijk serieus menen zolang dat nog niet gebeurd is

quote:

Op maandag 19 maart 2007 15:22 schreef k3vil het volgende:

[..]

Je weet toch ook wel dat je meer leert van de praktijk dan van de theorie

dat wil wel eens zo zijn idd. soms is het erg handig eerst wat theorie tot je te nemen

quote:

Op maandag 19 maart 2007 15:57 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Van mij mag het geprobeerd worden

dat kun je ook heel makkelijk zeggen zolang het niet gedaan is. overigens mag het van mij ook hoor, maar ik zie geen noodzaak daartoe.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 09:19 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Bedankt voor je uitgebreide bijdrage

Graag gedaan beste Akkersloot

quote:

Is het niet zo dat Mozes dankzij Achnaton op het idee kwam om ook over te gaan op het monotheisme. Maar dan natuurlijk dat die ene God het Joodse volk als uitverkoren volk had. Of zou het idee van het bestaan van maar één God , zoals zoveel van de joodse godsdienst, uit Sumerie afkomstig zijn ?

Wie weet, het zou zomaar kunnen

quote:

Op maandag 19 maart 2007 15:28 schreef k3vil het volgende:

[..]

Vanuit hellenistisch perspectief wel, maargoed dat is gefundeerd op filosofie.

Je kunt echter wel bewijzen of G'd wel of niet bestaat,

Je kunt niet bewijzen dat God niet bestaat. het is namelijk onmogelijk een negatieve zaak logisch te bewijzen. "You cannot prove a negative."

quote:

Op maandag 19 maart 2007 16:00 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Je valt in herhaling.

en jij komt met belachelijke godsbewijzen

quote:

Op maandag 19 maart 2007 16:02 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Het is geen Gods'bewijs' het is een manier om te kijken of de doctrine klopt, geen reden voor je om in herhaling te valllen.

ik zag die reden wel omdat jij met twee belachelijke posts op de proppen kwam. dat die reden er voor jou niet is dat maakt niet uit natuurlijk. net dat het jou niet uitmaakt dat ik jouw manier belachelijk vind

quote:

Op maandag 19 maart 2007 16:14 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Want jij er in ziet is voor mij vrij irrelevant als je niet naar ware reden van mijn reactie kijkt, het is te testen of de Islamitische doctrine klopt, namelijk of Kaba door God wordt beschermt grijpt Allah in met divine intervention dan kan het als bewijs aangevoerd worden dat God bestaat.

verder ook behootlijk offtopic...laten we er alsjeblieft over ophouden

Ik snap de hele vraagstellling niet van de TS.... Wat wil je nou zeggen?

Ja de Kaa'Ba is als eerste instantie een huis van Monotheisme geweest, Het is later misbruikt door Arabieren en hebben er polytheistische bezigheden mee verenigd, de Kaabaa is niet voor niets gekleurd, Mohammed(saw) heeft de Kaaba Gezuiverd van polytheisme en tot op de dag van vandaag is het een monotheistische eenheids punt.

Wat je your point? islam is een monotheistische godsdienst, de quraan is daar TE duidelijk over, je kan het niet missen.... Wat de Mensen doen is voor mij irrelvant.

En ja volgens overleveringen van de Profeet(vzmh) zal er een dag komen waarin de Kaaba zal worden vernietigd, dit is een bewijs van al-qiyaama. oftwel het einde der tijden!

Edit: Zeg

[ Bericht 83% gewijzigd door #ANONIEM op 19-03-2007 16:38:16 ]

quote:

Op maandag 19 maart 2007 16:36 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Bron?

Ik zal m eve opzoeken .

quote:

Op maandag 19 maart 2007 16:40 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Nee hoor. Want als de kaaba vernield zou worden is dat alleen maar het bewijs dat de God uit de koran niet bestaat. Er zou immers nog een andere God of Goden kunnen bestaan.

De vernietiging van de KaaBaa bevestigd de einde der tijden.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 16:40 schreef Roku het volgende:

[..]

Ik zal m eve opzoeken .

Van Aboe Hurayrah (ra): De Profeet (sas) heeft gezegd:

''Een man uit Ethiopië met dunne beentjes zal de Ka'ba verwoesten.'

quote:

Op maandag 19 maart 2007 16:53 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Bron...?

google?

quote:

Op maandag 19 maart 2007 17:07 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Bundel.

hierzo nu tevreden?

16 en 19

quote:

Op maandag 19 maart 2007 17:13 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Nee, ik weet nog steeds niet in welke bundel het is opgenomen.

Idd, een hoop haatvolle teksten* daar weer, maar onduidelijk waar ze vandaan komen en hoe "sterk" het volgens de islamitische doctrines is.

*
6 Van Abdallah ibn `Umar (rahuma): De Profeet (sas) heeft gezegd:

- Jullie zullen tegen de joden vechten tot een van hen zich achter een steen verstopt en de steen roept: 'Hierheen, dienaar van Allaah! Achter mij zit een jood; dood hem!'

Lijkt me weer zo'n typische islamistische haat-site.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 17:40 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Je bent bekend met hadith wetenschappen?

Ik heb er vroeger nogal wat colleges over gevolgd maar er weinig van begrepen.
Daarna ben ik vooral moslims tegengekomen die dat hele hadith-gebeuren maar "innovaties" noemden, en enkele jaren terug heb ik gemerkt dat Arabische moslims in Nederland dat weer wel heel belangrijk vinden.

Nee, het systeem op zich, hoe het werkt en zo, snap ik amper. En dan bedoel ik met name de gehanteerde logica: die ontgaat mij geheel.

Dus beperk ik me tot wat feitjes schijnen te zijn, bv dat Bukhari als erg sterk, en anderen weer als zwak gezien worden.

Nogmaals: waarom zou ik niet weten.