[9/11] Meningen en argumenten (deel 18)

Nog even over Khalid Sheikh Mohammed:

quote:

It was reported on BBC news on the 15th of March 2007, "Transcripts of his testimony were translated from Arabic and edited by the US defence department to remove sensitive intelligence material before release. It appeared, from a judge's question, that Mohammed had made allegations of torture in US custody". A fact which could severely discredit the process so far and any future conviction. [bron]

Over KSM en zijn arrestatie:
http://www.cooperativeres(...)icle=essayksmcapture

quote:

Op donderdag 15 maart 2007 08:05 schreef UncleScorp het volgende:

Woei. De WTC torens en het Pentagon! Nou daar zijn veel mensen veel beter op geworden he! Vertel eens, wat is de "winst" van die twee dingen?
Wat zijn de voordelen die daar uit gesleept zijn?

Wat bedoel je?

Of is het gewoon een laffe poging om tegengas te geven terwijl je geen fatsoenlijke argumenten hebt?

quote:

Op donderdag 15 maart 2007 06:10 schreef NorthernStar het volgende:

Totale controle sluit bovendien vrijheid, als tegengestelde kracht, uit. Gaat er al een lichtje branden?

En lukt het al een beetje?
Er is kritiek op Bush en zijn regering, veel Amerikanen zijn het niet met hem eens. Zelfs in de regering zijn veel mensen die zijn beleid anders willen zien. Dankzij internet en alle andere media heeft iedereen de vriujheid om te zeggen wat hij wilt.

Lijkt me sterk dat iemand die in staat is om de aanslagen te bedenken, niet heeft kunnen bedenken dat het zo zou gaan. Internet en alle vrijheden die daarbij horen waren er toen al.

quote:

Men schat zelf in dat het een lang proces zal zijn terwijl ze in hetzelfde rapport aandringen dat er geen tijd te verliezen is. Amerika moet nu handelen. Nou, die gelegenheid kregen ze. Op 9/11.

Zes jaar later, wat precies is er al terecht van gekomen?
Het heeft veel levens en veel geld gekost. Staatsschuld is alleen maar meer geworden en de positie van Amerika in de wereld is er ook niet echt beter van geworden.

quote:

Laat ik jouw vraag eens omdraaien: Wat hebben ze met 9/11 niet bereikt of uit kunnen voeren van de dingen die ze van plan waren?

Er is geen oorlog in Iran of Zuid Korea. De afzetting van Hussien ging met zeer veel moeite. De verhalen ove WMD's zijn onderuit gehaald. Ze hebben geen totale controle over Irak en de olie. Alhoewel ze de schulf gaven aan Bin Laden, leeft die waarschijnlijk nog steeds.

Ik weet niet of dat allemaal plannen waren ze, maar het gaat ze in ieder geval niet makkelijk af.
Ik zie echt geen grote voordelen die de aanslagen hebben geschapen.

quote:

Op donderdag 15 maart 2007 11:13 schreef calvobbes het volgende:
Wat bedoel je?

Of is het gewoon een laffe poging om tegengas te geven terwijl je geen fatsoenlijke argumenten hebt?

Laf ? Waar ?
Het is een heel normale vraag.

quote:

Op donderdag 15 maart 2007 11:35 schreef UncleScorp het volgende:

Het is een heel normale vraag.

Leg die vraag dan nog eens duidelijk uit aub. Volgens mij slaat die nergens op namelijk.

quote:

Op donderdag 15 maart 2007 11:23 schreef calvobbes het volgende:

[..]

En lukt het al een beetje?
Er is kritiek op Bush en zijn regering, veel Amerikanen zijn het niet met hem eens. Zelfs in de regering zijn veel mensen die zijn beleid anders willen zien. Dankzij internet en alle andere media heeft iedereen de vriujheid om te zeggen wat hij wilt.

In Amerika mag loose change niet gedraaid worden. En er is wel vrijheid van mening, maar die mening wordt omgevormd zodat ze kunnen doen wat ze willen. Zie 9/11

quote:

Lijkt me sterk dat iemand die in staat is om de aanslagen te bedenken, niet heeft kunnen bedenken dat het zo zou gaan. Internet en alle vrijheden die daarbij horen waren er toen al.
[..]

Zes jaar later, wat precies is er al terecht van gekomen?
Het heeft veel levens en veel geld gekost. Staatsschuld is alleen maar meer geworden en de positie van Amerika in de wereld is er ook niet echt beter van geworden.

De bedoeling van de aanslagen was een excuus te vinden om Afgahanistan en Irak aan te vallen. Het is gelukt. En Bush werd opnieuw gekozen.

quote:

[..]

Er is geen oorlog in Iran of Zuid Korea. De afzetting van Hussien ging met zeer veel moeite. De verhalen ove WMD's zijn onderuit gehaald. Ze hebben geen totale controle over Irak en de olie. Alhoewel ze de schulf gaven aan Bin Laden, leeft die waarschijnlijk nog steeds.

Ik weet niet of dat allemaal plannen waren ze, maar het gaat ze in ieder geval niet makkelijk af.
Ik zie echt geen grote voordelen die de aanslagen hebben geschapen.

Zoals ik al zei was het om de publieke opinie met zich mee te krijgen. Net als bij Pearl Harbor. Dat het niet goed ging of wel is een andere zaak.

quote:

Op donderdag 15 maart 2007 12:03 schreef Stark het volgende:

In Amerika mag loose change niet gedraaid worden.

bron? Waar precies mag het niet gedraaid worden? En wie heeft dat bepaald?
Hoe denk je in de tijd van internet de verspreiding van een film tegen te kunnen gaan?

quote:

De bedoeling van de aanslagen was een excuus te vinden om Afgahanistan en Irak aan te vallen. Het is gelukt. En Bush werd opnieuw gekozen.

En wat was het gewin bij Afghanistan en Irak binnenvallen?
Dat heeft ze alleen maar veel geld en levens gekost.

quote:

Zoals ik al zei was het om de publieke opinie met zich mee te krijgen. Net als bij Pearl Harbor. Dat het niet goed ging of wel is een andere zaak.

Nou toch wel. Lijkt mij heel erg sterk om een paar duizend mensen te vermoorden terwijl je geen zekerheid hebt dat je daarmee de publieke opinie jouw kant op krijgt.

Vind jij het geloofwaardig dat ze dergelijke aanslagen laten plegen zodat ze misschien de publieke opinie naar hun hand kunnen zetten?
Denk je echt dat een president duizenden mensen laat vermoorden om herkozen te kunnen worden?

btw: Khalid Sheikh Mohammed had al een bekentenis gedaan in juni 2002 in een interview met Yosri Fouda (helaas alleen op audio, want op het laatste moment besloot KSM om de video van het interview toch maar voor zichzelf te houden). Later kwam het Fouda toch beter uit dat het interview in mei 2002 plaats had gevonden. En in 2003 maakt Fouda bekend dat het de datum van het interview toch eigenlijk 21 april 2002 was [bron]. Heel betrouwbaar dus. Net als dat hele verhaal rond zijn arrestatie.

quote:

Op donderdag 15 maart 2007 12:14 schreef Lambiekje het volgende:

Daar draaien ze hun hand niet voor om.

Ýeah right. Overtuigende reactie weer Lambiekje

Als dat allemaal zo simpel is, waarom hebben ze dan nog steeds geen bewijs gemaakt om aan te tonen dat een vliegtuig het Pentagon is binnengevlogen?

Waarom hebben ze nog niet een filmpje gemaakt of zelfs maar 1 foto om te laten zien waarop duidelijk een vliegtuig richting het Pentagon te zien is?

quote:

Op donderdag 15 maart 2007 12:19 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Ýeah right. Overtuigende reactie weer Lambiekje

Als dat allemaal zo simpel is, waarom hebben ze dan nog steeds geen bewijs gemaakt om aan te tonen dat een vliegtuig het Pentagon is binnengevlogen?

Waarom hebben ze nog niet een filmpje gemaakt of zelfs maar 1 foto om te laten zien waarop duidelijk een vliegtuig richting het Pentagon te zien is?

Dus extreme moslims die alles volgens Islam doen kunnen wel terrorische aanslagen plegen, maar Amerikanen niet?
En volgens Islam is het verboden om onschuldige mensen te vermoorden. Je mag alleen doden tijdens oorlog (Jihad) dus met een staat.

En je gelooft dus dat er geen vliegtuig het Pentagon ingevlogen is?

quote:

Op donderdag 15 maart 2007 11:48 schreef calvobbes het volgende:
Leg die vraag dan nog eens duidelijk uit aub. Volgens mij slaat die nergens op namelijk.

Het was nochtans dezelfde vraag die jij gesteld hebt
Alleen draai ik de vraag om en dan slaat het ineens nergens meer op ?

quote:

Op donderdag 15 maart 2007 12:31 schreef Stark het volgende:

Dus extreme moslims die alles volgens Islam doen kunnen wel terrorische aanslagen plegen, maar Amerikanen niet?

Waar zeg ik dat?
Ik weet niet of je je Timothy McVeigh nog herinnert, maar die heeft een behoorlijke aanslag op zijn naam staan hoor.

quote:

En je gelooft dus dat er geen vliegtuig het Pentagon ingevlogen is?

Nee. Ook dat zeg ik nergens.

Je zou beter kunnen reageren op wat ik WEL zeg ipv dergelijke vragen te stellen aan de hand van wat ik NIET zeg.

quote:

Op donderdag 15 maart 2007 12:34 schreef UncleScorp het volgende:

Het was nochtans dezelfde vraag die jij gesteld hebt

Nee hoor. Dat was het niet.

Als ik vraag waarom het vriest in de winter is de vraag "waarom vriest het in de zomer" niet dezelfde vraag hoor.

quote:

Op donderdag 15 maart 2007 12:10 schreef calvobbes het volgende:

[..]

En wat was het gewin bij Afghanistan en Irak binnenvallen?
Dat heeft ze alleen maar veel geld en levens gekost.

Je kan van tevoren niet weten hoe het zal eindigen dat is eenmaal oorlog. Hitler wist ook niet hoe het zou eindigen. Denk je dat hij wist dat hij de oorlog zou verliezen en toch de oorlog startte?

quote:

[..]

Nou toch wel. Lijkt mij heel erg sterk om een paar duizend mensen te vermoorden terwijl je geen zekerheid hebt dat je daarmee de publieke opinie jouw kant op krijgt.

Vind jij het geloofwaardig dat ze dergelijke aanslagen laten plegen zodat ze misschien de publieke opinie naar hun hand kunnen zetten?
Denk je echt dat een president duizenden mensen laat vermoorden om herkozen te kunnen worden?

Amerika heeft geen maatstaaf om te handelen. Het scheelt ze echt niet hoeveel mensen doodgaan. Kijk maar naar Irakezen, Afghanen, de chemische stoffen die ze daar gebruiken, Hiroshima en Nagasaki, etc.

[ Bericht 1% gewijzigd door Stark op 15-03-2007 12:45:16 ]

quote:

Op donderdag 15 maart 2007 12:35 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Waar zeg ik dat?
Ik weet niet of je je Timothy McVeigh nog herinnert, maar die heeft een behoorlijke aanslag op zijn naam staan hoor.

Nou als de Amerikanen het niet gedaan hebben, de moslims niet, wie dan wel?

quote:

[..]

Nee. Ook dat zeg ik nergens.

Je zou beter kunnen reageren op wat ik WEL zeg ipv dergelijke vragen te stellen aan de hand van wat ik NIET zeg.

Nou, je wilt bewijs dat er in het Pentagon binengevlogen is.

quote:

Als dat allemaal zo simpel is, waarom hebben ze dan nog steeds geen bewijs gemaakt om aan te tonen dat een vliegtuig het Pentagon is binnengevlogen?

Dus neem ik aan dat je het niet gelooft?

quote:

Op donderdag 15 maart 2007 09:56 schreef CoolGuy het volgende:
Als je de voordelen voor de 'baardmannen' bekijkt, dan hebben zij hun slag geslagen door het machtige Amerika (de spil van al het kwaad volgens hun) een fikse klap te bezorgen. Dat was het doel, en dat is gelukt.

En dat is al ?
Moet ge daarvoor gans uw land en bevolking laten platbombarderen en blij zijn dat ge de US es een kaakslag kunnen geven hebt ?
Als hij echt zo sterk was , zou hij niet gestopt zijn na 1 aanslag.

Ok, laat ons er van uitgaan dat Osama verantwoordelijk was ...

quote:

Op donderdag 15 maart 2007 03:28 schreef calvobbes het volgende:
Vertel eens, wat is de "winst" van die aanslagen?
Wat zijn de voordelen die daar uit gesleept zijn?

Als er geen voordelen voor de US waren, zullen er toch zeker wel voordelen voor Osama geweest zijn ?

quote:

Op donderdag 15 maart 2007 11:13 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Wat bedoel je?

Of is het gewoon een laffe poging om tegengas te geven terwijl je geen fatsoenlijke argumenten hebt?

beetje chagrijnig?

quote:

Op donderdag 15 maart 2007 12:55 schreef UncleScorp het volgende:

Als er geen voordelen voor de US waren, zullen er toch zeker wel voordelen voor Osama geweest zijn ?

natuurlijk, dat is een strijdheer... iemand voor wie vechten een doel is ...

die heeft 17,18 jaar terug opeens zijn toenmalige financier verloren, nl. de VS die, toen de Russen zich uit Afghanistan terugtrokken, zijn strijdgroep niet meer wilde betalen...
en dus heeft hij zich een nieuwe vijand uitgedacht en daarmee veel succes gehad ...

Momenteel wordt Osama door grote groepen in het midden-oosten verheerlijkt en gezien als een belangrijk leider in de 'strijd tegen de VS'...
Zelfs de VS moeten met tegenzin erkennen dat Al Qaeda een flink stuk is gegroeid qua kracht en invloed sinds 2001

quote:

Op donderdag 15 maart 2007 11:23 schreef calvobbes het volgende:

[..]


Ik zie echt geen grote voordelen die de aanslagen hebben geschapen.

Ik heb het net compleet voor je uitgespeld

quote:

Ik weet niet of dat allemaal plannen waren ze

Zoveel is wel duidelijk.

Net als een tijdje terug toen je vurig het 9/11 Commission Report kwam verdedigen en een tijdje later bleek dat je zelfs het werk van David Griffen niet eens kende.

Wat ik wil zeggen dat dit allemaal goed gedocumenteerd is en het is zelfs niet controversieel in de mainstream. Dit is een achterhoedegevecht. Met 9/11 heeft men een transformatieproces van Amerika in gang kunnen zetten dat anders niet had gekund. Dat jij er geen voordeel in ziet veranderd niks aan het feit dat ze de vooraf gestelde doelen hebben bereikt dmv 9/11.

quote:

Op donderdag 15 maart 2007 13:17 schreef KroJo het volgende:

[..]

natuurlijk, dat is een strijdheer... iemand voor wie vechten een doel is ...

die heeft 17,18 jaar terug opeens zijn toenmalige financier verloren, nl. de VS die, toen de Russen zich uit Afghanistan terugtrokken, zijn strijdgroep niet meer wilde betalen...
en dus heeft hij zich een nieuwe vijand uitgedacht en daarmee veel succes gehad ...

Momenteel wordt Osama door grote groepen in het midden-oosten verheerlijkt en gezien als een belangrijk leider in de 'strijd tegen de VS'...
Zelfs de VS moeten met tegenzin erkennen dat Al Qaeda een flink stuk is gegroeid qua kracht en invloed sinds 2001

bewijs? Want alles wat al-qaida gedaan heeft en ik bedoel ook alles, is in het voordeel gekomen van VS. Een strijdheer die zelf verschuilt tussen de bergen en af en toe VS bedreigt? We horen pas van Al-qaida als er een aanslag gepleegd wordt in het buitenland of als ze VS bedreigen.

Als ze al bestaan, wat ik betwijfel, hebben ze totaal geen invloed.

Stark... natuurlijk kun je geheel je eigen werkelijkheid scheppen... waarin alles wat jou niet past gewoon 'niet bestaat'...

tja, dan is er weinig te discussieren, want al mijn arguementen en bewijzen zijn dan 'niet waar', of 'vervalst', of worden op andere gronden terzijde geschoven omdat ze niet passen bij jouw vooropgestelde werkelijkheidsbevinding ....

natuurlijk kan het zijn dat we allemaal in de Truman-show wonen, en we enkel een leugen voorgehouden worden ...
Voor een zeker deel kan ik me best erin vinden dat veel informatie die we via de media toegespeeld krijgen idd 'subjectief' of gemanipuleerd is, om wat voor reden dan ook (enkel geloof ik niet zozeer in één regisseur of één 'spin-in-het-web' die alle informatie zou kunnen controleren; als de regisseur in de Truman Show)..

Volgens mij is het echter een beetje te ongeloofwaardig dat het mogelijk zou zijn de hele wereldbevolking op zo'n grote schaal voor te liegen, zonder dat er al snel duidelijke barsten in de leugens te voorschijn komen ...
Zoals bv wel al snel gebeurde met het hele verhaal rondom de 'bedreiging' die saddam hussein vormde, en waarom men Iraq moest binnenvallen...

Overigens, ik denk wel dat Al Qaeda en Osama Bin laden een door de VS graag gezien 'vijandbeeld' zijn ....
Als hij niet bestond, zouden ze er wel hard naar op zoek gaan (bv de FBI en CIA zoeken liever nieuwe vijanden, dan dat ze zouden voorstellen hun budget te kortten, die diensten leven bij het voortbestaan van de 'dreiging' vane en vijand en hebben dus zelf oook direkt voordeel )..
Bij bv de FBi is aangetoond dat die in 1993 op voorhand wisten van de aanslag op het WTC, maar niet wilden ingrijpen

quote:

Op donderdag 15 maart 2007 13:43 schreef KroJo het volgende:

want al mijn arguementen en bewijzen zijn dan 'niet waar', of 'vervalst', of worden op andere gronden terzijde geschoven

geef Stark eens ongelijk

quote:

Op donderdag 15 maart 2007 14:11 schreef TeenWolf het volgende:

[..]

geef Stark eens ongelijk

je kunt hem wmb heel hard gelijk gaan geven ... ik vraag me zelf enkel af of hij gelijk 'heeft', niet of hij dat hier krijgt van mensen die sowieso dezelfe mening delen ...

natuurlijk kan iedereen een mening hebben en heeft daarop het grootste recht ..
interssant wordt het toch eigenlijk pas wanneer iemand poogt argumenten voor die mening te leveren en je er gewoon over kunt praten ... (zie ook de topictitel hier)

enkel het afbreken van andermans argumenten op basis van 'doodsdoeners' zoals 'alles wat je ziet is toch een leugen' vind ikzelf niet zo constructief, jij wel?

quote:

Op donderdag 15 maart 2007 13:43 schreef KroJo het volgende:
Stark... natuurlijk kun je geheel je eigen werkelijkheid scheppen... waarin alles wat jou niet past gewoon 'niet bestaat'...

tja, dan is er weinig te discussieren, want al mijn arguementen en bewijzen zijn dan 'niet waar', of 'vervalst', of worden op andere gronden terzijde geschoven omdat ze niet passen bij jouw vooropgestelde werkelijkheidsbevinding ....

natuurlijk kan het zijn dat we allemaal in de Truman-show wonen, en we enkel een leugen voorgehouden worden ...
Voor een zeker deel kan ik me best erin vinden dat veel informatie die we via de media toegespeeld krijgen idd 'subjectief' of gemanipuleerd is, om wat voor reden dan ook (enkel geloof ik niet zozeer in één regisseur of één 'spin-in-het-web' die alle informatie zou kunnen controleren; als de regisseur in de Truman Show)..

Wat voor baat had al-qaida dan bij het vernietigen van 2 gebouwen. Zou jij als jij een land wilt vernietigen 2 gebouwen opblazen (wetend dat jij ze boos zal maken) en dan in de bergen verschuilen?

quote:

Volgens mij is het echter een beetje te ongeloofwaardig dat het mogelijk zou zijn de hele wereldbevolking op zo'n grote schaal voor te liegen, zonder dat er al snel duidelijke barsten in de leugens te voorschijn komen ...
Zoals bv wel al snel gebeurde met het hele verhaal rondom de 'bedreiging' die saddam hussein vormde, en waarom men Iraq moest binnenvallen...

Overigens, ik denk wel dat Al Qaeda en Osama Bin laden een door de VS graag gezien 'vijandbeeld' zijn ....
Als hij niet bestond, zouden ze er wel hard naar op zoek gaan (bv de FBI en CIA zoeken liever nieuwe vijanden, dan dat ze zouden voorstellen hun budget te kortten, die diensten leven bij het voortbestaan van de 'dreiging' vane en vijand en hebben dus zelf oook direkt voordeel )..
Bij bv de FBi is aangetoond dat die in 1993 op voorhand wisten van de aanslag op het WTC, maar niet wilden ingrijpen

Er zijn duidelijke barsten waarmee de leugen te voorschijn komt. Maar omdat ze het toch niet doen, omdat ze niet zo ver kunnen gaan hebben ze het toch niet gedaan?

quote:

Op donderdag 15 maart 2007 14:17 schreef KroJo het volgende:

[..]

je kunt hem wmb heel hard gelijk gaan geven ... ik vraag me zelf enkel af of hij gelijk 'heeft', niet of hij dat hier krijgt van mensen die sowieso dezelfe mening delen ...

natuurlijk kan iedereen een mening hebben en heeft daarop het grootste recht ..
interssant wordt het toch eigenlijk pas wanneer iemand poogt argumenten voor die mening te leveren en je er gewoon over kunt praten ... (zie ook de topictitel hier)

enkel het afbreken van andermans argumenten op basis van 'doodsdoeners' zoals 'alles wat je ziet is toch een leugen' vind ikzelf niet zo constructief, jij wel?

no offense maar heb jij enige bewijs geleverd omtrent het baat dat de extreme moslims kunnen hebben bij het vernietigen van 2 gebouwen? Ik zie alleen maar dat het geleid heeft dat meer moslims dood zijn gegaan

quote:

Op donderdag 15 maart 2007 13:43 schreef KroJo het volgende:
Overigens, ik denk wel dat Al Qaeda en Osama Bin laden een door de VS graag gezien 'vijandbeeld' zijn ....
Als hij niet bestond, zouden ze er wel hard naar op zoek gaan (bv de FBI en CIA zoeken liever nieuwe vijanden, dan dat ze zouden voorstellen hun budget te kortten, die diensten leven bij het voortbestaan van de 'dreiging' vane en vijand en hebben dus zelf oook direkt voordeel )..

"hard naar op zoek gaan" kan je gerust vervangen door "creeeren" ...

Laat ons anders es een lijstje opmaken met de voordelen van beide partijen van 911, en dat toetsen aan de geloofwaardigheid van de beschuldigingen

quote:

Op donderdag 15 maart 2007 14:18 schreef Stark het volgende:

Wat voor baat had al-qaida dan bij het vernietigen van 2 gebouwen. Zou jij als jij een land wilt vernietigen 2 gebouwen opblazen (wetend dat jij ze boos zal maken) en dan in de bergen verschuilen?

persoonlijk heb ik geen behoefte een 'land te vernietigen'...

maar er zijn kennelijk veel mensen die dat als groot doel zien en er zijn volop voorbeelden hoe die mensen andere dingen opblazen omdat ze denken daarmee hun doel bereiken ...
in veel gevallen zijn ze zelfs bereid zichzelf ermee op te blazen.

Wil je ontkennen dat dat bestaat?

nee logisch vind ik het zelf ook niet, en ik zou het zelf nooit doen ...

quote:

Er zijn duidelijke barsten waarmee de leugen te voorschijn komt. Maar omdat ze het toch niet doen, omdat ze niet zo ver kunnen gaan hebben ze het toch niet gedaan?

er bestaat niet één leugen ...

jouw probleem is dat je de zaken wel erg simplificeerd door te doen alsof er maar één slechterik is, en één complot dat geheel van bovenaf gepland is ....
een beetje een 'hollywood-denkwijze' waar de bozerikken meestal ook makkelijk te hrkennen en duidelijk zijn ...

Volgens mij is het een stuk lastiger om te realiseren dat de scheidslijn helemaal niet zo 'zwart-wit' is tussen 'goed' en 'fout' ...

maar dat bv én de terroristen van Al Qaeda voordeel hebben van zo'n aanslag, gesteund door bepaalde financiers uit Azie en het midden-oosten..
maar dat bv de neo-conservatieven in de amerikaanse regering ook hun best doen om zelf het meeste voordeel uit de situatie na die aanslagen te halen (wat iets anders is dan dat ze ze zelf gepland zouden hebben)

quote:

Op donderdag 15 maart 2007 14:20 schreef UncleScorp het volgende:

"hard naar op zoek gaan" kan je gerust vervangen door "creeeren" ...

ik denk dat je het verschil tusen 'hard op zoek gaan' en 'creeren' niet moet onderschatten ...

bij bv de FBI en de CIA is het zo dat het 'opzoeken van zulke ge´vaarlijke groeperingen tot hun direkte taak behoort ...
Van daar af bestaat er echter een hellend vlak, waarbij men, als men met de beste inlichtingentactiek werkt, nl. 'informanten', de kans groot is dat er een ondoorzichtig loyaliteitsnetwerk ontstaat, waarbij mensen mogelijk dubbelrollen spelen..
In het geval van de aanslag op het WTC in 1993 was het werkelijk zo dat de explosieven door een FBi-informant geleverd waren en deze hierover exact verslag had gedaan, zonder dat de FBI daarop ingreep...

Er ontstaat een situatie waarin een inlichtingendienst mogelijk ook negatieve gevolgen kan ondervinden als ze voorbarig ingrijpt ... tot mogelijk ook zelf geen grote problemen ermee hebben als de gevaarlijke geoepring nóg gevaarlijker wordt (immers, dat betekent direkt ook een verhoging van het budget voor bestrijding, en komt dus direkt ten goede van de FBI)

Dat is wel degelijk een groot verschil met het 'zélf creeren van dat gevaar':

dat laatste kan men nooit direkt aan zijn financiers verklaren (waar bv infiltratiewerk wel te verklaren is) en houdt een gigantisch risico in, daarmee zou de personen die daaraan medoen zelf zich geheel strafbaar maken...

hence, zal een inlichtingendienst nooit zomaar 'uit het niets' een bedreiging kunne scheppen en eigenlijk ook nooit zomaar zélf die terreurdaden begaan ...
het is wel mogelijk dat er gegronde voorkennis kan hebben bestaan en dat is achteraf eigenlijk ook de interssantste zaak om uit te zoeken ...

Dát is opzichtig nagelaten door de 911-commission en vreemd genoeg, juist de complot-theoretici maken die waarheidsbevinding nog moeilijker, omdat ze met hun overtrokken ideeen juist een soort van clichematige overdrijving scheppen van het werkelijke gevaar ....
nl. niet van een eenduidige 'boze' complot-organisatie, maar juist over de vraag in hoeverre onze inlichtingendiensten nu wel of niet te vertrouwen zijn en gecontroleerd worden.

quote:

Op donderdag 15 maart 2007 14:24 schreef KroJo het volgende:

[..]

persoonlijk heb ik geen behoefte een 'land te vernietigen'...

maar er zijn kennelijk veel mensen die dat als groot doel zien en er zijn volop voorbeelden hoe die mensen andere dingen opblazen omdat ze denken daarmee hun doel bereiken ...
in veel gevallen zijn ze zelfs bereid zichzelf ermee op te blazen.

Wil je ontkennen dat dat bestaat?

nee logisch vind ik het zelf ook niet, en ik zou het zelf nooit doen ...

Dus degene die vliegtuigen kunnen kapen, ongemerkt naar NY kunnen vliegen kunnen zoiets simpels niet weten?

quote:

[..]

er bestaat niet één leugen ...

En daarom wordt er geen onderzoek gedaan naar de gebeurtenissen omtrent 9/11.
klik hier voor een opsomming van wat er allemaal niet klopt.

quote:

jouw probleem is dat je de zaken wel erg simplificeerd door te doen alsof er maar één slechterik is, en één complot dat geheel van bovenaf gepland is ....
een beetje een 'hollywood-denkwijze' waar de bozerikken meestal ook makkelijk te hrkennen en duidelijk zijn ...

Heel grappig, maar dit kan je ook tegen Amerika zeggen.

quote:

maar dat bv én de terroristen van Al Qaeda voordeel hebben van zo'n aanslag, gesteund door bepaalde financiers uit Azie en het midden-oosten..
maar dat bv de neo-conservatieven in de amerikaanse regering ook hun best doen om zelf het meeste voordeel uit de situatie na die aanslagen te halen (wat iets anders is dan dat ze ze zelf gepland zouden hebben)

Nogmaals, VS heeft veel dingen kunnen doen na 9/11: patriot act, aanval afghanistan, aanval irak.
Maar ik merk niets dat iets goeds voor de moslims geleverd heeft.

quote:

Op donderdag 15 maart 2007 14:45 schreef KroJo het volgende:
hence, zal een inlichtingendienst nooit zomaar 'uit het niets' een bedreiging kunne scheppen en eigenlijk ook nooit zomaar zelf die terreurdaden begaan ...

Op wat baseer je zoiets ???

quote:

Op donderdag 15 maart 2007 14:52 schreef Stark het volgende:

Nogmaals, VS heeft veel dingen kunnen doen na 9/11: patriot act, aanval afghanistan, aanval irak.
Maar ik merk niets dat iets goeds voor de moslims geleverd heeft.

Zoals ik zei ... Laat ons es een balans maken met de voordelen van beide partijen uit 911

de direkte gevolgen van 9/11 was de inval in afghanistan door de amerikanen. aanpak van de taliban en een wereldwijde hetze tegen moslims in het algemeen.

dit had al quaida natuurlijk kunnen voorzien als ze zo een stunt als 9/11 gaan uithalen, ik zie hier dan ook geen voordelen in , in hun optiek.

aan de andere kant zijn de gevolgen van 9/11 een vrijbrief geweest om alles wat de vs niet zinde met kijharde hand te kunnen aanpakken. opeens was daar de "war on terror" waarbij alles kon en mocht.

ook regelgeving die de vrijheden van burgers inperkt en tegelijkertijd de bevoegdheden om hun eigen burgers te kunnen bespioneren werd ingevoerd.

bouw van wreldwijde bassisen in het midden oosten in en rond belangrijke olie en olie transport routes .

deze laatste punten waren zonder 9/11 nooit zo gemakkelijk en misschien wel helemaal niet doorgevoerd.

quote:

Op donderdag 15 maart 2007 09:45 schreef 6833-228 het volgende:
Denk dat je twee mensen door elkaar haalt:
Khalid Sheikh Mohammed en Ali Mohammed....

Je hebt gelijk, voortaan moet ik toch maar eerst even wachten tot ik wakker ben en niet in alle haast iets willen posten.

quote:

Op donderdag 15 maart 2007 16:33 schreef huupia het volgende:

de direkte gevolgen van 9/11 was de inval in afghanistan door de amerikanen. aanpak van de taliban en een wereldwijde hetze tegen moslims in het algemeen.

dit had al quaida natuurlijk kunnen voorzien als ze zo een stunt als 9/11 gaan uithalen, ik zie hier dan ook geen voordelen in , in hun optiek.

in dat geval, een vergelijking (met overigens de opmerking dat ik zeker niet de laffe teroristen wil vergelijken met een imho gerechtvaardigde verzetsbeweging)

de aanslag op Seys Inquart leidde tot de executie van 400 burgers in Putten ...
het was de verzetsmensen die dit uitvoerden bekend dat er zulke represailles op stonden, maar het was voor hen een bewuste keuze het toch wel te proberen...

Natuurlijk heeft Al-Qaeda geweten dat met de aanslagen het racisme en discriminatie jegens moslims in de westelijke wereld zou versterken ...
Dat was voor hen geen enkele motivatie het _niet_ te doen, sterker nog, mogelijk juist een extra reden het wél te doen ...

ze zijn radikalen die geloven in een 'clash-of-cultures' en niet in het 'vreedzaam samenleven' van culturen.
Voor hen is er dus niets te winnen aan het idee dat moslims wel vreedzaam tussen westerse mensen kunnen leven; juist de moslim-fundamentalisten willen voorkomen dat dit gebeurt (deels ook uit angst dat de moslims in het westen 'integreren' en ook de liberale en seculiere ideeen overnemen) ...

Theoretisch gezien heeft de mens nooit voordeel aan het oplaaien van geweld ...
maar betekent het dat zij ook niet tot geweld overgaan, soms zelfs vanuit een 'first-strike'-idee?

_{bijna een treurig idee dat hier mensen niet overtuigd lijken te zijn dat er zoiets als extremistische moslim-extristen en geweldadige fundamentalisten bestaat ... natuurlijk bestaan die}

quote:

Op donderdag 15 maart 2007 14:52 schreef Stark het volgende:

[..]

Dus degene die vliegtuigen kunnen kapen, ongemerkt naar NY kunnen vliegen kunnen zoiets simpels niet weten?

wat bedoel je ermee?

quote:

Heel grappig, maar dit kan je ook tegen Amerika zeggen.

*zucht* .. probeer ik soms te doen alsof de amerikaanse regering zo 'goed' zou zijn ...?

het is nu juist geen 'ja maar, zij zijn de slechterik' boehoe-verhaaltje

nee, natuurlijk hebben de amerikaanse regering schandelijk misbruik gemaakt van de politieke situatie na 11 september en bv dit misbruikt om onder valse voorwendselen een oorlog tegen Irak te beginnen ...

Dat staat echter los ervan of er een alomvattend 'complot' achterzit ... en m.i. zijn het juist de complot-denkers met hun onzinnige en doorgeslagen complot-theorieen die eerder tégen een goede waarheidsbevinding over de gevaren van de ontstane situatie werken ...

nee , de CIA en FBI zijn geen 'per definitie boze en geweldadige diensten' en bv Amerika en zijn regering/leger is niet de 'bozerik' ... iets dat veel mensen hier willen voorstellen;
Er zijn wel grote gevaren wat betreft de controle op het functioneren van de overheid en de inlichtingendiensten ... er bestaat een serieus gevaar bij het opgeven van privacy... maar die licht niet erin dat de overheid 'per definitie' slecht is, eerder erin dat bij gebrekkige controle en een teveel aan macht voor de overheid, je als burger ook niets kunt doen op het moment dat deze overheid jouw rechten schend en verder inperkt dan je zou willen

quote:

Op donderdag 15 maart 2007 09:45 schreef 6833-228 het volgende:
Denk dat je twee mensen door elkaar haalt:
Khalid Sheikh Mohammed en Ali Mohammed....

Een van de 2 zegt dit:

quote:

Ik was van a tot z verantwoordelijk voor de operatie van 11 september", bekende Khalid S. Mohammed zaterdag tegen zijn Amerikaanse ondervragers in Guantanamo.
http://www.vrtnieuws.net/(...)5Alqaeda/index.shtml

Unclassified transcripts te vinden hier: http://www.defenselink.mil/news/Combatant_Tribunals.html

quote:

Op donderdag 15 maart 2007 14:45 schreef KroJo het volgende:

[..]

ik denk dat je het verschil tusen 'hard op zoek gaan' en 'creeren' niet moet onderschatten ...

bij bv de FBI en de CIA is het zo dat het 'opzoeken van zulke ge´vaarlijke groeperingen tot hun direkte taak behoort ...
Van daar af bestaat er echter een hellend vlak, waarbij men, als men met de beste inlichtingentactiek werkt, nl. 'informanten', de kans groot is dat er een ondoorzichtig loyaliteitsnetwerk ontstaat, waarbij mensen mogelijk dubbelrollen spelen..
In het geval van de aanslag op het WTC in 1993 was het werkelijk zo dat de explosieven door een FBi-informant geleverd waren en deze hierover exact verslag had gedaan, zonder dat de FBI daarop ingreep...

Er ontstaat een situatie waarin een inlichtingendienst mogelijk ook negatieve gevolgen kan ondervinden als ze voorbarig ingrijpt ... tot mogelijk ook zelf geen grote problemen ermee hebben als de gevaarlijke geoepring nóg gevaarlijker wordt (immers, dat betekent direkt ook een verhoging van het budget voor bestrijding, en komt dus direkt ten goede van de FBI)

Dat is wel degelijk een groot verschil met het 'zélf creeren van dat gevaar':

Natuurlijk zijn er zat moslim-extremisten. En natuurlijk is het te begrijpen dat de CIA en de FBI proberen te infiltreren in al die verschillende netwerken.
Maar je moet toch toegeven dat het verschil tussen het ‘zelf creeeren’ en het ‘hard op zoek gaan’ wat vervaagt, wanneer de informant zelf de explosieven levert en één van de planners van de aanslag is.
In hoeverre is het duidelijk dat wanneer FBI/CIA agenten/informanten betrokken zijn bij een aanslag ze niet gewoon in opdracht van die veiligheidsdienst te werk gaan?

quote:

dat laatste kan men nooit direkt aan zijn financiers verklaren (waar bv infiltratiewerk wel te verklaren is) en houdt een gigantisch risico in, daarmee zou de personen die daaraan medoen zelf zich geheel strafbaar maken...

hence, zal een inlichtingendienst nooit zomaar 'uit het niets' een bedreiging kunne scheppen en eigenlijk ook nooit zomaar zélf die terreurdaden begaan ...
het is wel mogelijk dat er gegronde voorkennis kan hebben bestaan en dat is achteraf eigenlijk ook de interssantste zaak om uit te zoeken ...

[....]

Je vergeet alleen dat er nog een andere optie mogelijk is. Namelijk dat men deze groeperingen infiltreert, juist om geweld aan te moedigen, zoals door het leveren van explosieven en het plannen van aanslagen. Dit is vaak genoeg gebeurd (bijvoorbeeld binnen de IRA, de maffia en als onderdeel van Operatie Gladio etc..), dus waarom zou dat nu niet zo kunnen zijn als men er op één of andere manier voordeel uit kan behalen? Ik zou deze optie zeker niet uit sluiten als je ziet hoe vaak er informanten van veiligheidsdiensten betrokken zijn geweest bij aanslagen van moslimextremisten.

quote:

Op donderdag 15 maart 2007 20:17 schreef 6833-228 het volgende:

[..]
Ik zou deze optie zeker niet uit sluiten als je ziet hoe vaak er informanten van veiligheidsdiensten betrokken zijn geweest bij aanslagen van moslimextremisten.

, en niet alleen m.b.t. moslimextremisten.

quote:

De vermeende AIVD-infiltrant zou betrokken zijn geweest bij de overval op de Edah-supermarkt. Deze 28-jarige S.B. is anderhalve week geleden aangehouden op verdenking van betrokkenheid bij terroristische activiteiten.
http://www.planet.nl/plan(...)tid=652853/sc=51a319

quote:

De handgranaat die vorig jaar november twee leden van een arrestatieteam ernstig verwondde in het Haagse Laakkwartier, is volgens vermeende leden van de Hofstadgroep geleverd door een informant van de AIVD.
http://eurodusnie.nl/index.php?option=com_joomlaboard&func=view&catid=28&itemid=&id=449

quote:

De politie heeft solistisch geopereerd en is - in een poging een goed beeld te krijgen van de zware misdaad, lees: de drugshandelaren - dezelfde activiteiten gaan uitvoeren als criminelen. Het openbaar ministerie wist nauwelijks wat de politie uitvoerde.
http://www.nrc.nl/W2/Lab/IRTvervolg/haenen.html

quote:

Nadat het IRT was ontbonden, kreeg de criminele infiltrant die deze transporten regelde zelfs twee miljoen gulden van de Nederlandse overheid om zich te beschermen. Recent vertelden mijn bronnen dat deze man, Haagse Kees, tegelijkertijd ook voor de militaire inlichtingendienst werkte.

Nadat de enquetecommissie stopte, ging Van Traa op eigen houtje door. Op 20 oktober 1997 kwam hij om bij een auto-ongeluk.

Rouvoet :

Ik geloof niet in samenzweringen, maar als ik mijn eigen aantekeningen herlees, vind ik het onbevredigend dat minister Korthals in 2001 een punt achter nader onderzoek heeft gezet. In dat xtc-traject was Onno van der Veen de verantwoordelijke officier van justitie. Hij hield bij de parlementaire verhoren vol dat Haagse Kees geen infiltrant was. Maar uit een memo dat Van der Veen zelf had getikt en dat was gered uit een van de vuilniszakken uit de IRT-kantoren blijkt het tegendeel.

Veel van wat Van Traa wilde bereiken op dat punt van controle op het gebruik van de infiltranten en informanten lijkt weg. Daar ben ik zeer bezorgd over.

http://www.vn.nl/web/show/id=59347/contentid=165

quote:

Kopstuk IRT-affaire betaalde justitie een miljoen voor zijn vrijheid.
http://www.vn.nl/web/show/id=59347/contentid=152

quote:

Een van de militairen die in deze zaak ook verdacht zijn werd maandenlang door een infiltrant benaderd en tot sappige uitspraken (grootspraak en toogpraat van een enkeling) en illegale wapenhandelingen verleid.
http://janice-laureyssens(...)isbruikt-in-ons-land

I go checking out the reports- digging up the dirt
You get to meet all kinds in this line of work
Treachery and treason- there's always an excuse for it
And when I find the reason, I still can't get used to it
And what have you got at the end of the day?
What have you got to take away?
A bottle of whiskey
And a new set of lies
Blinds on the window
And a pain behind the eyes

quote:

Op donderdag 15 maart 2007 12:44 schreef Stark het volgende:

Nou als de Amerikanen het niet gedaan hebben, de moslims niet, wie dan wel?

Wie zegt dat Moslims het niet gedaan hebben?

quote:

Nou, je wilt bewijs dat er in het Pentagon binengevlogen is.

Niet perse. Ik reageerde op mensen die opmerkten dat er voor het Pentagon geen goed bewijs en daaruit concluderen dat het niet klopt, maar er wel vanuit gaan dat ander bewijs gemaakt is.

quote:

Dus neem ik aan dat je het niet gelooft?

Je leest echt teveel dingen die er niet staan....

Ik kan zo echt geen serieuse discussie met jou voeren als ik mijn uitspraken, die volgens mij compleet duidelijk zijn, moet gaan uitleggen omdat jij het tegenovergestelde eruit haalt....

quote:

Op donderdag 15 maart 2007 12:55 schreef UncleScorp het volgende:

Als er geen voordelen voor de US waren, zullen er toch zeker wel voordelen voor Osama geweest zijn ?

Ja hoor. Mensen angst aanjagen. Amerikanen doden. Dat zal Osama wel als voordelen zien.

quote:

Op donderdag 15 maart 2007 13:20 schreef NorthernStar het volgende:

Ik heb het net compleet voor je uitgespeld

De Patriot Act en de oorlog in Irak.

Wat is daar het gewin aan?
Ik kan je wel even het verlies opgeven: 1.000 den mensen levens. miljarden dollars. Het vertrouwen in de regering.

quote:

Wat ik wil zeggen dat dit allemaal goed gedocumenteerd is en het is zelfs niet controversieel in de mainstream.

En toch worden Bush en co nog niet verantwoordenlijk gehouden voor 9/11

Nee het is allemaal zo klaar als een klontje. Bush en zijn regering hebben 9/11 met hun goedkeuring laten gebeuren, maar ze laten hem gewoon president blijven....

Het kan wel goed gedocumenteerd zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat het waar is!

quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 01:33 schreef calvobbes het volgende:

[..]

De Patriot Act en de oorlog in Irak.

Wat is daar het gewin aan?
Ik kan je wel even het verlies opgeven: 1.000 den mensen levens. miljarden dollars. Het vertrouwen in de regering.

Als 1.000 den mensen, miljarden dollars en het vertrouwen in de regering al opgeofferd worden zonder dat jij er voordeel in ziet, zou men dan hun hand omdraaien voor 3.000 burgers?

Ik begrijp trouwens niet wat je nu eigenlijk wilt aantonen. Bedoel je nu te zeggen dat de Amerikaanse regering dingen doet die in haar nadeel is?

quote:

En toch worden Bush en co nog niet verantwoordenlijk gehouden voor 9/11

Nee het is allemaal zo klaar als een klontje. Bush en zijn regering hebben 9/11 met hun goedkeuring laten gebeuren, maar ze laten hem gewoon president blijven....

Sommigen denken "hebben laten gebeuren", anderen denken "zelf uitgevoerd".

quote:

Het kan wel goed gedocumenteerd zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat het waar is!

Omdat Bush & Co niet voor een tribunaal staan wil niet zeggen dat ze niet schuldig zijn.

quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 01:32 schreef calvobbes het volgende:
Ja hoor. Mensen angst aanjagen. Amerikanen doden. Dat zal Osama wel als voordelen zien.

Angst aanjagen heeft Osama geen baat bij vanuit zijn zandbak.
Amerikanen doden ? Als het aantal slachtoffers het belangrijkste was, hadden ze wel een andere aanval gedaan.
En that's it ?
Moet ie daarvoor gans zijn land laten platbombarderen ?
Rare jongens die moslims

quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 09:08 schreef Lambiekje het volgende:

Als het om Amerikanen dood maken gaat .. dan hebben ze 911 wel lichtelijke verkeerd aangepakt.

jezus, wat zit je je nu opzichtig in allerlei hersenkronkels te duwen om maar te doen alsof vanuit het zicht van eventuele moslim-fundamentalisten als dader 9/11 geen 'succes' was geweest ...

Tja, dan kan je alles blijven ontkennen, alsof je discussieert met iemand die de kleur rood 'groen' noemt en daar gewoon hardnekkig bij blijft.

De moslim fundamentalisten die dit gepland hebben waren nauwelijks zeker óf de aanslag zou lukken (meerdere pogingen voorheen liepen altijd mis, bv de bomaanslag in 1993 of het Plan Boijinka in 1995, en de bomaanslagen op LAX in 1999) ....
Enkel het feit dat het deze keer wel lukte was al een enorm succes ...., voorheen waren ze ook al waarschijnlijk ontzettend content geweest met een grote brand en de paniek... dat de torens uiteindelijk zelfs instortten was niets meer dan een extra succes dat ze vooraf nauwelijks hadden durven hopen.

De fout die jij maakt is dat het kennelijk erg vast in je denkwijze zit dat men vooraf het hele verloop van 9 september 'uitgepland' zou hebben, tot op de minuut, en dat exact zo liep ....

Voor een geloofwaardig 'regeringscomplot' zou dat idd nodig zijn, immers, dat hangt in de meeste complot-theorieen zo enorm af van ietsepietsie kleine details en tot op de minuut precieze 'planning' en combinatie van gebeurtenissen en de relatie daartussen...
(iets dat 'achteraf bezien' altijd onlosmakend met elkaar verbonden is.... de vraag is echter of zoiets 'vooraf' te plannen is)

maar juiste en extern plan door moslim terroristen, hoeft het helemaal niet te hebben van die 'planning tot op de minuut', die doen gewoon een poging schade aan te richten, voor zover dat gaat, en als het lukt is het 'mooi' en lukt het niet, proberen ze het een paar jaren later weer.....
Die terroristen zullen het plan écht niet afgezegt hebben als ze niet tijdens de drukste uren met hun vliegtuigen in de torens konden vliegen (sterker nog, mogelijk kan ik me voorstellen dat ze bewust een vroeg tijdstip gekozen hebben om de hele dag een 'live-event' in de media te hebben, de meest optimale media-aandacht ... de bomaanslagen in madrid en London vonden ook 's morgen plaats)

quote:

Feit dat de regering al op de dag zelf op de proppen kwammen met Osama en dag of wat erop de 19 kapers. Dat is gewoon TE snel.

osama Bin lade was geen onbekende en er waren ook voor 11 septemeber veel aanwijzingen ...
Bv de duitse minister van binnenlandse zaken waarschuwde in Juli 2001 voor een op handen zijn de aanslag door moslim-terroristen (en mohammed Atta kwam idd uit Duitsland en stond op een lijst van gevaarlijke mensen die amerika niet in mochten,)...

Er was ook al een 'verdachte moslim' gearresteerd, die uiteindelijk achteraf de 20e kaper bleek te zijn ....

je kunt wel stellen of het zo is dat men vooraf onvoldoende gereageerd had (en mogelijk of de FBi en CIA áàrover dingen verzwijgen, om hun eigen falen te verhullen) ...
het onderzoek daarnaar bevredigd me ook niet ... maar juist omdat veel 'politieke' onderzoeken naar 11 septemeber jusit teveel dingene rbij slepen, bv de politieke achtergrond van de inval in Irak e.d.... dingen die eigenlijk juist niks met de aanslagen op 11 septeber zelf te maken hebben ...

Nogmaals, ik kan me voorstellen dat de CIA en FBI dolblij zijn met vele complot-theorieen die allerlei vergaande aannames erbij slepen en de meest belachelijke stellingen poneren ...
die halen juist veel aandacht weg van een voor hen veel negatievere conclusie, nl. dat de CIA en FBI helemaal niet zulke machtige en goedfunctionerende organisaties zijn als juist de complot-theorieen ze voorstellen ...

maar juist dat de regering zelf grove fouten, slordigheden en verkeerde inschattingen gemaakt heeft en er heel, heel veel dingen zo gelopen zijn als men _niet_ gepland had.

[ Bericht 26% gewijzigd door KroJo op 16-03-2007 11:01:57 ]