abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  woensdag 21 maart 2007 @ 12:04:00 #151
10086 Heerlijkheid
gebiedt mij te zeggen
pi_47505141
Hele interessante documentaire. Erg interessant om te zien hoe het er achter de schermen aan toegaat.

D'r vallen me wel een aantal dingen op. Dat hij geen visie heeft, daar blijf ik bij. Als het enige wat je zegt, is dat je een samenleving wil waarin mensen plezierig kunnen wonen, werken en naar school kunnen gaan moet je niet verbaasd staan dat mensen dat nogal leeg vinden. Het moet juist wel gaan om trots, vertrouwen, etc. Heel goed hoe die ene adviseur (die dikke gast, die ook eens samen met een ander voor het partijvoorzitterschap ging oid) dat onder 'z'n neus wreef.

Verder heb ik me verbaasd over het aantal adviseurs, en de mate waarin Bos zich wat aantrekt van die adviseurs. Dat is niet handig, alleen daarin zie je al iets van een draaikont. Volgens mij heeft de voorname rol van die adviseurs veel te maken met Bos' onzekerheid. Overal zie je ook dat Bos helemaal niet zoveel vertrouwen heeft in de verkiezingswinst van de PvdA. Dat kun je bescheidenheid noemen, of indekken, maar volgens mij ontbreekt het hem vooral aan vertrouwen in zichzelf. Als je de verkiezingsuitslag nog niet zou weten, zie je het verlies al van verre aankomen.

Het stukje met Timmermans die Verhagen nadeed was fantastisch liet ook een ander probleem zien: dat al die verhalen van Bos over de AOW veel te technocratisch waren. Veel te ingewikkeld, veel te lang van stof.

In relatie tot het CDA zie je ook dat het vooral ontbreekt aan een harde tweede lijn, zoals Balkenende en Verhagen. Stom van Bos dat hij geen tussenweg ziet tussen dirty campaigning en 'fair campaigning'. Als hij veel feller was geworden in de debatten, terwijl het wel netjes bleef, was er veel gewonnen.

Maar laat ik de PvdA ook niet te veel input geven, straks lezen ze mee.

pi_47505351
Een heel menselijk beeld, Wouter heeft niet alle antwoorden, twijfelt en is bij vlagen ook onzeker. Ik vraag me af of het niet een te menselijk beeld is geworden.
PJ Harvey - This mess we're in (feat. Thom Yorke)
pi_47505518
quote:
Op woensdag 21 maart 2007 12:04 schreef Heerlijkheid het volgende:

Verder heb ik me verbaasd over het aantal adviseurs, en de mate waarin Bos zich wat aantrekt van die adviseurs. Dat is niet handig, alleen daarin zie je al iets van een draaikont.
Inderdaad. je zou idd niet goed worden van al die advieurs en focusgroepen...ik zou zo absoluut mijn werk niet kunnen doen. Je moet twee of drie adviseurs hebben......
quote:
Volgens mij heeft de voorname rol van die adviseurs veel te maken met Bos' onzekerheid. Overal zie je ook dat Bos helemaal niet zoveel vertrouwen heeft in de verkiezingswinst van de PvdA. Dat kun je bescheidenheid noemen, of indekken, maar volgens mij ontbreekt het hem vooral aan vertrouwen in zichzelf. Als je de verkiezingsuitslag nog niet zou weten, zie je het verlies al van verre aankomen.
Ik vrees Bos zelf sterk heeft bijgedragen aan de self fulfilling prophecy. Straal je onzekerheid uit, dan zullen de kiezers je links laten liggen. Zeker als het om het hoogste ambt van minister president gaat...
quote:
Het stukje met Timmermans die Verhagen nadeed was fantastisch liet ook een ander probleem zien: dat al die verhalen van Bos over de AOW veel te technocratisch waren. Veel te ingewikkeld, veel te lang van stof.
Deed Timmermans prachtig, ja...En idd: Die Bos belasting is heeft Bos de das omgedaan. Net zoals het voorstel van het CDA destijds om de AOW te bevriezen en Eclo Brinkman destijds ook enorme parten speelde..
quote:
In relatie tot het CDA zie je ook dat het vooral ontbreekt aan een harde tweede lijn, zoals Balkenende en Verhagen. Stom van Bos dat hij geen tussenweg ziet tussen dirty campaigning en 'fair campaigning'. Als hij veel feller was geworden in de debatten, terwijl het wel netjes bleef, was er veel gewonnen.
In plaats daarvan ging Bos huilen bij Nova en de Telegraaf. Dat helpt oook niet als je een gooi doet naar het hoogste ambt..
  woensdag 21 maart 2007 @ 23:11:08 #154
124676 RobertoCarlos
Zit je nou naar me te loeruh?
pi_47531801
Je zag mooi dat Bos geen ervaren adviseur om zich heen had. alleen maar van die jonge broekies die het uit de boekjes hadden. Bos nam van hen niets aan, terwijl ze mss best een beetje gelijk hadden.

Was wel bloedinteressant, als het allemaal echt echt was..
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
pi_47534017
quote:
Op woensdag 21 maart 2007 23:11 schreef RobertoCarlos het volgende:
Je zag mooi dat Bos geen ervaren adviseur om zich heen had. alleen maar van die jonge broekies die het uit de boekjes hadden. Bos nam van hen niets aan, terwijl ze mss best een beetje gelijk hadden.

Was wel bloedinteressant, als het allemaal echt echt was..
Ik kan je één ding zeggen, er zaten wel ervaren mensen tussen...
  donderdag 22 maart 2007 @ 12:18:42 #156
10086 Heerlijkheid
gebiedt mij te zeggen
pi_47543087
En zo weinig nam ie ook niet van ze aan.
  donderdag 22 maart 2007 @ 19:08:31 #157
43624 Martijn_77
It was a good year
pi_47556988
quote:
Meer gel, minder kloten

Lekker weekje voor Wouter Bos. Hij ging twee keer zwaar door het ijs voor het oog van de hele natie. Natie, een passend woord. Wouter is definitief om. Hij is er voortaan voor ons allemaal. Niet alleen voor het geknechte proletariaat, maar ook voor christenen, moslims, dieren, de natuur en verder alles wat hem maar in het pluche houdt. Door Nico Dijkshoorn.

Twee keer deze week liet hij zich rechtstreeks in zijn richtingloos door het lichaam stuiterende ziel kijken. Het is inmiddels wel duidelijk. Wouter vindt wat goed voor hem is. Maandag keek ik naar ´De Wouter Tapes´, een documentaire waarin hij anderhalf jaar lang wordt gevolgd. Het bekende werk. Een gefingeerd kijkje in de keuken. Het moet vooral Wouters ijdelheid zijn die hem heeft doen besluiten hieraan mee te werken.

Spindoctor

Ik weet niet wat zijn spindoctor hem heeft aangeraden. Waarschijnlijk is in 2005, na een lichte euforie, besloten om de zegetocht van de PVDA voor het nageslacht vast te leggen. Wat de motivatie ook is geweest, het pakt volkomen verkeerd uit. Net als in vergelijkbare documentaires over Jan Marijnissen en Wim Kok zien we vooral de ontmanteling van het politieke ambt.

In een eindeloze reeks gefilmde bijeenkomsten met de achterban, met vrienden, met denktankjes, met Kok en met de Engelse socialisten zien we maar één ding; een politicus die bezig is om te bedenken hoe hij het beste overkomt. Hoe zal hij zijn gooi naar het premierschap gaan formuleren?

Paniek

We zien het hem backstage voor de spiegel oefenen. Zijn teamleden om hem heen met een uitgeprinte speech. Paniek. Waar zitten de lachmomenten en de applaus momenten? Moet hij weten. Er zitten te weinig applausmomenten in. Overnieuw schrijven die speech.

Ontluisterende beelden van Bos als hij poseert voor een verkiezingsposter. Kleiner en enger werd de drive van welke politicus dan ook nog nooit in beeld gebracht. Dom lachend poseert hij voor een wit doek. Hij kijkt naar de contactafdrukken. Zes volwassen mensen om een foto van een lulletje lampenkatoen heen. Ze zijn het eens. Het is te braaf. Wouters oplossing, uitgesproken in beeld; ´iets meer gel in mijn haar. Het mag wel wat losser, wat brutaler.´ En zo gaat dat maar door.

Bijna geen discussie in deze documentaire over politiek. Het is twee keer anderhalf uur gelul over imago. Nederland lacht zich zogenaamd gek om de Verenigde Staten waar een B-acteur president kan worden, maar daar zijn ze tenminste eerlijk. Ja, dat kan en they love it!

Sullige christen

Hier is het niet veel anders. Men geeft hier de kiezers ook precies de premier die ze verdienen. Een beetje sullige christen, vol van waarden en normen en net als wij wast hij op zondag zijn auto. Balkenende is op maat gesneden. De Balkenende die regeert, tenminste. In verkiezingstijd en op privé feestjes, zoals onlangs tijdens het eerbetoon aan Joop van den Ende, is hij opeens scherp, geestig en ad rem. Maar daar scoor je niet mee bij christenen.

De vlotte JP laat hij alleen zien bij de VARA, tijdens ´De Wereld Draait Door´ en in een zaal vol mediamensen. Vooraf was afgesproken dat zijn speech voor van den Ende niet mocht worden uitgezonden. Logisch. Zo gedraagt een christenpremier zich niet, schmierend en lachend.

Bos is geen haar beter. Kijk aanstaande maandag naar deel 2 van de Wouter Tapes en volg een permanent manipulerende vice-premier die de kiezers geeft wat ze willen en niet wat hij denkt en voelt. Bos krijgt in de documentaire uitgebreid de kans om zich in te dekken. Een dictafoon vertrouwt hij zijn diepste zielenroerselen toe.

Gekwetste kop

Aan het begin van de documentaire zien we Bos, vlak na de formatie van het kabinet, met een gekwetste kop aan het apparaatje vertellen hoe hij wordt verscheurd door twijfel. Ja, hij heeft verloren, maar eigenlijk ook zoveel gewonnen. Zoveel van zijn doelstellingen heeft hij verwezenlijkt. Je zou hem bijna geloven.

Drie dagen na de uitzending van de documentaire volgde gisteren het nieuws dat Wouter samen met de Christen Unie, de SGP, de SP en het CDA keihard knokt tegen de flitsscheiding. Trouwen is weer heilig. Een door god zelf beklonken verbond voor het leven. Wouter knokt er voor. Schouder aan schouder met de SGP, die de vrouw alleen als denkend wezen erkent als het ze subsidie oplevert. Wouter Bos is nu vóór het duurzame huwelijk en tegen de flitsscheiding die ons in het buitenland zo´n slecht imago oplevert.

Zo hard kan het gaan als je bezig bent met macht en imago. Over twee jaar zien we Wouter in de documentaire ´Dichter Bij God´, waarin hij uitlegt dat alleen een zelfverzonnen schepper hem nog in het zadel kon houden. Op de verkiezingsposter hangt hij aan een houten kruis. Met gel in zijn haar wachtend op een applausmomentje.
Bron
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
  FOK!-Schrikkelbaas donderdag 22 maart 2007 @ 23:48:13 #158
862 Arcee
Look closer
pi_47567172
Verhagen reageerde (op dit moment nog in de herhaling) bij DWDD o.a. op deze docu.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
pi_47571079
Tja, het had natuurlijk een jubeldocumentaire moeten worden, maar het werd een drama.

Wel aardig dat hij een cameraploeg mee liet kijken, maar het vergroot de treurnis die Wouter Bos heet natuurlijk wel. Het laat pijnlijk zien hoe gruwelijk falen eruit ziet.

Desalnietmin interessant om te zien.
  vrijdag 23 maart 2007 @ 08:38:03 #160
124676 RobertoCarlos
Zit je nou naar me te loeruh?
pi_47571214
quote:
Op donderdag 22 maart 2007 00:14 schreef Toad het volgende:

[..]

Ik kan je één ding zeggen, er zaten wel ervaren mensen tussen...
Laat ik het anders zeggen: geen mensen met overwicht
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
  vrijdag 23 maart 2007 @ 08:43:46 #161
124676 RobertoCarlos
Zit je nou naar me te loeruh?
pi_47571276
quote:
Op donderdag 22 maart 2007 12:18 schreef Heerlijkheid het volgende:
En zo weinig nam ie ook niet van ze aan.
Qua zaken die makkelijk zijn, nam ie mss wel wat aan, maar als het echt om moeilijke zaken ging nam ie niets aan. Een voorbeeld is de discussie waarin WB zijn motivatie voor zijn premier-ambities moet geven en waar hij het niet goed genoeg vind om te zeggen dat ie NL trots wil maken. Dit itt tot zo'n beetje alle adviseurs.

Dit zie je ook in de scene met de dia met de + en - eigenschappen van JP en WB. Het is overduidelijk dat hij als gladde nepperd wordt gezien, maar WB zit alleen maar zwaar te denken wat ie daar nou weer mee moet. UIt de praktijk en de uitslag van de verkiezingen blijkt verder dat ie met dat signaal niets gedaan heeft.

Op zich vind ik het idd erg moedig dat WB camera's toelaat tijdens het proces. Ik twijfel soms of ie zelfs hier echt is, maar dan toch nog is het zeer interessant.
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
pi_47571545
quote:
Op donderdag 22 maart 2007 23:48 schreef Arcee het volgende:
Verhagen reageerde (op dit moment nog in de herhaling) bij DWDD o.a. op deze docu.
Hoe?
pi_47585696
Verhagen vertelde in De Wereld Draait Door dat Tichelaar hem al wat beelden uit de documentaire had laten zien, zodat hij niet zou schrikken. Gisteren zagen we een stukje uit het tweede deel van documentaire waaruit bleek, waarom Tichelaar dat had gedaan

In het fragment doet Tichelaar verslag van de formatiebesprekingen aan de PvdA-fractie. Hij beschrijft de inbreng van Wouter Bos als te inhoudelijk, hetgeen hem af en toe in het overleg geremd heeft. Ook zegt hij dat Bos na zware kritiek heel lang stil blijft en dat Tichelaar Bos er echt weer bij moest trekken. Maar dit is allemaal geslaagd en dat met een rat aan tafel als Maxime Verhagen. De anderen in de zaal schrikken en moeten lachen na deze forse uitspraak. Tichelaar kijkt geschrokken in de camera, waarvan hij de aanwezigheid duidelijk vergeten was, zucht en zegt "Oh". Hierna ligt de hele zaal dubbel

Na het tonen van dit fragment vraagt Van Nieuwkerk aan Verhagen of hij ervan schrikt dat hij bij de PvdA als "de rat Verhagen" over tafel gaat. Verhagen is hier niet van geschrokken en bovendien had Tichelaar het al wel eens eerder bij Buitenhof gezegd. Verhagen snapt wel dat de PvdA in de campagne niet blij met hem was, dat de peilingen slecht waren en er een zondebok nodig was. Dit vond ik een raar stukje, aangezien het verhaal van Tichelaar duidelijk over de formatie-onderhandelingen ging en dus niet over de campagne.

De rest van het gesprek was wel grappig. Van Nieuwkerk bracht de verwijten aan het adres van Verhagen (gemeen, straatvechter, moddergooier) met zo'n charme, dat Verhagen vrolijk toegaf dat "Met Bos ben je de klos" een heel goedkope uitspraak is. Wouke van Scherrenburg (die zat ook aan tafel) stak haar bewondering van de effectiviteit hiervan niet onder stoelen of banken. Ze vond het "leuk, rattig bedacht". Dat vond Verhagen niet helemaal, bovendien vond hij ratten hele lieve dieren... Maar in elk geval hebben bij het CDA hard gelachen om de uitspraak.
Soms blijk je de waarheid alleen te kunnen overbrengen door deze geweld aan te doen.
pi_47585855
-dubbel-
Soms blijk je de waarheid alleen te kunnen overbrengen door deze geweld aan te doen.
pi_47585900
Ik ging al zeker kijken, maar nu krijg ik er nog zin in ook .
Op maandag 30 november 2009 19:30 schreef Ian_Nick het volgende:
Pietje's hobby is puzzelen en misschien ben jij wel het laatste stukje O+
  vrijdag 23 maart 2007 @ 16:34:21 #166
95427 Hephaistos.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
pi_47586550
quote:
Op vrijdag 23 maart 2007 16:14 schreef ijsbrekertje het volgende:
Verhagen vertelde in De Wereld Draait Door dat Tichelaar hem al wat beelden uit de documentaire had laten zien, zodat hij niet zou schrikken. Gisteren zagen we een stukje uit het tweede deel van documentaire waaruit bleek, waarom Tichelaar dat had gedaan

In het fragment doet Tichelaar verslag van de formatiebesprekingen aan de PvdA-fractie. Hij beschrijft de inbreng van Wouter Bos als te inhoudelijk, hetgeen hem af en toe in het overleg geremd heeft. Ook zegt hij dat Bos na zware kritiek heel lang stil blijft en dat Tichelaar Bos er echt weer bij moest trekken. Maar dit is allemaal geslaagd en dat met een rat aan tafel als Maxime Verhagen. De anderen in de zaal schrikken en moeten lachen na deze forse uitspraak. Tichelaar kijkt geschrokken in de camera, waarvan hij de aanwezigheid duidelijk vergeten was, zucht en zegt "Oh". Hierna ligt de hele zaal dubbel

Na het tonen van dit fragment vraagt Van Nieuwkerk aan Verhagen of hij ervan schrikt dat hij bij de PvdA als "de rat Verhagen" over tafel gaat. Verhagen is hier niet van geschrokken en bovendien had Tichelaar het al wel eens eerder bij Buitenhof gezegd. Verhagen snapt wel dat de PvdA in de campagne niet blij met hem was, dat de peilingen slecht waren en er een zondebok nodig was. Dit vond ik een raar stukje, aangezien het verhaal van Tichelaar duidelijk over de formatie-onderhandelingen ging en dus niet over de campagne.

De rest van het gesprek was wel grappig. Van Nieuwkerk bracht de verwijten aan het adres van Verhagen (gemeen, straatvechter, moddergooier) met zo'n charme, dat Verhagen vrolijk toegaf dat "Met Bos ben je de klos" een heel goedkope uitspraak is. Wouke van Scherrenburg (die zat ook aan tafel) stak haar bewondering van de effectiviteit hiervan niet onder stoelen of banken. Ze vond het "leuk, rattig bedacht". Dat vond Verhagen niet helemaal, bovendien vond hij ratten hele lieve dieren... Maar in elk geval hebben bij het CDA hard gelachen om de uitspraak.
Whehe ik heb Tichelaar al eerder Verhagen een rat horen noemen, bij Pauw en Witteman. Toen noemde hij zichzelf ook een rat trouwens. Toen snapte ik niet helemaal waarom ie dat deed, maar nu wel. Hij wilde zich alvast indekken voordat de documentaire uitkwam...


Niet dat ie geen gelijk heeft natuurlijk, Verhagen is ook een politieke rat.
  FOK!-Schrikkelbaas vrijdag 23 maart 2007 @ 16:45:40 #167
862 Arcee
Look closer
pi_47586981
quote:
Op vrijdag 23 maart 2007 09:01 schreef Dodecahedron het volgende:
Hoe?
Zie ijsbrekertje. En Verhagen zei nog dat hij niet gemeen is, maar dat hij wel de zwakke plek van een tegenstander zoekt. Bij Bos was dat dat die eerst de mensen zekerheid bood (gemeenteraadsverkiezingen) en later onzekerheid (AOW).
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
  vrijdag 23 maart 2007 @ 16:54:28 #168
9713 Eightball
In control.
pi_47587306
quote:
Op vrijdag 23 maart 2007 16:18 schreef PietjePuk007 het volgende:
Ik ging al zeker kijken, maar nu krijg ik er nog zin in ook .
Nee zak, je moet A-team kijken.
pi_47587682
quote:
Op vrijdag 23 maart 2007 16:54 schreef Eightball het volgende:
Nee zak, je moet A-team kijken.
, dat kan beide gelukkig .
Op maandag 30 november 2009 19:30 schreef Ian_Nick het volgende:
Pietje's hobby is puzzelen en misschien ben jij wel het laatste stukje O+
  vrijdag 23 maart 2007 @ 17:23:26 #170
9713 Eightball
In control.
pi_47588239
quote:
Op vrijdag 23 maart 2007 17:05 schreef PietjePuk007 het volgende:
, dat kan beide gelukkig .
I love it when a plan comes together


You dont need a plan, you need a team!
pi_47588300
quote:
Op vrijdag 23 maart 2007 16:34 schreef Hephaistos. het volgende:

Whehe ik heb Tichelaar al eerder Verhagen een rat horen noemen, bij Pauw en Witteman. Toen noemde hij zichzelf ook een rat trouwens. Toen snapte ik niet helemaal waarom ie dat deed, maar nu wel. Hij wilde zich alvast indekken voordat de documentaire uitkwam...

Niet dat ie geen gelijk heeft natuurlijk, Verhagen is ook een politieke rat.
Hehe, dat dacht ik ook toen ik DWDD gisteren zag. Oh, daarom zei Tichelaar dat toen.
Wel heel tactisch trouwens, een preemptive strike. Doordat hij dat toen gezegd heeft, hoeft hij er nu -bij het uitzenden van de aflevering - niet meer op te reageren.
Misschien is die Tichelaar handiger dan hij er op het eerste gezicht uitziet.
Soms blijk je de waarheid alleen te kunnen overbrengen door deze geweld aan te doen.
  vrijdag 23 maart 2007 @ 20:56:21 #172
124676 RobertoCarlos
Zit je nou naar me te loeruh?
pi_47595274
quote:
Op vrijdag 23 maart 2007 17:25 schreef ijsbrekertje het volgende:

[..]


Wel heel tactisch trouwens, een preemptive strike. Doordat hij dat toen gezegd heeft, hoeft hij er nu -bij het uitzenden van de aflevering - niet meer op te reageren.
Misschien is die Tichelaar handiger rattiger dan hij er op het eerste gezicht uitziet.
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
  vrijdag 23 maart 2007 @ 21:35:58 #173
9713 Eightball
In control.
pi_47596384
DAT-MAG-NIET!
  FOK!-Schrikkelbaas zondag 25 maart 2007 @ 19:41:47 #174
862 Arcee
Look closer
pi_47648805
quote:
Op vrijdag 16 maart 2007 20:38 schreef Arcee het volgende:
  • Uitzending deel 2 EEN VERSCHRIKKELIJKE ERVARING:
    - maandag 26 maart 2007 20:55 Ned 2
  • Morgen dus.
    Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
    pi_47651345
    Ook een grappig detail: de intellectuele armoede waarmee internationaal "progressief links" kampt. Ze vinden Wouter Bos een van de grote verlichte denkers van dit moment. Euhhhh, waarin is hij een groot intellectueel links progressief denken dan? .
    En ze durven het integratiedebat amper te voeren, de rellen in Frankrijk houden ze liever hun mond over.
    pi_47652208
    quote:
    Op zondag 25 maart 2007 21:01 schreef pberends het volgende:
    Hoeveel afleveringen komen er dan?
    Ontelbaar. De VPRO blijft Wouter nog heel zijn leven volgen.
    2, zie OP

    Trouwens wel interessant dat de camera ook tijdens de coalitieonderhandelingen erbij mocht blijven (niet in Beesterzwaag zelf natuurlijk , maar tijdens de PvdA bijeenkomsten daarover). En wie zou Wouter nog bellen toen hij een kandidaat bewindspersoon afbelde. Trude Maas?
      FOK!-Schrikkelbaas maandag 26 maart 2007 @ 19:01:41 #178
    862 Arcee
    Look closer
    pi_47682007
    quote:
    Op vrijdag 16 maart 2007 20:38 schreef Arcee het volgende:
  • Uitzending deel 2 EEN VERSCHRIKKELIJKE ERVARING:
    - maandag 26 maart 2007 20:55 Ned 2
  • Da's over 2 uurtjes dus.
    Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
    pi_47686235
    Kick.

    Straks dus
      FOK!-Schrikkelbaas maandag 26 maart 2007 @ 20:56:48 #180
    862 Arcee
    Look closer
    pi_47687124
    Nu.
    Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
    abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
    Forum Opties
    Forumhop:
    Hop naar:
    (afkorting, bv 'KLB')