Geen religie, wel een geloof...

Normen en waarden zijn gewoon met mijn opvoeding meegegeven. Je leeft maar 1x dus moet je het beste er van maken, respect tonen naar andere mensen en zorgzaam zijn voor je familie.

Ik doe maar wat eigenlijk.
Ik heb wel waarden en normen, maar waar die vandaan komen? Zal wel opvoeding zijn geweest.
Ik hang verder niets aan, maar probeer mijn leven gewoon zo leuk mogelijk te maken en te houden.
Bovenstaande met wisselend resultaat

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 11:47 schreef Knipoogje het volgende:
Normen en waarden zijn gewoon met mijn opvoeding meegegeven. Je leeft maar 1x dus moet je het beste er van maken, respect tonen naar andere mensen accepteren voor wat ze zijn en zorgzaam zijn voor je familie.

Respect moet je verdienen.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 11:51 schreef SpecialK het volgende:
Respect moet je verdienen.

Ik toon respect tot de ander reden geeft om dit niet meer te doen. 'Respect moet je verdienen' is volgens mij een oorzaak waarom bepaalde groepen jongeren je in de binnenstad extreem vuil aankijken als je langsloopt of zelfs lastig vallen. Je hoort niet in hun groep, dus krijg je geen respect. Je moet het eerst 'verdienen' door in hun groep te gaan horen.

Nee, ik toon liever direct respect door vriendelijk te kijken, te groeten enzo naar onbekenden

Ik denk dat ik at 'geloof' betreft aardig op één lijn zit met TS; ik geloof niet in de waarheid van enig heilig boek; maar zie het wel weer als mogelijkheid dat er een soort van God-achtig iets zou kunnen bestaan.
(agnost ja.. )
De huidige stand van zaken binnen de georganiseerde religies lijkt mij dan ook niet zoals 'God' het ooit bedoeld zou kunnen hebben; dat er van bovenaf wordt bepaald wat je moet geloven en hoe je moet leven. Brrr. Dáár komt volgens mij ook een groot deel van dat polarierende 'wij-zij' denken vandaan..

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 12:02 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Ik toon respect tot de ander reden geeft om dit niet meer te doen. 'Respect moet je verdienen' is volgens mij een oorzaak waarom bepaalde groepen jongeren je in de binnenstad extreem vuil aankijken als je langsloopt of zelfs lastig vallen. Je hoort niet in hun groep, dus krijg je geen respect. Je moet het eerst 'verdienen' door in hun groep te gaan horen.

Nee, ik toon liever direct respect door vriendelijk te kijken, te groeten enzo naar onbekenden

Dat is geen respect.

Die jongeren waar je het over hebt hebben nooit geleerd samen te leven en andere mensen te accepteren. Heeft niets met respect temaken. Respect krijg je pas als je iets goeds doet of op eenofandere manier het via angst weet af te dwingen.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 13:04 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Hou toch op met je respect moet je verdienen, als ik tegen jou praat (voor het eerst in mijn leven ) dan verwacht ik dat je mij ook respecteert, al heb je geen idee wat ik ben, brandweer, satanist, loverboy, agent, imam of seriemoordenaar

Je verwacht respect? Haha heb je enig idee hoe arrogant zo'n opmerking wel niet klinkt?

Verdien het maar eerst, dan praten we verder.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 13:19 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Nee vriend, het verwachten van aanzien is arrogant, het verwachten en het daarop reagerend terug geven van respect is beschaafd.

Je verwacht gewoon dat iemand je in je waarde laat en je accepteert. Dat's iets compleet anders dan respect.

Nogmaals, respect moet je verdienen. Is niet voor niets een proverb.

Zou een leuke wereld worden als iedereen bij iedereen respect moet gaan verdienen. Wie bepaalt dan de maatstaaf? Iedereen zelf. Worden we allemaal een soort 'minigod' waarin wij allemaal zelf over anderen kunnen oordelen of ze ons respect al verdienen. De ultieme egotrip. Dat schiet niet op.

ontopic: wat de TS zegt herken ik wel, zo dacht ik vroeger ook. Maar nu geloof ik niet meer dat we zelf in staat zijn om over alles een goed/slecht oordeel te vellen.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 13:25 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Accepteren hoeft niet eens, ik heb het over in waarde laten/respecteren van iemand.
Iemand eerst het een en ander laten bewijzen/uitvoeren voor iemand te respecteren, dat is pas arrogant

Je weet blijkbaar niet wat respect betekent. Deze discussie is zinloos.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 13:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Worden we allemaal een soort 'minigod' waarin wij allemaal zelf over anderen kunnen oordelen of ze ons respect al verdienen.

Als dat zou kunnen!

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 13:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zou een leuke wereld worden als iedereen bij iedereen respect moet gaan verdienen. Wie bepaalt dan de maatstaaf? Iedereen zelf. Worden we allemaal een soort 'minigod' waarin wij allemaal zelf over anderen kunnen oordelen of ze ons respect al verdienen. De ultieme egotrip. Dat schiet niet op.

Jij bepaalt toch welke mensen je zelf hoog in schat? Dat zegt niets over dat je mensen die je niet kent als stront behandeld. Jij bent zeker zo'n arrogante kloothommel die een kamer binneloopt met vreemden en dan verwacht dat iedereen meteen voor je voeten valt en je aanbidt. Calimerocomplexje anyone?

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 13:29 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Even speciaal voor jou Van dale er bij gepakt:
[..]

Hey, wacht, ik wet wel wat het inhoudt om iemand te respecteren.

http://en.wikipedia.org/wiki/Respect

Gaat iets verder dan onze simplistische vandalewebsite.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 13:34 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Tuurlijk, vandale bashen, zo valt wiki ook wel te bashen

...

Ik bash de vandale niet. De vandale is gewoon anders dan wiki. Het geeft een simpele uitleg over 1 woordje. Het liefst in 1 zinnetje. Nuance is echter belangrijk en daarom zijn bronnen die die nuance leveren meestal geschikter.

Ik zou dit geen geloof maar een levensbeschouwing noemen.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 13:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zou een leuke wereld worden als iedereen bij iedereen respect moet gaan verdienen. Wie bepaalt dan de maatstaaf? Iedereen zelf. Worden we allemaal een soort 'minigod' waarin wij allemaal zelf over anderen kunnen oordelen of ze ons respect al verdienen.

Dat is ook zo, dat bepaal je zelf. Of je nou claimt een god aan je zijde te hebben of niet.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 13:30 schreef SpecialK het volgende:
http://en.wikipedia.org/wiki/Respect

Gaat iets verder dan onze simplistische vandalewebsite.

Ik heb het artikel gelezen en de strekking is hetzelfde als de vandale. Iemand in zijn waarde laten, nederigheid tonen, het is iets wat je uit jezelf naar anderen doet totdat de ander dat recht verspeelt.

Het artikel maakt melding van verschillende niveau's van respect. Jij hebt het waarschijnlijk over het hoogste niveau. Wellicht dat je dat moet verdienen. In dit topic en zoals de meeste mensen het gebruiken gaat over het basisniveau. En dat wist je dondersgoed.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 14:15 schreef MarMar het volgende:

[..]

Zo zou je een religie ook kunnen noemen..

Nee, dat is georganiseerd, dogma's, autoriteit en zo.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 14:15 schreef MarMar het volgende:

Waar het mij meer om gaat is dat het voor mij wel degelijk "geloof" in zit, een "gevoel".. het woord levensbeschouwing klinkt mij als veel minder vanuit je gevoel dan ik bedoel.

Wat is er minder aan? Zie je dit gevoel als inherent aan het universum, als natuurwet, of als motivatie die zelf gekozen hebt?

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 14:28 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Ik heb het artikel gelezen en de strekking is hetzelfde als de vandale. Iemand in zijn waarde laten, nederigheid tonen, het is iets wat je uit jezelf naar anderen doet totdat de ander dat recht verspeelt.

Daar ga je al. Nederigheid tonen.
Ga jij je vooral nederig opstellen in het leven, slaaf.

quote:

Het artikel maakt melding van verschillende niveau's van respect. Jij hebt het waarschijnlijk over het hoogste niveau. Wellicht dat je dat moet verdienen. In dit topic en zoals de meeste mensen het gebruiken gaat over het basisniveau.

Je gaf zelf al aan dat respect ook nederigheid inhoud. Nederigheid is voor slaven.

quote:

En dat wist je dondersgoed.

Passief aggressieve houding neem je daar aan. Zou je je niet eventjes wat nederiger moeten opstellen? Je hebt toch by default respect voor mij? Dit is de eerste reactie van jou op enkele van mijn posts en het getuigt niet echt van een respectvolle houding.

Je hebt m'n punt bewezen

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 11:39 schreef MarMar het volgende:
De basis van het boeddhisme ligt misschien nog het dichtst bij mijn visie.. ontdek en overwin je slechte eigenschappen en ontwikkel je goede eigenschappen,

Heeft niets met geloof te maken. Is gewoon een levenshouding.

quote:

Dat zou ik misschien god kunnen noemen...

Doe dat maar niet. Een levenshouding heeft niets te maken met hoe of wat het universum heeft doen ontstaan..

quote:

Ik wil wel eens weten watvoor principes/visie andere mensen hebben die zogenaamd niet gelovig zijn hier en hoe ze daaraan komen.

De meeste mensen, ongeacht wat voor religie ze aanhangen of uit wat voor cultuur ze komen hanteren de 'gouden regel'. Dat we zo zijn (lief zijn voor elkaar) is eenvoudig verklaarbaar en zit niets mystieks achter. Kuddedieren (neem schapen) gaan lief om met andere leden van de kudde omdat daarmee de kudde langer zal leven en jij dus ook.

Uiteindelijk is alles één.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 14:42 schreef onemangang het volgende:

[..]

Heeft niets met geloof te maken. Is gewoon een levenshouding.
[..]

Doe dat maar niet. Een levenshouding heeft niets te maken met hoe of wat het universum heeft doen ontstaan..

Dat jij bij God gelijk denkt aan een hogere macht die het universum heeft geschapen is een denkfout.

quote:

De meeste mensen, ongeacht wat voor religie ze aanhangen of uit wat voor cultuur ze komen hanteren de 'gouden regel'. Dat we zo zijn (lief zijn voor elkaar) is eenvoudig verklaarbaar en zit niets mystieks achter. Kuddedieren (neem schapen) gaan lief om met andere leden van de kudde omdat daarmee de kudde langer zal leven en jij dus ook.

Maar soms doe je iets helemaal voor een ander.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 14:51 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dat jij bij God gelijk denkt aan een hogere macht die het universum heeft geschapen is een denkfout.

Ik zou god wel iets bovennatuurlijks noemen. Ik weet niet of TS de moraal die ze hier propageert uit een bovennatuurlijke bron claimt te halen. TS?

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 14:50 schreef Forkbender het volgende:
Uiteindelijk is alles één.

Nee, alles is twee.

_{Wat een hol gezever weer vorkbuiger.}

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 13:28 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Jij bepaalt toch welke mensen je zelf hoog in schat? Dat zegt niets over dat je mensen die je niet kent als stront behandeld. Jij bent zeker zo'n arrogante kloothommel die een kamer binneloopt met vreemden en dan verwacht dat iedereen meteen voor je voeten valt en je aanbidt. Calimerocomplexje anyone?

Doe eens normaal man. Hoezo 'hoog'?

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 13:30 schreef MarMar het volgende:

[..]

Ik denk ook dat mensen zelf wel kunnen bepalen wat goed en slecht is, of begrijp ik je nu verkeerd?

Je begrijpt me verkeerd, ik dacht dat eerst ook, maar nu geloof ik niet meer dat mensen daar toe in staat zijn. Misschien tot op zekere beperkte hoogte maar zeker niet in zijn volledigheid. Daar heb je een goddelijke bron voor nodig.

Ik heb gewoon als "geloof" dat je een zo goed mogelijk leven voor jezelf en voor de mensen waar je om geeft moet zien te hebben. Dus gewoon aardig zijn tegen mensen en dat die dingen nou ook allemaal in de 10 geboden staan dat is dan mooi maar meer ook niet.

en de bijbel vind ik zoals al eerder gezegt ook een boek met een louter symblische bedoeling. De evolutie klinkt mij een stuk aannemelijker.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 15:01 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nee, alles is twee.

_{Wat een hol gezever weer vorkbuiger.}

Lekker ben jij. Wordt er een vraag gesteld. Geef ik antwoord. Ga je dat afkeuren terwijl het een persoonlijk iets is. Dat is hetzelfde als tegen een neger zeggen: "Nee, je bent wit." Wie is hier aan het zeveren?

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 15:00 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ik zou god wel iets bovennatuurlijks noemen. Ik weet niet of TS de moraal die ze hier propageert uit een bovennatuurlijke bron claimt te halen. TS?

Dat jij god bovennatuurlijk zou noemen betekent natuurlijk niet dat alle mensen die in god geloven dat ook doen.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 15:31 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dat jij god bovennatuurlijk zou noemen betekent natuurlijk niet dat alle mensen die in god geloven dat ook doen.

Dat klopt, je hebt ook de Spinozagod: spiritualiteit zonder mysicisme. Maar meestal wordt dat er wel mysticisme mee bedoeld, vorkbuiger.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 15:41 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dat klopt, je hebt ook de Spinozagod: spiritualiteit zonder mysicisme. Maar meestal wordt dat er wel mysticisme mee bedoeld, vorkbuiger.

Het is precies dat ongenuanceerd laten van zaken die genuanceerder liggen die een discussie vaak onmogelijk maakt.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 14:40 schreef SpecialK het volgende:
Daar ga je al. Nederigheid tonen.
Ga jij je vooral nederig opstellen in het leven, slaaf.

Ga jij je definities nog eens checken en ga lekker ergens anders trollen

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 14:51 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dat jij bij God gelijk denkt aan een hogere macht die het universum heeft geschapen is een denkfout.

Helaas worden aan het woord "god" nogal eens verschillende betekenissen gehangen waardoor het moeilijk is om daarover te discussieren. God heeft zijn herkomst (athans, in onze taal) uit het Christendom. Heel basaal en minimaal kan je daar (zonder Jezus etc.) tenminste deze eigenschappen aan toekennen:
- De schepper van het universum
- De veroorzaker van gebeurtenissen
- Het stemmetje in je hoofd dat je zegt bepaalde dingen wel of niet te doen.

Als je alleen over het eerste spreekt, noem het dan schepper, als je alleen het laatste bedoeld, noem het dan spiritualiteit of geweten. Ik vind dat je pas van 'godsgeloof' en dus 'God' mag spreken als je gelooft dat al de drie genoemde eigenschappen dezelfde bron hebben.

mensen die denken dat je respect moet verdienen zulke mensen helpen nou de wereld naar de klote, de wereld draait niet om jou.

anyways wat meer ontopic
dat zwart/wit geval zie ik wel vaker met mensen die gelovig zijn, als ik ze probeer uit te leggen dat er meer dan ja en nee is lijkt het alsof ze het niet eens kunnen bevatten. (niets lulligs bedoeld.)

ik denk zelf niet dat er een god is, geef me een goeie reden dit te geloven nadat zoveel mensen gods wil handelen en elkaar afmaken? Elkaar bespotten en opschep partijtje van 'mijn god is beter', bleh.

Karma kdenk dat veel mensen dait wel enigszins geloven, goede daden en je krijgt goeie momenten terug om het zo te zeggen, het klinkt logisch en het is ook zo, maar ik zou het meer verhalen op het feit dat als je goeie dingen verricht jezelf beter in je vel zit en anderen je ook meer mogen.

@onemangang
Maar de 'God' die voldoet aan die drie eigenschappen kan nog steeds zowel transcendent als immanent zijn. Dat hoeft dus niet per se een 'hogere macht' te zijn.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 16:34 schreef Forkbender het volgende:
@onemangang
Maar de 'God' die voldoet aan die drie eigenschappen kan nog steeds zowel transcendent als immanent zijn. Dat hoeft dus niet per se een 'hogere macht' te zijn.

Transcendentie impliceert een hogere macht. Per definitie.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 17:00 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Transcendentie impliceert een hogere macht. Per definitie.

Wel goed lezen, he?
Ik zeg dat zijn definitie beide mogelijkheden (transcendentie en immanentie) openlaat. Dus die definitie is niet uitsluitend verbonden aan een hogere macht.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 16:34 schreef koffiegast het volgende:
mensen die denken dat je respect moet verdienen zulke mensen helpen nou de wereld naar de klote,

Bron?

quote:

de wereld draait niet om jou.

Waar zeg ik dan dat de wereld om mij draait?

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 17:05 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Bron?
[..]

Waar zeg ik dan dat de wereld om mij draait?

ik vind het ronduit absurd dat je niet respect kunt vertonen voor onbekenden, pas als ze lastig vallen geen respect... de term respect moet je verdienen is niet anders dan een pure tienergedoe imho. Het zou beter zijn als het was "respect moet je behouden" was.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 17:45 schreef koffiegast het volgende:

[..]

ik vind het ronduit absurd dat je niet respect kunt vertonen voor onbekenden, pas als ze lastig vallen geen respect... de term respect moet je verdienen is niet anders dan een pure tienergedoe imho. Het zou beter zijn als het was "respect moet je behouden" was.

Jij hebt gewoon een andere definitie van respect. Wat jij respect noemt noem ik gewoon "omgang" en "acceptatie" en "iemand in z'n waarde laten". Respect is weer net een stapje hoger en dichter bij een vorm van "aanzien" (zoals triggershot het in PM wist te formuleren).

Voor mij heeft knipoogje al uitstekend geformuleerd wat ook voor mij de drijfveer is.

quote:

Normen en waarden zijn gewoon met mijn opvoeding meegegeven. Je leeft maar 1x dus moet je het beste er van maken, respect tonen naar andere mensen en zorgzaam zijn voor je familie.

Voor mij niet anders dan mensen in te zien dat er meer blikken zijn, (iets wat veel belangrijker acht, zeer zelden though), beetje moeilijk uit te leggen, maar doel voor mezelf is om dingen op meerdere manieren te interpreteren en op die wijze te rangschikken en beoordelen naar belangrijkheid/etc. Iets wat ik al hele tijd doe, dat ik het hier probeer uit te typen is soort van oefening om de woorden te vinden qua rationale en de gedachtengang te overbrengen. Het is niet per se om gelijk te krijgen, maar om anderen in te zien dat er meer is, je iets anders moet of kunt bekijken.

Qua het zwart wit vlak, je bent christen of niet, ik vind het zeer kortzichtig in mijn ogen, het is totaal geen relational antonymy, laat staan complementaire antonymy. Ik vind het zonde dat veel mensen dat veel mensen het zo zwart/wit allemaal aanzien. Simpelheid moet/zou je streven, maar keuze beperken tot het minimum (of benadering ervan) absoluut niet.

Respect, ik vind het jammer dat veel woorden zo multi interpretable zijn en een betekenis heeft dat veranderd per persoon. Zoals eerder aangegeven ziet iemand het meer als aanzien, terwijl ik het meer als normale manier van omgang zie, namelijk respect vertonen voor diens mening/bestaan en manier van doen. Zo heb je nog wel meer woorden die dit inhouden (bewustzijn en vrijwel alle "abstracte/gevoelens" woorden).

Hopelijk is dit een antwoord dat je verwachtte (als ik je vraag iig goed heb begrepen )

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 19:20 schreef MarMar het volgende:
dat was een gemeende vraag, maar ik zal het wat genuanceerder proberen.

Is het belangrijk om iemand anders te overtuigen? Voor diegene of voor jezelf of uit respect voor wat het ook is waar je gelijk in meent te hebben?

ik daag jullie uit om over jezelf te praten inplaats van wedstrijdje te doen wie de best onderbouwde mening heeft..

Hai MarMar,

De vraag vind ik zo ongericht. Gericht op "jullie" in het algemeen.
Voor mij geldt dat ik vaak genoeg over mezelf praat of vanuit mezelf praat als het iets subjectiefs betreft.

Maar er zijn daarnaast ook onderwerpen die me interesseren, een persoonlijke interesse in hoe sommige zaken geworden zijn tot zoals ze nu zijn, en eens ook een proffesionele interesse.
Een interesse in het onderzoek, en een interesse in de groei van het wetenschappelijke inzicht.
Dan praat ik meestal niet over mezelf maar over het onderwerp, wissel ik gedachten erover uit met anderen.
Het onderwerp is voor mij dan belangrijker dan een subjectieve persoonlijke mening erover of een persoonlijke
beleving ervan. Persoonlijk gelijk hebben is dan ook niet aan de orde, wel het een zo juist mogelijk, en objectief mogelijk, kunnen overdragen van gegevens.

Tjee, als ik onderzoek doe, zoals ik vroeger op mijn werk deed. De subjectiviteit of de persoonlijke smaak deed dan helemaal niet terzake, was daarbij ook niet gewenst. Ik was dan aan het documenteren.
Alleen als zaken wel persoonlijk werden is wel zo zuiver om me weer van je eigen subjectiviteit bewust te zijn, en ook bewust te zijn dat zaken voor een ander dan wel eens heel anders kunnen zijn.

Wat wel persoonlijk is is dat ik het leuk vind om mijn interesse in allerlei zaken met anderen te delen, met anderen erover van gedachten te wisselen.

[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 08-03-2007 20:30:59 ]

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 16:33 schreef MarMar het volgende:

[..]

en de vertaling van god als Ik ben.. daar kan je niets mee?

Als jij gelooft met je geest een hoger bewustzijn te kunnen behalen, dan heeft dat niets met 'god' te maken, maar met jouw eigen, persoonlijke bewustzijn. Het is niet voor niets dat het Boeddhisme ook niet spreekt over een God. Noem het liever je 'spirituele ik' of zo.

quote:

Althans, dat is een manier om de bijbel op te vatten imho, geloof jij in een god zoals de traditionele opvatting het bedoelt?

Nee, natuurlijk niet. Er is geen schepper-god die ons leven beinvloed. Bidden om externe gebeurtenissen hebben nou eenmaal geen enkel effect. Ik kan echter wel beamen dat we met onze hersenen meer kunnen dan we tot nog toe begrijpen. Het placebo-effect is daarvan een bewijs. Het is ook aangetoond dat je met meditatie bepaalde hersenfuncties kan 'uitzetten'. Maar onze hersenen kunnen alleen invloed uitoefenen op ons eigen lichaam. Iemand die stelt dat 'god in je zit', daar kan ik dus nog wel enigszins mee eens zijn. Alleen doet de ene daar heel zweverig over en noemt het een 'hoger bewustzijn', terwijl ik het zie als schimmige processen in wat rommelig geevoleerde hersenen.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 13:21 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Je verwacht gewoon dat iemand je in je waarde laat en je accepteert. Dat's iets compleet anders dan respect.

Nogmaals, respect moet je verdienen. Is niet voor niets een proverb.

Deze semantische discussie duikt altijd op als het over respect gaat. Kap daar toch eens mee, je weet dondersgoed wat TS bedoelde.

Normen en waarden hebben denk ik niet per se iets met geloof te maken. Mijn normen en waarden zijn vooral vanuit opvoeding meegegeven en voor een deel tot stand gekomen door eigen levenslessen. Aan de andere kant heeft het juist ook weer alles met elkaar te maken. Sommige dingen doe ik of laat ik juist na omdat ik iets geloof.

Ik geloof dat we niet onze tijd moeten opvullen met gekibbel over wat goed en fout is. Ik geloof dat we van ons leven een memorabele ervaring moeten maken.

[ Bericht 5% gewijzigd door P8 op 08-03-2007 21:46:31 ]

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 21:35 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Topicstarter? Triggershot?

topic starter Maar ook wat jij bedoelt lijkt me duidelijk genoeg.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 21:48 schreef MarMar het volgende:

[..]

Als je bewust leeft naar die normen en waarden is het denk ik toch een soort van geloof, hoe je ook opgevoed bent, je komt toch op een punt dat je zelf gaat beslissen waar je het wel en niet mee eens bent denk ik, al verbaas ik me wel vaak over hoeveel mensen klakkeloos regeltjes naleven zonder er ooit bij nagedacht te hebben waarom eigenlijk.

Zo zwart/wit is het niet altijd. Soms denk je ook zelf van alles te beslissen en alles anders te doen, maar als je dan goed kijkt zie je dat je in grote lijnen toch voor een groot deel hetzelfde handelt als je ouders. Bij religie lijken veel mensen klakkeloos regeltjes na te leven, maar ik vraag me af in hoeverre zij er nooit over nadenken of nagedacht hebben. Van andere mensen zie je hoe dan ook slechts een moment-opname en wat ze denken zie je niet. Doordat je wel je eigen gedachten kent lijkt het daarom vaak alsof je zelf veel meer nadenkt dan anderen, wat uiteraard niet zo hoeft te zijn.

quote:

Het stukje opvoeding, als je ouders je dat meegeven en je er echt wat aan hebt, pfew, vind ik wel een kado.

Alles wat je meekrijgt kan wel een keer nuttig zijn denk ik.

quote:

ps. ik had het topic al bijna opgegeven, nu vind ik het weer helemaal leuk!

Mooi zo. Hopen dat het ook goed verder loopt.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:21 schreef MarMar het volgende:
Sjah, ik denk er niet eens overna of ik nou meer of minder dan deze of gene nadenk ... zo wat een zin..

het valt me alleen wel op dat er vreselijk veel geluld wordt over niets en niet zoveel over wat mensen nou echt bezig houdt, het is niet altijd eigen schuld dikke bult, zelf denken wordt niet altijd enorm gestimuleerd, dingen doen omdat het zo hoort, omdat het van je word verwacht.. presteren, verdienen, relatie huisje trouwen kindje en anders hoor je er niet bij.. Natuurlijk is dat wel heel zwartwit gesteld, maar het is even een schets...

Misschien als ik een geregeld leven gehad had, dat ik ook zo was, ik heb het echt niet alleen maar aan mijn geweldige persoonlijkheid KUCH te danken dat ik zo bewust bezig ben met hoe ik leef, ik ben gewoon vaak genoeg keihard op de feiten gedrukt, ik denk sowieso dat veel mensen pas echt gaan nadenken over hoe ze in het leven staan als ze iets meemaken waardoor hun leventje gerelativeerd wordt, ook een interessant punt op zich. En logisch ook, want als het allemaal wel zn gangetje gaat, is er niet zo snel iets wat je drijft om je leven onder de loep te nemen misschien...

Marmar,

Misschien hebben anderen ook hun ervaringen van keihard op de feiten gedrukt zijn. Ook iets of
meerder dingen meegemaakt wat alles relativeerde. Het is soms moeilijk aan de buitenkant te
zien welke balast mensen met zich meedragen en welke levenslessen ze hebben moeten leren.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 16:13 schreef MarMar het volgende:

[..]

ik denk dat we onze eigen god en onze eigen duivel zijn, om het dan maar even een naam te geven.
Ik acht het zelfs niet onmogelijk dat de bijbel in essentie gebasseerd is op dat idee, omdat de vertaling van de hebreeuwse naam voor god ook vertaalt kan worden als Ik ben.

Ja zo zie ik het ook wel ongeveer. Alleen vraag ik me af of we niet een soort open doos zijn waar van beide kanten wat in wordt gegooid, ik geloof namelijk dat beide ook aparte entiteiten zijn die je gedachten in kunnen geven waar je vervolgens op voort kan blijven borduren.

quote:

Ik denk dat mensen prima in staat zijn goed van slecht te onderscheiden, maar dat ze het er simpelweg in sommige (of veel, hangt af van je wereldbeeld ) gevallen liever de minder goede keuze maken, omdat ze gaan voor de snelle bevredeging... Ik denk ook dat mensen die dat doen uiteindelijk bezig blijven om zich tevreden te voelen en dat er vroeg of laat altijd een moment komt dat het ze de keel dichtknijpt. Zo vellen mensen een oordeel over zichzelf, omdat je als je altijd op je tellen moet letten en niet kunt vertrouwen omdat je zelf niet te vertrouwen bent, geen echte vrijheid hebt en nooit echt genoeg bent als jezelf. Persoonlijk lijkt me dat nogal een hel.

Ben ik het gedeeltelijk mee eens. Als je op een gegeven moment je grenzen gaat verleggen omdat bepaald gedrag in eerste instantie prima lijkt te werken, en je dat gedrag als nieuwe grens accepteert, om vervolgens weer die grens te verleggen etc zal het op een gegeven moment tegen je gaan werken, 'de keel dichtknijpen'. Tot die tijd zal je er echter blind voor zijn. Verder zijn we denk ik niet genoeg als onzelf, we zijn allemaal zondaars

quote:

En ja, mensen kunnen hun geweten, hun god, hun hoe je het ook maar wilt noemen, lang de mond snoeren als ze eenmaal goudkoorts hebben, dat is de aard van het beestje.

Ook mee eens, lekker negeren en onderdrukken van de werkelijkheid en de dingen waarvan je weet dat ze waar zijn, maar ze liever niet wil confronteren is heel menselijk. Veel te zwaar voor je ego.

quote:

Ik denk dus dat die goddelijke bron in jezelf zit en dat je die bereikt door verder te denken dan wat krijg ik ervoor.. ik streef na zoveel mogelijk naar die bron te luisteren, dat betekent voor mij dat ik altijd doe wat mij goed lijkt en niet persee waar ik het meest van profiteer. Ook als het dan achteraf anders had gemoeten omdat ik echt niet altijd gelijk heb, heb ik tenminste gedaan wat mij het beste leek en doe ik dat vervolgens weer.. zolang ik iets met de juiste bedoeling doe, kan ik prima met mezelf leven en kan ik ook prima gewoon toegeven dat ik fout zat...

Ook gedeeltelijk mee eens, op basis van mijn eigen ervaringen heb ik geconcludeerd dat het erop lijkt dat we niet in staat zijn om werkelijk goed te doen zonder 'divine intervention', het toegeven dat je zondig bent, om vergeving daarvoor vragen en daarmee als het ware over je ego heen te stappen en de Heilige Geest tot je laten komen omdat al het goede van Hem komt, niet van ons bedrieglijke 'zelf'. Is misschien nogal radicaal, en tot op zekere hoogte zijn we heus wel in staat om goede dingen te doen (simpele dingen), maar op een geheel leven gezien niet denk ik. Dan zul je altijd meer fouten blijven maken dan wanneer je God accepteert.

quote:

Wat is jouw goddelijke bron?

Ik geloof in de bijbelse God en Jezus Christus, maar dat was al duidelijk geloof ik

quote:

EN haantjes... is het een wedstrijdje? Ik ben niet geinteresseerd in wie nou gelijk heeft en wie niet, ik ben geinteresseerd in wat er in mensen omgaat en wat hun beweegredenen zijn om op een bepaalde manier te leven.... egotrippers

Ach jeh..

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:21 schreef MarMar het volgende:
Sjah, ik denk er niet eens overna of ik nou meer of minder dan deze of gene nadenk ... zo wat een zin..

het valt me alleen wel op dat er vreselijk veel geluld wordt over niets en niet zoveel over wat mensen nou echt bezig houdt, het is niet altijd eigen schuld dikke bult, zelf denken wordt niet altijd enorm gestimuleerd, dingen doen omdat het zo hoort, omdat het van je word verwacht.. presteren, verdienen, relatie huisje trouwen kindje en anders hoor je er niet bij.. Natuurlijk is dat wel heel zwartwit gesteld, maar het is even een schets...

Veel van die dingen worden ook niet gedaan omdat iemand het verwacht. Presteren en verdienen brengt op andere gebieden weer vrijheid met zich mee en voor wat relatie trouwen kindje krijgen betreft speelt veel meer mee dan alleen rationele overwegingen. Ik denk zelfs dat het grootste deel daarvan puur wordt uitgemaakt door gevoelens en hormonen en zulks.

quote:

Misschien als ik een geregeld leven gehad had, dat ik ook zo was, ik heb het echt niet alleen maar aan mijn geweldige persoonlijkheid KUCH te danken dat ik zo bewust bezig ben met hoe ik leef, ik ben gewoon vaak genoeg keihard op de feiten gedrukt, ik denk sowieso dat veel mensen pas echt gaan nadenken over hoe ze in het leven staan als ze iets meemaken waardoor hun leventje gerelativeerd wordt, ook een interessant punt op zich. En logisch ook, want als het allemaal wel zn gangetje gaat, is er niet zo snel iets wat je drijft om je leven onder de loep te nemen misschien...

Ik heb ook genoeg ellende en onzekerheid meegemaakt. Juist daardoor maak ik me echter niet al te druk meer en vind ik genieten van het leven belangrijker dan het onder de loep nemen.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 12:19 schreef MarMar het volgende:

[..]

Ook weer waar, ik ben zelf trouwens ook aan de man en de kindjes

We moeten er allemaal een keer aan geloven.

quote:

Sjah vrijheid op andere gebieden, dat is toch niet de vrijheid waar ik naar streef, ik vind die materiele kant van vrijheid ook een beperking, je wordt er zo afhankelijk van.. maar dat is gewoon maar mijn mening voor mijzelf.

Je went er wel aan en je neemt ook verplichtingen op je. Het is ook een kwestie van een balans vinden die voor jezelf werkt denk ik.

quote:

Is je voornemen om te genieten van je leven dan niet juist iets wat je bewuster doet dan je had gedaan als je die shit niet gehad had?

Ik denk het uiteindelijk wel. Ik denk ook dat ik er bewust veel rustiger door ben geworden. Rustig als in zo nu en dan stil staan en genieten van wat ik heb (zowel immaterieel als materieel).

quote:

Dat is nog een dingetje trouwens, genieten van het leven, waarderen en respecteren wat je hebt en er dus ook blij mee zijn en van genieten vind ik erg belangrijk.

Denk dat dat zelfs een van de belangrijkste dingen is.

Een tweede poging tot een on-topic antwoord.

Ik geloof dat er niets meer is dan een veld van oneindige mogelijkheden waarbinnen bewustzijn zich kan manifesteren door een standpunt in te nemen. Je kunt het god noemen, of universum, of wat dan ook. Voor mijn part noem je het 42. Voor mijn part noem je het 'het voortdurend opschorten van betekenis'. Als je het gaat analyseren, dan denk ik dat je mijn standpunt pantheistisch en/of holografistisch kunt noemen. Waarom ik dit geloof? Tja. Het voelt correct. En ik kan er zowel mee op een religieuze als op een wetenschappelijke manier naar de wereld kijken en toch geen tegenspraak voelen. Da's ook fijn.

Ik ben katholiek opgevoed, maar dan wel met heel veel vrijheid. Zo ging ik wel eens naar de kerk, maar mijn ouders deden het meer om soms even stil te staan bij het leven en er even over na te denken. Niet zo zeer om dan een 'goed' gelovige te zijn. Ik denk dat dat tegenwoordig word gedaan door de meeste gelovigen, ik zie er zelden een die nog echt heel streng in de leer is.

Mijn eigen visie is al totaal anders dan die van de kerk, al vanaf dat ik acht was. De bijbel of elk andere heilige boek letterlijk geloven zou ik dan ook nooit kunnen, ben te wetenschappelijk aan gelegd, bovendien wil ik vooral dingen open houden voorlopig. Hoef niet direct alle verklaringen op mijn bordje, als je alles toeschrijft aan een god hoef je er nooit meer over na te denken. Dat is mij net iets te onverschillig. Gelovig zijn betekend voor mij dan ook niet alles wat je verteld wordt letterlijk aannemen en vervolgens er na leven. In mijn ogen is religie meer symbolisch dan letterlijk.

Ik vind de bijbel bijvoorbeeld een knap geschreven boek met veel belangrijke thema's erin. Veel problemen van die tijd staan er mooi in beschreven, natuurlijk is het ook nog eens zo universeel dat het na 2000 jaar nog steeds belangrijke dingen aanhaalt. Natuurlijk zie ik het wel in die tijdgeest.

Het is jammer dat de bijbel vaak misbruikt word door machtsbeluste mensen die het gebruikt hebben om mensen te onderdrukken.
Toch denk ik dat het dan vooral aan foute interpretatie ligt, het is de mens die uiteindelijk beslist wat ze doen met wat er in de bijbel of koran staat.

Zelf zoek ik dan ook zonder echt religieus te zijn toch naar waar ik in kan geloven. Momenteel kan ik alleen nog maar een aantal dingen uitsluiten, of dingen bedenken die voor mij logisch zijn en daarna nadenken over de gevolgen en mogelijkheden.

Bijvoorbeeld, als er een god is, is er dan een ziel? Wat dient die ziel voor? Zou het logisch zijn dat die ziel emoties heeft? Als hij emoties heeft welke? (aangezien veel emoties evolutionair verklaarbaar zijn) Als er een god is, waarom zou hij dan mensen maken? Als er zielen zijn, kunnen die dan bijvoorbeeld ook in een steen gaan zitten, al is het voor de ervaring? Wat is het hiernamaals? reïncarneert de ziel?
En als er geen god is bijvoorbeeld, waar komt het universum vandaan? waar komt die energie vandaan? hoe verklaar je het bewustzijn? Wat is een bijna doodervaring? (ken de medische documenten maar nog niet overtuigd dat het slechts een chemische reactie is ) Wat is dan het nut van het leven? Wat zegt dat over termen als goed/kwaad, zal het daardoor gaan verschillen van goed en kwaad een ziel?

Dit zijn een paar korte vraagjes, die of je er nu in geloofd of niet sowieso wel interessant zijn (naar mijn mening natuurlijk:P)

Ik heb het gevoel dat zoeken naar wat ik echt geloof lang gaat duren, maar dat is in naar mijn idee alleen maar goed. Hoe langer de weg hoe meer ervaring/kennis en hoe beter en genuanceerder het definitieve antwoord als die er ooit komt. Veel van de bovenstaande vragen heb ik voor mezelf tot op zekere hoogte beantwoord maar ik heb nog geen conclusies getrokken, simpel weg omdat ik zoiets nooit met zekerheid kan zeggen. (tis ook GELOOF, dus als je het zeker weet ben je een slechte gelovige )


ps: Over respect, zou zelf zeggen dat veel mensen het op twee manieren hanteren. Basis respect, mensen in hen waarde laten, netjes omgaan met mensen/dieren, etiquette, ect. Dus wat sommige mensen fatsoen noemen noem ik respect vol omgaan.

Het andere soort respect is het respect wat ik heb voor mensen die hard kunnen werken, die iets bereiken door zich in te zetten. Die hen eigen belang achter die van anderen stellen. Dit is het soort respect dat afgedwongen moet worden.

Over het eerste respect, het basis respect oftewel fatsoen kun je lang of kort discussiëren maar dan is het meer elkaar aftroeven op de semantiek van een woord. Dus niet echt zinvol aangezien de meeste mensen het er over eens zijn dat je gewoon fatsoenlijk/respectvol moet zijn hoe je het dan ook wil noemen.

idd, compleet nutteloos post mogelijk, maar goed vind het altijd leuk om alles ff op een rijtje ze zetten al is het maar voor mezelf

groeten,

-----Paard-----

[ Bericht 92% gewijzigd door Paard op 09-03-2007 14:41:09 ]

Pantheisme

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 14:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Pantheisme

Ik leg de verantwoordelijkheid in ieder geval niet buiten mezelf.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 14:36 schreef Forkbender het volgende:

[..]


Ik leg de verantwoordelijkheid in ieder geval niet buiten mezelf.

Hoho, dat doe ik ook niet. Ik ben verantwoordelijk voor mijn keuzes.
Er zit wel wat in in de dingen die je zegt hoor, als je ervoor kiest om bijvoorbeeld iets te bereiken of dat je iets wil zal dat als je daar echt achterstaat ook wel lukken. Maar moet je dan gelijk jezelf en alles om je heen god of goddelijk noemen? Mijn idee is dat je vanaf het moment dat je dat standpunt inneemt of die keuze maakt je anders in het leven staat en daardoor meer op bepaalde dingen let en andere dingen negeert, je gedrag en denken verandert etc, ook onbewust (waarschijnlijk vooral onbewust omdat die keuze in je onderbewuste echt doorwerkt). Ik denk niet dat ineens de hele creatie van buiten verandert (omdat het een bewustzijn van oneindige mogelijkheden is, wat waarschijnlijk ook niet waar is en dat is ook niet wetenschappelijk aan te tonen), maar meer waar je je mee bezig houdt binnen die creatie.

Bekijk jij toevallig het werk van David Icke?

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 14:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hoho, dat doe ik ook niet. Ik ben verantwoordelijk voor mijn keuzes.

Maar ben je ook verantwoordelijk voor jouw bestaan? Neem je, met andere woorden, je bestaan in eigen hand?

quote:

Er zit wel wat in in de dingen die je zegt hoor, als je ervoor kiest om bijvoorbeeld iets te bereiken of dat je iets wil zal dat als je daar echt achterstaat ook wel lukken.

Dat lukte meestal ook wel toen ik er nog niet in geloofde.

quote:

Maar moet je dan gelijk jezelf en alles om je heen god of goddelijk noemen? Mijn idee is dat je vanaf het moment dat je dat standpunt inneemt of die keuze maakt je anders in het leven staat en daardoor meer op bepaalde dingen let en andere dingen negeert, je gedrag en denken verandert etc, ook onbewust (waarschijnlijk vooral onbewust omdat die keuze in je onderbewuste echt doorwerkt).

Ik denk dat je dat met elk standpunt/wereldbeeld hebt. Wat dat betreft is er geen archimedisch punt.

quote:

Ik denk niet dat ineens de hele creatie van buiten verandert (omdat het een bewustzijn van oneindige mogelijkheden is, wat waarschijnlijk ook niet waar is en dat is ook niet wetenschappelijk aan te tonen), maar meer waar je je mee bezig houdt binnen die creatie.

Welk geloof is wel wetenschappelijk aan te tonen? Dat van jou ook zeker niet. Mijn geloof is meer een geloof met betrekking tot hoe wij als mensen de wereld kennen en ervaren en hoe dat op grotere en kleinere schaal is terug te zien. Ik zie veel zaken in dat licht, dat is ongetwijfeld waar. Ik zeg ook nergens dat de creatie als geheel verandert. En toch ook wel. Als jij verandert, verandert het geheel mee, omdat jij deel van het geheel bent.

quote:

Bekijk jij toevallig het werk van David Icke?

Neen. Toevallig niet.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 15:31 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar ben je ook verantwoordelijk voor jouw bestaan? Neem je, met andere woorden, je bestaan in eigen hand?

Nee mijn ouders zijn verantwoordelijk voor mijn bestaan. Ik ben verantwoordelijk voor de keuzes die ik in mijn bestaan maak.

quote:

Dat lukte meestal ook wel toen ik er nog niet in geloofde.

Das nogal wiedes.

quote:

Ik denk dat je dat met elk standpunt/wereldbeeld hebt. Wat dat betreft is er geen archimedisch punt.

Dan is dat proces toch niet goddelijk.

quote:

Welk geloof is wel wetenschappelijk aan te tonen? Dat van jou ook zeker niet. Mijn geloof is meer een geloof met betrekking tot hoe wij als mensen de wereld kennen en ervaren en hoe dat op grotere en kleinere schaal is terug te zien. Ik zie veel zaken in dat licht, dat is ongetwijfeld waar. Ik zeg ook nergens dat de creatie als geheel verandert. En toch ook wel. Als jij verandert, verandert het geheel mee, omdat jij deel van het geheel bent.

In je vorige post zei je dat het wetenschappelijk was, maar dat is dus blijkbaar niet zo. En hoe ervaren we de wereld dan, als subjectieve ervaring van het collectieve scheppende bewustzijn toch? En wij als individuen zijn als druppeltjes in een oceaan. Of geloof je in iets anders? Misschien heb ik een verkeerd beeld gekregen.

quote:

Neen. Toevallig niet.

Oh oke, hij zegt dezelfde soort dingen, misschien had je je daar door laten inspireren, was ik benieuwd naar.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 16:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

In je vorige post zei je dat het wetenschappelijk was, maar dat is dus blijkbaar niet zo. En hoe ervaren we de wereld dan, als subjectieve ervaring van het collectieve scheppende bewustzijn toch? En wij als individuen zijn als druppeltjes in een oceaan. Of geloof je in iets anders? Misschien heb ik een verkeerd beeld gekregen.

Ik bedoel niet dat mijn geloof wetenschappelijk is, ik bedoel meer dat mijn geloof wetenschap kan accepteren als manier om kennis te verkrijgen, net zoals goddelijke inspiratie of een eventuele andere weg dat is. Evolutie past in het plaatje, maar schepping ook. Uiteindelijk wordt elke vorm van kennis kunst, omdat het een mooi verhaal maakt van datgene wat wij niet kunnen begrijpen.

Hoe wij de wereld ervaren wordt bepaald door onszelf. We zien alles als afgezonderde deeltjes, maar soms kun je ook alles als een geheel zien, dat hangt af van het standpunt en de manier waarop je ervaart. Dit is een keuze. Het is een keuze van jou als geheel. Als jij ergens op een onderbewust niveau niet openstaat voor een mogelijke distortie van jouw ego, dan zul je dat ook niet zien. Je krijgt te zien waar je klaar voor bent, zeg maar. We zijn echter altijd individuen. Enerzijds omdat er geen ik of jij bestaat als je de boel bekijkt vanuit de oceaan. Anderzijds omdat het bewustzijn niet groter is dan een enkel punt zonder dimensies en dus niet te verdelen is.

Ik merk dat mijn woorden een beetje alle kanten op schieten, maar misschien snap je wel waar ik heen wil. Wat ik wil zeggen is dat alles in elkaar past. Er is voor mij geen buiten, het sluit allemaal naadloos op elkaar aan. En of je de wereld nu wetenschappelijk bekijkt of religieus, dat doet er niet toe. Wat jij als waar wilt zien, dat zul je als waar zien. Of het waar is, daar kun je met geen mogelijkheid achter komen, behalve als je inziet dat je de werkelijkheid zelf maakt tot wat het is. En dat maakt ook helemaal niet uit. Juist dat hele achtervolgen van de waarheid is iets wat je moet leren loslaten, voordat je ook echt vrij kunt zijn. Ik denk dat jij dat voor een deel ervaart in (jouw persoonlijke versie van) het christendom. Ik ervaar het in mijn manier van naar de wereld en naar mijzelf kijken.

quote:

Op zondag 11 maart 2007 18:49 schreef Forkbender het volgende:
Ik merk dat mijn woorden een beetje alle kanten op schieten, maar misschien snap je wel waar ik heen wil. Wat ik wil zeggen is dat alles in elkaar past. Er is voor mij geen buiten, het sluit allemaal naadloos op elkaar aan. En of je de wereld nu wetenschappelijk bekijkt of religieus, dat doet er niet toe. Wat jij als waar wilt zien, dat zul je als waar zien. Of het waar is, daar kun je met geen mogelijkheid achter komen, behalve als je inziet dat je de werkelijkheid zelf maakt tot wat het is. En dat maakt ook helemaal niet uit. Juist dat hele achtervolgen van de waarheid is iets wat je moet leren loslaten, voordat je ook echt vrij kunt zijn. Ik denk dat jij dat voor een deel ervaart in (jouw persoonlijke versie van) het christendom. Ik ervaar het in mijn manier van naar de wereld en naar mijzelf kijken.

quote:

Op zondag 11 maart 2007 18:49 schreef Forkbender het volgende:

[..]
Of het waar is, daar kun je met geen mogelijkheid achter komen, behalve als je inziet dat je de werkelijkheid zelf maakt tot wat het is. En dat maakt ook helemaal niet uit. Juist dat hele achtervolgen van de waarheid is iets wat je moet leren loslaten, voordat je ook echt vrij kunt zijn.

Zou je het dik gedrukte nog wat extra uit kunnen leggen? Weet niet precies hoe ik het moet interpreteren.

Maar als ik dan toch even op de zaken vooruit loop en zelf al een gokje waag, dan neem ik aan dat je bedoeld dat het proberen vast te stellen van een waarheid, niet de manier is om echt een vrije geest te worden.

Dus met andere woorden, dat je juist door vragen die niet met zekerheid te beantwoorden zijn voor jezelf vast te stellen je een niet bestaande waarheid achter na hobbelt. (Hiermee bedoel ik, als je de Islam, christendom of wat voor een ideologie dan ook volgt, je de waarheid zoekt in die ideologie en niet in jezelf.) Bijvoorbeeld het bestaan van god, ziel, betekenis van het leven. (mogelijk nog bredere dingen, zoals bewustzijn, de werkelijkheid ect) je in feite een soort valse zekerheid voor jezelf creëert die eigenlijk een soort schijnheiligheid geeft. Maar dus niet helpt om werkelijk beter inzicht te krijgen in jezelf of de wereld aangezien je altijd leeft in je eigen 'bekrompenheid' en de bekrompenheid van anderen die je achterna loopt.

Dit is wat ik er van zou maken, dat hoeft natuurlijk helemaal niet te zijn wat je bedoeld

Groeten,

-----Paard-----


(nog ff wat ge-edit zodat het iets duidelijker was )

[ Bericht 10% gewijzigd door Paard op 11-03-2007 20:13:38 ]

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 21:37 schreef P8 het volgende:
Ik geloof dat we niet onze tijd moeten opvullen met gekibbel over wat goed en fout is. Ik geloof dat we van ons leven een memorabele ervaring moeten maken.

nog een kleine toevoeging hierop:

Waar ik dus niet in geloof is "goed" en "slecht".

Misschien dat ik het nog maar wat moet uitleggen, omdat beide uitspraken waarschijnlijk alleen in mijn eigen hoofd heel duidelijk zijn

Alles wordt bepaald in onze opvoeding. Ons geloof. Onze politieke standpunten. Ons karakter.
Hoe je wordt opgevoed hangt weer enorm af van de plaats waar het gebeurd. Als ik (even hypothetisch) was geadopteerd door een gezin in bagdad toen ik net was geboren, dan was er een kans geweest dat ik een geradicaliseerde moslim zou zijn nu.
Voor hetzelfde geld was ik geadopteerd door een racistisch kortzichtig redneck gezin, dan was ik nu 1 van hun geweest.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat er geen universeel besef over "goed" en "slecht" is, en hierdoor mijn eigen opvattingen over "goed" en "slecht" eigenlijk niks voorstelden.

Hier kom ik ook bij mijn quote terecht. Ik heb daar "memorabel" staan, en niet "iets moois". Ik zie ons lichaam als een instrument dat onze ziel met het stoffelijke verbindt.
Ik zal ons lichaam nu vergelijken met een motor: Een motor kan niet meer kracht leveren dan zijn maximum. Om meer kracht te leveren moet je een betere motor hebben. Ons lichaam beschikt over een maximaal denkvermogen. Dit maximum wordt groter naarmate wij verder evolueren. Toch zal een lichaam altijd de ziel blijven beperken.
Zonder ons lichaam zullen wij over een oneindig denkvermogen beschikken, en daarmee niet meer kunnen oordelen of iets "goed" of "slecht" is. Acties van lichamen zullen dan enkel te begrijpen zijn.

Daarom denk ik dat wij niet een "goed" leven moeten leiden, omdat dat in mijn ogen toch niet bestaat. Een memorabel leven is een leven waarin veel is gebeurd. Of een individu er nou voor gekozen heeft of niet.


Ja of we zijn gewoon compleet weg als we dood zijn. Die optie hou ik ook altijd nog open

quote:

Op zondag 11 maart 2007 18:49 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik bedoel niet dat mijn geloof wetenschappelijk is, ik bedoel meer dat mijn geloof wetenschap kan accepteren als manier om kennis te verkrijgen, net zoals goddelijke inspiratie of een eventuele andere weg dat is. Evolutie past in het plaatje, maar schepping ook. Uiteindelijk wordt elke vorm van kennis kunst, omdat het een mooi verhaal maakt van datgene wat wij niet kunnen begrijpen.

Dus alles is mogelijk en de waarheid zullen we nooit begrijpen? In hoeverre is de wetenschap dan wetenschap?

quote:

Hoe wij de wereld ervaren wordt bepaald door onszelf. We zien alles als afgezonderde deeltjes, maar soms kun je ook alles als een geheel zien, dat hangt af van het standpunt en de manier waarop je ervaart. Dit is een keuze. Het is een keuze van jou als geheel.

Wat voor 'afgezonderde' deeltjes bedoel je?

quote:

Als jij ergens op een onderbewust niveau niet openstaat voor een mogelijke distortie van jouw ego, dan zul je dat ook niet zien. Je krijgt te zien waar je klaar voor bent, zeg maar.

Dit is een redenering van 'er staat een huis in het bos, maar er staan zoveel bomen dat we het huis niet kunnen zien. Toch staat het huis er'. Misschien fantaseer je wel dat je ego 'verstoord' raakt, of 'oplost', misschien heb je een moment van licht chemische onbalans in je hersenen waardoor je een psychotische ervaring hebt die je de indruk geeft dat je ego distorted raakt. En er zijn nog wel meer redenen te bedenken voor dat soort ervaringen. Het is geen universele wet of waarheid die je nu verkondigt.

quote:

We zijn echter altijd individuen.

Daar ben ik het mee eens.

quote:

Enerzijds omdat er geen ik of jij bestaat als je de boel bekijkt vanuit de oceaan. Anderzijds omdat het bewustzijn niet groter is dan een enkel punt zonder dimensies en dus niet te verdelen is.

Hoe kunnen we altijd individuen zijn als jij en ik niet bestaan?

quote:

Ik merk dat mijn woorden een beetje alle kanten op schieten, maar misschien snap je wel waar ik heen wil. Wat ik wil zeggen is dat alles in elkaar past. Er is voor mij geen buiten, het sluit allemaal naadloos op elkaar aan. En of je de wereld nu wetenschappelijk bekijkt of religieus, dat doet er niet toe. Wat jij als waar wilt zien, dat zul je als waar zien.

Woorden die alle kanten opschieten is hetzelfde als 'raaskallen', niet lullig bedoeld maar het is allemaal veel gebakken lucht. Je snapt waarschijnlijk zelf niet eens wat je nu eigenlijk zegt omdat je geen touw meer vast kan knopen aan de werkelijkheid op basis van je eigen ideeën. Er is immers geen werkelijkheid, eigenlijk besta je zelf niet, alles is een hyperdynamisch non-materialistisch bewustzijn zonder vorm of inhoud waarin niets vast staat en alles alles en iedereen tegelijk en hetzelfde is maar ook weer niet. Wake up dude.
Als ik iets als waar wil zien maakt dat het nog geen waarheid. Als ik iets als waar wil zien terwijl het niet waar is heet dat zelfbedrog. De redenen waarom mensen al dan niet bewust ervoor kiezen om zichzelf voor de gek te houden zijn uiteenlopend.

quote:

Of het waar is, daar kun je met geen mogelijkheid achter komen, behalve als je inziet dat je de werkelijkheid zelf maakt tot wat het is.

Dat is dus een illusie. Bepaalde dingen staan vast, daar doe je niks aan. Even een lekker nuchter voorbeeldje, je ouders zullen altijd je ouders blijven, die krijg je niet weggefantaseerd ofzo. Een tegenargument kan dan zijn 'onbewust wil je geen andere ouders, daarom veranderen ze niet'. Ik hoef niet uit te leggen waarom dat nergens op slaat lijkt me.

quote:

En dat maakt ook helemaal niet uit. Juist dat hele achtervolgen van de waarheid is iets wat je moet leren loslaten, voordat je ook echt vrij kunt zijn.

Vrij waarvan? De werkelijkheid? Mijn idee is dat je pas vrij kan zijn wanneer je waarheid van onwaarheid weet te onderscheiden. Er is nou eenmaal zoiets als een objectieve werkelijkheid. We nemen hem misschien niet allemaal precies hetzelfde waar maar in principe is de werkelijkheid voor iedereen gelijk. Het is niet zo dat we allemaal in onze eigen lucide droom leven die we ook weer met zijn allen delen omdat we allemaal weer deel van het ene uitmaken Het klopt gewoon van geen kanten als je even bij dit soort theoriën stilstaat.

quote:

Ik denk dat jij dat voor een deel ervaart in (jouw persoonlijke versie van) het christendom. Ik ervaar het in mijn manier van naar de wereld en naar mijzelf kijken.

voor christendom, de helderheid zelve.

Misschien heb ik je helemaal verkeerd begrepen hoor, maar ik herken de dingen die je zegt dus neem maar even aan dat je dezelfde dingen bedoelt als ik altijd in mijn hoofd had. Als ik er helemaal naast zit graag duidelijk maken wat je wel precies bedoelt ajb en excuses voor nogal harde bewoordingen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-03-2007 21:13:44 ]

quote:

Op zondag 11 maart 2007 21:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dus alles is mogelijk en de waarheid zullen we nooit begrijpen? In hoeverre is de wetenschap dan wetenschap?
[..]

Wat voor 'afgezonderde' deeltjes bedoel je?
[..]

Dit is een redenering van 'er staat een huis in het bos, maar er staan zoveel bomen dat we het huis niet kunnen zien. Toch staat het huis er'. Misschien fantaseer je wel dat je ego 'verstoord' raakt, of 'oplost', misschien heb je een moment van licht chemische onbalans in je hersenen waardoor je een psychotische ervaring hebt die je de indruk geeft dat je ego distorted raakt. En er zijn nog wel meer redenen te bedenken voor dat soort ervaringen. Het is geen universele wet of waarheid die je nu verkondigt.
[..]

Daar ben ik het mee eens.
[..]

Hoe kunnen we altijd individuen zijn als jij en ik niet bestaan?
[..]

Woorden die alle kanten opschieten is hetzelfde als 'raaskallen', niet lullig bedoeld maar het is allemaal veel gebakken lucht. Je snapt waarschijnlijk zelf niet eens wat je nu eigenlijk zegt omdat je geen touw meer vast kan knopen aan de werkelijkheid op basis van je eigen ideeën. Er is immers geen werkelijkheid, eigenlijk besta je zelf niet, alles is een hyperdynamisch non-materialistisch bewustzijn zonder vorm of inhoud waarin niets vast staat en alles alles en iedereen tegelijk en hetzelfde is maar ook weer niet. Wake up dude.
Als ik iets als waar wil zien maakt dat het nog geen waarheid. Als ik iets als waar wil zien terwijl het niet waar is heet dat zelfbedrog. De redenen waarom mensen al dan niet bewust ervoor kiezen om zichzelf voor de gek te houden zijn uiteenlopend.
[..]



Dat is dus een illusie. Bepaalde dingen staan vast, daar doe je niks aan. Even een lekker nuchter voorbeeldje, je ouders zullen altijd je ouders blijven, die krijg je niet weggefantaseerd ofzo. Een tegenargument kan dan zijn 'onbewust wil je geen andere ouders, daarom veranderen ze niet'. Ik hoef niet uit te leggen waarom dat nergens op slaat lijkt me.
[..]

Vrij waarvan? De werkelijkheid? Mijn idee is dat je pas vrij kan zijn wanneer je waarheid van onwaarheid weet te onderscheiden. Er is nou eenmaal zoiets als een objectieve werkelijkheid. We nemen hem misschien niet allemaal precies hetzelfde waar maar in principe is de werkelijkheid voor iedereen gelijk. Het is niet zo dat we allemaal in onze eigen lucide droom leven die we ook weer met zijn allen delen omdat we allemaal weer deel van het ene uitmaken Het klopt gewoon van geen kanten als je even bij dit soort theoriën stilstaat.
[..]

voor christendom, de helderheid zelve.

Misschien heb ik je helemaal verkeerd begrepen hoor, maar ik herken de dingen die je zegt dus neem maar even aan dat je dezelfde dingen bedoelt als ik altijd in mijn hoofd had. Als ik er helemaal naast zit graag duidelijk maken wat je wel precies bedoelt ajb en bij voorbaat excuses voor nogal harde bewoordingen.

Ali, het zal je misschien verbazen maar ik ben het met je eens. Behalve het christelijke deel dan.

quote:

Op zondag 11 maart 2007 21:06 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Ali, het zal je misschien verbazen maar ik ben het met je eens. Behalve het christelijke deel dan.

dat komt dan nog wel

quote:

Op zondag 11 maart 2007 20:03 schreef P8 het volgende:

[..]

nog een kleine toevoeging hierop:

Waar ik dus niet in geloof is "goed" en "slecht".

Misschien dat ik het nog maar wat moet uitleggen, omdat beide uitspraken waarschijnlijk alleen in mijn eigen hoofd heel duidelijk zijn

Alles wordt bepaald in onze opvoeding. Ons geloof. Onze politieke standpunten. Ons karakter.
Hoe je wordt opgevoed hangt weer enorm af van de plaats waar het gebeurd. Als ik (even hypothetisch) was geadopteerd door een gezin in bagdad toen ik net was geboren, dan was er een kans geweest dat ik een geradicaliseerde moslim zou zijn nu.
Voor hetzelfde geld was ik geadopteerd door een racistisch kortzichtig redneck gezin, dan was ik nu 1 van hun geweest.

Ik ben het met je eens dat goed en slecht heel relatieve termen zijn waar veel definities van zijn. Ik ben het met je eens dat je bijvoorbeeld moslims die geradicaliseerd zijn niet slecht zijn van nature, ze zijn zo opgevoed en overtuigd in hen eigen goede handelen. Dus in hoeverre zijn ze dan 'slecht'? Dit is inderdaad iets waar je moeilijk om heen kan, goed en slecht heeft inderdaad niet te maken met een lijn met aan de ene kant goed en de andere kant slecht.

quote:

Op zondag 11 maart 2007 20:03 schreef P8 het volgende:
Wat ik hiermee wil zeggen is dat er geen universeel besef over "goed" en "slecht" is, en hierdoor mijn eigen opvattingen over "goed" en "slecht" eigenlijk niks voorstelden.

Ik weet dit zelf niet zeker, een universeel besef van goed of kwaad, zou het niet kunnen dat mensen door diep na te denken uit eindelijk toch de zelfde basis normen en waarden zullen ontdekken? Ondanks dat mensen hele andere ideologieen/opvoeding hebben kunnen ze mogelijk wel goed zijn van nature, nature/nurture debat. Zo zal het ene mens waar ze ook zijn opgevoed zachtaardiger zijn dan het andere, en minder in staat zijn zijn/haar medemens iets aan te doen dan een ander, zou dat mogelijk kunnen worden aangeduid als goed? Natuurlijk blijft het dan nog steeds behoorlijk moeilijk aan te geven het blijven natuurlijk abstracte termen. Dus is het zo dat nurture de enige peiler is van goed en slecht?

Persoonlijk denk ik dat de nature ook een net zo belangrijke factor hier is die niet los van nurture kan worden gekoppeld. Beide zullen de uiteindelijke mens, 'zijn' zijn en vaardigheden en de manier hoe die in de wereld staat bepalen. Een mens heeft ook als het goed is een ontwikkeld geweten en zal daardoor weten wat de grenzen in goed of kwaad al zullen deze altijd gerelateerd zijn aan de cultuur waarin iemand leeft en altijd zullen passen binnen het referentiekader van die persoon.

Dus op een een cultuur/opvoeding gerelateerd niveau zal er geen universeel goed of kwaad zijn, maar een mens kan wel goed of slecht zijn als hij zijn eigen geweten niet ontwikkeld heeft of juist tegen zijn geweten in handelt. Natuurlijk heeft dit ook weer tot gevolg dat een mens wel de kans moet hebben een geweten te ontwikkelen. Zonder dat hebben de termen goed en slecht ook een minder grote betekenis.

Elke mens kan naar eigen wil naar eer en geweten telkens opnieuw kan kiezen tussen goed en kwaad, je bent je eigen opvoeder, en je bent verantwoordelijk voor je eigen ontwikkeling. En dat zijn de kiemen dat elk mens van nature in zich draagt. Dit heeft te maken met menselijke waardigheid. Dit zijn de aangeboren en onvervreemdbare rechten van de mens.

quote:

Op zondag 11 maart 2007 20:03 schreef P8 het volgende:
Hier kom ik ook bij mijn quote terecht. Ik heb daar "memorabel" staan, en niet "iets moois". Ik zie ons lichaam als een instrument dat onze ziel met het stoffelijke verbindt.
Ik zal ons lichaam nu vergelijken met een motor: Een motor kan niet meer kracht leveren dan zijn maximum. Om meer kracht te leveren moet je een betere motor hebben. Ons lichaam beschikt over een maximaal denkvermogen. Dit maximum wordt groter naarmate wij verder evolueren. Toch zal een lichaam altijd de ziel blijven beperken.
Zonder ons lichaam zullen wij over een oneindig denkvermogen beschikken, en daarmee niet meer kunnen oordelen of iets "goed" of "slecht" is. Acties van lichamen zullen dan enkel te begrijpen zijn.

Zelf ben ik er nog niet over uit of de mens een ziel bezit, maar ik denk dat als het mens een ziel bezit het zeker een logische mogelijkheid zou zijn dat die ziel doordat hij niet meer beperkt wordt door het stoffelijke lichaam bezit over een groter vermogen om te denken. Dit mede omdat als wij echt een ziel bezitten ik de mogelijkheid groot acht wij afstammen van een god en dus ook deel zijn van die god. (of het overkoepelende bewustzijn)

quote:

Op zondag 11 maart 2007 20:03 schreef P8 het volgende:

Daarom denk ik dat wij niet een "goed" leven moeten leiden, omdat dat in mijn ogen toch niet bestaat. Een memorabel leven is een leven waarin veel is gebeurd. Of een individu er nou voor gekozen heeft of niet.


Ja of we zijn gewoon compleet weg als we dood zijn. Die optie hou ik ook altijd nog open

Een goed leven leiden is inderdaad subjectief, wanneer leidt iemand een goed leven? Maar een leven leiden zo goed als je eigen geweten je dienen kan is in een bepaald opzicht toch ook wel weer goed. Mischien zal niet iedereen het met je eens zijn als je probeert zo goed mogelijk te leven, maar je hebt er wel alles aan gedaan een goed mens te zijn, dat maakt je in een bepaald opzicht toch ook wel weer goed. Een tikkeltje verwarrend mischien. Voor andere mensen slechte dingen doen terwijl je overtuigd bent van je eigen goed.


-----paard-----

quote:

Op zondag 11 maart 2007 19:47 schreef Paard het volgende:

[..]

Zou je het dik gedrukte nog wat extra uit kunnen leggen? Weet niet precies hoe ik het moet interpreteren.

Maar als ik dan toch even op de zaken vooruit loop en zelf al een gokje waag, dan neem ik aan dat je bedoeld dat het proberen vast te stellen van een waarheid, niet de manier is om echt een vrije geest te worden.

Dus met andere woorden, dat je juist door vragen die niet met zekerheid te beantwoorden zijn voor jezelf vast te stellen je een niet bestaande waarheid achter na hobbelt. (Hiermee bedoel ik, als je de Islam, christendom of wat voor een ideologie dan ook volgt, je de waarheid zoekt in die ideologie en niet in jezelf.) Bijvoorbeeld het bestaan van god, ziel, betekenis van het leven. (mogelijk nog bredere dingen, zoals bewustzijn, de werkelijkheid ect) je in feite een soort valse zekerheid voor jezelf creëert die eigenlijk een soort schijnheiligheid geeft. Maar dus niet helpt om werkelijk beter inzicht te krijgen in jezelf of de wereld aangezien je altijd leeft in je eigen 'bekrompenheid' en de bekrompenheid van anderen die je achterna loopt.

Dit is wat ik er van zou maken, dat hoeft natuurlijk helemaal niet te zijn wat je bedoeld

Groeten,

-----Paard-----


(nog ff wat ge-edit zodat het iets duidelijker was )

Ja. Zoiets.

quote:

Op zondag 11 maart 2007 21:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus alles is mogelijk en de waarheid zullen we nooit begrijpen? In hoeverre is de wetenschap dan wetenschap?

Dat is maar de vraag. Het is een manier om kennis te verwerven over de werkelijkheid die wij onderhouden. Ik zie er zeker de waarde van in, maar of het nu de uiteindelijke waarheid is, daar bind ik me niet aan vast.

quote:

Wat voor 'afgezonderde' deeltjes bedoel je?

Ik bedoel objecten. Mensen, huizen, dieren, planten, wegen, autos, etc.etc.

quote:

Dit is een redenering van 'er staat een huis in het bos, maar er staan zoveel bomen dat we het huis niet kunnen zien. Toch staat het huis er'. Misschien fantaseer je wel dat je ego 'verstoord' raakt, of 'oplost', misschien heb je een moment van licht chemische onbalans in je hersenen waardoor je een psychotische ervaring hebt die je de indruk geeft dat je ego distorted raakt. En er zijn nog wel meer redenen te bedenken voor dat soort ervaringen. Het is geen universele wet of waarheid die je nu verkondigt.

Universele waarheid daar geloof ik dus ook niet in. Misschien fantaseer jij dat dat er wel is. Ik heb trouwens helemaal niet de indruk dat mijn ego distorted raakt. Ik heb de indruk dat ik op bepaalde momenten daar voorbij kan kijken. En niet omdat het ego wegvalt, maar omdat ik een stapje terug neem, het van buitenaf leer bekijken en daardoor bewuster wordt van mijzelf.

quote:

Daar ben ik het mee eens.
[..]
Hoe kunnen we altijd individuen zijn als jij en ik niet bestaan?

Het zijn twee manieren om naar de wereld te kijken die naast elkaar kunnen bestaan. Zie het zo: Je kunt jezelf als individu, afgezonderd van de rest, zien. Maar je kunt ook inzien in welke mate je van de rest afhangt: jij beinvloedt de wereld en de wereld beinvloedt jou, de grens tussen jou en de wereld wordt dus gepenetreerd door allerlei relaties en verbanden.

quote:

Woorden die alle kanten opschieten is hetzelfde als 'raaskallen', niet lullig bedoeld maar het is allemaal veel gebakken lucht. Je snapt waarschijnlijk zelf niet eens wat je nu eigenlijk zegt omdat je geen touw meer vast kan knopen aan de werkelijkheid op basis van je eigen ideeën.

Dat is uit de gebakken lucht gegrepen. Ik snap best wat ik wil zeggen, ik kan het alleen nog niet zo goed uitleggen.

quote:

Er is immers geen werkelijkheid, eigenlijk besta je zelf niet, alles is een hyperdynamisch non-materialistisch bewustzijn zonder vorm of inhoud waarin niets vast staat en alles alles en iedereen tegelijk en hetzelfde is maar ook weer niet. Wake up dude.

Dat is dus niet wat ik beweer. Ik zeg dat zowel het ene als het andere uiterste (alles is een; alles is anders) tegelijk waar kan zijn.

quote:

Als ik iets als waar wil zien maakt dat het nog geen waarheid. Als ik iets als waar wil zien terwijl het niet waar is heet dat zelfbedrog. De redenen waarom mensen al dan niet bewust ervoor kiezen om zichzelf voor de gek te houden zijn uiteenlopend.

Het maakt het tot waarheid voor jou.

quote:

Dat is dus een illusie. Bepaalde dingen staan vast, daar doe je niks aan. Even een lekker nuchter voorbeeldje, je ouders zullen altijd je ouders blijven, die krijg je niet weggefantaseerd ofzo. Een tegenargument kan dan zijn 'onbewust wil je geen andere ouders, daarom veranderen ze niet'. Ik hoef niet uit te leggen waarom dat nergens op slaat lijkt me.

Ik zeg ook helemaal niet dat je de werkelijkheid kunt maken zoals jij dat wil. Anderen spelen daar ook een rol in. En het is zeker zo dat daardoor dingen vast staan. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze waar zijn.

quote:

Vrij waarvan? De werkelijkheid? Mijn idee is dat je pas vrij kan zijn wanneer je waarheid van onwaarheid weet te onderscheiden.

Maar hoe kun je dat doen als je niet weet wat waarheid is? Zie je niet dat dit de grootste cirkelredenatie is die je je maar kunt voorstellen?

quote:

Er is nou eenmaal zoiets als een objectieve werkelijkheid. We nemen hem misschien niet allemaal precies hetzelfde waar maar in principe is de werkelijkheid voor iedereen gelijk.

De werkelijkheid is inderdaad voor iedereen gelijk. Maar daarna is het voor iedereen anders. Waarneming verandert de werkelijkheid. En aangezien we niets meer hebben dan de waarneming van de werkelijkheid, is het al een stap te ver om die werkelijkheid te poneren. Deze is immers niet direct kenbaar.

quote:

Het is niet zo dat we allemaal in onze eigen lucide droom leven die we ook weer met zijn allen delen omdat we allemaal weer deel van het ene uitmaken Het klopt gewoon van geen kanten als je even bij dit soort theoriën stilstaat.

Niet dat ik dat zeg, hoor, maar waarom zouden deze theorien niet kloppen? Vind het op zich wel een interessante discussie om na te gaan wat daar nu precies op tegen is.

quote:

voor christendom, de helderheid zelve.

Ik zie best wel veel in het christendom wat mijn theorie kan ondersteunen. Alleen zal ik het een stuk radicaler interpreteren dan de gemiddelde christen. Ik kom alleen niet door jullie boek heen. Dat vind ik vrij onhelder. Misschien geef ik het binnenkort nogmaals een poging, maar ik ben bang dat het voorlopig geen prioriteit heeft.

quote:

Misschien heb ik je helemaal verkeerd begrepen hoor, maar ik herken de dingen die je zegt dus neem maar even aan dat je dezelfde dingen bedoelt als ik altijd in mijn hoofd had. Als ik er helemaal naast zit graag duidelijk maken wat je wel precies bedoelt ajb en excuses voor nogal harde bewoordingen.

Bij deze een poging. Je hoeft je niet te excuseren, hoor, ik kan wel tegen een stootje.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 10:14 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dat is maar de vraag. Het is een manier om kennis te verwerven over de werkelijkheid die wij onderhouden. Ik zie er zeker de waarde van in, maar of het nu de uiteindelijke waarheid is, daar bind ik me niet aan vast.

'de werkelijkheid die wij onderhouden', dat moet je verduidelijken. Bepaalde dingen in deze wereld zijn meetbaar en je kan er op vertrouwen dat ze daarom de werkelijkheid beschrijven. Uiteindelijk zullen we daarmee de waarheid wel vinden denk ik.

quote:

Ik bedoel objecten. Mensen, huizen, dieren, planten, wegen, autos, etc.etc.

Oke dat dacht ik al. Het onderscheiden van die objecten is de manier waarop onze hersenen ervoor zorgen dat we ons voort kunnen bewegen in deze wereld. Als we alles als 1 grote platte soep zouden zien zou onze overlevingskans nihil zijn. Mensen met bepaalde hersenbeschadigingen kunnen objecten niet meer van elkaar onderscheiden, het nut om alles als 1 geheel te zien is voor mij dan ook een raadsel.

quote:

Universele waarheid daar geloof ik dus ook niet in. Misschien fantaseer jij dat dat er wel is. Ik heb trouwens helemaal niet de indruk dat mijn ego distorted raakt. Ik heb de indruk dat ik op bepaalde momenten daar voorbij kan kijken. En niet omdat het ego wegvalt, maar omdat ik een stapje terug neem, het van buitenaf leer bekijken en daardoor bewuster wordt van mijzelf.

Maar je kan toch niet ontkennen dat bepaalde dingen op een bepaald moment zijn zoals ze zijn, en als je heel veel momenten achter elkaar plakt heb je een tijdsbestek waarin bepaalde dingen waren zoals ze waren, en dat zal in de toekomst ook zo doorgaan. Er is niets wat het verleden kan veranderen. Er is dus een universele waarheid/werkelijkheid.
Dat je ego distorted raakt waren je eigen woorden geloof ik maar oke. Als je genoeg stapjes terug neemt los je op een gegeven moment op in het alles en ben je niets meer. Het is maar de vraag of je op deze manier steeds bewuster wordt van jezelf of juist steeds verder wegvalt in een soort droomwereld. Mijn ervaring is dat het 2e het geval is. Het 'steeds bewuster worden van jezelf' en 'stapjes terugnemen door het grotere geheel te zien' zorgt er ook voor dat je een soort lege huls wordt, je hele persoonlijkheid en unieke identiteit verdwijnt en je gaat bouwen aan een nieuw perfect zelfbeeld. Je vergeet je eigen unieke ik en wordt een soort plastic mens.

quote:

Het zijn twee manieren om naar de wereld te kijken die naast elkaar kunnen bestaan. Zie het zo: Je kunt jezelf als individu, afgezonderd van de rest, zien. Maar je kunt ook inzien in welke mate je van de rest afhangt: jij beinvloedt de wereld en de wereld beinvloedt jou, de grens tussen jou en de wereld wordt dus gepenetreerd door allerlei relaties en verbanden.

Ja daar ben ik het mee eens, het is het standaard biopsychosociaal model van de pyschologie. Hier overschrijdt je dan ook niet de grens van fysiek en metafysiek.

quote:

Dat is uit de gebakken lucht gegrepen. Ik snap best wat ik wil zeggen, ik kan het alleen nog niet zo goed uitleggen.

Omdat het niet uit te leggen valt. Ik heb het jaren lang proberen te begrijpen en uit te leggen aan anderen maar je loopt steeds opnieuw tegen problemen aan.

quote:

Dat is dus niet wat ik beweer. Ik zeg dat zowel het ene als het andere uiterste (alles is een; alles is anders) tegelijk waar kan zijn.

Maar ons eigen perspectief en lichaam onderscheid ons van al het andere. Die grens kan je alleen met je fantasie op laten lossen. Daarmee zijn we dus niet allemaal 1.

quote:

Het maakt het tot waarheid voor jou.

Al uitgelegd.

quote:

Ik zeg ook helemaal niet dat je de werkelijkheid kunt maken zoals jij dat wil. Anderen spelen daar ook een rol in. En het is zeker zo dat daardoor dingen vast staan. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze waar zijn.

Wat is dat is. Daarmee is het waar Nu kom je denk ik op het gebied van het collectieve bewustzijn. Bepaalde dingen zijn uniek voor ons en bepaalde dingen zijn collectief. Dit is echter heel simpel uit te leggen. Je hebt een objectieve werkelijkheid en onze hersenen en lichaam bepalen hoe wij die waarnemen. Dit zullen echter kleine verschillen zijn, er is hier veel onderzoek naar gedaan. Zo nemen arme mensen muntstukken groter waar dan mensen die genoeg geld hebben. Ook zien westerse mensen verticale lijnen veel langer dan mensen uit Afrika, doordat we in het westen in omgevingen leven met hoge gebouwen met verticale muren. Ook zien westerse mensen meer diepte in sommige tekeningen dan mensen uit Afrika, ook cultureel bepaald. Allemaal hartstikke interessant maar je hoeft er niet zweverig over te doen, is gewoon neurale plasticiteit en aanpassing aan de omgeving om er zo handig mogelijk doorheen te wandelen. De waarheid zal ergens in het midden van alle waarnemers liggen.

quote:

Maar hoe kun je dat doen als je niet weet wat waarheid is? Zie je niet dat dit de grootste cirkelredenatie is die je je maar kunt voorstellen?

Ik heb zo'n vermoeden dat als iemand de waarheid hoort, ergens een of andere belletje gaat rinkelen waardoor diegene weet dat het waarheid is, met vaak een natuurlijke afweerreactie als gevolg, maar goed dat is mijn eigen hersenspinsel. Ik ben het er niet mee eens dat je niet kan weten wat waarheid is. Je kan altijd feiten checken en er achter komen of dingen met elkaar in overeenstemming zijn. Zodra alle gepresenteerde feiten met elkaar in overeenstemming zijn moeten ze wel de waarheid beschrijven.

quote:

De werkelijkheid is inderdaad voor iedereen gelijk. Maar daarna is het voor iedereen anders. Waarneming verandert de werkelijkheid. En aangezien we niets meer hebben dan de waarneming van de werkelijkheid, is het al een stap te ver om die werkelijkheid te poneren. Deze is immers niet direct kenbaar.

Al uitgelegd. Ook kunnen dingen gemeten kunnen worden, bijvoorbeeld die verticale muren. Een muur van 10 meter hoog kan voor een westerling langer lijken dan voor een Afrikaan. Toch zal ie op een metrische schaal altijd 10 meter zijn en blijven. Dit is het hele idee achter empirische wetenschap.

quote:

Niet dat ik dat zeg, hoor, maar waarom zouden deze theorien niet kloppen? Vind het op zich wel een interessante discussie om na te gaan wat daar nu precies op tegen is.

Omdat het niet kan. Als dat het geval zou zijn zou je de god van je eigen universum zijn en alles en iedereen slechts poppetjes in je gefantaseerde hoofd. Als anderen wel zouden bestaan en je zouden beinvloeden zou het niet meer je eigen lucide droom zijn maar de collectieve lucide droom (of nachtmerrie zoals tegenwoordig) Dan zouden we in staat moeten zijn om zodra we met zijn allen beseffen dat we dromen deze droom aan te passen. Dit is echter pertinent onmogelijk! De werkelijkheid is niet allemaal fantasie. Het is echt, je kan het ruiken, proeven, zien en er je hoofd tegen stoten. En echt niet omdat je slechts gelooft of tantaseert dat je iets ruikt en proeft en je hoofd stoot, nee omdat het er echt is. En als je hard genoeg je hoofd stoot neem je de werkelijkheid niet meer waar. Wat komt er daarna? Reincarnatie zeggen ze.. ook een onhoudbare hypothese.
Dit soort theorien zijn niet alleen onzin, maar ze maken de mens ook tot een niet echt bestaand non materialistische nietsheid. Lekker is dat.

quote:

Ik zie best wel veel in het christendom wat mijn theorie kan ondersteunen. Alleen zal ik het een stuk radicaler interpreteren dan de gemiddelde christen. Ik kom alleen niet door jullie boek heen. Dat vind ik vrij onhelder. Misschien geef ik het binnenkort nogmaals een poging, maar ik ben bang dat het voorlopig geen prioriteit heeft.

Ik vind de bijbel ook ontzettend moeilijk en je hoeft ook echt niet alles te begrijpen wat je leest. Ook het lezen van verklaringen van anderen kan ontzettend helpen bij het begrijpen van de bijbel.

quote:

Bij deze een poging. Je hoeft je niet te excuseren, hoor, ik kan wel tegen een stootje.

Oke.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 13:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

'de werkelijkheid die wij onderhouden', dat moet je verduidelijken. Bepaalde dingen in deze wereld zijn meetbaar en je kan er op vertrouwen dat ze daarom de werkelijkheid beschrijven. Uiteindelijk zullen we daarmee de waarheid wel vinden denk ik.

Ali_Kannibali als verdediger van wetenschap. Mooi om te zien. Toch ben ik het niet met je eens. De meetlat is namelijk deel van de wereld die je probeert te meten, ze staat er niet buiten. Je meet de wereld dus uiteindelijk naar de eigen maatstaf.

quote:

Oke dat dacht ik al. Het onderscheiden van die objecten is de manier waarop onze hersenen ervoor zorgen dat we ons voort kunnen bewegen in deze wereld. Als we alles als 1 grote platte soep zouden zien zou onze overlevingskans nihil zijn. Mensen met bepaalde hersenbeschadigingen kunnen objecten niet meer van elkaar onderscheiden, het nut om alles als 1 geheel te zien is voor mij dan ook een raadsel.

Overlevingsdrang is zeker belangrijk in het zien van de wereld in verschillende objecten. Het nut om alles als 1 geheel te zien is voor mij om voorbij de alledaagse grenzen te denken, waardoor ik kan zien dat er andere mogelijkheden zijn. Dat datgene wat ik bij anderen teweegbreng uiteindelijk terugkomt bij mezelf. Als ik iemand pijn doe, doe ik mezelf pijn. Daar kun je een ethiek van bouwen.

quote:

Maar je kan toch niet ontkennen dat bepaalde dingen op een bepaald moment zijn zoals ze zijn, en als je heel veel momenten achter elkaar plakt heb je een tijdsbestek waarin bepaalde dingen waren zoals ze waren, en dat zal in de toekomst ook zo doorgaan. Er is niets wat het verleden kan veranderen. Er is dus een universele waarheid/werkelijkheid.

Dat is een manier om ernaar te kijken (bijna een materialistische, Ali!). Ik denk echter dat er momenten zijn waarop je een keuze maakt, waardoor de werkelijkheid verandert. Toen jij je bekeerde is er iets veranderd, iets wat heel onwaarschijnlijk was, maar toch is het gebeurd. Over tijd kun je een heel topic openen, daar zal ik hier verder niet op ingaan.

quote:

Dat je ego distorted raakt waren je eigen woorden geloof ik maar oke. Als je genoeg stapjes terug neemt los je op een gegeven moment op in het alles en ben je niets meer. Het is maar de vraag of je op deze manier steeds bewuster wordt van jezelf of juist steeds verder wegvalt in een soort droomwereld. Mijn ervaring is dat het 2e het geval is. Het 'steeds bewuster worden van jezelf' en 'stapjes terugnemen door het grotere geheel te zien' zorgt er ook voor dat je een soort lege huls wordt, je hele persoonlijkheid en unieke identiteit verdwijnt en je gaat bouwen aan een nieuw perfect zelfbeeld. Je vergeet je eigen unieke ik en wordt een soort plastic mens.

Dat idee heb ik niet. Het leert mij juist dat ik dieper het leven in moet. Dat ik niet moet blijven zweven maar iets moet gaan doen. Misschien is dat persoonlijk.

quote:

Ja daar ben ik het mee eens, het is het standaard biopsychosociaal model van de pyschologie. Hier overschrijdt je dan ook niet de grens van fysiek en metafysiek.
[..]

Omdat het niet uit te leggen valt. Ik heb het jaren lang proberen te begrijpen en uit te leggen aan anderen maar je loopt steeds opnieuw tegen problemen aan.

Ik praat er ook niet zo heel veel over. Ik laat het meer indirect zien in verhalen die ik schrijf, tekeningen die ik maak, enz.

quote:

Maar ons eigen perspectief en lichaam onderscheid ons van al het andere. Die grens kan je alleen met je fantasie op laten lossen. Daarmee zijn we dus niet allemaal 1.

Dat is een materieel onderscheid en dat hoeft niet per se waar te zijn. Zie mijn eerdere punt over het meten van de wereld aan de hand van de wereld.

quote:

Al uitgelegd.
[..]

Wat is dat is. Daarmee is het waar Nu kom je denk ik op het gebied van het collectieve bewustzijn. Bepaalde dingen zijn uniek voor ons en bepaalde dingen zijn collectief. Dit is echter heel simpel uit te leggen. Je hebt een objectieve werkelijkheid en onze hersenen en lichaam bepalen hoe wij die waarnemen. Dit zullen echter kleine verschillen zijn, er is hier veel onderzoek naar gedaan. Zo nemen arme mensen muntstukken groter waar dan mensen die genoeg geld hebben. Ook zien westerse mensen verticale lijnen veel langer dan mensen uit Afrika, doordat we in het westen in omgevingen leven met hoge gebouwen met verticale muren. Ook zien westerse mensen meer diepte in sommige tekeningen dan mensen uit Afrika, ook cultureel bepaald. Allemaal hartstikke interessant maar je hoeft er niet zweverig over te doen, is gewoon neurale plasticiteit en aanpassing aan de omgeving om er zo handig mogelijk doorheen te wandelen. De waarheid zal ergens in het midden van alle waarnemers liggen.

Dat laatste is een aanname, die is niet te bewijzen.

quote:

Ik heb zo'n vermoeden dat als iemand de waarheid hoort, ergens een of andere belletje gaat rinkelen waardoor diegene weet dat het waarheid is, met vaak een natuurlijke afweerreactie als gevolg, maar goed dat is mijn eigen hersenspinsel. Ik ben het er niet mee eens dat je niet kan weten wat waarheid is. Je kan altijd feiten checken en er achter komen of dingen met elkaar in overeenstemming zijn. Zodra alle gepresenteerde feiten met elkaar in overeenstemming zijn moeten ze wel de waarheid beschrijven.

Maar Jezus is ook niet te bewijzen als je de bijbel niet accepteert als absolute waarheid.

quote:

Al uitgelegd. Ook kunnen dingen gemeten kunnen worden, bijvoorbeeld die verticale muren. Een muur van 10 meter hoog kan voor een westerling langer lijken dan voor een Afrikaan. Toch zal ie op een metrische schaal altijd 10 meter zijn en blijven. Dit is het hele idee achter empirische wetenschap.
[..]

Ook al uitgelegd.

quote:

Omdat het niet kan. Als dat het geval zou zijn zou je de god van je eigen universum zijn en alles en iedereen slechts poppetjes in je gefantaseerde hoofd. Als anderen wel zouden bestaan en je zouden beinvloeden zou het niet meer je eigen lucide droom zijn maar de collectieve lucide droom (of nachtmerrie zoals tegenwoordig) Dan zouden we in staat moeten zijn om zodra we met zijn allen beseffen dat we dromen deze droom aan te passen. Dit is echter pertinent onmogelijk!

Dat het onmogelijk is valt te bezien. Het is nog niet eerder voorgekomen, dus je kunt er geen conclusies aan verbinden. Misschien bedoelen ze een dergelijke situatie wel met het laatste oordeel. (Overdrachtelijk gesproken, he?)

quote:

De werkelijkheid is niet allemaal fantasie. Het is echt, je kan het ruiken, proeven, zien en er je hoofd tegen stoten. En echt niet omdat je slechts gelooft of tantaseert dat je iets ruikt en proeft en je hoofd stoot, nee omdat het er echt is.

Maar je kunt de werkelijkheid niet loszien van jouw waarneming. Zie dus mijn eerdere punt.

quote:

En als je hard genoeg je hoofd stoot neem je de werkelijkheid niet meer waar. Wat komt er daarna? Reincarnatie zeggen ze.. ook een onhoudbare hypothese.

Daar geloof ik ook niet zo in.

quote:

Dit soort theorien zijn niet alleen onzin, maar ze maken de mens ook tot een niet echt bestaand non materialistische nietsheid. Lekker is dat.

Niet echt? Dat zeg ik nergens. Ik zeg alleen dat je mens en bewustzijn op verschillende manieren kunt bekijken, waarbij de mens niet per definitie zo hoeft te zijn als wij hem altijd hebben beschouwd.

quote:

Ik vind de bijbel ook ontzettend moeilijk en je hoeft ook echt niet alles te begrijpen wat je leest. Ook het lezen van verklaringen van anderen kan ontzettend helpen bij het begrijpen van de bijbel.

Okee.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 15:39 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ali_Kannibali als verdediger van wetenschap. Mooi om te zien. Toch ben ik het niet met je eens. De meetlat is namelijk deel van de wereld die je probeert te meten, ze staat er niet buiten. Je meet de wereld dus uiteindelijk naar de eigen maatstaf.
[..]

Overlevingsdrang is zeker belangrijk in het zien van de wereld in verschillende objecten. Het nut om alles als 1 geheel te zien is voor mij om voorbij de alledaagse grenzen te denken, waardoor ik kan zien dat er andere mogelijkheden zijn. Dat datgene wat ik bij anderen teweegbreng uiteindelijk terugkomt bij mezelf. Als ik iemand pijn doe, doe ik mezelf pijn. Daar kun je een ethiek van bouwen.
[..]

Dat is een manier om ernaar te kijken (bijna een materialistische, Ali!). Ik denk echter dat er momenten zijn waarop je een keuze maakt, waardoor de werkelijkheid verandert. Toen jij je bekeerde is er iets veranderd, iets wat heel onwaarschijnlijk was, maar toch is het gebeurd. Over tijd kun je een heel topic openen, daar zal ik hier verder niet op ingaan.
[..]

Dat idee heb ik niet. Het leert mij juist dat ik dieper het leven in moet. Dat ik niet moet blijven zweven maar iets moet gaan doen. Misschien is dat persoonlijk.
[..]

Ik praat er ook niet zo heel veel over. Ik laat het meer indirect zien in verhalen die ik schrijf, tekeningen die ik maak, enz.
[..]

Dat is een materieel onderscheid en dat hoeft niet per se waar te zijn. Zie mijn eerdere punt over het meten van de wereld aan de hand van de wereld.
[..]

Dat laatste is een aanname, die is niet te bewijzen.
[..]

Maar Jezus is ook niet te bewijzen als je de bijbel niet accepteert als absolute waarheid.
[..]

Ook al uitgelegd.
[..]

Dat het onmogelijk is valt te bezien. Het is nog niet eerder voorgekomen, dus je kunt er geen conclusies aan verbinden. Misschien bedoelen ze een dergelijke situatie wel met het laatste oordeel. (Overdrachtelijk gesproken, he?)
[..]

Maar je kunt de werkelijkheid niet loszien van jouw waarneming. Zie dus mijn eerdere punt.
[..]

Daar geloof ik ook niet zo in.
[..]

Niet echt? Dat zeg ik nergens. Ik zeg alleen dat je mens en bewustzijn op verschillende manieren kunt bekijken, waarbij de mens niet per definitie zo hoeft te zijn als wij hem altijd hebben beschouwd.
[..]

Okee.

Aight. Ik denk dat het niet veel zin meer heeft om hierover te blijven discussieren, ik blijf bij mijn standpunt en jij zal ook bij je eigen ideeen blijven. En we zijn toch al in een ander topic bezig dus dan kan t hier ook weer on-topic

quote:

Op maandag 12 maart 2007 15:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Aight. Ik denk dat het niet veel zin meer heeft om hierover te blijven discussieren, ik blijf bij mijn standpunt en jij zal ook bij je eigen ideeen blijven. En we zijn toch al in een ander topic bezig dus dan kan t hier ook weer on-topic

Ik d8 al hoe lang gaat Ali hiermee door. Respect.
Iemand die verteld dat er geen waarheid bestaat en vervolgens jou gaat vertellen dat dat waar is werkt op mijn lachspieren en neem ik niet serieus. Hij mag zijn eigen overtuigen hebben dat respecteer ik. Zonder waarheidscriteria een discussie voeren. Daar kan ik nix mee.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 09:46 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ja. Zoiets.

hehe, 'zoiets', dat kan 50% zijn, maar ook 90% bij wijze van spreken

Maar als je bedoeld wat ik beschreven hebt dan kan ik mezelf er wel in vinden

Groeten,

-----Paard-----

quote:

Op maandag 12 maart 2007 16:09 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Ik d8 al hoe lang gaat Ali hiermee door. Respect.
Iemand die verteld dat er geen waarheid bestaat en vervolgens jou gaat vertellen dat dat waar is werkt op mijn lachspieren en neem ik niet serieus. Hij mag zijn eigen overtuigen hebben dat respecteer ik. Zonder waarheidscriteria een discussie voeren. Daar kan ik nix mee.

Laatste keer voordat we weer ontopic gaan:
Ik zeg niet dat waarheid niet bestaat. Ik zeg dat waarheid per definitie subjectief is en geef daarbij mijn visie van wat ik waar vindt, wat overigens geheel daarmee in overeenstemming is.

Ontopic.
Ik denk overigens, MarMar, dat jouw vraag waar mensen in geloven altijd dit soort discussies uitlokt. Dat is ook helemaal niet verkeerd, maar ik denk niet dat je ze kunt uitbannen in dit topic.