Loyaliteit: Halszaak of symboolpolitiek?

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 12:37 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Interessant. Niet dat ik het snel zie gebeuren nog even los van of Aboutaleb de ambities heeft om MP te worden .

Dat wijzigen zou trouwens wel mogelijk zijn: nu is er niet eens een formele eis dat de MP (of andere bewindslieden) Nederlands staatsburger moeten zijn (die eis is er wel aan parlementsleden).
Dat zou veranderd kunnen worden; geboren Nederlanderschap zou ook geëist kunnen worden.

Maar als loyaliteitsmeting is beide niet erg zinvol; en het zou ook dubbele nationaliteit niet verhinderen. Formeel kan iemand met dubbele nationaliteit ook president van de VS worden; als hij maar (ook) geboren Amerikaan is.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 09:29 schreef Oud_student het volgende:

[..]

In islamitische landen ?
[..]

Jahoor, zeer zeker.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 12:15 schreef Chewie het volgende:

[..]

Zo simpel zou het inderdaad moeten zijn.

Het probleem met deze discussie is dat in het geval van Turkije loyaliteit in hun grondwet wordt afgedwongen wat kan leiden tot vreemde diplomatieke situaties.

Dat zou kunnen maar aangezien van bestuurders van Turkse komaf in Nederland verwacht en geëist wordt dat ze trouw zweren aan de Nederlandse grondwet zou dat geen punt moeten zijn.

En als de Turkse overheid daadwerkelijk eisen gaat stellen dan doen ze dat ook wel aan mensen die hun nationaliteit hebben opgegeven.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 12:37 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Interessant. Niet dat ik het snel zie gebeuren nog even los van of Aboutaleb de ambities heeft om MP te worden .

Een vrouw als MP is al veel te veel stappen te ver voor Nederland laat staan een Moslim .

Uit de discussie komt dus duidelijk naar voren dat het de Wilders-adepten hier niet gaat om de dubbele nationaliteit, maar om de religie van de personen. Het zou zoveel minder hypocriet zijn als men bij de PVV (vooral die laatste V wordt hoe langer hoe meer een lachertje) dat gewoon eens openlijk durfde te roepen.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 18:10 schreef du_ke het volgende:
Een vrouw als MP is al veel te veel stappen te ver voor Nederland laat staan een Moslim .

Veel van degenen die lullen over loyaliteit in combinatie met twee paspoorten, zouden hun hand er niet voor omdraaien om Nederlanders een steek in de rug te geven in ruil voor prestige of geld.

Je kan denken aan een Zalm met zijn leugens over de euro.

(nee, de prijzen gaan niet omhoog, hoor ).

Persoonlijk vind ik loyaliteit iets heel belangrijks. Van politici verwacht ik het echter niet, en reken ik er zeker niet op, ongeacht hoeveel paspoorten ze hebben.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 20:37 schreef PJORourke het volgende:

[..]

[afbeelding]

Zie jij binnenkort in Nederland een vrouw premier worden?

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 21:24 schreef du_ke het volgende:

[..]

Zie jij binnenkort in Nederland een vrouw premier worden?

Nee niet zo lang ik steeds van die gereformeerde mannetjes rond een tafel zie zitten

Waarom moet je perse 1 land dienen? Kan iemand die vraag dan 'ns beantwoorden.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 21:24 schreef du_ke het volgende:

[..]

Zie jij binnenkort in Nederland een vrouw premier worden?

Als er een fatsoenlijke kandidate was, echter wat we nu aan vrouwelijke politici hebben is nog triester dan veel van hun mannelijke collega's

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 21:58 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Als er een fatsoenlijke kandidate was, echter wat we nu aan vrouwelijke politici hebben is nog triester dan veel van hun mannelijke collega's

Dat klopt helemaal maar zelfs een fatsoenlijke kandidate moet hier nog heel wat glazen plafonds door voor ze echt een kans maakt.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 21:24 schreef du_ke het volgende:
Zie jij binnenkort in Nederland een vrouw premier worden?

Waarom Verdonk, Van der Hoeven of Ter Horst (als ze het goed doet) niet? Ze zullen echt niet slechter zijn dan het matige trio Rutte, Balkenende en Bos.

Omdat die drie behalve hun matige kwaliteit ook nog eens vrouw zijn. Die hebben dus 2 dingen tegen.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 22:23 schreef du_ke het volgende:
Omdat die drie behalve hun matige kwaliteit ook nog eens vrouw zijn. Die hebben dus 2 dingen tegen.

Ik geloof daar niet zo in. De CDU is echt geen vrouwvriendelijke partij, en de Tories in 1975 al helemaal niet. Die vrouwen hebben het op eigen kracht bereikt, en ik zie niet in waarom Verdonk, Van der Hoeven en Ter Horst dat niet zouden kunnen. Bos en Rutte vragen er bijna om om uit hun lijden verlost te worden.

ik zie het in elk geval nog niet gebeuren voorlopig maar wie weet .

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 22:35 schreef du_ke het volgende:
ik zie het in elk geval nog niet gebeuren voorlopig maar wie weet .

Wie in 1998 had gezegd dat de stuntelige brekebeen met bloempotkapsel uit de hopeloze deelstaat MeckPom die bij gebrek aan beter door Kohl op Vrouwen & Gezin en later op Milieu werd gezet, en nog geen geschreven speech kon uitspreken, ooit partijvoorzitter zou worden, Stoiber en al die deelstaatpremiers tegen elkaar uit zou spelen en notoire gladjakker Schroeder electoraal zou verslaan, zou in een dwangbuis zijn afgevoerd.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 22:35 schreef du_ke het volgende:
ik zie het in elk geval nog niet gebeuren voorlopig maar wie weet .

Volgens mij zullen er weinig mensen zijn die bij twee identieke kandidaten niet voor de vrouw zouden kiezen vanwege haar geslacht. Ik had laatst ook een discussie hierover met klasgenoten, veel van hen zouden dan juist op de vrouw stemmen om de cirkel te doorbreken. De dagen dat vrouwen niet serieus genomen werden omdat ze vrouw waren, zijn voorbij in Nederland.

Als in Amerika 88% van de kiezers zegt bereid te zijn om op een vrouw te stemmen, dan zal dat in Nederland toch niet lager liggen?

Ik hoop echt dat jullie optimisme terecht is . Maar voorlopig zie ik in de grote partijen van dit land (die toch de PM leveren) niet echt mogelijkheden aan de echte top voor vrouwen.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 00:53 schreef MrX1982 het volgende:
...
Ik heb de vraag recentelijk ook in een thread op Fok gevraagd. Wat loyaliteit precies inhoudt. Het volgende antwoord kreeg ik daarop Trouw zijn aan het land. De belangen ervan voorop stellen.Lijkt dus over een te komen met wat Van Dale zegt.
...

Vandale:

quote:

...
trouw aan aangegane verplichtingen
...

Deel van de eed (belofte) die men aflegt voor de 2e kamer:

quote:

...
Ik zweer (beloof) trouw aan de Koningin, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet. Ik zweer (beloof) dat ik de plichten die mijn ambt oplegt getrouw zal vervullen."
...

Door te zeggen dat je niet loyaal bent aan Nederland zeg je dus dat je niet oprecht de eed (belofte) hebt afgelegd. In de eed zeg je namelijk dat je loyaal (trouw) bent aan de Koningin, Statuut voor het Koninkrijk en de grondwet. Ofwel de eed ofwel de uitspraak klopt niet

Wilders’ crescendo overtuigt Kamer niet
Van onze verslaggever Marc Peeperkorn

DEN HAAG - Na anderhalf uur grof verbaal geschut van PVV-voorman Wilders tegen allochtone Kamerleden is fractievoorzitter Halsema (GroenLinks) het spuugzat. ‘Van mijn mensen blijft u af’, bijt ze haar collega toe. ‘Ik lust u rauw.’

De sfeer is geladen donderdag in de Tweede Kamer. Het debat over het advieswerk dat PvdA-Kamerlid Arib in haar geboorteland Marokko verricht, is bij vlagen emotioneel en constant vinnig. Wilders schildert Arib af als de lange arm van de Marokkaanse koning Mohammed VI. ‘Ik vind het een schande dat Arib durft te zeggen dat ze alleen loyaal is aan haar eigen principes en niet aan Nederland. Veel gekker moet het toch niet worden in dit land.’ Zijn conclusie: Arib moet haar bijbaan neerleggen of ophoepelen als Kamerlid.

In wat volgt gaat Wilders vocabulaire in crescendo, zij het met beperkte variaties: ‘onzin’, ‘complete onzin’, ‘enorm grote onzin’ of ‘te onzinnig voor woorden’. Enig ander oordeel over de inbreng van zijn collega's, blijft achterwege.

Wat Arib nu vredesnaam toch verkeerd doet, wil Slob (ChristenUnie) weten. ‘Juridisch helemaal niets’, beaamt Wilders. ‘Maar dat is totaal niet relevant.’ Schaamt u zich niet, probeert Dijsselbloem (PvdA), om de integriteit van Arib - die in Marokko gevangen zat vanwege haar strijd voor democratie – in twijfel te trekken. Wilders: ‘Ik ben trots op wat ik gezegd heb.’

Is het toeval dat Wilders juist een Kamerlid aanvalt dat is geboren in een islamitisch land, vraagt Halsema. Een ‘schandelijke insinuatie’, vindt Wilders. Als hoongelach uit de Kamerbankjes opklinkt, antwoordt hij: ‘Ik vind dit een heel sterk antwoord van mezelf.’

Als hem voor de voeten wordt geworpen een misselijkmakende toon aan te slaan – Halsema: ‘U besmeurt de goede reputatie van Arib’ – laat Wilders dat volstrekt koud. ‘Als de toon u niet bevalt, is dat uw probleem. Ik ga op volle kracht vooruit om zaken op dezelfde manier aan de orde te stellen. Morgen doe ik dit weer. Ik laat niets onder het tapijt schuiven.’

Als ook VVD-Kamerlid Kamp zegt dat Arib haar advieswerk beter kan neerleggen, krijgt hij de wind van voren. ‘Glad en glibberig’, betitelt Halsema deze opstelling. ‘De VVD heeft Arib geslachtofferd in haar electorale strijd met Wilders.’

Het voorstel van Wilders om Arib haar bijbaan te ontnemen, krijgt uiteindelijk alleen steun van de PVV. Het PvdA-Kamerlid verlaat zichtbaar aangeslagen de vergaderzaal. ‘Dat je wordt afgeschilderd als spion is al pijnlijk. Maar dat een collega-Kamerlid gewoon voorstelt om je weg te sturen, dat vind ik echt doodeng.’

De Volkskrant

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 13:06 schreef Toad het volgende:
Na anderhalf uur grof verbaal geschut van PVV-voorman Wilders tegen allochtone Kamerleden is fractievoorzitter Halsema (GroenLinks) het spuugzat. ‘Van mijn mensen blijft u af’, bijt ze haar collega toe. ‘Ik lust u rauw.’

Halsema en de andere linkse fracties moeten zich niet zo laten opnaaien door Wilders. Dat is nergens voor nodig.

quote:

Wat Arib nu vredesnaam toch verkeerd doet, wil Slob (ChristenUnie) weten. ‘Juridisch helemaal niets’, beaamt Wilders. ‘Maar dat is totaal niet relevant.’

Wilders heeft gelijk, de kamer controleert de regering en kan via het recht van initiatief nieuwe wetsvoorstellen lanceren. De discussie in de kamer gaat over hoe de inrichting van ons land er uit zou moeten zien. Niet over hoe die er nu uit ziet, sterker nog, als Arib juridisch wat verkeerd gedaan zou hebben zou dat geen kwestie zijn die in kamer thuis hoort.

quote:

Is het toeval dat Wilders juist een Kamerlid aanvalt dat is geboren in een islamitisch land, vraagt Halsema. Een ‘schandelijke insinuatie’, vindt Wilders.

Dat is inderdaad een rare insinuatie. De linkse fracties reageren in een vlaag van blinde woede op Wilders, en dat is ook duidelijk te zien want Wilders' uitspraken hebben geen karakter van discriminatie. Sterker nog, 15 landen over de hele wereld schijnen hetzelfde systeem als Marokko te hanteren qua paspoort, van Aziatische landen tot aan Westerse landen.

quote:

Als hem voor de voeten wordt geworpen een misselijkmakende toon aan te slaan – Halsema: ‘U besmeurt de goede reputatie van Arib’ – laat Wilders dat volstrekt koud.

Ik zie niet in waarom de reputatie van Arib besmeurt wordt. Wilders voert een fundamentele discussie over of Nederlanders wel een dubbele nationaliteit mogen hebben, dat een deel van de kamer dit op zichzelf betrekt is inderdaad niet het probleem van Wilders. Wilders haalt Arib en Aboutaleb alleen aan om aan te tonen dat de fundamentele vraag die hij opwerpt daadwerkelijk voeten in de aarde heeft in de praktijk.

quote:

Het voorstel van Wilders om Arib haar bijbaan te ontnemen, krijgt uiteindelijk alleen steun van de PVV. Het PvdA-Kamerlid verlaat zichtbaar aangeslagen de vergaderzaal. ‘Dat je wordt afgeschilderd als spion is al pijnlijk. Maar dat een collega-Kamerlid gewoon voorstelt om je weg te sturen, dat vind ik echt doodeng.’

Bijzonder vreemd uitspraak van Arib, het aansturen op aftreden van een kamerlid is gezien Wilders' ideeen volstrekt logisch. Arib veronderstelt dat haar gezien de status van collega ten opzichte van Wilders, haar de hand boven het hoofd moet worden gehouden. Iets waar Wilders gelukkig niet op in gaat, dat zou immers leiden tot vriendjespolitiek. Een praktijk die hopelijk ver achter Nederland ligt.

Al met al kan ik concluderen dat het tumult van gisteren vooral is veroorzaakt door de linkse fracties. Wit van woede en vol van emotie stoven zij naar de interruptiemicrofoon om Wilders te onderbreken bij het voeren van zijn betoog. Met name mevrouw Halsema heeft zich gisteren bijzonder onprofessioneel gedragen. Wel vind ik dat Wilders iets minder krachttermen kan gebruiken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bolkesteijn op 09-03-2007 14:33:39 ]

Bolkestijn, als Wilders een fundamentele discussie hierover wil voeren dient hij maar hier een initiatiefwet in. Niet een spoeddebat, het liefst met de minister president, over de nevenfuncties van collega kamerlid Arib.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 14:35 schreef Toad het volgende:
Bolkestijn, als Wilders een fundamentele discussie hierover wil voeren dient hij maar hier een initiatiefwet in. Niet een spoeddebat, het liefst met de minister president, over de nevenfuncties van collega kamerlid Arib.

Inspelen op de acutaliteit noem ik dat. Wilders was de discussie al eerder gestart. Nu kwam naar buiten dat Arib een concreet voorbeeld is van de discussie die Wilders is gestart, logisch dat je dan gelijk wil weten hoe men in de kamer er over denkt en hoe de regering er over denkt. Wederom kijk ik dus weer eens raar op van het Haagse tumult rondom Wilders. Het is precies dezelfde paniekreactie die je zag met de opkomst van Fortuyn.

Laat ik mijn korte briljante antwoord op de TT nog maar eens herhalen:

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 07:53 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Symboolpolitiek. Een paspoort zegt niks over iemand's loyaliteit. Kijk naar mensen als Philby, Burgess, Maclean en dergelijke. Loyaliteit wordt bepaald door de persoon zelf.

En laten we aan dit rijtje mensen toevoegen als Mussert, Petain, Quisling, Degrelle, Koning(!) Boris, Monseigneur Tiso, Arthur Seyss-Inquart, Admiraal Miklos Horthy en zo nog de een of ander. Allemaal mensen met een paspoort van het land dat ze verraden hebben. De meesten met stambomen die ver teruggingen in hun eigen land. Toch lag hun loyaliteit niet bij dat paspoort. De loyaliteit lag bij henzelf. Ze zagen kansen om er beter van te worden door met de vijand te heulen.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 18:23 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En laten we aan dit rijtje mensen toevoegen als Mussert, Petain, Quisling, Degrelle, Koning(!) Boris, Monseigneur Tiso, Arthur Seyss-Inquart, Admiraal Miklos Horthy en zo nog de een of ander. Allemaal mensen met een paspoort van het land dat ze verraden hebben. [..] De loyalitit lag bij henzelf. Ze zagen kansen om er beter van te worden door met de vijand te heulen.

Arib stelt ook dat zij enkel loyaal is aan zichzelf. Ik mag hopen dat haar gedrag dan niet de vorm aan gaat nemen van haar illustere voorgangers.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 18:31 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Arib stelt ook dat zij enkel loyaal is aan zichzelf. Ik mag hopen dat haar gedrag dan niet de vorm aan gaat nemen van haar illustere voorgangers.

Arib zegt loyaal te zijn aan haar principes. Dat is niet hetzelfde.

Wilders claimt dat het probleem de dubbele nationaliteit is van staatssecretarissen. Mijn voorbeelden tonen aan dat er meer verraders zijn voortgekomen uit de mensen met 1 nationaliteit dan uit de rijen van de dubbele nationaliteiten.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 18:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Arib zegt loyaal te zijn aan haar principes. Dat is niet hetzelfde.

Wilders claimt dat het probleem de dubbele nationaliteit is van staatssecretarissen. Mijn voorbeelden tonen aan dat er meer verraders zijn voortgekomen uit de mensen met 1 nationaliteit dan uit de rijen van de dubbele nationaliteiten.

Die dubbele nationaliteit is ook pas toegestaan sinds de jaren 90 en toen was de koude oorlog voorbij.

Dat Arib principes heeft, was me nog niet opgevallen, en datzelfde geldt kennelijk ook voor Afshin Ellian:

quote:

Nationale nieuws
Maar wist u dat PvdA'er Khadija Arib, lid van het Nederlandse parlement, een strijdster voor de mensenrechten is? Evenals u ben ik verbaasd. Eindelijk maken we met haar kennis in het nationale nieuws.

Velen van ons hadden nooit eerder van haar gehoord. Zij kwam en komt op voor de rechten van de mens, maar niet, in ieder geval niet zichtbaar, in Nederland.

Arib is lid van een werkgroep van de Conseil Consultatif des Droits de l'Homme in Marokko. De leden van deze commissie rapporteren direct aan de Marokkaanse koning Mohammed VI, volgens deze site.

Waarom niet in Nederland?
We hebben nu een probleem. Arib was al ruim voor de komst van Hirsi Ali Kamerlid. Als Arib voor de rechten van de mens wilde opkomen, waarom deed ze dat niet in Nederland? Te beginnen in de moslimgemeenschap: gedwongen huwelijk, meisjesbesnijdenis, antisemitisme, homofobie en huiselijk geweld.

Daarvoor, ik bedoel voor de Nederlandse burgers, zat zij toch in de Kamer! Het verbeteren van de rechten van de mens in Marokko is nobel werk.

Maar er stond nergens in het programma van de PvdA in de jaren negentig dat een PvdA'er zich voornamelijk bezig zou houden met het welzijn van het Marokkaanse volk.

http://www.elsevier.nl/op(...)blogid/59/index.html

En dan nog, we kiezen kamerleden om voor NL actief te zijn, we betalen niet voor geneuzel in Marokko. Dat doen de Marokkanen maar zelf.