POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De laatste tijd lijkt de politiek met niets anders bezig te zijn dan met loyaliteit in combinatie met het hebben van twee nationaliteiten. Kan je loyaal zijn aan een land als je een paspoort bezit van een ander land. Kan je functioneren als politicus zonder loyaliteit aan een land. De kernvraag is dan als eerste. Wat houdt loyaliteit in . Volgens Van Dale is loyaliteit trouw aan een verplichting of verbinteniszijn. Met andere woorden. Loyaliteit aan een land is trouw zijn aan de verplichting(en) en verbintenis(sen) van dat land. Daar onder lijken me de regels en wetten te vallen van dat land. Tot zover is het redelijk duidelijk maar zijn er nog andere aspecten die onder loyaliteit vallen? (Triviale) zaken zoals: Houden van schaatsen, het dragen van klompen, het eten van boerkool met worst, tijdens vakantie aardappelen mee in de caravan etc.
Ik heb de vraag recentelijk ook in een thread op Fok gevraagd. Wat loyaliteit precies inhoudt. Het volgende antwoord kreeg ik daarop Trouw zijn aan het land. De belangen ervan voorop stellen.Lijkt dus over een te komen met wat Van Dale zegt.
Persoonlijk blijft het woord loyaliteit voor mij een vrij vaag begrip in combinatie met een land. Als ik bovenstaande omschrijving op mezelf projecteer moet ik tot de conclusie komen dat ik niet loyaal ben aan Nederland. Ik ben niet trouw aan Nederland, lijkt me eerder iets voor een hond, en stel ik de belangen van Nederland niet voorop. Mijn eigen belang staat voorop. Tuurlijk heb ik wel respect voor wetten en regels. Maar zeker niet allemaal. Ik betaal liever minder belasting en wil niet voortdurend lastig gevallen worden door een te grote overheid die alles wil reguleren.
Nu de politiek. Hoe loyaal kan Aboutaleb of Albayrak zijn aan Nederland aangezien hij/zij ook een Marokkaans respectievelijk Turks paspoort heeft. Ik zou het eerlijk gezegd niet durven te zeggen. Er zit iets in dat je de schijn van belangenverstrengeling tot een minimum zou moeten beperken als je lid bent van de regering. In de regering behartig je immers de belangen van de staat. Maar of je daarvan zo’n halszaak moet maken. Ik heb er mijn twijfels over. Er zijn belangrijkere punten op de agenda als je het mij vraagt.
Aan de andere kant heb je het kamerlid Khadija Arib die niet loyaal is aan Nederland of Marokko maar aan haar eigen principes, respect voor mensen –en vrouwenrechten. Lijkt me vrij nobel aangezien dit concreet is en tevens universeel en daardoor ook betrekking heeft op Nederland.
Kortom loyaal of niet. Ik heb sterk het idee dat dit toch vooral symboolpolitiek is omdat loyaliteit een vaag begrip is en je veel meer hebt aan principes waar je achterstaat. Of je die principes uitdraagt met één paspoort of twee maakt niet zoveel uit. Ik heb maar één paspoort en voel me toch niet loyaal aan Nederland, indien uitgegaan van bovenstaande omschrijvingen. Dus welk nut heeft het als iemand met twee paspoorten ineens nog maar één paspoort heeft. De relevantie van loyaliteit is niet inherent aan het hebben van een of twee paspoorten maar veel meer een persoonlijke instelling in combinatie met je principes en hoe je omgaat met het land waar je woont en een ander land waar je eventueel nog een paspoort van hebt omdat je toevallig uit dat land komt of je ouders.
Ik heb de vraag recentelijk ook in een thread op Fok gevraagd. Wat loyaliteit precies inhoudt. Het volgende antwoord kreeg ik daarop Trouw zijn aan het land. De belangen ervan voorop stellen.Lijkt dus over een te komen met wat Van Dale zegt.
Persoonlijk blijft het woord loyaliteit voor mij een vrij vaag begrip in combinatie met een land. Als ik bovenstaande omschrijving op mezelf projecteer moet ik tot de conclusie komen dat ik niet loyaal ben aan Nederland. Ik ben niet trouw aan Nederland, lijkt me eerder iets voor een hond, en stel ik de belangen van Nederland niet voorop. Mijn eigen belang staat voorop. Tuurlijk heb ik wel respect voor wetten en regels. Maar zeker niet allemaal. Ik betaal liever minder belasting en wil niet voortdurend lastig gevallen worden door een te grote overheid die alles wil reguleren.
Nu de politiek. Hoe loyaal kan Aboutaleb of Albayrak zijn aan Nederland aangezien hij/zij ook een Marokkaans respectievelijk Turks paspoort heeft. Ik zou het eerlijk gezegd niet durven te zeggen. Er zit iets in dat je de schijn van belangenverstrengeling tot een minimum zou moeten beperken als je lid bent van de regering. In de regering behartig je immers de belangen van de staat. Maar of je daarvan zo’n halszaak moet maken. Ik heb er mijn twijfels over. Er zijn belangrijkere punten op de agenda als je het mij vraagt.
Aan de andere kant heb je het kamerlid Khadija Arib die niet loyaal is aan Nederland of Marokko maar aan haar eigen principes, respect voor mensen –en vrouwenrechten. Lijkt me vrij nobel aangezien dit concreet is en tevens universeel en daardoor ook betrekking heeft op Nederland.
Kortom loyaal of niet. Ik heb sterk het idee dat dit toch vooral symboolpolitiek is omdat loyaliteit een vaag begrip is en je veel meer hebt aan principes waar je achterstaat. Of je die principes uitdraagt met één paspoort of twee maakt niet zoveel uit. Ik heb maar één paspoort en voel me toch niet loyaal aan Nederland, indien uitgegaan van bovenstaande omschrijvingen. Dus welk nut heeft het als iemand met twee paspoorten ineens nog maar één paspoort heeft. De relevantie van loyaliteit is niet inherent aan het hebben van een of twee paspoorten maar veel meer een persoonlijke instelling in combinatie met je principes en hoe je omgaat met het land waar je woont en een ander land waar je eventueel nog een paspoort van hebt omdat je toevallig uit dat land komt of je ouders.
Loyaliteit aan een land is inderdaad een beetje raar. Het heeft er iets van weg dat je per definitie achter alle gedragingen van de Nederlandse staat staat, en daar ben ik natuurlijk geen kritische burger voor. Voor mij spelen echter meer praktische argumenten mee.
Wat gebeurt er bijvoorbeeld als Nederland verzeild raakt in een crisis met Marokko of Turkije? De regering moet de Nederlandse rechtsstaat beschermen en om de schijn van belangenverstrengeling tegen te gaan moet een minister/staatssecretaris enkel de Nederlandse nationaliteit hebben. Dit lijkt misschien ver gezocht maar je moet er rekening mee houden want als er daadwerkelijk een crisis is is het niet meer mogelijk even snel de betreffende bewindspersoon in te wisselen. Wat mij wel opvalt is dat ik dit argument nog nooit gehoord heb in de publieke discussie.
Vers twee is dan of je een dubbele nationaliteit totaal moet verbieden. Aan dat nut zou je inderdaad kunnen twijfelen. Leden van de regering zijn geen gewone burgers, dat is een belangrijk punt dat in de gaten moet worden gehouden, het wordt nu nogal over het hoofd gezien.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bolkesteijn op 08-03-2007 01:22:11 ]
Voor mij spelen echter meer praktische argumenten mee.Wat gebeurt er bijvoorbeeld als Nederland verzeild raakt in een crisis met Marokko of Turkije? De regering moet de Nederlandse rechtsstaat beschermen en om de schijn van belangenverstrengeling tegen te gaan moet een minister/staatssecretaris enkel de Nederlandse nationaliteit hebben. Dit lijkt misschien ver gezocht maar je moet er rekening mee houden want als er daadwerkelijk een crisis is is het niet meer mogelijk even snel de betreffende bewindspersoon in te wisselen. Wat mij wel opvalt is dat ik dit argument nog nooit gehoord heb in de publieke discussie.
Vers twee is dan of je een dubbele nationaliteit totaal moet verbieden. Aan dat nut zou je inderdaad kunnen twijfelen. Leden van de regering zijn geen gewone burgers, dat is een belangrijk punt dat in de gaten moet worden gehouden, het wordt nu nogal over het hoofd gezien.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bolkesteijn op 08-03-2007 01:22:11 ]
Symboolpolitiek. Een paspoort zegt niks over iemand's loyaliteit. Kijk naar mensen als Philby, Burgess, Maclean en dergelijke. Loyaliteit wordt bepaald door de persoon zelf.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
In crisissutuatie is iedereen loyaal aan zijn geboorte/vaderland, dat is mens eigen. Regeerfuncties behoren dan ook niet vervuld te worden door mensen die buiten NL geboren zijn.
Helemaal mee eens.quote:Op donderdag 8 maart 2007 07:53 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Symboolpolitiek. Een paspoort zegt niks over iemand's loyaliteit. Kijk naar mensen als Philby, Burgess, Maclean en dergelijke. Loyaliteit wordt bepaald door de persoon zelf.
Je kan dit soort zaken niet per groep bekijken, iedereen, dus ook iedereen met een enkele nationaliteit, maakt hierin voor zichzelf keuzes.
Iemand die loyaal is aan een land; of loyaal is omdat 'ie staatsburger is van een land, zo iemand zou ik een patriot noemen.
Loyaal aan de mensen van een land, of aan je idealen, of aan je achterban, dat lijken me voor een politicus logische loyaliteiten.
Voor bewindslieden lijkt mij 'loyaliteit' (trouw) aan de "regels" van het spel noodzakelijk. Trouw aan de regels dus die hun bevoegdheden regelen en beperken. In Nederland toetsen we dat door ze een eed te laten afleggen.
Als Nederlander hoef ik persoonlijk natuurlijk helemaal niet loyaal te zijn aan "Nederland", en dat ben ik ook helemaal niet. Ik zou niet weten wat "Nederland" is, in zo'n constructie. Ik voel me ook niet geneigd loyaal te zijn aan Nederlands beleid; dat (als het al zo is) een méérderheid der Nederlanders een beleid steunt lijkt me geen enkele reden om dat dan ook te doen. Het is een reden me erbij neer te leggen, maar geen reden me eraan loyaal te voelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 08-03-2007 08:30:29 ]
Loyaal aan de mensen van een land, of aan je idealen, of aan je achterban, dat lijken me voor een politicus logische loyaliteiten.
Voor bewindslieden lijkt mij 'loyaliteit' (trouw) aan de "regels" van het spel noodzakelijk. Trouw aan de regels dus die hun bevoegdheden regelen en beperken. In Nederland toetsen we dat door ze een eed te laten afleggen.
Als Nederlander hoef ik persoonlijk natuurlijk helemaal niet loyaal te zijn aan "Nederland", en dat ben ik ook helemaal niet. Ik zou niet weten wat "Nederland" is, in zo'n constructie. Ik voel me ook niet geneigd loyaal te zijn aan Nederlands beleid; dat (als het al zo is) een méérderheid der Nederlanders een beleid steunt lijkt me geen enkele reden om dat dan ook te doen. Het is een reden me erbij neer te leggen, maar geen reden me eraan loyaal te voelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 08-03-2007 08:30:29 ]
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Het gaat niet om loyaliteit an sich, maar om integratie. Hoe goed ben je geintegreerd als je loyaliteit bij een ander land ligt? Hoe kan je een land dienen terwijl je in het bezit bent van een paspoort van een ander land?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Kut zeg, ik had niet gedacht het ooit met jou eens te zijn.quote:Op donderdag 8 maart 2007 07:53 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Symboolpolitiek. Een paspoort zegt niks over iemand's loyaliteit. Kijk naar mensen als Philby, Burgess, Maclean en dergelijke. Loyaliteit wordt bepaald door de persoon zelf.
Werken is voor arbeiders
Juist, zo simpel is het .quote:Op donderdag 8 maart 2007 07:53 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Symboolpolitiek. Een paspoort zegt niks over iemand's loyaliteit. Kijk naar mensen als Philby, Burgess, Maclean en dergelijke. Loyaliteit wordt bepaald door de persoon zelf.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Bestuurders of kamerleden worden zeker geacht loyaal te zijn aan bijv. de partij, het regeeraccoord en de algemene normen en waarden. Door een dubbel paspoort en hun afkomst die niet verlochend wordt bestaat de indruk dat zijn meer loyaal zijn aan het land van herkomst met geheel andere normen en waarden, waarbij ook nog eens het geloof een belangrijke rol speelt.
Om het in het juiste perspectief te plaatsen, keer het maar eens om:
Stel je voor een Jood of een Nederlander emigreren naar Turkije of Marokko en gaan daar deel uitmaken van de regering, zonder afstand te doen van hun geloof en paspoort.
Totaal ondenkbaar
Om het in het juiste perspectief te plaatsen, keer het maar eens om:
Stel je voor een Jood of een Nederlander emigreren naar Turkije of Marokko en gaan daar deel uitmaken van de regering, zonder afstand te doen van hun geloof en paspoort.
Totaal ondenkbaar
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ondenkbaar? Er hebben járen -wat zeg ik: eeuwen- joden rondgezworven aan buitenlandse hoven zonder hun geloof te verloochenen.
Wat een idiote eis, om van mensen te eisen dat ze hun afkomst verloochenen.. Dat zou loyaliteit kweken? Loyaliteit bewijzen?
Wat een idiote eis, om van mensen te eisen dat ze hun afkomst verloochenen.. Dat zou loyaliteit kweken? Loyaliteit bewijzen?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Het is maar wat je het juiste perspectief wilt noemen. Onze wetgeving en waarden spiegelen aan Turkije of Marokko lijkt me nou niet direct het juist perspectief.quote:Op donderdag 8 maart 2007 09:17 schreef Oud_student het volgende:
Om het in het juiste perspectief te plaatsen, keer het maar eens om:
Stel je voor een Jood of een Nederlander emigreren naar Turkije of Marokko en gaan daar deel uitmaken van de regering, zonder afstand te doen van hun geloof en paspoort.
Totaal ondenkbaar
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
In islamitische landen ?quote:Op donderdag 8 maart 2007 09:23 schreef sigme het volgende:
Ondenkbaar? Er hebben járen -wat zeg ik: eeuwen- joden rondgezworven aan buitenlandse hoven zonder hun geloof te verloochenen.
Je afkomst kun je niet verlochenen, maar je kunt je er wel van distancieeren.quote:Wat een idiote eis, om van mensen te eisen dat ze hun afkomst verloochenen.. Dat zou loyaliteit kweken? Loyaliteit bewijzen?
En als je moslim bent, dan zie ik niet hoe je tegelijk de Joods christelijke normen en waarden waarop Nederland is gebouwd kunt onderschrijven.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Mee eens, maar onze allochtone bestuurders blijven wel achter die wetgeving van Turkije of Marokko staan, ze blijven loyaal aan hun land (met of zonder paspoort)quote:Op donderdag 8 maart 2007 09:28 schreef Monolith het volgende:
Het is maar wat je het juiste perspectief wilt noemen. Onze wetgeving en waarden spiegelen aan Turkije of Marokko lijkt me nou niet direct het juist perspectief.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
'verloochenen' van een ander land als 'voorwaarde' voor een regeringsfunctie?quote:Op donderdag 8 maart 2007 09:17 schreef Oud_student het volgende:
Bestuurders of kamerleden worden zeker geacht loyaal te zijn aan bijv. de partij, het regeeraccoord en de algemene normen en waarden. Door een dubbel paspoort en hun afkomst die niet verlochend wordt ...
In nederland kennen we gewoon de ambsteed en hierin bevestigd de bestuurder zijn loyaliteit aan nederland en belooft naar eer en geweten zijn taak uit te voeren ...
Waarom zou je daaraan óók nog eens het verloochenen van een andere staat toe moeten behoren?
dat zou zijn alsof je niet enkele een 'eed van trouw' van een bestuurder wilt, maar ook nog eens van hem verlangt dat hij zijn herkomst 'verloochent' ... ik betwijfel of je mensen daarmee 'betrouwbaarder' maakt, integendeel ik vind het nogal een flink betuttelende houding tegenover het individu vane en ebstuurder, en bovenal een teken van wantrouwen in de waarde van de eigen 'eed van trouw' of 'ambsteed'.
Ja, juist daar.quote:
Een moslim kan dat evengoed als een atheist, een boedhist, een animist, etc.quote:[..]
Je afkomst kun je niet verlochenen, maar je kunt je er wel van distancieeren.
En als je moslim bent, dan zie ik niet hoe je tegelijk de Joods christelijke normen en waarden waarop Nederland is gebouwd kunt onderschrijven.
Een belijdend katholiek onderdaan die een hervormde koningin dient is dubieuzer.
Maar goed; scheiding kerk & staat enzo; onze staat is joods noch christelijk, affiniteit met de waarden van joden en christenen is dan ook goddank niet nodig om deel uit te maken van de staat.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
En wat vind je dan van Plasterk?quote:Op donderdag 8 maart 2007 09:29 schreef Oud_student het volgende:
En als je moslim bent, dan zie ik niet hoe je tegelijk de Joods christelijke normen en waarden waarop Nederland is gebouwd kunt onderschrijven.
of van iedere bestuurder die niet zélf het Joodse of Christelijke geloof actief belijd?
ben je van mening dat we enkel joodse of christelijke bestuurders dienen te hebben en verwacht je bv van hen dat ze toetreden tot 'het enig ware geloof' alvoor ze een bestuurtaak kunnen uitvoeren?
of andersom... is het niet vreemd dat een zeer actief gelovig mens als Rouvoet minister is, en dat hij dan 'gezinszaken' moet beheren, terwijl er ook veel gezinnen _niet_ gelovig zijn, maar hij bv wel beslissingen moet nemen die ook gelovige gezinnen aangaan ... of juist homoseksuele gezinsvormen...?
Zou het niet beter zijn dat we van Rouvoet gaan eisen dat hij zijn loyaliteit aan zijn God en zijn kerk, die immers losstaat van de loyaliteit aan zijn land, 'verloochent'.. om duidelijk te maken dat hij onafhankelijk is als bestuurder?
Een moslim kent juist niet de scheiding van kerk en staat, daarom kan hij niet en moslim zijn en de Nederlandse staat dienen.quote:Op donderdag 8 maart 2007 09:35 schreef sigme het volgende:
Een moslim kan dat evengoed als een atheist, een boedhist, een animist, etc.
Een belijdend katholiek onderdaan die een hervormde koningin dient is dubieuzer.
Maar goed; scheiding kerk & staat enzo; onze staat is joods noch christelijk, affiniteit met de waarden van joden en christenen is dan ook goddank niet nodig om deel uit te maken van de staat.
Onze staat is niet godsdienstig op zich maar wel gebaseerd op het christendom, dit weerspiegelt zich in onze grondwet en andere wetten. Een aantal hiervan zijn strijdig met de Islam.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik denk dat zij wel deze waarden onderschriven, zonder dat je in God hoeft te geloven.quote:Op donderdag 8 maart 2007 09:43 schreef KroJo het volgende:
[..]
En wat vind je dan van Plasterk?
of van iedere bestuurder die niet zélf het Joodse of Christelijke geloof actief belijd?
Je kan bijv best 9 van de 10 geboden opvolgen zonder gelovig te zijn.
Nee ze moeten loyaal zijn aan Nederland en dus iig de algemeen geldende normen en waarden onderschrijven.quote:ben je van mening dat we enkel joodse of christelijke bestuurders dienen te hebben en verwacht je bv van hen dat ze toetreden tot 'het enig ware geloof' alvoor ze een bestuurtaak kunnen uitvoeren?
Bij het christelijk geloof gaan deze zaken prima samen, temeer omdat de staat op dit geloof is gegrondvest. Ik denk dat de situatie voormensenmet gezinnen er alleen maar beter op wordt en dat geldt voor alle gezinnen ook moslim gezinnen.quote:of andersom... is het niet vreemd dat een zeer actief gelovig mens als Rouvoet minister is, en dat hij dan 'gezinszaken' moet beheren, terwijl er ook veel gezinnen _niet_ gelovig zijn, maar hij bv wel beslissingen moet nemen die ook gelovige gezinnen aangaan ... of juist homoseksuele gezinsvormen...?
Zou het niet beter zijn dat we van Rouvoet gaan eisen dat hij zijn loyaliteit aan zijn God en zijn kerk, die immers losstaat van de loyaliteit aan zijn land, 'verloochent'.. om duidelijk te maken dat hij onafhankelijk is als bestuurder?
Er zit idd wel een probleem t.ov. de homo's en het uitvoeren van het homohuwelijk.
Maar de houding van de CU is uiterst gematigd te noemen in vergelijking met het moslim standpunt
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dit is alleen maar waar voor moslims-die-scheiding-kerk-en-staat-niet-erkennen. Die zijn er, net zoals er christenen-die-scheiding-kerk-en-staat-niet-erkennen bestaan, en joden-die-scheiding-kerk-en-staat-niet-erkennen.quote:Op donderdag 8 maart 2007 09:45 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Een moslim kent juist niet de scheiding van kerk en staat, daarom kan hij niet en moslim zijn en de Nederlandse staat dienen.
Veruit de meeste mensen die zich moslim noemen hebben geen moeite met scheiding kerk & staat. In Nederland, en erbuiten.
En voor de Nederlandse bewindslieden: die zweren trouw aan de grondwet, en spreken daarmee loyaliteit aan die van de kerk gescheiden staat uit.
Er zijn ook wetten strijdig met andere wetten, er zijn wetten strijdig met fatsoen, er zijn wetten strijdig met de bijbel en de thora. En dus?quote:Onze staat is niet godsdienstig op zich maar wel gebaseerd op het christendom, dit weerspiegelt zich in onze grondwet en andere wetten. Een aantal hiervan zijn strijdig met de Islam.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
preciesquote:Op donderdag 8 maart 2007 08:15 schreef sigme het volgende:
Iemand die loyaal is aan een land; of loyaal is omdat 'ie staatsburger is van een land, zo iemand zou ik een patriot noemen.
Loyaal aan de mensen van een land, of aan je idealen, of aan je achterban, dat lijken me voor een politicus logische loyaliteiten.
Voor bewindslieden lijkt mij 'loyaliteit' (trouw) aan de "regels" van het spel noodzakelijk. Trouw aan de regels dus die hun bevoegdheden regelen en beperken. In Nederland toetsen we dat door ze een eed te laten afleggen.
Als Nederlander hoef ik persoonlijk natuurlijk helemaal niet loyaal te zijn aan "Nederland", en dat ben ik ook helemaal niet. Ik zou niet weten wat "Nederland" is, in zo'n constructie. Ik voel me ook niet geneigd loyaal te zijn aan Nederlands beleid; dat (als het al zo is) een méérderheid der Nederlanders een beleid steunt lijkt me geen enkele reden om dat dan ook te doen. Het is een reden me erbij neer te leggen, maar geen reden me eraan loyaal te voelen.
Wat betreft leden van de regering is het inderdaad misschien beter om maar een paspoort te hebben. Een crisis met een van die twee landen is best mogelijk. Maar volgens mij draait het wel om meer dan alleen deze twee bewindspersonen. Ze zijn slecht het topje van de ijsberg waar Wilders tegen ageert.quote:Op donderdag 8 maart 2007 01:16 schreef Bolkesteijn het volgende:
Loyaliteit aan een land is inderdaad een beetje raar. Het heeft er iets van weg dat je per definitie achter alle gedragingen van de Nederlandse staat staat, en daar ben ik natuurlijk geen kritische burger voor. Voor mij spelen echter meer praktische argumenten mee.
Wat gebeurt er bijvoorbeeld als Nederland verzeild raakt in een crisis met Marokko of Turkije? De regering moet de Nederlandse rechtsstaat beschermen en om de schijn van belangenverstrengeling tegen te gaan moet een minister/staatssecretaris enkel de Nederlandse nationaliteit hebben. Dit lijkt misschien ver gezocht maar je moet er rekening mee houden want als er daadwerkelijk een crisis is is het niet meer mogelijk even snel de betreffende bewindspersoon in te wisselen. Wat mij wel opvalt is dat ik dit argument nog nooit gehoord heb in de publieke discussie.
Vers twee is dan of je een dubbele nationaliteit totaal moet verbieden. Aan dat nut zou je inderdaad kunnen twijfelen. Leden van de regering zijn geen gewone burgers, dat is een belangrijk punt dat in de gaten moet worden gehouden, het wordt nu nogal over het hoofd gezien.
De manier waarop Wilders de hele zaak behandelt werkt natuurlijk wel averechts. Ik denk dat Aboutaleb en Albayrak nu helemaal niet meer staan te springen om hun tweede nationaliteit op te geven.
Jawel; dat kan wel. Zolang hij de regels die voortkomen uit zijn geloof niet gaat projecteren op de hele samenleving, maar ze voor zichzelf houdt. (ook dat zal soms wat lastige situaties opleveren; maar niet onoplosbare lijkt me..quote:Op donderdag 8 maart 2007 09:45 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Een moslim kent juist niet de scheiding van kerk en staat, daarom kan hij niet en moslim zijn en de Nederlandse staat dienen.
Klopt; maar staatspolitiek gaat over een samenleving als geheel; niet over individuele normen en waarden.quote:Onze staat is niet godsdienstig op zich maar wel gebaseerd op het christendom, dit weerspiegelt zich in onze grondwet en andere wetten. Een aantal hiervan zijn strijdig met de Islam.
Populistische symboolpolitiek dus wat mij betreft.
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Zo simpel zou het inderdaad moeten zijn.quote:
Het probleem met deze discussie is dat in het geval van Turkije loyaliteit in hun grondwet wordt afgedwongen wat kan leiden tot vreemde diplomatieke situaties.
Maar dat is niet vreemder, diplomatiek gesproken, dan de een buitenlandse wet (die geldig is op het moment dat je in dat buitenland bent), die kritiek op dat buitenland verbiedt. Om maar eens iets te noemen.quote:Op donderdag 8 maart 2007 12:15 schreef Chewie het volgende:
Het probleem met deze discussie is dat in het geval van Turkije loyaliteit in hun grondwet wordt afgedwongen wat kan leiden tot vreemde diplomatieke situaties.
Dat een buitenland zeggenschap méént te hebben over onze burgers is iets dat wij klakkeloos naast ons neer dienen te leggen. Als we dat soort aanspraken serieus gaan nemen is het hek van de dam .
.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Zou Aboutaleb eigenlijk minister-president kunnen worden?
In Amerika bijv. moet de president in Amerika zijn geboren geldt zoiets ook in Nederland?
In Amerika bijv. moet de president in Amerika zijn geboren geldt zoiets ook in Nederland?
Ja.quote:Op donderdag 8 maart 2007 12:31 schreef MrX1982 het volgende:
Zou Aboutaleb eigenlijk minister-president kunnen worden?
Nee.quote:In Amerika bijv. moet de president in Amerika zijn geboren geldt zoiets ook in Nederland?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
De Turkse wet ziet ze dan ook nog als Turkse burgers.quote:Op donderdag 8 maart 2007 12:26 schreef sigme het volgende:
Dat een buitenland zeggenschap méént te hebben over onze burgers is iets dat wij klakkeloos naast ons neer dienen te leggen. Als we dat soort aanspraken serieus gaan nemen is het hek van de dam .
Uiteraard hoor je dit niet serieus te nemen maar kan dan wel leiden tot vreemde diplomatieke situaties.
Interessant. Niet dat ik het snel zie gebeuren nog even los van of Aboutaleb de ambities heeft om MP te worden .quote:
.
Nogmaals: niet meer dan de Turkse wet die een Nederlands minister op Turks grondgebied voorschrijft niets lelijks te zeggen over Turkije.quote:Op donderdag 8 maart 2007 12:35 schreef Chewie het volgende:
[..]
De Turkse wet ziet ze dan ook nog als Turkse burgers.
Uiteraard hoor je dit niet serieus te nemen maar kan dan wel leiden tot vreemde diplomatieke situaties.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat wijzigen zou trouwens wel mogelijk zijn: nu is er niet eens een formele eis dat de MP (of andere bewindslieden) Nederlands staatsburger moeten zijn (die eis is er wel aan parlementsleden).quote:Op donderdag 8 maart 2007 12:37 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Interessant. Niet dat ik het snel zie gebeuren nog even los van of Aboutaleb de ambities heeft om MP te worden .
Dat zou veranderd kunnen worden; geboren Nederlanderschap zou ook geëist kunnen worden.
Maar als loyaliteitsmeting is beide niet erg zinvol; en het zou ook dubbele nationaliteit niet verhinderen. Formeel kan iemand met dubbele nationaliteit ook president van de VS worden; als hij maar (ook) geboren Amerikaan is.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat zou kunnen maar aangezien van bestuurders van Turkse komaf in Nederland verwacht en geëist wordt dat ze trouw zweren aan de Nederlandse grondwet zou dat geen punt moeten zijn.quote:Op donderdag 8 maart 2007 12:15 schreef Chewie het volgende:
[..]
Zo simpel zou het inderdaad moeten zijn.
Het probleem met deze discussie is dat in het geval van Turkije loyaliteit in hun grondwet wordt afgedwongen wat kan leiden tot vreemde diplomatieke situaties.
En als de Turkse overheid daadwerkelijk eisen gaat stellen dan doen ze dat ook wel aan mensen die hun nationaliteit hebben opgegeven.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Een vrouw als MP is al veel te veel stappen te ver voor Nederland laat staan een Moslim .quote:Op donderdag 8 maart 2007 12:37 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Interessant. Niet dat ik het snel zie gebeuren nog even los van of Aboutaleb de ambities heeft om MP te worden .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Uit de discussie komt dus duidelijk naar voren dat het de Wilders-adepten hier niet gaat om de dubbele nationaliteit, maar om de religie van de personen. Het zou zoveel minder hypocriet zijn als men bij de PVV (vooral die laatste V wordt hoe langer hoe meer een lachertje) dat gewoon eens openlijk durfde te roepen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
quote:Op donderdag 8 maart 2007 18:10 schreef du_ke het volgende:
Een vrouw als MP is al veel te veel stappen te ver voor Nederland laat staan een Moslim .
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Veel van degenen die lullen over loyaliteit in combinatie met twee paspoorten, zouden hun hand er niet voor omdraaien om Nederlanders een steek in de rug te geven in ruil voor prestige of geld.
Je kan denken aan een Zalm met zijn leugens over de euro.
(nee, de prijzen gaan niet omhoog, hoor ).
Je kan denken aan een Zalm met zijn leugens over de euro.
(nee, de prijzen gaan niet omhoog, hoor ).
).
Persoonlijk vind ik loyaliteit iets heel belangrijks. Van politici verwacht ik het echter niet, en reken ik er zeker niet op, ongeacht hoeveel paspoorten ze hebben.
Zie jij binnenkort in Nederland een vrouw premier worden?quote:
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nee niet zo lang ik steeds van die gereformeerde mannetjes rond een tafel zie zittenquote:Op donderdag 8 maart 2007 21:24 schreef du_ke het volgende:
[..]
Zie jij binnenkort in Nederland een vrouw premier worden?
Als er een fatsoenlijke kandidate was, echter wat we nu aan vrouwelijke politici hebben is nog triester dan veel van hun mannelijke collega'squote:Op donderdag 8 maart 2007 21:24 schreef du_ke het volgende:
[..]
Zie jij binnenkort in Nederland een vrouw premier worden?
Dat klopt helemaal maar zelfs een fatsoenlijke kandidate moet hier nog heel wat glazen plafonds door voor ze echt een kans maakt.quote:Op donderdag 8 maart 2007 21:58 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Als er een fatsoenlijke kandidate was, echter wat we nu aan vrouwelijke politici hebben is nog triester dan veel van hun mannelijke collega's
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Waarom Verdonk, Van der Hoeven of Ter Horst (als ze het goed doet) niet? Ze zullen echt niet slechter zijn dan het matige trio Rutte, Balkenende en Bos.quote:Op donderdag 8 maart 2007 21:24 schreef du_ke het volgende:
Zie jij binnenkort in Nederland een vrouw premier worden?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Omdat die drie behalve hun matige kwaliteit ook nog eens vrouw zijn. Die hebben dus 2 dingen tegen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik geloof daar niet zo in. De CDU is echt geen vrouwvriendelijke partij, en de Tories in 1975 al helemaal niet. Die vrouwen hebben het op eigen kracht bereikt, en ik zie niet in waarom Verdonk, Van der Hoeven en Ter Horst dat niet zouden kunnen. Bos en Rutte vragen er bijna om om uit hun lijden verlost te worden.quote:Op donderdag 8 maart 2007 22:23 schreef du_ke het volgende:
Omdat die drie behalve hun matige kwaliteit ook nog eens vrouw zijn. Die hebben dus 2 dingen tegen.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
ik zie het in elk geval nog niet gebeuren voorlopig maar wie weet .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Wie in 1998 had gezegd dat de stuntelige brekebeen met bloempotkapsel uit de hopeloze deelstaat MeckPom die bij gebrek aan beter door Kohl op Vrouwen & Gezin en later op Milieu werd gezet, en nog geen geschreven speech kon uitspreken, ooit partijvoorzitter zou worden, Stoiber en al die deelstaatpremiers tegen elkaar uit zou spelen en notoire gladjakker Schroeder electoraal zou verslaan, zou in een dwangbuis zijn afgevoerd.quote:Op donderdag 8 maart 2007 22:35 schreef du_ke het volgende:
ik zie het in elk geval nog niet gebeuren voorlopig maar wie weet .
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Volgens mij zullen er weinig mensen zijn die bij twee identieke kandidaten niet voor de vrouw zouden kiezen vanwege haar geslacht. Ik had laatst ook een discussie hierover met klasgenoten, veel van hen zouden dan juist op de vrouw stemmen om de cirkel te doorbreken. De dagen dat vrouwen niet serieus genomen werden omdat ze vrouw waren, zijn voorbij in Nederland.quote:Op donderdag 8 maart 2007 22:35 schreef du_ke het volgende:
ik zie het in elk geval nog niet gebeuren voorlopig maar wie weet .
Als in Amerika 88% van de kiezers zegt bereid te zijn om op een vrouw te stemmen, dan zal dat in Nederland toch niet lager liggen?
|
|
