VVD: wet tegen dubbele nationaliteit

quote:

Op donderdag 1 maart 2007 23:29 schreef Meki het volgende:
ze vallen hierbij de hele groep Moslims aan.
zeer gevaarlijke sitautie

quote:

Op donderdag 1 maart 2007 23:52 schreef Hathor het volgende:

[..]

Hallooooo, iemand thuis ? Wat de neuk zou ik met marokko te maken hebben als ik in NL ben geboren en getogen, geen woord Marokkaans spreek, en Marokko alleen ken van plaatjes en ansichtkaarten ? Die zogenaamde wet is hier helemaal niet relevant, hier gelden andere wetten, en niet kunnen afstappen van de nationaliteit van mijn ouders, of misschien zelfs grootouders, is daar geen onderdeel van. Nogmaals, het is meer een kwestie van niet willen, want kunnen is geen obstakel.

Ik zie er overigens niet echt het nut van in om mensen te dwingen te kiezen voor een nationaliteit, zoiets moet gewoon spontaan gebeuren, of anders helemaal niet. Als dat bv mijn kansen op de arbeidsmarkt aanzienlijk zou vergroten, zou ik zonder dralen een andere nationaliteit aannemen, want van sentimentele gevoelens kan ik de tafel niet dekken.

hallo, lesje staatsrecht

quote:

Op donderdag 1 maart 2007 23:53 schreef Hathor het volgende:

[..]

Dat is wel waar. PVV en VVD richt zich op Moslims alleen maar. specifiek alleen over moslims.
elke Moslim voelt zich hierdoor aangesproken en komt zeer slecht voor de integratie

het aantal racisten daarmee zal alleen maar groeien dankzij Wilders
het aantal allochtonen die afstand zullen nemen van de maatschappij zal ook verder groeien dankzij de racisten en VVD en PVV

quote:

Op donderdag 1 maart 2007 23:02 schreef Alicey het volgende:
Nederland is een soevereine staat en is daardoor bij het toekennen van de Nederlandse nationaliteit niet gebonden aan de grillen van andere landen lijkt me. Daaraan toegeven is een ontkenning van de soevereiniteit van Nederland.

Precies. In Nederland hebben we volledige controle over wie we wel, en wie we geen Nederlandse nationaliteit toekennen.

Momenteel is het grondwettelijk geregeld dat iedereen gelijke kansen heeft op het Nederlanderschap. Men kan het Nederlanderschap krijgen door een hoeveelheid jaren in Nederland gewoond te hebben, men moet de volledige inburgering afleggen, men mag geen strafblad hebben, dat soort zaken. Iedereen in Nederland die kan bewijzen goed Nederlands te spreken en schrijven, en geen criminele geschiedenis heeft kan in principe naturaliseren tot de Nederlandse nationaliteit.

Wij zijn inderdaad niet gebonden aan de grillen van andere landen, en we kunnen er ook helemaal niets aan veranderen dat men in Marokko, maar ook bijvoorbeeld het EU-land Griekenland de eigen nationaliteit nooit of te nimmer kunnen opgeven.

In Nederland moeten wij ons dus eigenlijk afvragen of we hen het Nederlanderschap moeten weigeren, vanwege een wet waar we in Nederland niets aan kunnen veranderen. Het lijkt me niet echt eerlijk voor de Marokkanen die graag Nederlander willen worden, maar dan belemmerd zouden worden door de eigenwijsheid van de Marokkaanse regering.

Het lijkt me in ieder geval niet de juiste manier om het Nederlanderschap te weigeren omdat de Marokkaanse koning eigenwijs is. Juist dan geven we aan Marokko toe, want die krijgen op die manier hun zin: Ze zijn en blijven Marokkanen. Ik denk dat we juist moeten zeggen: Fuck you Marokko, iedereen die Nederlander wil worden mag hier Nederlander wil worden, en wat jij met de Marokkaanse nationaliteit wil maakt echt geen flikker meer uit voor Marokkanen in Nederlander, want met een Nederlands paspoort in Nederland zijn ze wettelijk gezien EERST Nederlander. Punt uit.

quote:

Op donderdag 1 maart 2007 23:52 schreef Hathor het volgende:
Die zogenaamde wet is hier helemaal niet relevant, hier gelden andere wetten, en niet kunnen afstappen van de nationaliteit van mijn ouders, of misschien zelfs grootouders, is daar geen onderdeel van.

Jij snapt em. En juist daarom is die tweede nationaliteit totaal onrelevant. Als iemand tot Nederlander naturaliseert en in Nederland verblijft, dan zijn ze in eerste instantie Nederlander, geldt de Nederlandse wet, en hebben we met die andere nationaliteit niets meer te maken. Wij kunnen in Nederland niets doen met die Marokkaanse nationaliteit, en dat is ook helemaal niet nodig. Als men in Nederland woont, en de Nederlandse nationaliteit bezit, dan ben je grondwettelijk EERST een Nederlander.

Dat ze nog een tweede paspoort in hun broekzak hebben doet simpelweg niet meer terzake.

Ach, als we met dat paspoort gedoe 's overgaan naar 'de titel' wereldburger en vandaar het 'debat' weer 's voortzetten?

Ik heb zelf alleen de Nederlandse nationaliteit (geboren in Bagdad) en een NL-paspoort.
Het heeft volgens mij niets met loyaliteit te maken. Je kan niet aan een stukje papier zien of iemand loyaal is aan Nederland of niet. Maar ik ben het wel eens met de wet tegen dubbele nationaliteit als je in de regering zit.

Mevrouw Albayrak, de PvdA en alle andere kamerleden met een dubbele nationaliteit hadden dit aan moeten zien komen. Het blijft natuurlijk een zwakke punt waar Wilders maar al te graag gebruik van maakt.

Maar goed, als we de Iraakse regering met die van NL vergelijken denk ik 'waarom maken we ons toch zo druk om zoiets onbenulligs?' (veel van de Iraakse parlementsleden hebben 2 of meerdere nationaliteiten.. zelfs de Iraakse premier heeft er twee, de oude minister van Binnenlandse Zaken had er zelfs 4: Iraakse, Engelse, Syrische en Iraanse nationaliteit)

BTW: Het kamerdebat over de regeringsveklaring is zojuist afgelopen na 20 uur

quote:

Op donderdag 1 maart 2007 22:50 schreef maartena het volgende:

De vraag is dus eigenlijk ook niet of we van de Marokkaanse nationaliteit af kunnen.... WANT DAT KUNNEN WE NOOIT, de vraag is of we het Nederlandschap aan Marokkanen moeten toekennen, wetende dat ze ALTIJD Marokkaan zullen blijven.

We kunnen kinderen die hier geboren worden toch verbieden een dubbele nationaliteit te hebben. De ouders hoeven het kind simpelweg niet aan te melden in marokko en het is alleen Nederlander.
Dan komen we er langzaamaan wel vanaf.

En nieuwe gevallen inderdaad alleen een verblijfsvergunning.

quote:

Op donderdag 1 maart 2007 23:58 schreef Meki het volgende:

[..]

Dat is wel waar. PVV en VVD richt zich op Moslims alleen maar. specifiek alleen over moslims.
elke Moslim voelt zich hierdoor aangesproken en komt zeer slecht voor de integratie

het aantal racisten daarmee zal alleen maar groeien dankzij Wilders
het aantal allochtonen die afstand zullen nemen van de maatschappij zal ook verder groeien dankzij de racisten en VVD en PVV

Lekker makkelijk hè, iemand die met een idee komt dat je niet aanstaat voor racist uit maken. Je zou ook eens kunnen proberen inhoudelijk op de zaak in te gaan.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2007 07:30 schreef Gia het volgende:
We kunnen kinderen die hier geboren worden toch verbieden een dubbele nationaliteit te hebben. De ouders hoeven het kind simpelweg niet aan te melden in marokko en het is alleen Nederlander.
Dan komen we er langzaamaan wel vanaf.

Klopt. Alleen hebben we in Nederland niet een wetgeving zoals in de Verenigde Staten waarbij iedereen die op Nederlandse bodem geboren wordt ook meteen Nederlander is. Veel Marokkanen worden in Nederland geboren uit twee Marokkaanse ouders die beiden geen Nederlander zijn, en om nou te voorkomen (Want dat doen veel Mexicanen hier in de VS) dat immigranten massaal naar Nederland komen om hier een kind te baren, om het vervolgens te claimen als Nederlander heeft Nederland niet zo'n wetgeving.

Zo'n kind wordt dus eerst Marokkaans. We zouden dus de wetgeving moeten wijzigen, maar ik denk zelf dat daar meer nadelen aan kleven dan voordelen.....

quote:

En nieuwe gevallen inderdaad alleen een verblijfsvergunning.

En hun kinderen worden dan gewoon weer EERST Marokkaan, omdat hun ouders geen Nederlander mochten worden? Ik denk dat je dan niet echt ver naar de toekomst kijkt.... als je dat gaat invoeren (Het Nederlanderschap weigeren aan mensen die niet de nationaliteit kunnen opzeggen) dan zit je over 10, 15 jaar opeens met de KINDEREN van die geweigerden. Want die zijn ook nog geen Nederlander, en mogen wederom geen Nederlander worden omdat ze dan de Marokkaanse nationaliteit dragen.

Zo blijf je jezelf in de voet schieten. De enige oplossing is ze Nederlander laten worden, en er zo voor zorgen dat ze in de volgende generaties DIRECT als Nederlander geboren worden. Dat zal de komende paar generaties wellicht nog een zooite dubbele nationaliteiten opleveren, maar over 50 jaar zal dat een heel stuk minder zijn.

Het weigeren van het Nederlanderschap gebaseerd op een wet in Marokko is echt geen oplossing. Want die geweigerden krijgen gewoon kinderen in Nederland.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2007 07:30 schreef Gia het volgende:

[..]

We kunnen kinderen die hier geboren worden toch verbieden een dubbele nationaliteit te hebben.

Maar ze hebben om te beginnen de Nederlandse (want uit Nederlandse ouders geboren).

quote:

De ouders hoeven het kind simpelweg niet aan te melden in marokko en het is alleen Nederlander.

Maar als die Nederlandse ouders zich niet aan dat verbod houden, dan heb je een kind met 2 nationaliteiten. En omdat we Marokko de wet niet kunnen voorschrijven, houdt het kind die.
We kunnen ook dat kind niet kunnen straffen voor acties van de ouders, want dat doen we in dit land niet, dus blijft het kind zoals het was: een Nederlander.

Je kan het de ouders wel verbieden, maar niet verhinderen. Als ze het tóch doen kan je ze wel straffen, maar je kan de dubbele nationaliteit die dat kind dan toch heeft, niet ongedaan maken.
Dus: je KAN (effectief, in werkelijkheid) het niet verbieden. Een verbod kan zich richten op het doen van die geboorteaangifte, maar niet op het HEBBEN van dubbele nationaliteit.

quote:

Dan komen we er langzaamaan wel vanaf.

Het is wel de enige manier: de personen met een 'erfbare' nationaliteit naast de erfbare Nederlandse nationaliteit na een generatie of wat zo losweken van de land van herkomst dat die andere nationaliteit niet meer geactiveerd wordt.

quote:

En nieuwe gevallen inderdaad alleen een verblijfsvergunning.

Ach, uiteindelijk heeft dat ook grote nadelen.
Kijk in Duitsland: daar zeggen ze dat de Turken slecht intergreren omdat eis voor naturalisatie is het opgeven van de Turkse nationaliteit.
Kijk in België: om het probleem met de onopzegbare Marokkaanse nationaliteit op te lossen sluit de Belgische overheid er gewoon de ogen voor, en naturaliseert Marokkanen en bepaalt dat vervolgens de persoon Belgisch is. Klaar.

Ik zou in principe geen enkel probleem hebben met een draconische wetgeving tegen dubbele nationaliteiten (met sancties óók voor mensen die hun andere nationaliteit niet kunnen opgeven in het geval er gebruik wordt gemaakt van de rechten specifiek verbonden aan die andere nationaliteit).

Alleen; het is wat wrang om dit uit de mond van iemand als Wilders te horen, die óók loopt te vertellen dat hij eigenlijk alle moslims het liefste dit land ziet verlaten. Iemand eerst vertellen dat je hem het liefste ziet vertrekken en dan van hem eisen dat hij zijn 'nooduitgang' afsluit is wel heel hypocriet en cynisch.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2007 09:15 schreef HiZ het volgende:
Ik zou in principe geen enkel probleem hebben met een draconische wetgeving tegen dubbele nationaliteiten (met sancties óók voor mensen die hun andere nationaliteit niet kunnen opgeven in het geval er gebruik wordt gemaakt van de rechten specifiek verbonden aan die andere nationaliteit).

Marokkanen worden door de Marokkaanse overheid verplicht een andere douaneprocedure te volgen dan niet-Marokkanen. Het lijkt jou gerechtvaardigd om daarvoor Nederlanders te straffen? Hoe kunnen die Nederlanders dat ontlopen, door *niet* naar Marokko te gaan? Dus elke Nederlander mag ongestraft naar Marokko, behalve zij-die-volgens-de-Marokkaanse-douane Marokkaans zijn?

Grappig om te zien dat landen als Nederland, Belgie en Duitsland op dit punt mijlenver achterlopen op landen als Amerika en Turkije. In die landen is iedereen die er geboren wordt respectievelijk Amerikaan en Turk. Geen discussie en werkt uitstekend.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2007 09:20 schreef sigme het volgende:

[..]

Marokkanen worden door de Marokkaanse overheid verplicht een andere douaneprocedure te volgen dan niet-Marokkanen. Het lijkt jou gerechtvaardigd om daarvoor Nederlanders te straffen? Hoe kunnen die Nederlanders dat ontlopen, door *niet* naar Marokko te gaan? Dus elke Nederlander mag ongestraft naar Marokko, behalve zij-die-volgens-de-Marokkaanse-douane Marokkaans zijn?

JA, zelfs zover zou ik willen gaan. Compromisloos tegenover de Marokkaanse overheid ingaan die 'haar' burgers niet wil loslaten. Laten we vooral niet vergeten dat het probleem dat wij hebben wordt veroorzaakt door het feit dat 'zij' nergens over willen praten. En reken maar dat de Marokkaanse overheid in beweging gaat komen als ze plotseling merken dat het ze honderden miljoenen euro's aan inkomsten scheelt doordat Nederlanders van Marrokaanse afstamming niet meer op bezoek kunnen komen of een huis kunnen kopen in Marokko.

Overigens is het wel tekenend dat je met een pavlov reactie komt op het dubbele nationaliteitsverhaal maar volledig negeert dat ik in de daaropvolgende alinea stel.

Wat is nu echt de reden dat die dubbele nationaliteit door het land van herkomst zo wanhopig wordt beschermd? Uiteindelijk niet meer dan puur economisch, ondanks mooie woorden.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2007 09:26 schreef HiZ het volgende:

[..]

JA, zelfs zover zou ik willen gaan. Compromisloos tegenover de Marokkaanse overheid ingaan die 'haar' burgers niet wil loslaten. Laten we vooral niet vergeten dat het probleem dat wij hebben wordt veroorzaakt door het feit dat 'zij' nergens over willen praten. En reken maar dat de Marokkaanse overheid in beweging gaat komen als ze plotseling merken dat het ze honderden miljoenen euro's aan inkomsten scheelt doordat Nederlanders van Marrokaanse afstamming niet meer op bezoek kunnen komen of een huis kunnen kopen in Marokko.

Vind je dat niet een beetje raar? Je probeert Marokko te straffen door Marokkanen te straffen, en gebruikt daarvoor Nederlanders. Je straft Nederland door die Nederlanders te straffen.

Trouwens heel raar: een ander land straffen door hun en eigen staatsburgers met draconische maatregelen om de oren te slaan. Je bent een buitenlandse staat aan het opvoeden door de eigen Nederlandse staatsburgers draconisch aan te pakken.

Vreemd, heel vreemd. En zoals ik al wel eens vaker heb gezegd: niet passend binnen ons rechtsstelsel, waarin je mensen individueel beoordeelt op hun eigen acties. Niet op acties van hun ouders en niet op die van vreemde mogendheden.

quote:

Overigens is het wel tekenend dat je met een pavlov reactie komt op het dubbele nationaliteitsverhaal maar volledig negeert dat ik in de daaropvolgende alinea stel.

Vind je? Wilders boeit me niet zo; wel de principiele inhoud van het dubbele-nationaliteits-debat, en daarbij ging deze topic niet over Wilders. Ik vond het wel een mooie kanttekening van je, maar niet de moeite van het bediscusiëren waard, hier.

Leuk dat je weer eens te zien trouwens .

quote:

Op vrijdag 2 maart 2007 09:34 schreef sigme het volgende:

[..]

Vind je dat niet een beetje raar? Je probeert Marokko te straffen door Marokkanen te straffen, en gebruikt daarvoor Nederlanders. Je straft Nederland door die Nederlanders te straffen.

Trouwens heel raar: een ander land straffen door hun en eigen staatsburgers met draconische maatregelen om de oren te slaan. Je bent een buitenlandse staat aan het opvoeden door de eigen Nederlandse staatsburgers draconisch aan te pakken.

Vreemd, heel vreemd. En zoals ik al wel eens vaker heb gezegd: niet passend binnen ons rechtsstelsel, waarin je mensen individueel beoordeelt op hun eigen acties. Niet op acties van hun ouders en niet op die van vreemde mogendheden.
[..]

Vind je? Wilders boeit me niet zo; wel de principiele inhoud van het dubbele-nationaliteits-debat, en daarbij ging deze topic niet over Wilders. Ik vond het wel een mooie kanttekening van je, maar niet de moeite van het bediscusiëren waard, hier.

Leuk dat je weer eens te zien trouwens .

Ja, je straft mensen die de wet overtreden. Maar ze kunnen de wet pas overtreden als ze eerst vrijwillig de keuze hebben gemaakt voor het Nederlandse staatsburgerschap. Mensen kunnen het Nederlandse paspoort aanvragen of niet. Als ze Marokkaan willen blijven staat ze dat helemaal vrij, maar dat betekent niet dat wij het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit moeten laten verworden tot iets vrijblijvends.

In de verhouding naar Marokko toe geeft het ook een duidelijk signaal af. Dat signaal is 'handen af' van Nederlandse staatsburgers. Als je dat hard genoeg uitdraagt zal in de praktijk de Nederlandse burger van Marokkaanse afkomst beter af zijn en niet slechter. Omdat hij dan overal waar hij is, Nederland, Marokko of ander land Nederlander is.

Ik vind Wilders wel relevant in dit debat; hij staat voor een onderstroom in de Nederlandse samenleving die zegt 'eigenlijk hoort die allochtoon hier niet', een onderstroom die de pijlers onder mijn gelijkheidsideaal effectief erodeert.

Bedankt voor de persoonlijke groet.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2007 09:47 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ja, je straft mensen die de wet overtreden. Maar ze kunnen de wet pas overtreden als ze eerst vrijwillig de keuze hebben gemaakt voor het Nederlandse staatsburgerschap. Mensen kunnen het Nederlandse paspoort aanvragen of niet. Als ze Marokkaan willen blijven staat ze dat helemaal vrij, maar dat betekent niet dat wij het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit moeten laten verworden tot iets vrijblijvends.

Maar het gaat over de mensen die als Nederlander geboren worden, die zijn het probleem. Die hebben helemaal geen keuze gemaakt; die zijn gewoon geboren Nederlander.

Mensen die naar Nederland emigreren zijn het probleem niet, daaraan kan je inderdaad eisen stellen.

quote:

In de verhouding naar Marokko toe geeft het ook een duidelijk signaal af. Dat signaal is 'handen af' van Nederlandse staatsburgers. Als je dat hard genoeg uitdraagt zal in de praktijk de Nederlandse burger van Marokkaanse afkomst beter af zijn en niet slechter. Omdat hij dan overal waar hij is, Nederland, Marokko of ander land Nederlander is.

Handen af van Nederlandse staatsburgers; wij maken van onze eigen Nederlandse staatsburgers tweederangsburgers als jullie zo blijven klieren hoor!

quote:

Op vrijdag 2 maart 2007 09:50 schreef sigme het volgende:

[..]

Maar het gaat over de mensen die als Nederlander geboren worden, die zijn het probleem. Die hebben helemaal geen keuze gemaakt; die zijn gewoon geboren Nederlander.

Mensen die naar Nederland emigreren zijn het probleem niet, daaraan kan je inderdaad eisen stellen.
[..]

Handen af van Nederlandse staatsburgers; wij maken van onze eigen Nederlandse staatsburgers tweederangsburgers als jullie zo blijven klieren hoor!

Onzin, wij behandelen ze niet anders, de Marokkaanse overheid behandelt ze anders. En dan is aan die Nederlander die door de Marokkaanse overheid anders wordt behandeld om te kiezen om daarin mee te gaan en de wet te overtreden waaraan hij zich heeft gecommitteerd of dat hij zich aan de wet houdt.

De eis die ik stel is niet zo heel anders als die aan alle Nederlanders wordt gesteld. Die is dat je er geen enkele andere nationaliteit op na houdt dan de Nederlandse (in ieder geval is dat nu de eis, door onduidelijk gezwenk is er een wat onduidelijke situatie ontstaan voor 'oude' gevallen). Kennelijk kun je die eis niet zo stellen aan Nederlanders van Marokkaanse afkomst (tengevolge van de wetgeving in Marokko) waardoor ze kennelijk een andere regel nodig hebben om tot een gelijke behandeling te komen. Namelijk dat je geen Nederlander mag blijven als je een ander paspoort gebruikt. Want laten we wel wezen, als een geboren Nederlander met enkel de Nederlandse nationaliteit bijvoorbeeld een Turks paspoort verkrijgt, dan verliest hij automatisch zijn Nederlandse staatsburgerschap.