De Grote Globale Opwarming Zwendel

quote:

Op maandag 12 maart 2007 15:28 schreef salutem het volgende:

[..]

Tip, kijk de docu voordat je blaat

Er staat nog een vraag voor je open.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 15:23 schreef du_ke het volgende:
Toevallig moet ik dat boek ook lezen voor dit vak . Maar moet nog beginnen , begreep ook dat het al weer wat verouderd is.

Maar dat de mens een grote invloed op de planeet heeft lijkt me logisch en is wel degelijk van belang in discussies als deze waar vaak zat wordt beweerd dat die invloed afwezig of minimaal zou zijn.

Ik keek laatst op googlevideo naar een natuurkunde lecture over radio-activiteit. Daarin werd een bellenvat getoond.
Het idee dat radio-actieve straling wolken vormt op deze manier en zo een sterke invloed op het klimaat kan uitoefenen lijkt mij nogal voor de hand liggen.
http://video.google.com/videoplay?docid=639381849227222148&q=Physics+for+Future+Presidents
Het bellenvat is te zien vanaf 26 minuten in de video.

[ Bericht 1% gewijzigd door digitaLL op 12-03-2007 16:01:50 ]

quote:

Op maandag 12 maart 2007 12:54 schreef Ooster het volgende:
Als je een de temperatuur in een glazen bol/kas meet die in de zon staat kun je meten dat de temperatuur toeneemt. Zie hier het bewijs van CO2 opwarming.

Nee, je moet aantonen dat CO₂ warmte vast kan houden als het ergens een laag tussen vormt. Ik weet zo al 2 fysische kenmerken waarop CO₂ en glas van elkaar verschillen.

quote:

Het probleem zit er in dat je niet kan bewijzen dat er geen processen gaan optreden bij een hogere temperatuur die een bufferende werking hebben of zelfs het proces omkeren. Tot nu toe kennen we eigenlijk alleen processen die het proces versnellen.

Het bestaan van die buffers en dergelijk wordt vermoedt op basis van statistisch onderzoek, niet op basis van een hard bewijs. Iets dat je wel zou verwachten als ik zie hoe stellig de klimaatindustrie is.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 12:22 schreef Kreator het volgende:

[..]

...omdat er mijarden geinvesteerd worden in dit 'probleem' terwijl wetenschappelijk bewezen is, dat het de zon is die de klimaatveranderingen veroorzaakt. Je doet er niets tegen en het zakt vanzelf weer. De co2 uitstoot door industrie & auto's is zo miniem dat het NIETS helpt aan de verandering. Dijken bouwen helpt wel, schonere auto's helpen geen zak.
Waarom wordt er zo gelogen tegen het publiek? Als men de waarheid vertelt, zal er meer begrip zijn zou je denken.


*thx for merging, moderator!*

Ok . Maar wat minder krampachtig zoeken naar bewijs tegen global warming en een wat objectievere kijk op het gebeuren kan voor sommigen absoluut geen kwaad.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 15:33 schreef digitaLL het volgende:
Ik keek laatst op googlevideo naar een natuurkunde lecture over radio-activiteit. Daarin werd een bellenvat getoond. Het idee dat kosmische straling wolken vormt op deze manier en zo een sterke invloed op het klimaat kan uitoefenen lijkt mij nogal voor de hand liggen http://video.google.com/videoplay?docid=639381849227222148&q=Physics+for+Future+Presidents
Het bellenvat is te zien vanaf 26 minuten in de video.

Leuk maar waarom zou de hoeveelheid kosmische straling zijn veranderd in pakweg de laatste 250000 jaar? Het aantal situaties waarbij kosmische straling (diverse soorten nova's) vrij komt lijkt mij vrij constant. De straling van de zon is niet energetisch genoeg om tot de kosmische straling te rekenen, het komt niet eens in de buurt er van.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 15:52 schreef Bolkesteijn het volgende:
Leuk maar waarom zou de hoeveelheid kosmische straling zijn veranderd in pakweg de laatste 250000 jaar? Het aantal situaties waarbij kosmische straling (diverse soorten nova's) vrij komt lijkt mij vrij constant. De straling van de zon is niet energetisch genoeg om tot de kosmische straling te rekenen, het komt niet eens in de buurt er van.

Het gaat om radio-active straling die komt ook van de zon af.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 16:01 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Het gaat om radio-active straling die komt ook van de zon af.

De hardste straling die van de zon af komt is Rontgenstraling. Waarvan het grootste deel ook nog eens afgevangen wordt door de ozonlaag voordat het ook maar in de troposfeer terecht kan komen. Volgens mij ben je trouwens in de war met een nevelvat, een bellenvat wordt gebruik voor de detectie van neutrino's.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 16:19 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

De hardste straling die van de zon af komt is Rontgenstraling. Waarvan het grootste deel ook nog eens afgevangen wordt door de ozonlaag voordat het ook maar in de troposfeer terecht kan komen. Volgens mij ben je trouwens in de war met een nevelvat,

een bellenvat wordt gebruik voor de detectie van neutrino's.

Een Nevelvat wordt net als een bellenvat gebruikt voor allerleid deeltjes detectie
Een bellenvat is alleen nauwkeuriger en veelzijdiger
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bellenvat
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nevelvat
Verder heb je dan nog de vonkenkamer en de dradenkamer

En toch ben ik blij dat de linkse gewetensmaffia in deze kwestie een halt wordt toegeroepen. Ben erg benieuwd naar de wetenschappelijke discussie die, naar ik aanneem, mag losbarsten. De toon is in elk geval gezet.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 18:10 schreef Ringo het volgende:
En toch ben ik blij dat de linkse gewetensmaffia in deze kwestie een halt wordt toegeroepen. Ben erg benieuwd naar de wetenschappelijke discussie die, naar ik aanneem, mag losbarsten. De toon is in elk geval gezet.

Als die wetenschappelijke discussie er komt ben ik ook zeer benieuwd. Ben alleen bang dat de rechtse oliemaffia inhoudelijk niet zoveel heeft in te brengen.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 18:17 schreef du_ke het volgende:

[..]

Als die wetenschappelijke discussie er komt ben ik ook zeer benieuwd. Ben alleen bang dat de rechtse oliemaffia inhoudelijk niet zoveel heeft in te brengen.

Gelukkig leef jij heel fatsoenlijk in een lemen hutje en maak je je zelfgekweekte grutje groente iedere dag heel milieubewust klaar op een houtskoolvuur in het midden van je kamer.

Heb je die docu nou al gezien?

quote:

Op maandag 12 maart 2007 18:24 schreef Ringo het volgende:

[..]

Gelukkig leef jij heel fatsoenlijk in een lemen hutje en maak je je zelfgekweekte grutje groente iedere dag heel milieubewust klaar op een houtskoolvuur in het midden van je kamer.

Heb je die docu nou al gezien?

Nog niet gezien maar over het algemeen zijn docu's niet echt de voorlopers van de wetenschappelijke discussie. Die discussie is in dit geval op wat relatieve details na al een tijd terug gevoerd met een vrij duidelijke uitkomst. Daar verandert een docu niet zoveel aan.

En als ik tijd kan vinden zal ik vanavond even kijken maar ik verwacht op basis van de samenvattingen er niet al te veel inhoud van.


p.s. milieubewust zijn hoeft zeker niet in te houden dat je je ontdoet van alle comfort. Het lijkt me zelfs de eerste voorwaarde om onze welvaart ook in de toekomst veilig te stellen.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 18:32 schreef du_ke het volgende:

[..]

Nog niet gezien maar over het algemeen zijn docu's niet echt de voorlopers van de wetenschappelijke discussie. Die discussie is in dit geval op wat relatieve details na al een tijd terug gevoerd met een vrij duidelijke uitkomst. Daar verandert een docu niet zoveel aan.

Hoe onwetenschappelijk. Middeleeuws haast, zo'n uitgangspunt.

De klimaatdiscussie is vooral gehijackt door de politiek, en de massa muit mee. Als Al Gore de publieke opinie met zijn docu kan bespelen, geef dan een docu waarin tientallen wetenschappers aan het woord komen, een gelijke kans.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 18:39 schreef Ringo het volgende:

[..]

Hoe onwetenschappelijk. Middeleeuws haast, zo'n uitgangspunt.

De klimaatdiscussie is vooral gehijackt door de politiek, en de massa muit mee. Als Al Gore de publieke opinie met zijn docu kan bespelen, geef dan een docu waarin tientallen wetenschappers aan het woord komen, een gelijke kans.

Beetje jammer om elke keer Gore erbij te halen. Die verwoordt slechts op een populaire manier een bepaald standpunt. En hij doet dit nadat er binnen de wetenschap al iets van een decenium eignelijk consencus bestaat over dit onderwerp.

Deze docu verwoordt het standpunt van een veel kleinere groep en is al aan alle kanten ontkracht. Als het echt zo stellig en duidelijk zou zijn waarom is er dan niet veel meer wetenschappelijk debat?

quote:

Op maandag 12 maart 2007 15:45 schreef Merkie het volgende:

[..]

Ok . Maar wat minder krampachtig zoeken naar bewijs tegen global warming en een wat objectievere kijk op het gebeuren kan voor sommigen absoluut geen kwaad.

Als je de docu kijkt zul je zien dat het bestaan van het opwarmen van de aarde helemaal niet ontkend wordt. Er worden alleen heel andere redenen aangedragen voor de oorzaken ervan, en dan zie je dat de mens er maar weinig mee van doen heeft. En wat misschien nog wel erger is: dezelfde mensen die staan te roepen dat het oneerlijk verdeeld is in de wereld staan de minst bedeelden doelbewust klein te houden, om hun groene agenda maar waar te laten worden.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 18:42 schreef du_ke het volgende:

[..]

Beetje jammer om elke keer Gore erbij te halen. Die verwoordt slechts op een populaire manier een bepaald standpunt. En hij doet dit nadat er binnen de wetenschap al iets van een decenium eignelijk consencus bestaat over dit onderwerp.

Je bedoelt natuurlijk dat ongeveer de helft van de wetenschappers iets roept waarnaar geluisterd wordt omdat ze het hardste roepen. De andere helft is veel voorzichtiger met boude uitspraken, of wijst zelfs in een andere richting.

quote:

Deze docu verwoordt het standpunt van een veel kleinere groep en is al aan alle kanten ontkracht. Als het echt zo stellig en duidelijk zou zijn waarom is er dan niet veel meer wetenschappelijk debat?

Dat 1.000.000 mensen roepen dat iets is zo als het is betekent nog niet dat de laatste die iets anders roept het mis heeft. De "ontkrachtingen" waar jij van spreekt zijn allerminst vaststaande feiten, het zijn op zijn best aanwijzingen.

Een feit is dat het warmer is geworden, de afgelopen 40 jaar. Een feit is ook dat Groenland vroeger groen begroeid was, en tegenwoordig niet meer. Een aanname is dat het dus nog warmer moet worden om Groenland weer groen te maken, en een aanname is dat alleen een wereldwijde temperatuurverhoging dat kan bewerkstellligen. Nog een aanname is dat de mens de afgelopen 40 jaar de temperatuursstijging heeft veroorzaakt. Een feit is dat we veel te weinig weten van de lange termijn klimaatschommelingen op deze planeet om die laatste aanname ook tot feit te kunnen bombarderen, we meten immers pas zo'n 200jaar de temperaturen.

TVP. Interessante discussie waarvan de uitkomst naar mijn idee veel minder in kannen en kruiken zit dan beide partijen voor doen.

Documententaire is on the DL.

quote:

Op zondag 11 maart 2007 16:33 schreef Isabeau het volgende:

[..]

Ik vind het altijd heel erg moeilijk om bij dit soort onderwerpen een goed onderbouwde mening te hebben. De één roept dit en klinkt aannemelijk en de ander roept het tegenovergestelde en ook dat klinkt aannemelijk. Ik heb er dan vervolgens te weinig verstand van om te weten wie er nou gelijk heeft. Beide partijen zijn vaak niet geheel onafhankelijk van bijv. industrie of andere belanghebbenden en er lijkt altijd wel een verborgen agenda te bestaan. Hoe kan je als leek nu weten wat er werkelijk aan de hand is

Dit vind ik al verfrissender dan zonder slag of stoot Al Gore's evangelie als waarheid bestempelen.

quote:

Op zondag 11 maart 2007 21:43 schreef Schonedal het volgende:
Goed, laten we er van uitgaan dat de klimaatverandering niet veroorzaakt wordt door de mens, dat het CO2 gehalte van de atmosfeer er niets mee te maken heeft.
Is het zuiniger omspringen met energie dan een slechte zaak?
Is het niet beter voor iedereen dat we onafhankelijk worden van de aardolie?
Moeten we lage gebieden als het grootste deel van ons land dan maar prijs geven aan de zeespiegelstijging en er niets tegen ondernemen?
Het wordt warmer, dat feit is gewoon niet te ontkennen, het is vanuit de ruimte te zien dat de klimaatgordels opschuiven, de zeespiegelstijging is gewoon te meten.
Wat willen de ontkenners hiervan nu eigenlijk?
Is het een apres nous le deluge gedachte?
Dit zal ons nageslacht in de meest letterlijke zin des woords overkomen, kan het hun dan niks schelen misschien?
Kennelijk niet.

Misschien willen de ontkenners dat er een zuivere discussie wordt gevoerd?

quote:

Op maandag 12 maart 2007 21:13 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Misschien willen de ontkenners dat er een zuivere discussie wordt gevoerd?

Dat is precies wat de docu op zijn einde aangeeft. De docu ontkent niet het opwarmen van het klimaat, maar vraagt zich af wat nou eigenlijk de oorzaak is. Is het werkelijk de mens? Of kunnen er ook nog andere oorzaken zijn, zoals het geheugen effect van de oceanen, of zonnevlekken, of wat ook?

Dat we onze planeet niet moeten bevuilen is een heel andere discussie.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 14:37 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ah OK m'n hoogleraar heeft er dus totaal geen verstand van en een of andere documentaire maker heeft de waarheid in pacht?

Dit zelfde argument kan je op Al Gore loslaten, nietwaar.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 20:57 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Je bedoelt natuurlijk dat ongeveer de helft van de wetenschappers iets roept waarnaar geluisterd wordt omdat ze het hardste roepen. De andere helft is veel voorzichtiger met boude uitspraken, of wijst zelfs in een andere richting.
[..]

Hoeveel wetenschappers wijzen in die andere richting dan ?

quote:

Dat 1.000.000 mensen roepen dat iets is zo als het is betekent nog niet dat de laatste die iets anders roept het mis heeft. De "ontkrachtingen" waar jij van spreekt zijn allerminst vaststaande feiten, het zijn op zijn best aanwijzingen.

Een feit is dat het warmer is geworden, de afgelopen 40 jaar. Een feit is ook dat Groenland vroeger groen begroeid was, en tegenwoordig niet meer. Een aanname is dat het dus nog warmer moet worden om Groenland weer groen te maken, en een aanname is dat alleen een wereldwijde temperatuurverhoging dat kan bewerkstellligen. Nog een aanname is dat de mens de afgelopen 40 jaar de temperatuursstijging heeft veroorzaakt. Een feit is dat we veel te weinig weten van de lange termijn klimaatschommelingen op deze planeet om die laatste aanname ook tot feit te kunnen bombarderen, we meten immers pas zo'n 200jaar de temperaturen.

Temperaturen zijn voor een langere periode dan die 200 jaar te reconstrueren. En echt groen is het grootste deel van Groenland natuurlijk nooit geweest.

Natuurlijk is er nog veel onbekend maar er is voldoende bekend om zeer realistische schattingen te maken.

Wel, ik heb de documentaire bekeken en inderdaad, ik ben niet onder de indruk. Ik vind dat het wel een leuke, interessante documentaire is, hoewel uiteindelijk een beetje vermoeiend, maar de inhoud is niets meer dan de gebruikelijke, zogenaamd sceptische beweringen. Hoewel Al Gore's film, waar uiteraard mee vergeleken wordt, door velen gezien zal worden als propaganda en er zelfs vergelijkingen werden gemaakt met Riefensthal, is deze film qua propaganda toch een stuk sterker, vind ik. De dreigende muziek op de achtergrond, het anti-kapitalistische complot, de stervende Afrikaantjes te wijten aan de milieubeweging. Het komt goed over, de boodschap.

Alleen die inhoud, hè?

Er zijn een aantal dingen die opgemerkt moeten worden. In de documentaire worden wetenschap, politiek en milieubewegingen door elkaar gebruikt alsof er iets lekkers gekookt moet worden. En uiteraard wordt er ook iets lekkers gekookt, het aantonen van de Grote Zwendel, het Groene Complot. De film is iets meer dan een uur lang, maar echt veel tijd wordt er niet over wetenschap gesproken, waar natuurlijk een zeer logische verklaring voor is. Meer aandacht, of veel in ieder geval, wordt er besteed aan politiek en activisten. Men zou de aandacht richten op koolstofdioxide omdat dat zorgt voor onze welvaart en ja, die mensen, die houden niet van welvaart, zijn daar zeer tegen en verzinnen dus eigenlijk dat deze stof er iets mee te maken heeft. Gewoon, omdat ze tegen vooruitgang en welvaart zijn. Ja, inderdaad, het zijn samenzweringstheoriën, die ik niet echt interessant vind. De film poogt uiteraard verwarring te zaaien door veel en diverse informatie te tonen, maar de wetenschap verandert niet, ongeacht wat activisten en politici voor geheime, groene, socialistische agenda hebben. Dus dat laat ik lekker links liggen.

Op wetenschappelijk gebied worden een aantal dingen beweerd. Met name deze: de hoeveelheid CO₂ stijgt pas nadat het warmer wordt, de zon is verantwoordelijk voor de huidige opwarming, vulkanen stooten meer uit dan de mensheid en satellieten meten geen stijging in een bepaald gedeelte van de atmosfeer. Al deze beweringen zijn ofwel vals, ofwel misleidend.

Het eenvoudigste te weerleggen is de bewering dat vulkanen meer uitstoten. We gaan gewoon even naar de website van de United States Geological Survey waar een pagina te vinden is over vulkanen en hun uitstoot:

quote:

Comparison of CO2 emissions from volcanoes vs. human activities.
Scientists have calculated that volcanoes emit between about 130-230 million tonnes (145-255 million tons) of CO2 into the atmosphere every year (Gerlach, 1999, 1992). This estimate includes both subaerial and submarine volcanoes, about in equal amounts. Emissions of CO2 by human activities, including fossil fuel burning, cement production, and gas flaring, amount to about 22 billion tonnes per year (24 billion tons) [ ( Marland, et al., 1998) - The reference gives the amount of released carbon (C), rather than CO2.]. Human activities release more than 150 times the amount of CO2 emitted by volcanoes--the equivalent of nearly 17,000 additional volcanoes like Kilauea (Kilauea emits about 13.2 million tonnes/year)!

http://volcanoes.usgs.gov/Hazards/What/VolGas/volgas.html

Nu, het is al wat gedateerd, maar er moet wel iets heel geks gebeurd zijn, wil het niet kloppen. Echter, blijkt het niet te kloppen, dan wil ik dat gerust vernemen. Vulkanen stoten dus minder koolstofdioxide uit dan de mensheid. De documentaire heeft het fout.

Dan de satellieten die zogenaamd geen warmte bleken te registreren, in tegenstelling tot wat de modellen voorspelden. In de documentaire zeggen ze dat je het kunt meten met weerballonnen en met satellieten. Dat zal wel. De satellieten gebruiken ze nog niet zo lang, pas sinds 1979, geloof ik, en toonden inderdaad aanvankelijk geen stijgende lijn, maar juist een dalende. Echter, er bleek wat mis te zijn met de gegevens en deze zijn opnieuw bekeken. Een rapport, met mederwerking van de Christy die nu opeens weer zegt dat het niet klopt, kwam met de volgende conclusie:

quote:

Previously reported discrepancies between the amount of warming
near the surface and higher in the atmosphere have been used to
challenge the reliability of climate models and the reality of humaninduced
global warming. Specifically, surface data showed substantial
global-average warming, while early versions of satellite and radiosonde
data showed little or no warming above the surface. This significant
discrepancy no longer exists because errors in the satellite and
radiosonde data have been identified and corrected. New data sets
have also been developed that do not show such discrepancies.

http://www.climatescience(...)-1-final-execsum.pdf

Ook hier heeft de documentaire het dus mis. Er vindt weldegelijk opwarming plaats, zoals klimaatmodellen voorspellen.

Men begint met het verhaal dat vroeger, heel vroeger de concentratie CO₂ groter werd, nadat de temperatuur steeg. Dat is helemaal waar en overigens naar mijn mening ook een puntje dat Al Gore had moeten aanstippen, om zodoende geen voer te geven aan de zogenaamde sceptici. Zoals de documentaire uitlegt, houdt een warmere oceaan minder koolstofdioxide vast. Dus hoe warmer het wordt, hoe meer CO₂ in de atmosfeer. Misschien zijn er ook nog wel andere bronnen, dat weet ik niet precies. Hiermee wordt gesuggereerd dat de huidige opwarming helemaal niet te wijten kan zijn aan de toename van deze stof in de atmosfeer. Een logische fout en misleidend. CO₂ is een broeikasgas, het houdt straling vast en dus warmte. Dat is simpele scheikunde, schijnt. Dat een hogere temperatuur zorgt voor meer CO₂, zegt niet dat koolstofdioxide niet zorgt voor een hogere temperatuur. Kortom, hier is de documentaire misleidend. Maar goed, daar is het propaganda voor. Je appelleert aan de onderbuikgevoelens en het gezond verstand van de kijkers en suggereert dingen, zoals dat CO₂ geen temperatuurstijging kan veroorzaken.

Ook de zon wordt behandeld, dat zal ik misschien ook doen, maar dan later, in een andere post. Hoogst voorspelbaar is dat de conclusie is, dat ook hier sprake zal zijn van misleiding en suggestie.

Er is nog zoveel te zeggen over deze documentaire, maar het is zeer vermoeiend om daar allemaal op te reageren, maar misschien uiteindelijk doe ik dat wel, of iemand anders en sowieso is dat al voldoende gedaan. Zo wordt er gezegd dat de heersende mening in de jaren zeventig was dat er binnenkort een nieuwe ijstijd was. Is dat zo? Nee. Zo wordt gezegd dat koolstofdioxide zo miniem aanwezig is, dat het geen invloed heeft op het klimaat. Fout. Groenland zou ooit veel warmer zijn, in Engeland kon men wijn verbouwen. Dat soort gebruikelijke, misleidende argumenten.

Het kan zijn dat ik enkele dingen ben vergeten, of verkeerd weergeef. Ik heb de film gezien en dingen opgeschreven en onthouden, maar het is heel goed mogelijk dat ik ergens een fout heb gemaakt. Schroom niet dit te melden.

Ik kan deze post wel afsluiten met het volgende plaatje:



De grafiek uit de documentaire, vergeleken met de grafiek die de bron zou zijn. Het valt op dat men de temperatuur in de negentiende eeuw hoger heeft, zodat het lijkt alsof er nu niet zoveel aan de hand is. Tevens wordt de afkoeling van 1940 tot eind jaren zeventig te sterk weergegeven en zijn de labels van de jaartallen verkeerd.

Dit is niets meer dan eenzijdige, onwetenschappelijke propaganda. Het misleidt niet alleen de kijkers, het misleidt ook nog eens de wetenschappers die eraan meegewerkt hebben -overigens is dit een constante bij de regisseur, die al vaker wetenschappelijke feiten heeft verdraait in zijn programma's-:

quote:

In the part of the "Swindle" film where I am describing the fact that the ocean tends to expel carbon dioxide where it is warm, and to absorb it where it is cold, my intent was to explain that warming the ocean could be dangerous---because it is such a gigantic reservoir of carbon. By its placement in the film, it appears that I am saying that since carbon dioxide exists in the ocean in such large quantities, human influence must not be very important --- diametrically opposite to the point I was making --- which is that global warming is both real and threatening in many different ways, some unexpected.

(...)

Channel 4 now says they were making a film in a series of "polemics". There is nothing in the communication we had (much of it on the telephone or with the film crew on the day they were in Boston) that suggested they were making a film that was one-sided, anti-educational, and misleading. I took them at face value---clearly a great error. I knew I had no control over the actual content, but it never occurred to me that I was dealing with people who already had a reputation for distortion and exaggeration.

http://www.realclimate.or(...)arl-wunsch-responds/

Me dunkt moet voor elk redelijk denkend mens ondertussen wel duidelijk zijn wat voor 'n documentaire dit is. Ik ben helemaal voor scepsis. Scepsis is gezond, Al Gore's film verdient scepsis en als men nou ook eens een klein beetje van die scepsis zou richten op deze film, dan kunnen we gewoon allemaal concluderen dat het troep is en in feite waardeloos.

[ Bericht 0% gewijzigd door Monidique op 12-03-2007 21:48:14 ]

quote:

Op maandag 12 maart 2007 21:30 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Dit zelfde argument kan je op Al Gore loslaten, nietwaar.

Klopt . Maar waarom elke keer Gore erbij halen?

quote:

Op maandag 12 maart 2007 15:42 schreef Bolkesteijn het volgende:
de klimaatindustrie

Ik denk dat dit vooral snel vergeten wordt in de global warming discussie. Een wereldwijd 'probleem' levert natuurlijk veel meer business op voor deze industrie dan lokaal geneuzel over fijnstof waar jaarlijks een kindje langs de a zoveel aan overlijdt.

Milieu organisaties zijn een business met een enorme jaarlijkse omzet, goed betaalde ceo's en duizenden betaalde medewerkers... wat denk je... zullen die hun best doen om hun baan te behouden?

quote:

Op maandag 12 maart 2007 21:31 schreef du_ke het volgende:

[..]

Klopt . Maar waarom elke keer Gore erbij halen?

Omdat die docu me door m'n strot wordt geduwd en door o.a. jijzelf in andere topics als 'de waarheid' wordt bestempeld?

quote:

Op maandag 12 maart 2007 21:37 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Ik denk dat dit vooral snel vergeten wordt in de global warming discussie. Een wereldwijd 'probleem' levert natuurlijk veel meer business op voor deze industrie dan lokaal geneuzel over fijnstof waar jaarlijks een kindje langs de a zoveel aan overlijdt.

Milieu organisaties zijn een business met een enorme jaarlijkse omzet, goed betaalde ceo's en duizenden betaalde medewerkers... wat denk je... zullen die hun best doen om hun baan te behouden?

Jij wou beweren dat er geen milieuproblemen zijn ?
Dat roken eigenlijk gezond is ?
Dat asbest alleen handig bouwmateriaal is en totaal onschuldig ?

quote:

Op maandag 12 maart 2007 21:38 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Omdat die docu me door m'n strot wordt geduwd en door o.a. jijzelf in andere topics als 'de waarheid' wordt bestempeld?

Waar bestempel ik het als de waarheid ?

Heb je hem wel gezien ?

quote:

Op maandag 12 maart 2007 21:39 schreef du_ke het volgende:

[..]

Waar bestempel ik het als de waarheid ?

Volgens mij nog in het 'andere geluiden' topic en kap eens met die infantiele smiley als je serieus genomen wil worden

quote:

Heb je hem wel gezien ?

Die vraag heb ik je al 5 keer eerder beantwoord, die gore aanbidders zijn een betje kort van memory geloof ik.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 21:39 schreef du_ke het volgende:

[..]

Jij wou beweren dat er geen milieuproblemen zijn ?
Dat roken eigenlijk gezond is ?
Dat asbest alleen handig bouwmateriaal is en totaal onschuldig ?

Nee, lees de rest van het topic even voordat je weer ongefundeerd komt blaten... ow wacht....

quote:

Op maandag 12 maart 2007 21:31 schreef Monidique het volgende:
knip

Me dunkt moet voor elk redelijk denkend mens ondertussen wel duidelijk zijn wat voor 'n documentaire dit is. Ik ben helemaal voor scepsis. Scepsis is gezond, Al Gore's film verdient scepsis en als men nou ook eens een klein beetje van die scepsis zou richten op deze film, dan kunnen we gewoon allemaal concluderen dat het troep is en in feite waardeloos.

Ok, prima reactie (niet dat ik het met je eens ben natuurlijk, maarja). Feit blijft dat de docu mensen doet inzien niet zomaar te accepteren wat de massa roept, en alleen al daarom vind ik hem geweldig.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 21:31 schreef Monidique het volgende:
Wel, ik de documentaire bekeken (..) en in feite waardeloos.

Passief agressief.

quote:

Scepsis is gezond, Al Gore's film verdient scepsis en als men nou ook eens een klein beetje van die scepsis zou richten op deze film, dan kunnen we gewoon allemaal concluderen dat het troep is en in feite waardeloos.

Ge-ni-aal! Eerst zeggen "Goed dat je sceptisch bent", en dan in dezelfde zin totaal affikken!


Ben je zelf wel sceptisch? Of huil je gewoon mee met de "we zijn schuldig aan de opwarming" massa?

quote:

Op maandag 12 maart 2007 21:39 schreef du_ke het volgende:

[..]

Jij wou beweren dat er geen milieuproblemen zijn ?
Dat roken eigenlijk gezond is ?
Dat asbest alleen handig bouwmateriaal is en totaal onschuldig ?

En cholestrol is heel slecht voor je!

quote:

Op maandag 12 maart 2007 21:41 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Volgens mij nog in het 'andere geluiden' topic en kap eens met die infantiele smiley als je serieus genomen wil worden
[..]

Die vraag heb ik je al 5 keer eerder beantwoord, die gore aanbidders zijn een betje kort van memory geloof ik.

Volgens mij heb ik nergens de film van Gore als waarheid bestempeld. En je kan toch wel even antwoord geven?

Overigens ben ik geen Gore aanbidder, had je ook kunnen weten, kort van memorie ?

quote:

Op maandag 12 maart 2007 21:46 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

En cholestrol is heel slecht voor je!

Wel eens een leeuw met hartproblemen gezien na he eten van een varken?

quote:

Op maandag 12 maart 2007 21:46 schreef du_ke het volgende:

[..]

Volgens mij heb ik nergens de film van Gore als waarheid bestempeld. En je kan toch wel even antwoord geven?

Overigens ben ik geen Gore aanbidder, had je ook kunnen weten, kort van memorie ?

Neuh, aangezien je niet uit bent op een discussie

quote:

Op maandag 12 maart 2007 21:42 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Nee, lees de rest van het topic even voordat je weer ongefundeerd komt blaten... ow wacht....

quote:

Op maandag 12 maart 2007 21:46 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

En cholestrol is heel slecht voor je!

Het waren maar drie eenvoudige voorbeelden van zaken die al jaren bekend waren. Echter het duurde een tijd voor ze echt waren geaccepteerd, er is altijd oppositie tegen het veranderen van zaken die erg handig zijn en waar veel geld aan verdient wordt. Zolang er geen absolute noodzaak is en het niet voor 150% bewezen zijn er nog altijd mensen die het blijven ontkennen. En zelfs daarna nog.

En opzich is daar niets mis mee het is een hele logische en begrijpelijke benadering maar wel een beetje jammer.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 21:50 schreef du_ke het volgende:

[..]


[..]

Het waren maar drie eenvoudige voorbeelden van zaken die al jaren bekend waren. Echter het duurde een tijd voor ze echt waren geaccepteerd, er is altijd oppositie tegen het veranderen van zaken die erg handig zijn en waar veel geld aan verdient wordt. Zolang er geen absolute noodzaak is en het niet voor 150% bewezen zijn er nog altijd mensen die het blijven ontkennen. En zelfs daarna nog.

En opzich is daar niets mis mee het is een hele logische en begrijpelijke benadering maar wel een beetje jammer.

Mijn punt was dus dat er steeds meer aanwijzingen zijn dat cholestrol eigenlijk helemaal niet zo ongezond is. Echter hebben er wel veel mensen ontzettend veel geld verdient aan cholestrol verlagende medicijnen en producten.

http://cgi.omroep.nl/cgi-(...)6856/bb.20070305.asf

Die blinde overtuiging en ja-knikkerij vind ik wel vergelijkbaar met de klimaat-hetze. Nu met zogenaamde Co2 uitstoot verminderende producten waar je aanzienlijk meer voor betaalt...

quote:

Op maandag 12 maart 2007 21:53 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Mijn punt was dus dat er steeds meer aanwijzingen zijn dat cholestrol eigenlijk helemaal niet zo ongezond is. Echter hebben er wel veel mensen ontzettend veel geld verdient aan cholestrol verlagende medicijnen en producten.

http://cgi.omroep.nl/cgi-(...)6856/bb.20070305.asf

Ah dus omdat cholesterol misschien wat minder schadelijk is stelt het klimaatprobleem ook niets voor?

quote:

Die blinde overtuiging en ja-knikkerij vind ik wel vergelijkbaar met de klimaat-hetze. Nu met zogenaamde Co2 uitstoot verminderende producten waar je aanzienlijk meer voor betaalt...

Natuurlijk wordt er nu erg overdreven gereageerd maar dat maakt het probleem niet minder nijpend. Het is een vrij concreet probleem en wanneer we er wat aan doen snijdt het mes aan twee kanten, minder uitstoot en een lager brandstoffen en grondstoffen gebruik. Beide hebben grote voordelen.

En ja er zijn bedrijven en personen die er flink aan zullen gaan verdienen en er zal veel geld verspild worden maar is dat een reden om niets te doen?

Ik zeg niet dat het hetzelfde is. Ik zeg dat de dogmatische overtuiging en na-praterij vergelijkbaar zijn. Wie weet is het waar, wie weet is er veel meer / minder aan de hand.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 22:04 schreef Evil_Jur het volgende:
Ik zeg niet dat het hetzelfde is. Ik zeg dat de dogmatische overtuiging en na-praterij vergelijkbaar zijn. Wie weet is het waar, wie weet is er veel meer / minder aan de hand.

Oh maar dat is "de andere kant op" natuurlijk ook het geval.

De zogenaamde sceptici zijn vaak ook nogal dogmatisch en napratend. Als de samenvatting van Monidique een beetje klopt is ook deze docu weer een opsomming van de bekende argumenten. 90% daarvan is al meermalen weerlegd.

Daarom zou de discussie ook veel meer tussen de wetenschappers onderling moeten gaan en niet worden uitgevochten via docu's en opiniestukken.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 21:44 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Passief agressief.
[..]

Ge-ni-aal! Eerst zeggen "Goed dat je sceptisch bent", en dan in dezelfde zin totaal affikken!


Ben je zelf wel sceptisch? Of huil je gewoon mee met de "we zijn schuldig aan de opwarming" massa?

Ha leuk, mensen die een van de best onderbouwde posts in het hele topic onderuit halen op een zinnetje, wat ze ook nog eens uit zijn verband trekken!

quote:

Op maandag 12 maart 2007 21:53 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Mijn punt was dus dat er steeds meer aanwijzingen zijn dat cholestrol eigenlijk helemaal niet zo ongezond is. Echter hebben er wel veel mensen ontzettend veel geld verdient aan cholestrol verlagende medicijnen en producten.

http://cgi.omroep.nl/cgi-(...)6856/bb.20070305.asf

Die blinde overtuiging en ja-knikkerij vind ik wel vergelijkbaar met de klimaat-hetze. Nu met zogenaamde Co2 uitstoot verminderende producten waar je aanzienlijk meer voor betaalt...

In "De Leugen regeerd" werd dat verhaal over het cholestorol fabeltje ook al onderuit gehaald. Net als bij deze documentaire werden er in die TROS uitzending een aantal pseudo-wetenschappers aangehaald die direct aanwijsbare fouten maakten. De overeenkomsten zijn inderdaad opvallend.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 22:09 schreef du_ke het volgende:

[..]

Oh maar dat is "de andere kant op" natuurlijk ook het geval.

De zogenaamde sceptici zijn vaak ook nogal dogmatisch en napratend. Als de samenvatting van Monidique een beetje klopt is ook deze docu weer een opsomming van de bekende argumenten. 90% daarvan is al meermalen weerlegd.

Daarom zou de discussie ook veel meer tussen de wetenschappers onderling moeten gaan en niet worden uitgevochten via docu's en opiniestukken.

Maar daar heeft de docu wel een sterk punt, in de wetenschap is de huidige conformistische druk niet echt een goede voedingsbodem voor een gezonde wetenschappelijke discussie.

JC, wat een Heerlijk topic dit weer Eindelijk nadat ik zowat een jaar heb lopen betogen tegen de CO2-lobby, zijn er eindelijk wetenschappers, die met een mooie documentaire zijn gekomen.....

Beter laat dan nooit

quote:

Op maandag 12 maart 2007 22:10 schreef Rock-shocker het volgende:

[..]

Ha leuk, mensen die een van de best onderbouwde posts in het hele topic onderuit halen op een zinnetje, wat ze ook nog eens uit zijn verband trekken!

De post was uitgebreid, dat maakt hem nog niet "best onderbouwd". Bovendien is het overduidelijk welke kant Monidique op wil sturen. Als de post ECHT goed onderbouwd was dan was Monidique ingegaan op alle argumenten die genoemd worden in de docu, en niet op een paar die niet kloppen. Nu lijkt het verdacht veel op: "Kijk eens: ik heb 3 dingetjes die niet kloppen, dus de rest klopt natuurlijk ook niet." Dat is de FoxTV benadering, en ik heb er een schurft hekel aan.

De docu klopt op namelijk op de grote lijn wel: 1000 jaar geleden was het warmer dan nu. En 300 jaar geleden was het kouder dan nu. En uit boringen op zowel Groenland als Antarctica blijkt dat een regelmatige gebeurtenis. De mesnheid was destijds nog niet in staat om zo veel CO2 _{(waarvan ik overigens altijd heb geleerd dat het een nuttig product is voor planten, die er met fotosynthese zuurstof en bouwstoffen van maken)} te produceren, dus moet er een andere oorzaak zijn. En de suggesties die geplaatst worden zijn minstens zo zinvol als de hele broeikas discussie.

Ik straks mijzelf weer even quoten als dit bericht een beetje is wegge-ebt in dit topic.....

Het mag gezegd worden

quote:

Op maandag 12 maart 2007 22:17 schreef JohnDope het volgende:
JC, wat een Heerlijk topic dit weer Eindelijk nadat ik zowat een jaar heb lopen betogen tegen de CO2-lobby, zijn er eindelijk wetenschappers, die met een mooie documentaire zijn gekomen.....

Beter laat dan nooit

Waarom heb je alleen steeds geen argumenten? Een betoog is meer dan een platte mening!

quote:

Op maandag 12 maart 2007 22:15 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Maar daar heeft de docu wel een sterk punt, in de wetenschap is de huidige conformistische druk niet echt een goede voedingsbodem voor een gezonde wetenschappelijke discussie.

Ok maar dan nog moet je de discussie niet via docu's gaan voeren.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 22:22 schreef Arnem_ het volgende:

[..]

Waarom heb je alleen steeds geen argumenten? Een betoog is meer dan een platte mening!

Ik ga er geen woorden meer aan vuil maken, dat kost mij te veel energie. En ik doe aan energiebesparing, als het om mijn eigen menselijke energie gaat. Deze documentaire is gewoon een klein succesje voor me....

En voor de rest zoeken jullie het maar lekker uit. De stoelpoten worden toch wel onder CO2-lobby weggezaagd, daar hoef ik nu geen betogen meer voor te houden.... Mission Completed